Esta é a história do dia da Rádio Observador. Será este o início de um cessar-fogo mais alargado na Ucrânia ou sinal de uma cedência às exigências de Putin? Trump e Putin falaram durante cerca de uma hora e meia ao telefone e, no final, a Casa Branca anunciou que a Rússia se compromete a não atacar instalações energéticas ucranianas durante 30 dias, mas foi a única concessão de Moscovo, que continua a fazer mais exigências. Quer que o Ocidente deixe de armar a Ucrânia e de partilhar informações com Kiev e que termine a mobilização militar ucraniana. Podemos ver nos resultados deste telefonema um primeiro passo para um eventual cessar-fogo mais alargado no futuro ou apenas mais uma prova de que Trump vai dar as cartas todas a Putin. Como é possível negociar um cessar-fogo sem as duas partes do conflito estarem à mesa das negociações? E a Europa está definitivamente afastada do processo? São questões para a conversa com Bruno Cardoso Reis, historiador e especialista em assuntos internacionais, que está neste momento em Washington. Eu sou o João Santos Duarte e esta é a história do dia de quarta-feira, 19 de março. Bem-vindo, Bruno.

Obrigado pelo convite.

Bruno, a grande novidade que sai desta conversa entre Trump e Putin é este compromisso por parte da Rússia de um cessar-fogo de 30 dias, mas limitado a infraestruturas energéticas. Ora, já tínhamos tido um sinal antes desta conversa entre os dois presidentes de que Trump iria abordar esta questão das centrais energéticas. Como é que podemos ler aqui este anúncio?

Realmente não seria a prioridade mais natural no contexto de um conflito armado, desde logo, uma administração americana normal, eu diria que, por exemplo, privilegiaria a questão de um cessar-fogo que garantisse a segurança da população civil, não é? E não propriamente do património das infraestruturas, que obviamente é muito importante. Há aqui também esta suspeita de que, neste momento, pelo menos, essa é talvez das áreas de maior vulnerabilidade da Rússia. Portanto, a Ucrânia tem sido muito eficaz a desenvolver o seu armamento, os seus drones, fazer raides de longa distância contra as infraestruturas críticas russas, nomeadamente refinarias, etc. E portanto, a partir disso, é uma vantagem importante pra Rússia. A Ucrânia é menos vulnerável na questão energética no período do verão do que no inverno. Portanto, também há essa suspeita de que no fundo, isto corresponde a um processo que é muito mais controlado pela Rússia do que aquilo que também seria o normal, quer tendo em conta aquilo que é geralmente a postura dos Estados Unidos há muitas décadas, quer tendo em conta o fato de que a Rússia está aqui, apesar de tudo, numa posição de relativa fraqueza, é um beligerante que está muito desgastado pelo conflito. A Ucrânia, obviamente, ainda mais, mas os Estados Unidos, à partida, não. Estariam aqui numa posição de relativa força. Mas esta propensão de Trump para querer acordos rápidos, vitórias rápidas e até por uma certa simpatia por líderes autoritários, eventualmente confunde aqui as previsões habituais.

Mas isto poderá também, de certa forma, estar ligado ao interesse americano na futura exploração de minérios na Ucrânia? Quer dizer, fala-se muito, por exemplo, na utilização ou possível utilização da central de Zaporízhia.

Sim, há realmente uma referência expressa neste resumo do que foi discutido e do que terá sido acordado, esta ideia de que haverá aqui uma perspetiva de normalização de relações entre a Rússia e os Estados Unidos e que isso será fundamental, estou aqui a citar, para grandes acordos comerciais, portanto, grandes acordos econômicos. Há sempre muito esta ideia também com Donald Trump, uma política que não é questão de ser pragmática ou ser realista, porque obviamente todos os presidentes americanos e todos os líderes mundiais procuram sempre defender os interesses dos seus países, inclusive os seus interesses econômicos. A diplomacia econômica é algo que faz parte da diplomacia e que tem ganho até peso nos últimos anos. A questão é, no fundo, esse parece ser o único aspecto que importa e sempre numa perspetiva em que outros aspectos que tradicionalmente também eram valorizados, questões como, por exemplo, a segurança dos aliados ou a defesa de países com constituições democráticas, etc. Tudo isso parece deixar de ter aqui importância.

Trump, que aparentemente queria ainda um cessar-fogo no Mar Negro, uma zona que é obviamente estratégica. No entanto, Putin apenas concordou com o início de negociações técnicas com vista a esse possível cessar-fogo, bem como pra um cessar-fogo mais alargado, negociações que, segundo as partes, vão agora prosseguir no Médio Oriente. Só que, mais uma vez, sem qualquer referência à participação da Ucrânia, como se não fosse uma das partes em conflito.

Sim, esse é realmente aqui o aspecto mais bizarro, mais inédito. Não é inédito na história. Há muitos exemplos na história de acordos feitos por grandes potências em que as potências mais diretamente afetadas, que até em termos do seu território, etc, não são diretamente envolvidos, mas realmente desde 1945 não é suposto isso acontecer. E a verdade é que esse tipo de acordos sempre tiveram um custo, que é quando não se envolve diretamente as partes A probabilidade de elas estarem muito empenhadas no acordo e, portanto, esse acordo ser realmente um acordo durável, não voltar a haver conflitos violentos, nem que seja sob a forma de insurreições armadas, etc, é sempre muito menor. É por isso que é dos livros, é dos manuais. Hoje em dia não faltam manuais sobre resolução de conflitos. Essa é, por exemplo, uma das questões evidentes. Muitas vezes até aquilo que se defende é que deve haver um envolvimento para além dos próprios Estados que estão envolvidos no conflito e de mediadores, haver também um envolvimento até da sociedade civil. Obviamente isso para Trump não faria nenhum sentido, mas mesmo este dado básico, que é haver um envolvimento direto da Ucrânia, de facto não parece estar em cima da mesa e isto reflete uma visão que é muito de Putin, isso é bastante claro há bastante tempo, e é também por isso que há muitas dúvidas sobre a boa fé dele neste acordo, que é a ideia de que ele não reconhece um verdadeiro direito da Ucrânia existir como um país independente. Ele deu-se ao trabalho de assinar um ensaio no verão de 2021, uns meses antes da grande invasão de fevereiro de 2022, a dizer exatamente isso. De um modo geral, esta ideia de que as grandes potências é que devem determinar a política internacional de acordo com os seus interesses e que as potências mais fracas têm é que se submeter a isso. Geralmente os Estados Unidos distinguiam-se entre as grandes potências, até em termos históricos, por realmente não alinharem com essa ideia. Obviamente, isso não quer dizer que não tirassem partido do seu maior poder, da sua maior influência também para defender os seus interesses, mas à partida até por uma questão de princípio, da imagem que os Estados Unidos têm de si próprios, esta ideia de que era fundamental respeitar também os direitos, mesmo de potências mais fracas. Isso obviamente hoje em dia está posto em causa com Donald Trump e é aqui uma das grandes vantagens de Putin neste modelo de negociação. A ideia de que não só tem o reconhecimento do estatuto da Rússia como grande potência, que é uma obsessão recorrente da Rússia há muitos séculos, a ideia de que nunca é bem reconhecida plenamente como uma grande potência por outras grandes potências, nomeadamente ocidentais, mas ainda por cima tem esta vantagem que é poder estar a negociar sem o envolvimento do outro beligerante e de alguma forma também minando a própria legitimidade, de forma implícita, a própria legitimidade do governo ucraniano.

Deste telefonema entre os dois líderes sai também a exigência de Putin do fim do fornecimento de armas a Kiev, do fim da mobilização de soldados na Ucrânia e ainda do fim da partilha de informações do Ocidente com Kiev. Ou seja, claramente, o presidente russo procura enfraquecer a Ucrânia. Em reação, numa das primeiras reações, o presidente francês já veio garantir que pelo menos a Europa vai continuar a armar a Ucrânia. Só que esta conversa entre Putin e Trump vem mais uma vez mostrar aquilo que já sabíamos, que a Europa está excluída deste processo.

Sim. A questão crucial, por um lado, é perceber se houve alguma cedência da parte americana nessa questão. Aparentemente, pelo menos no comunicado do lado americano, isso não aconteceu, mas não quer dizer que não tenha acontecido ou que não venha a acontecer. Isso realmente seria pôr em questão um apoio que é muito importante para a Ucrânia. Não é só o apoio militar em termos mais materiais, mas é tudo o que tem a ver com treino, com logística, com manutenção e também com as informações em que os Estados Unidos realmente têm uma capacidade que mais nenhum país tem a nível global e esse ponto de vista é uma grande mais-valia por exemplo, para aumentar a eficácia das defesas ucranianas e seria crucial como uma moeda de troca para forçar a Rússia a fazer algumas cedências. Numa negociação bem conduzida, isso nunca deveria ser cedido. Vamos ver. Não espanta que a Rússia continue a insistir nisso. No fundo, no meu ponto de vista, só demonstra mais uma vez que há todas as razões para suspeitar que a Rússia não está a negociar de boa fé, ou seja, não é normal num acordo de paz que está a ser negociado de boa fé e em que o outro lado não foi derrotado, exigir o seu desarmamento unilateral. Porque obviamente a Rússia não vai deixar de continuar a rearmar, a reconstituir os seus arsenais, inclusive por via da sua própria indústria, mas até por via de apoios externos. Não há qualquer referência nunca nestas conversas, por exemplo, ao fornecimento de armamento e até tropas pela Coreia do Norte ou do Irão, e isso devia ser sempre posto em cima da mesa como contrapartida mínima para isso. Depois há esta questão realmente do não envolvimento da Europa. A Europa tem algumas culpas neste sentido que durante muito tempo apostou nesta ideia de que seria uma potência civil, de que a história tinha terminado e que o período da vida dos Estados em que a força militar era crucial isso estava cada vez mais a ser ultrapassado e está um pouco a pagar esse preço e também do facto de não ser realmente um ator unificado. Isso é uma opção perfeitamente legítima que os europeus tomaram de não serem uma federação, mas a verdade é que a Europa é inegavelmente a localização deste conflito, mas não existe um Estado europeu, não existe um interlocutor único. É claro que há formas de envolver os europeus e é significativo que os Estados Unidos, ao contrário do que seria o normal e do que aconteceu muitas vezes no passado, não encontrem alguma fórmula de envolver os europeus. Por exemplo, recordo as negociações com o Irão, em que estava presente a par da União Europeia, também os Estados europeus mais importantes e mais diretamente envolvidos no Médio Oriente, a Alemanha, a França, a Grã-Bretanha na altura, e podia-se encontrar formatos desse tipo, mas claramente não é esse o interesse do Donald Trump, que, pelo contrário, dá todos os sinais de uma grande hostilidade, em particular em relação às instituições europeias de Bruxelas, da União Europeia, mas mesmo em relação aos aliados tradicionais europeus.

Já regressamos à conversa com Bruno Cardoso Reis, historiador e especialista em assuntos internacionais, que está neste momento em Washington. Na segunda parte vamos tentar perceber se Putin pode ou não estar disposto a fazer mais concessões com vista a um cessar-fogo total ou se Trump lhe vai acabar por dar todas as cartas Estamos de regresso à conversa com Bruno Cardoso Reis. O que salta à vista no comunicado da Casa Branca e no resultado da conversa entre Trump e Putin é que, de facto, tirando o compromisso de não atacar instalações energéticas, a Rússia faz muitas exigências, mas praticamente não faz concessões. Pondo em foco, como referias há pouco, a questão de Putin estar ou não a agir de boa fé. A questão é que Trump vai sempre tentar passar aqui a mensagem de que está a conseguir mais coisas de Putin, não é?

Sim, o problema é que realmente Trump não é alguém que seja propriamente que dê uma grande atenção aos detalhes e tem este estilo de fazer política que é sistematicamente declarar vitória. E reagir muito mal quando alguém se atreve a dizer que se calhar aquilo que foi alcançado não é grande coisa ou tem ali alguns problemas de detalhe que são importantes. E, portanto, este estilo de negociação realmente é algo que favorece sempre Putin, que é alguém que se prepara bem, que tem uma ideia muito clara do que quer, em relação a Trump, que realmente não. Enfim, temos múltiplos testemunhos disso, até de alguém como, por exemplo, a Fiona Hill, que era a responsável da Europa e que é uma grande especialista na Rússia e que trabalhou na primeira administração de Trump, que de facto Trump basicamente ignora os especialistas, se irrita com os especialistas, não quer documentação aprofundada a explicar em detalhe quais é que são os problemas, porque no fundo isso complica-lhe esta mensagem simples de declaração de vitória, de uma oportunidade para brilhar no palco internacional. E isso é mais uma razão para numa negociação que seria sempre muito difícil, muito complicada, ter receio que de facto ela não seja bem conduzida do lado norte-americano. Claro que isso poderia ser atenuado se houvesse uma presença ucraniana, por exemplo, ou algum tipo de presença europeia. Mais uma vez, no passado também aconteceu, a Europa não teria de estar necessariamente diretamente envolvida. A Ucrânia, sim, é impensável que isso não acontecesse, mas o que era fundamental era haver aqui uma relação de confiança e os europeus serem devidamente ouvidos e também informados do que estava a acontecer. Ora, os sinais que temos dos responsáveis da administração Trump é que eles acham normal que isso não aconteça. Ou seja, a reação, por exemplo, do Steve Witkoff, que foi promovido da pasta do Médio Oriente também à negociação com a Rússia. Ele achou normal dizer, em reação a umas declarações de Macron, pondo em dúvida a boa fé de Putin, em vez de dizer: "Mas nós estamos bem cientes desse problema, vamos ter isso em conta" ou "Estamos dispostos a ouvir o que os franceses têm a dizer". A resposta dele foi: "Os franceses não sabem o que é que está a acontecer e, portanto, não devem falar sobre o assunto". Tudo isso realmente justifica todo o tipo de preocupações.

De resto, há um dado interessante: é que logo após o anúncio dos resultados desta conversa entre Trump e Putin, a Rússia atacou mais uma vez Kiev. Como é que podemos ler isso?

Realmente, mais uma vez, mostra bem como esta ideia de uma paz rápida, de uma paz fácil, só porque Trump quer, realmente não é algo que vá acontecer e mostra que há todas as razões para pôr em questão a boa fé da Rússia. Quer dizer, se a Rússia, mesmo que não tivesse já feito essas concessões todas, e isso também é algo que na História vimos muitas vezes. Muitas vezes há um cessar-fogo mais limitado. Mas à partida, mesmo naquelas áreas em que isso não está escrito no acordo, há uma, no fundo, da parte dos beligerantes, há um esforço para maior autocontenção, precisamente para passar a mensagem que nós estamos nisto de boa fé e que estamos interessados em que o processo avance. Sempre que há um ataque, até por todo o lado imprevisto da guerra, pode haver aqui um risco de uma nova escalada. Claramente a mensagem que a Rússia está a querer fazer passar é muito claramente que não pensem os ucranianos que vão ter aqui um alívio nos ataques que caracterizam esta guerra desde o início, sistemáticos e indiscriminados da Rússia, nomeadamente contra alvos civis.

Aquilo que ficou aqui confirmado, também já falaste um pouco sobre isso, é que de facto estamos aqui numa nova fase, numa nova era das relações entre os Estados Unidos e a Rússia, porque para além da questão da Ucrânia, mais uma vez o que foi falado foi aprofundar os laços entre os dois países, nomeadamente também os laços económicos. É algo completamente diferente do que tínhamos visto até aqui.

Sim, é uma mudança que é difícil de subestimar. Realmente é uma mudança radical e que tem este lado profundamente paradoxal, que é não corresponde a nenhuma mudança nas atitudes da Rússia ou até no governo ou no regime russo. A Rússia, eu recordo, não é uma questão de se gostar mais ou menos de Putin, embora aparentemente isso seja muito importante cada vez para mais setores na direita americana próxima de Donald Trump, é esta ideia de que ideologicamente eles estão mais próximos deste nacionalismo nativista e até autoritário de Putin do que propriamente dos aliados democráticos tradicionais dos Estados Unidos. Temos o Tucker Carlson, por exemplo, que é uma figura muito influente aqui no campo mediático e um grande apoio de Trump a dizer, estou a citá-lo: "Mas o que é que Putin alguma vez fez contra nós, contra a direita americana?" Os democratas aqui nos Estados Unidos são, no fundo, uma espécie do inimigo interno ou muitos europeus são muito mais hostis em relação às nossas posições do que a Rússia. Mas realmente, aquilo que é importante sublinhar é que do ponto de vista da ação externa da Rússia, sobretudo com Vladimir Putin, que vale a pena recordar, foi um antigo responsável do KGB da União Soviética, a sua prioridade declarada em todos os discursos, em múltiplos discursos, em múltiplos documentos oficiais, estratégicos, enfim, na forma como tem organizado a sua diplomacia, vai sempre no sentido de atacar os Estados Unidos, criticar a influência dos Estados Unidos a nível global, a nível regional e minar o poder dos Estados Unidos a nível global. E apesar disso não ter mudado, ou pelo menos não temos nenhuma indicação nesse sentido, aparentemente, de facto, os Estados Unidos, a administração de Donald Trump, estão mais determinados a conseguir um acordo quase a qualquer preço com a Rússia, uma aproximação quase a qualquer preço com a Rússia, do que em manter boas relações e em dar alguma atenção aos interesses, nomeadamente de segurança, dos seus aliados tradicionais europeus, apesar de, e também vale a pena sublinhar isso, apesar de vários presidentes norte-americanos ao longo das décadas terem feito esforços significativos de aproximação com a Rússia, de normalização de relações, de acomodação da Rússia. O próprio facto da Ucrânia nunca ter aderido à NATO tem a ver com isso, essa preocupação por parte também de vários líderes europeus. Isso nunca resultou em algum tipo de alteração da postura de Putin ou numa postura mais amigável, mais amistosa e mais pacífica da Rússia.

Obrigado, Bruno.

Obrigado eu.

Bruno Cardoso Reis é historiador, especialista em assuntos internacionais e está neste momento em Washington. Esta foi a História do Dia. Neste episódio usámos ainda um som da CNN. A sonoplastia é de Mariana Sousa Aguiar. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o João Santos Duarte. Até amanhã.