Esta é a história do dia da Rádio Observador. As cimeiras do clima mudam alguma coisa?

Sim, vimos não só reafirmar, mas também anunciar as novas metas que resultaram da Lei do Clima, aprovada na Assembleia da República, de não só alcançarmos o objetivo da neutralidade carbónica em 2050, e fomos o primeiro país do mundo a assumir esse objetivo na COP de Marraquexe, mas também como está previsto na lei, de estudarmos e tudo fazermos pra podermos antecipar para 2045 esse resultado.

António Costa vai dirigir-se esta terça-feira às delegações presentes na Conferência das Nações Unidas sobre as Alterações Climáticas, a COP27, que decorre no Egito até dia 18. O primeiro-ministro anuncia, em declarações à RTP, uma antecipação em cinco anos, para 2045, da meta da neutralidade carbónica em Portugal. Por seu lado, o secretário-geral da ONU insiste que não há mais tempo a perder. A humanidade terá de fazer uma escolha, diz António Guterres: um pacto solidário ou um pacto suicidário.

And this is our only hope of meeting our climate goals. Humanity has a choice, cooperate or perish. It is either a climate solidarity pact or a collective suicide pact.

Os líderes mundiais reúnem-se por estes dias em Sharm-el-Sheikh, no Egito. São quase 200 delegações. A China é o maior poluidor mundial, logo seguida dos Estados Unidos. A União Europeia é a oitava nesta lista e quer acabar com a emissão de gases que contribuem pro efeito estufa até 2050. A COP27, no Egito, segue-se à Cimeira de Glasgow, a COP26. E até agora, estas cimeiras ficam marcadas por boas intenções, mas sem grandes resultados práticos. Vou conversar com José Carlos Fernandes, colaborador do Observador, com formação em Engenharia do Ambiente, que assina uma série de especiais dedicados à COP27. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Zé Carlos.

Olá, Ricardo.

Zé Carlos, eu estou aqui em pleno centro da cidade de Lisboa. O Zé Carlos está no campo, no Algarve. Aqui a chuva incomoda, aí faz muita falta. Ou seja, há sempre duas formas de olhar pra isto do clima, não é?

Há sempre duas formas, mas não tem necessariamente a ver com o lugar onde se está. Porque na cidade, a chuva também é necessária. O que acontece é que a esfera de pensamento das pessoas em ambiente urbano é diferente.

E este domingo arrancou a COP27, no Egito. O grande objetivo é tentar travar o aquecimento global. Há aqui uma fasquia de manter o aumento médio das temperaturas abaixo dos 2 °C, 1,5 para os mais exigentes. Este é o grande objetivo ou podemos esperar mais desta cimeira?

A questão não tem tanto a ver com o número preciso de graus que se vai tentar suster o aumento da temperatura, porque nós também não sabemos exatamente que consequências é que tem cada décima de grau a mais ou a menos. Eu acho que o que está em jogo é mais uma questão de atitude. O que acontece é que eu não estou certo de que as pessoas que vão para estas conferências e têm poder decisório, estejam realmente empenhadas que se produza alguma mudança significativa.

Porque já tivemos Paris, já tivemos Glasgow e agora temos Sharm-el-Sheikh a acontecer e parece que tudo não passa de boas intenções.

A prova disso está no número da conferência. Esta é a 27.

Exato. Quer dizer que falhou a 26?

Não, falharam todas as anteriores. Isto é uma sucessão de falhanços. É por isso que elas têm de ser feitas. Isto acaba por ser até um pouco caricato. Cada conferência é apresentada em tons muito dramáticos, diz-se que é agora ou nunca, tem de ser agora que vão ser tomadas as decisões, senão vem a catástrofe. E o que acontece é que já são 27 anos de conferências destas.

So it is in high danger, but it is still possible. And my objective in Egypt is to make sure that we gather enough political will to make this possibility really moving forward.

Eu podia dizer se fossem conferências de acompanhamento, imaginemos que na COP5 ou na COP6 tinha sido tomada uma decisão mais ou menos consensual sobre o que fazer e as outras eram COPs de acompanhamento. Não, cada conferência não adianta muito em relação à conferência anterior. Isso é que eu acho dramático. Eu acho que não se acordou nada de importante em Glasgow, nem em Paris, nem vai acordar-se nada de importante em Sharm-el-Sheikh. O problema é estrutural, não são os pequenos detalhes e acordos formais que se fazem em cada conferência, incluindo com aquelas dramatizações, alguns momentos de impasse, e depois quando tudo parece perdido, eles ficam acordados até às 5h a discutir e apresentam-nos uma resposta Passado pouco tempo, nós percebemos que ninguém tem a real intenção de cumprir o que está nesse acordo e é por isso que vem mais uma conferência em que parece que começa tudo do princípio.

Começa tudo do zero. Mas também ficamos um pouco com esta ideia que há uma Europa que tenta realmente fazer alguma coisa, um Estados Unidos que tanto tem um pé dentro como um pé fora, consoante o presidente que tem na Casa Branca, e a Ásia que navega a todo o vapor e que está a produzir, é a grande fábrica do mundo inteiro e que se mostra relutante em abrandar. É com isto que estamos a lidar? É por causa disto que precisamos de uma COP26, 27 e se calhar de uma 28?

Eu acho que a Europa não é inocente em tudo isto. Ou seja, é verdade que é a que tem feito mais esforços e tem proposto metas mais ambiciosas, mas a verdade é que essa diminuição das emissões de carbono, em boa parte, é conseguida porque nós transferimos o setor produtivo para a Ásia, precisamente.

Exatamente.

Isto é um pouco como se eu encomendar as minhas refeições todas na Uber Eats, eu consigo ter uma cozinha imaculada.

Está sempre limpa, não é?

Está sempre impecável, está tudo a brilhar. É fácil. E é isso que nós, de certa forma, fizemos, alguns países mais do que outros. A Alemanha continua a ter uma forte componente industrial e talvez por isso está um pouco acima da média europeia, quando, por exemplo, comparada com a França ou com o Reino Unido. O Reino Unido deixou a indústria desmantelar-se pouco a pouco e aparentemente tem a ambição de se tornar numa espécie de praça financeira e num lugar de atração para milionários. Como a Ásia é que se tornou na fábrica do mundo, é natural que a Europa e em parte os Estados Unidos consigam ter emissões de carbono menos volumosas. Mas há aqui esse fator de ilusão. Se nós tivéssemos que produzir o que consumimos, talvez não conseguíssemos ter os desempenhos que temos e que mesmo assim, esses desempenhos não são suficientes, como veio há poucos dias demonstrar o relatório do programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente, Emission Gap Report. Veio dizer que a COP26 não serviu para quase nada.

E agora com os avanços que, apesar de tudo, foram conseguidos, esses avanços também pararam na Europa devido à guerra e à necessidade de ter energia, nomeadamente no inverno, enfim, não estar tão dependentes da Rússia. Isso também é um passo atrás, José Carlos?

É verdade, mas esse passo já tinha começado antes, porque ainda antes da invasão da Ucrânia pela Rússia, já os preços dos combustíveis fósseis estavam em subida acelerada porque estava a haver uma retoma da economia. É verdade que a crise na Ucrânia veio agravar essa situação e tornou mais premente a necessidade de se encontrar combustíveis. Mas este frenesim que se vive, sobretudo desde o início deste ano, em torno de cada país tentar assegurar o seu fornecimento de combustíveis fósseis, é um bom retrato da falsidade das promessas da COP26. A COP26, desde a COP26, quase que se deu uma ideia de que foi feito o acordo, temos tudo resolvido. No fim de 2021, já os preços dos combustíveis fósseis estavam a subir a toda a velocidade. O que isto quer dizer? Que a procura estava a aumentar. Isto é um pouco como o fumador inveterado que está há 27 anos em tratamento de cessação tabágica, como agora se diz.

E que todos os meses, pelo menos durante dois dias, deixa de fumar dois a três dias.

Nos dias da conferência, deixa de fumar.

E no meio disto tudo, Zé Carlos, são as populações mais pobres e desprotegidas quem mais sofre ou as alterações climáticas atingem todos por igual?

Sempre as populações mais pobres e desprotegidas. Isso é inevitável. Sempre foi assim, antes de haver alterações climáticas, os desastres naturais sempre afetam mais os que têm menos meios e que vivem em situações mais precárias. E vai ser essa a realidade. E eu pergunto-me se em parte não será esse conhecimento que fica na parte de trás da nossa consciência, e da consciência dos decisores, se não será esse conhecimento de que isto não nos vai tocar assim tanto, que leva a que acabem por não ser tomadas medidas sérias.

Já voltamos à conversa com o José Carlos Fernandes. Vamos tentar perceber o que diz a ciência e em que ponto estamos nesta questão climática.

Isto vai ser uma espécie de feed semanal em doses homeopáticas de música clássica, de que as pessoas não sabiam que precisavam.

Martim Sousa Tavares na Rádio Observador.

Ou uma viagem por baixo d'água num submarino super-rápido também funcionava.

Mas há ali um momento em que parece que o carro vai cair por uma ribanceira.

Sim, essa é a parte que-

Sim, mas depois é salvo por um zepelim. As melhores notas da música clássica, explicadas pelo jovem maestro.

Pode chamar-lhe canção.

E cantiga.

Cantiga, não.

Cantiga, não.

Se for de amigo, talvez. Se for de carne e mal dizer, diria que não.

Encontro com a beleza. Todas as segundas, na tarde em direto, depois das notícias das 17h30. Rádio Observador.

Basicamente, precisamos só de curiosidade e um par de ouvidos.

Aconteça o que acontecer.

Estamos de regresso à conversa com o José Carlos Fernandes, que tem formação em Engenharia do Ambiente, é colaborador do Observador. José Carlos, esta é uma questão que tem tido como protagonistas, no que toca aos argumentos, pessoas ou com uma visão apocalíptica ou negacionistas. Onde é que fica o equilíbrio no meio disto tudo?

Infelizmente, são esses dois extremos que conseguem captar mais as atenções e quem tenha uma visão mais equilibrada nem sempre tem tempo de antena. E o que acontece é, por um lado, os apocalípticos tentam criar um cenário que, eu acho que na cabeça de muitos deles, é mesmo de filme catástrofe, com mortes em massa, milhões de pessoas a morrer.

"What is worth more, art or life? Is it worth more than food? Worth more than justice?"

E os outros, os negacionistas, fecham os olhos aos dados e dizem que sempre houve alterações climáticas, sempre houve variação.

It'll start getting cooler. You just watch.

I wish science agreed with you.

Well, I don't think science knows, actually.

A meteorologia, que é algo diferente do clima, é instável por natureza. É preciso longas séries de dados com muitos anos pra nós percebermos se há ou não mudanças.

Então deixa-me pegar já nesse ponto, porque nós já assistimos a alterações radicais do clima, se é que lhes posso chamar assim. Já tivemos, por exemplo, uma Idade do Gelo, ou não?

Sim, claro. O clima da Terra é uma sucessão de mudanças, nunca fica estático. Agora, tudo depende da velocidade a que essas mudanças se dão.

E aqui o problema é essa velocidade?

Em parte, sim. E a outra parte do problema é que agora estamos nós na Terra e temos uma civilização. E o nosso bem-estar, a nossa prosperidade, a estabilidade dessa civilização, foi construída pra determinados parâmetros climáticos. Quando as coisas mudam, e mudam abruptamente, a nossa civilização pode, nalguns pontos, começar a funcionar pior. Portanto, acho que aqui há que distinguir entre o que são as consequências das alterações climáticas na Terra propriamente dita, nos sistemas biofísicos, e o que são as consequências sobre nós. Eu acho que, no fundo, mesmo aqueles que dizem estar a pensar no planeta, estão a pensar em nós.

Ou seja, estamos a pensar em nós em termos de abrigo e de alimentação, por exemplo?

Não, estamos a pensar até mais, e se calhar pensarão os pobres. Nós, que vivemos num mundo mais desenvolvido, estamos a pensar nos nossos confortos, nas nossas conveniências.

Então, José Carlos, nesta altura, em que momento é que estamos? Se pudéssemos fazer aqui uma pausa, em que momento é que estamos nesta altura?

Nós não estamos num momento mais crítico do que estávamos o ano passado, que vamos estar daqui a dois anos. Nós estamos num momento em que já conseguimos percepcionar, através precisamente das séries de dados climáticos, que há uma mudança em curso e que tem uma determinada tendência. Sim, a temperatura média do planeta nas últimas décadas tem vindo a aumentar. Tem vindo a aumentar desde a Revolução Industrial e está a aumentar mais rapidamente nos últimos anos, e isso tem tido consequências. Este ano foi um ano espetacular em termos de secas, de inundações, o que não quer dizer que 2023 até não possa representar algum retorno à normalidade. O que acontece no clima é que há sempre estas oscilações de ano pra ano, e tudo isso já é suficiente para nos dizer que estão em curso algumas mudanças. Não podemos dizer exatamente o que é que vai acontecer precisamente, nem sequer em relação ao aumento da temperatura, nem sequer às consequências do aumento da temperatura sobre o clima, nem sequer às consequências que essa alteração do clima vai provocar sobre os sistemas biofísicos da Terra e a nossa civilização.

Mas temos mensagens constantes a dizer que ou agimos já, ou então já vamos tarde demais.

And the time to do so is right now. There's no extra time.

Isto é mesmo assim?

Nós não sabemos o suficiente devido à aura de incerteza que rodeia todas as previsões climáticas e de funcionamento de todo o planeta. Vamos ter sempre uma grande margem de incerteza. É óbvio que agirmos já é preferível a agir depois. É por isso que eu digo que isto devia ter ficado resolvido na COP1 e não estarmos ainda na COP27, agora a tentar outra vez remediar as coisas. O que acontece é que este sistema tem uma inércia tremenda. Uma molécula de dióxido de carbono, em média, passa 300 a 1000 anos na atmosfera, até ela ser removida. O que isto quer dizer? É que mesmo que nós parássemos as emissões, se por absurdo, nós conseguíssemos ter neutralidade carbônica amanhã As alterações climáticas não iam desaparecer, nem o aumento da temperatura ia desaparecer. O dióxido de carbono que nós já emitimos, em particular o que emitimos desde a Revolução Industrial, está ainda quase todo na atmosfera e vai continuar durante muito tempo. E as suas consequências vão continuar durante muito tempo. Há que ter esta consciência de que muito do mal, chamemos-lhe assim, já está feito.

Portanto, vamos ter de aprender a viver com ele.

Exato. O que eu acho é que nós devemos tomar medidas o quanto antes, mas não devemos ter a ilusão de que estas medidas vão resolver o problema. Estas medidas vão atenuar problemas maiores no futuro.

Zé Carlos, vamos regressar à conferência. O que seria um bom resultado?

É difícil responder-lhe a isso, porque eu não tenho fé nenhuma na conferência. A Conferência de Glasgow também já teve, aparentemente, um bom resultado. Geralmente os grupos ambientalistas nunca ficam satisfeitos, dizem que seria sempre preciso mais. O meu receio é que a COP27 produza os mesmos resultados que a COP26, mais compromissos formais, mas nenhum compromisso sincero.

É que eu queria perguntar-lhe o que seria um resultado incrível.

O resultado incrível não passa necessariamente por papéis assinados por presidentes da República e primeiros-ministros dos principais países do mundo. Isto era preciso uma mudança de mentalidades completa, porque as alterações climáticas decorrem das emissões de carbono, as emissões de carbono decorrem do nosso estilo de vida. Quem é que está disposto a prescindir do estilo de vida que tem? Eu acho que não só nós no Ocidente não estamos dispostos a fazer isso, como os países menos desenvolvidos sentem-se, com toda a legitimidade, no direito a subir os seus consumos até chegar ao nosso nível de vida. E isso implica mais emissões de carbono. Há muitas pessoas a dizer que a principal preocupação no mundo são as alterações climáticas, mas depois, quando vamos ver o comportamento prático dessas pessoas, não tem nada a ver com essa preocupação. Continuam a ter os mesmos comportamentos e continuam a ter as mesmas aspirações.

Obrigado, Zé Carlos.

Obrigado eu pelo convite.

José Carlos Fernandes tem formação em Engenharia do Ambiente e é colaborador do Observador. Assina vários especiais dedicados à COP27 e também à mobilidade elétrica, entre outros temas. Esta foi a História do Dia. Pode seguir-nos tanto no site do Observador como nas aplicações que habitualmente usa para ouvir podcast e assim não perde um episódio. Pode também sugerir a um amigo ou a um familiar a História do Dia, um tema diferente de segunda a sexta. Obrigado por nos ouvir. A sonoplastia é da Beatriz Martelo Garcia, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.