Esta é a história do dia da Rádio Observador: Inundações, por que nunca aprendemos a lição? Estes são os sons de uma noite caótica, através dos vídeos publicados nas redes sociais. Na noite de quarta para quinta-feira da semana passada, Lisboa ficou inundada, depois de em poucas horas ter chovido quase dois terços de toda a água que é suposto cair no mês de dezembro. É certo que foi um fenômeno extremo, mas, por muito que se tire questão para as mudanças climáticas, o problema está longe de ser de agora.

Estas imagens podiam ser desta semana, quando a chuva forte que caiu em pouco tempo inundou zonas como Alcântara, Campo Grande, Benfica ou Olivais. Mas são bem mais antigas, porque o problema repete-se a cada ano. Neste caso, 2014, por exemplo. Há oito anos, António Costa, o então presidente da Câmara de Lisboa, dizia que-

Este é um filme que já teve várias sequelas no passado e muito provavelmente vai continuar a ter no futuro. É sabido há décadas que Lisboa tem problemas estruturais graves que propiciam as inundações. A cidade foi crescendo em cima de cursos de água que foram sendo suprimidos. Mas tal como no caso do aeroporto, os estudos para resolver os problemas nunca passam do papel para a realidade. Desta vez, o presidente da Câmara de Lisboa garante que a obra de dois enormes túneis subterrâneos de drenagem, que vão atravessar a cidade para escoar água para o Tejo, vai finalmente começar em março. Mas será essa obra invisível, como lhe chamam também, suficiente para resolver o problema? Ou será necessário repensar toda a forma como olhamos pra cidade também à superfície? São temas para a conversa com Maria José Roxo, geógrafa, professora na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, investigadora na área da desertificação e mudanças climáticas. Eu sou o João Santos Duarte e esta é a história do dia. Bem-vinda, professora Maria José Roxo.

Muito obrigada pelo convite.

Nos últimos dias, temos ouvido muito nas notícias a expressão "comboio de tempestades" para descrever o que aconteceu. O que isto significa? O que aconteceu realmente a nível meteorológico?

O que nós tivemos foi verdadeiramente uma situação um pouco complexa do ponto de vista meteorológico, uma vez que havia uma depressão muito intensa localizada sobre o arquipélago da Madeira, e essa depressão tinha associado uma grande instabilidade. O que isto quer dizer? Quer dizer que havia uma probabilidade muito grande de ter sistemas com uma intensidade forte de precipitações, isso é que implica a instabilidade, e aquilo que foi possível observar é que essa instabilidade se deslocava da Madeira para o Sudoeste da Península Ibérica e por isso é que ia atingir o Sul de Portugal. E foi precisamente isso que aconteceu, foi entrar pelo Algarve e deslocar-se, obviamente, passando por Lisboa e continuando a progressão para Norte.

No fundo, o que acabou então por acontecer é que, de fato, choveu muito em muito pouco tempo. Foi um acontecimento excepcional.

É isso mesmo, porque a questão é: pode chover até a mesma quantidade, mas se for muito repartido ao longo de um dia, de 24 horas, não causa os prejuízos que causou, porque houve aqui uma concentração. E a concentração é quantidade de chuva em relação ao tempo, e isso foi o que aconteceu. Foram chuvas de enorme intensidade, porque choveu muito em pouco tempo.

Fala-se muito agora na questão dos avisos, que terão sido tardios. Os avisos falharam ou, para além disso, falha também a forma como as pessoas são avisadas?

Estes sistemas meteorológicos são altamente dinâmicos. Então, quando eu penso que é um aviso laranja ou um aviso amarelo que passa a laranja e que depois passa a vermelho, tem muito a ver com a capacidade de resposta e aquilo que se vai conseguindo ver, qual é a evolução e prever essa evolução. Então, muitas vezes não é possível automaticamente dizer ou passar o aviso rapidamente de amarelo ao vermelho, porque tem que se estar a seguir esta progressão e ver como é que as coisas estão a evoluir. Eu penso que a questão é outra. A questão é: a partir do momento em que eu tenho um aviso, quer seja amarelo, quer seja laranja, quer seja vermelho, as pessoas têm que começar a ter em atenção aquilo que é esse mesmo aviso. E nós estamos muito habituados, e os meios de comunicação até têm mostrado muitas vezes que quando há um aviso, por exemplo, de ondas muito elevadas ou com grandes ondas na costa, toda a gente vai ver. Pondo-se em risco. Então, o que nós precisamos é que as pessoas tomem atenção aos avisos e que comecem a ter aquilo a que nós designamos uma cultura de segurança, uma cultura de proteção.

Isto mostra aquilo que é o perigo e o desafio das nossas vidas, que são as mudanças climáticas. Nós temos que lutar todos juntos, não devemos politizar esta matéria, é uma matéria demasiado importante para o nosso futuro e todos os partidos têm que estar juntos nesta luta.

Falemos então de Lisboa. O presidente da Câmara Municipal de Lisboa, Carlos Moedas, diz que a grande culpa daquilo a que assistimos é das alterações climáticas. Ora, o certo é que, para além disso, este é também um problema crónico, que se repete há anos, sempre que temos níveis de precipitação muito elevados em Lisboa. Por que estes problemas são recorrentes há décadas? Que falhas estruturais na cidade explicam isto?

É inacreditável. Esta questão serve de bode expiatório para todas as situações que nós temos que resolver e que, obviamente, são complexas. Para explicar os problemas que tivemos com a seca, os problemas que tivemos com os incêndios, agora utilizamos para explicar os problemas que temos com uma situação que é recorrente, como muito bem diz. Esta questão das inundações e cheias, quer na cidade de Lisboa, quer no país, porque tivemos a mesma situação no Algarve, a questão de Albufeira, por exemplo, é recorrente. Já aconteceu variadíssimas vezes, 2008, 2017, temos imensos eventos desta natureza, porque as falhas são verdadeiramente estruturais. Primeiro, as cidades têm uma dinâmica e crescem. E aquilo que foi projetado como estruturas hidráulicas para fazer escoamento das águas pluviais, há décadas, não consegue comportar aquilo que é o crescimento da cidade de Lisboa ou a impermeabilização dos solos que tem acontecido. E, consequentemente, temos aqui um sério problema, porque não houve este cuidado em pensar que quando a cidade aumenta, então temos também que pensar em todo o sistema de drenagem que está por baixo das cidades e que é outro mundo, é outro nível da cidade, e tudo isto tem que ser muito bem equacionado. Portanto, as infraestruturas que existem não estão dimensionadas, estão mal dimensionadas, e, por outro lado, aquilo que nós assistimos na cidade de Lisboa foi retirar áreas verdes, retirar árvores, acabar com espaços verdes para pôr outras infraestruturas. E nós temos que pensar que ao retirar espaços verdes, ao retirar área de solo, estamos também a contribuir para maximizar o escoamento superficial e não permitir que as águas da chuva penetrem para o interior, para o solo, para os aquíferos, e forçosamente estamos a desperdiçar um recurso. Portanto, há que equacionar a cidade. A cidade tem que ser pensada de outra forma.

Já voltamos à conversa com Maria José Roxo, geógrafa e investigadora na área da desertificação e mudanças climáticas. Vamos falar de possíveis soluções para o problema de Lisboa, perceber se o que está previsto é suficiente ou se deveriam ser equacionadas outras medidas. Num mundo em que uns rezam a Jesus, outros a Maomé, e há até os que veem em Buda o verdadeiro guia. E depois há quem não acredite em nada. Será que a religião ainda serve para alguma coisa? O jesuíta Francisco Motta vai responder a esta pergunta no novo curso da Academia Observador. Inscreva-se.

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Voltamos à conversa com Maria José Roxo, geógrafa e investigadora nas áreas das mudanças climáticas e desertificação. Professora, depois do que aconteceu em Lisboa, tem-se falado muito, nos últimos dias, novamente, na construção dos chamados túneis de drenagem. É um projeto que está previsto há duas décadas e que parece que finalmente agora vai sair do papel.

O que era necessário fazer e que há 20 anos, um bocadinho como o aeroporto, falou-se, mas ninguém estava a conseguir fazer, que era consignar este plano de drenagem que são estes dois túneis.

Se os túneis estivessem já construídos, consegue estimar que diferenças é que haveria nas consequências das cheias?

Não, o que aconteceu ontem não tinha acontecido.

Que túneis são estes?

Este é um tema quente, não é? Porque é verdade que os túneis estão pensados há muitíssimo tempo Faziam parte do plano geral para minimizar estas questões das cheias, da questão da drenagem de Lisboa, e é uma obra que vai custar muitíssimo. São centenas de milhares de euros, uma brutalidade. Esses túneis pretendem recolher as águas pluviais e canalizá-las diretamente para o mar. Contudo, não é, de maneira nenhuma, a solução. Ou seja, ela pode fazer parte da solução, esta questão dos túneis, mas há muito mais a fazer. E este muito mais a fazer é construir verdadeiramente uma cidade resiliente àquilo que são a mudança climática e passa, por exemplo, por haver bacias de armazenamento desta água da chuva. Bacias, quando eu digo isto, são áreas que podem acumular essa água, que depois podem ser utilizadas até para, no futuro, áreas de lazer, porque são pontos importantes mesmo durante o verão, modificam e ajudam no clima das cidades. E essas bacias de recepção das águas da chuva e de armazenamento, serão um complemento importante também a ter. Mas há muito mais a fazer. Há a preservação e termos mais áreas verdes, e estão-se a destruir, como eu já mencionei. Mas, por exemplo, há projetos muito interessantes em outras cidades da Europa, em que eu tenho uma fila de árvores, ao mesmo tempo tenho sarjetas contínuas, que são sumidouros de água da chuva, que estão canalizadas para o interior e que minimizam grande parte deste problema. Qual é o problema da cidade de Lisboa? O problema da cidade de Lisboa é só um, é que tem uma morfologia, nós temos sete colinas, como toda a gente diz, temos áreas muito elevadas e áreas muito baixas a nível do mar. E consequentemente, aquilo que temos pensado, e gosto muito de dar esta imagem, é: imaginem que todas as ruas e todas as avenidas da cidade de Lisboa são cursos de água. E vão ver que é muito fácil pensarmos que, em determinados pontos, há imensas ruas que se juntam, há imensas avenidas que confluem para o mesmo local, como é, por exemplo, a Avenida da Liberdade e outras na cidade. E todos esses elementos artificiais, numa altura em que chove com esta intensidade e este quantitativo, são rios completos. Então, quando nós pensamos como é que podemos minimizar, temos que ter nesses pontos de confluência, sumidouros com uma grande capacidade. Ou pelo menos, se temos um aviso laranja e se passamos a vermelho, automaticamente encerrar a possibilidade de se chegar a esses pontos, como são, por exemplo, os túneis.

De resto, a própria cidade, para as pessoas perceberem, embora isto seja falado há anos, foi construída em cima de ribeiros, que foram suprimidos.

Isso mesmo. Eu lembro-me daquele caso em Campolide, onde um autocarro colapsou e parte do autocarro entrou para um buraco gigantesco. Simplesmente, é fácil perceber. O rio que estava a passar por baixo colapsou, fez colapsar aquilo que estava por cima e, portanto, o autocarro enfiou-se nesse buraco. Porque o interessante é pensarmos que nós temos um sistema de drenagem por baixo das cidades, que é parte da vida das cidades e que é muitíssimo importante, e que esse sistema tem que ser cuidado e pensado, e não o é agora. Todas estas situações devem ser antecipadas e essa antecipação implica ter noção de gestão e ter noção de estratégia, porque eu não vou limpar as sarjetas agora. Eu tinha que estar a limpar as sarjetas desde setembro, quando eu fiz uma fotografia que coloquei para os meus alunos verem, onde nas sarjetas até estava a nascer vegetação, portanto, não eram limpas há décadas. Isso não pode acontecer. Agora, se eu tenho um aviso desta natureza, a primeira coisa que os municípios têm que fazer é ir limpar os pontos críticos, automaticamente. Isso não há o mínimo de dúvida.

A professora, de resto, há anos que avisa para estas questões, tal como muitos outros especialistas. Sente que, de facto, não são ouvidos, ou seja, o poder político faz orelhas moucas muitas vezes àquilo que são estes alertas e só quando algo excepcional acontece é que de repente, todos nós, até os jornalistas, vão ouvir os especialistas sobre isto.

Isso é uma verdade e é muitíssimo preocupante. Até porque temos aqui um contrassenso, que é: nós passamos o tempo a falar sobre estes assuntos, a dizer "atenção ao ordenamento do território". Até porque esta questão das inundações, nós falamos muito sobre Lisboa, mas a área metropolitana de Lisboa teve outros acontecimentos, como deslizamentos de terras, a queda de blocos, uma série de outros problemas inerentes às chuvas e o país inteiro sofreu dessas consequências e vai sofrer. E nós passamos o tempo a dizer isto, até porque os políticos, depois, têm uma coisa brilhante, que é criar grupos de trabalho. "Vamos lá criar um grupo de trabalho da seca. Vamos lá criar o grupo de trabalho pra ver o que aconteceu agora com este fenómeno climático extremo." E depois, nada acontece. É como se os políticos ficassem tranquilos, do ponto de vista pessoal e mental, dizer: "Pronto, foi criado um grupo de trabalho, tudo bem." E depois os resultados desse grupo de trabalho, como foi também o dos incêndios, não têm expressão territorial, porque o planeamento e ordenamento do território continua a ser problemático, ineficiente e a causar sérios problemas pro futuro, porque estas chuvas tiveram consequências gravíssimas. Não só tivemos as inundações, como causaram erosão de solos verdadeiramente grave. Esse material foi para dentro das barragens, barragens que já estavam assoreadas, e nós continuamos nesta inércia, no fundo, de andarmos sempre a falar nas coisas. Agora vamos falar de tudo isto uns dias, depois limpa-se, depois se não acontecer mais nada, não vamos falar e voltamos a falar quando acontecer qualquer coisa. E não pode ser. Tem que ser contínuo, as pessoas têm que perceber que há uma mudança, tem que ter cultura de segurança e não arranjar a toda hora bodes expiatórios, nem entrar nesta polêmica entre quem falhou, foi a Proteção Civil, foi o IPMA, foram os bombeiros. Não adianta nada. Adianta é atuar e fazer obra pensada e bem planeada, que é aquilo que raramente acontece.

Obrigado, professora Maria José Roxo.

Nada, eu é que agradeço.

Maria José Roxo é geógrafa e investigadora na área das mudanças climáticas e desertificação. Esta foi a história do dia. Neste episódio, usamos também sons de noticiários da SIC. A sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou o João Santos Duarte. Voltamos amanhã.