Esta é a história do dia da Rádio Observador. O 25 de novembro também devia ser feriado? Faz sentido ou não faz sentido comemorar, celebrar as duas datas, o 25 de abril ou o 25 de novembro, como alguns sublinham?

Eu acho que faz inteiramente sentido. Essa é uma data fundamental. Há uma data fundadora da democracia.

25 de abril.

É o 25 de abril. É o 25 de abril que assume perante o povo português o conflito de honra de lhe devolver a soberania, de lhe devolver a liberdade.

Ramalho Eanes foi convidado por Marques Mendes para uma conversa no habitual espaço dominical de comentário na SIC. O general, que foi fundamental no 25 de abril de 1975, defende que as duas datas devem ser celebradas, embora, acrescente Ramalho Eanes, o momento fundador da democracia seja o 25 de abril de 74. O CDS, entretanto, anuncia que vai criar uma comissão para celebrar os 50 anos do 25 de novembro. Será o 25 de abril de esquerda e o 25 de novembro de direita? Faz sentido a apropriação das datas? Vou conversar com Rui Ramos, historiador e coautor do podcast da Rádio Observador "E o Resto é História". Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia, de terça-feira, 23 de abril. Bem-vindo, Rui Ramos.

Olá, Ricardo. Viva.

O público da História do Dia é um bocadinho como o da revista do Tintim, vai dos sete aos 77 e até temos, felizmente, muitos maiores de 77. Mas se calhar faz sentido aqui cruzarmos um bocadinho a História do Dia e o Resto é História e começares por explicar sucintamente, afinal de contas, o que é que foi isto do 25 de novembro.

Não é tão complicado como isso. Há o 25 de abril de 1974, é feito por oficiais das Forças Armadas, que constituem o Movimento das Forças Armadas, o MFA, e esse MFA divide-se ao longo dos anos de 1974 e 1975 entre várias fações que discordam acerca da descolonização, discordam acerca do que se pode fazer em termos de reformas do país antes da Assembleia Constituinte ser eleita e depois discordam também em função das simpatias políticas dos partidos a que estão próximos. E aquilo que acontece em 1975, sobretudo a partir do chamado 11 de março, um confronto militar de 11 de março, é que as fações associadas ao Partido Comunista Português e à extrema-esquerda predominam no governo e no comando operacional do continente, no chamado COPCON, têm bastante força militar. E aquilo que acontece é que aqueles que no Movimento das Forças Armadas, no MFA, não estão agradados com essas opções, reagem e a 25 de novembro de 1975 conseguem, através de um outro confronto militar, afinal são sempre confrontos militares limitados, embora tivesse havido mortes no 25 de novembro, mas através de um novo confronto militar conseguem anular o poder militar que tinham as fações do MFA associadas ao PCP e à extrema-esquerda. Portanto, é isso que acontece no 25 de novembro.

Ou seja, entre o 25 de abril de 74 e 25 de novembro de 75, o país vivia aquele período de fervor revolucionário, o PREC, e é exagerado dizer que estava à beira da guerra civil ou não?

Houve esse receio. Não aconteceu e hoje nós quando analisamos a história dessa época ficamos com a ideia de que não poderia ter acontecido, porque os vários protagonistas sabiam os limites daquilo que podiam fazer em Portugal, sobretudo o PCP e a extrema-esquerda. Mas as guerras civis às vezes acontecem quando ninguém as quer. Neste caso, de facto, ninguém queria uma guerra civil e conseguiu-se chegar a entendimentos a evitar, mas o país teve a sensação que estava à beira de um conflito grave e que poderia ter acabado mal.

E já agora, que papel teve o general Ramalho Eanes, que ouvimos no arranque deste episódio da História do Dia, no 25 de novembro?

O general Ramalho Eanes é o comandante operacional das forças militares que a 25 de novembro de 1975, na região militar de Lisboa, se opõem às forças que estão associadas ao PCP e sobretudo à extrema-esquerda. Portanto, ele tem esse papel, é o comandante operacional. Logo a seguir, por causa precisamente desse papel, ele vai ser nomeado chefe do Estado-Maior do Exército e é ele que vai suspender as assembleias e os órgãos revolucionários do MFA, vai desmobilizar os soldados das unidades do COPCON, portanto vai refazer o exército.

Vai devolver alguma ordem, é isso?

Vai acabar com o exército revolucionário, vai fazer o exército voltar às casernas e adquirir a hierarquia e a ordem que são inerentes ao exército e que o exército tinha perdido, as Forças Armadas tinham perdido durante o ano de 1975. Portanto, digamos que o general Eanes vai ser essa Esse elemento fundamental e depois a sua escolha como candidato à Presidência da República em 1976.

Esteva depois 10 anos na Presidência da República. E é muito interessante ouvir agora um episódio muito recente sobre o PRD e a história do dia, em que se percebe também bem, o Rui Ramos explica muito bem o papel que Ramalho Eanes teve nestes primeiros anos da democracia. Mas Rui, aqui chegados, e há 50 anos, eu vou dizer isto que há 50 anos que vivemos praticamente isto, por que o 25 de Abril é de esquerda e o 25 de Novembro é de direita?

Eu acho que há aí um equívoco, porque o 25 de Abril não foi feito pela esquerda propriamente dita, pela esquerda política, pela esquerda partidária, não é feito por partidos, é feito pelas Forças Armadas e por oficiais que penso que na maioria dos casos, segundo os próprios testemunhos deles, ainda não tinham claras opções políticas quando fazem o 25 de Abril de 1974. O 25 de Abril não é feito apenas por aqueles que obviamente saíram à rua ou aqueles que comandaram forças nesse dia, mas é feito também por aqueles que criaram condições para o 25 de Abril, como é o caso dos generais Spínola e Costa Gomes. Portanto, é feito por várias forças, é um movimento que corresponde às aspirações e a várias correntes de opinião que vão desde a direita até à esquerda. Portanto, não há razão nenhuma para o conotar com este ou aquele lado do espectro político. É um erro que se foi acumulando pelo fato de a partir do 25 de Novembro de 1975, há um setor de opinião, um setor associado ao PCP e à extrema-esquerda, que vai dizer que houve ali uma traição ao 25 de Abril.

É um contragolpe.

É, é um contragolpe. E portanto, vão se apropriar do 25 de Abril. Incorretamente, o 25 de Abril foi feito para instaurar uma democracia pluralista em Portugal, era esse o objetivo inicial. Só depois é que aquilo se tornou numa revolução socialista, mais tarde. E faz todo o sentido aqueles que fizeram o 25 de Novembro, quando dizem que eles repuseram os objetivos iniciais do 25 de Abril. Isso também faz sentido. Eram, de facto, aqueles os objetivos iniciais do 26 de Abril: era criar uma democracia pluralista, não era fazer uma revolução neste ou naquele sentido, em termos de organização da sociedade.

Já voltamos à conversa com o historiador Rui Ramos. Ainda temos de procurar resposta para aquela pergunta: se faz sentido um feriado também a 25 de Novembro. Estamos de regresso à conversa com o historiador Rui Ramos, que podemos ouvir todas as semanas no "E o Resto é História", da Rádio Observador. Também podemos ler os artigos da opinião do Rui no Observador. Rui, já percebemos o porquê desta, eu vou chamar-lhe apropriação das datas por dois grandes blocos políticos. Eu pego agora nas palavras do general Ramalho Eanes, à SIC.

Quem quer separar as duas datas está a cometer um erro histórico. E os erros históricos nunca são convenientes.

Que no fundo diz que estas duas datas não podem ser separadas, devem ser celebradas, embora uma seja o tal momento fundador. É isso?

Eu acho que o general Eanes tem toda a razão. O general Eanes foi um protagonista fundamental do 25 de Novembro, mas também participou nos movimentos que deram origem ao 25 de Abril de 1974, portanto está associado às duas datas, tal como, por exemplo, o general Jaime Neves, que é um oficial que tem um papel muito importante no dia 25 de Abril de 1974 e que volta a ter um papel muito importante no 25 de Novembro de 1975. Portanto, há protagonistas de um lado e do outro. O 25 de Novembro é entendido por aqueles que o fazem e por aqueles que saem vencedores, vamos dizer assim, como um regresso ao 25 de Abril, ao início. Quer dizer, é um regresso ao início, depois daquilo que eles consideraram ter sido um desvio, uma entorse, uma perversão ao longo do ano de 1975. Isto é, repor a revolução de acordo com o objetivo inicial, que era um objetivo a que tinha aderido em massa a população. O 25 de Abril, como se viu aliás no Primeiro de Maio, uniu os portugueses.

Exato, o Primeiro de Maio de 74 terá sido uma das maiores manifestações a que Lisboa já assistiu, não é?

Sim, e todo o país. E há uma manifestação por todo o país, todo o país participa, há uma adesão ao fim da ditadura, à possibilidade de restaurar a democracia, tal como acontece no dia 25 de Abril de 1975, são as eleições pra Assembleia Constituinte, em que participa mais de 90% dos portugueses recenseados.

Incrível.

Portanto, uma participação gigantesca, mais uma vez uma grande adesão àquilo que é as instituições verdadeiramente democráticas representativas. Portanto, em relação a isso, não havia divisão e aqueles militares que fazem o 25 de Novembro, fazem com essa ideia, isto é, vamos repor o objetivo inicial do 25 de Abril de 1974, sendo que tinha sido um objetivo que tinha aderido a sociedade portuguesa massivamente.

Concertei com o senhor Primeiro-Ministro de Portugal

Luís Montenegro, que no âmbito da defesa e do Governo, criaremos uma comissão para umas comemorações devidas nacionais dos 50 anos do 25 de Novembro.

Neste mesmo domingo em que o presidente Ramalho Santos falou na SIC, Nuno Melo, do púlpito do Congresso do CDS, anunciava a intenção de criar uma comissão para as comemorações do 25 de Novembro, que fará 50 anos no próximo ano, em 2025. Ora, nós temos uma comissão para assinalar os 50 anos do 25 de Abril em funções, que se vai manter ainda também em funções. Faz sentido esta proposta do CDS, Rui Ramos?

Tudo aquilo que sejam ocasiões que permitam estudar, lembrar, recolher depoimentos, memórias, enfim, como historiador, aplaudo sempre. É algo que me serve muito, isto é um certo egoísmo profissional, portanto leva-me a dizer: "Sim, senhora. Lembrem, comemorem, etc." Penso que faz sentido estudar aquilo que é, de facto, um momento também importante na construção da democracia em Portugal. O 25 de Novembro é decisivo para o estabelecimento em Portugal de uma democracia pluralista e de um Estado de direito como aquele em que vivemos. Portanto, é importante homenagear aqueles que o fizeram, lembrar a data, lembrar o que aconteceu, de alguma maneira completa as comemorações do 25 de Abril, no sentido de comemorar uma revolução democrática. Portanto, sim, de certa maneira, faz sentido.

Já que falamos de história, os protagonistas e muitos dos protagonistas estão vivos e obviamente desejamos que continuem vivos por muitos e bons anos. Mas é possível nós falarmos destas datas ou tentarmos uma pacificação? Já percebemos que as opiniões dividem-se e são extremadas nalguns pontos. É possível conversarmos sobre isto de forma tranquila e calma com os protagonistas ainda vivos? Eu faço aqui um paralelo, por exemplo, com a implantação da República. 114 anos depois, já ninguém discute acaloradamente a data. É uma data que faz parte do nosso imaginário, mas está muito lá para trás. É possível hoje em Portugal discutir 25 de Abril, 25 de Novembro, sem discussões muito acaloradas, sem que um vá para uma trincheira e outro vá para outra?

Eu acho que a possibilidade de falar tranquilamente, obviamente, às vezes tem a ver com a passagem do tempo. Quanto mais distante estamos de um acontecimento, menos esse acontecimento às vezes parece relevante ou saliente em termos da atualidade e, portanto, podemos falar dele um pouco mais desprendidos em relação aos nossos debates quotidianos sobre o destino do país. Mas às vezes também notamos ciclos, fases. Eu tenho a impressão que, por exemplo, os 20 anos do 25 de Abril em 1994, permitiram uma discussão mais tranquila do que aquela que provavelmente haverá agora. E isso tem a ver com os momentos de polarização e crispação da vida pública, da vida política, que depois se fixam. Isto é, nós quando estamos em maré de nos dividir e de discordar em relação a muita coisa, também nos dividimos e discordamos em relação ao passado. E, portanto, de repente, esta data é também uma ocasião para nos dividirmos e para discordar. É um azar, os 50 anos podiam ter coincidido com uma fase mais tranquila, mais pacífica da vida pública portuguesa, mas não é o caso. Enfim, não é o caso nem em Portugal, nem no resto da Europa. Nós estamos numa época, como tu disseste, de crispação, de polarização. Muito provavelmente seria inevitável que nós fôssemos discutir isto, apesar de terem já passado 50 anos, e discutir de uma maneira agressiva. Eu estou a lembrar isto porque por vezes quando vejo documentação, eventos que foram organizados nesses 20 anos, em 94, uma coisa que noto é, por exemplo, protagonistas que estiveram do lado contrário da luta política em 1974, 75, nessa altura encontraram-se e conversaram e com os registos que temos pareciam estar a conversar tranquilamente. Hoje, provavelmente, não seria tanto assim.

Já não seria possível. E Rui Ramos, aqui chegados e o título do episódio de hoje é também uma espécie de provocação: faria sentido ter um feriado a 25 de Abril e um feriado a 25 de Novembro?

Eu acho que é feriado a mais. Eu sei que a maioria das pessoas, provavelmente, independentemente de saberem o que significa cada um dos feriados, mais um feriado, a maior parte das pessoas não rejeita. Acha bem. Mas eu acho que a 25 de abril de 1974 pode ser comemorado aquilo que está associado ao 25 de novembro de 1974. Eu acho que aqueles que por vezes querem, com o 25 de novembro de 1974, comemorar determinados valores como a democracia liberal, o Estado de Direito, creio que deverão entender que esses valores podem ser comemorados associados ao 25 de abril de 1974. Estão associados ao 25 de abril de 1974. O 25 de abril de 1974 foi apropriado, nos anos seguintes, pelas forças de extrema-esquerda, de esquerda comunista, mas é a altura, para quem não está nesses campos políticos, de lhes disputar essa apropriação legítima, aliás, do 25 de abril de 1974 e reivindicá-la para uma tradição democrática, pluralista, liberal E associada a regimes políticos como os regimes da Europa Ocidental. Portanto, eu acho que é aí que está a frente de reivindicação histórica, se quiser, e portanto deve haver esse investimento no 25 de abril de 1974. E de facto acho que nós temos muitos feriados políticos, quer dizer, que alguns deles não são já associados ao seu sentido, são apenas feriados do calendário que são mantidos porque as pessoas habituaram-se àqueles feriados e levariam a mal se lhes fossem tirados. Acho que não precisamos de multiplicar os feriados, mas acho que aqueles que querem investir no 25 de novembro de 1974, e eu percebo as razões e acho essas razões corretas e certas, nunca devem deixar o 25 de abril de 1974 para os outros. Quer dizer, devem reivindicá-lo também. Essa é que é a questão, reivindicar o 25 de abril de 1974. Reivindicar com comemorações próprias, com eventos próprios e estudando o 25 de abril de 1974 e percebendo que não, não foi aquilo que por vezes a esquerda e a extrema-esquerda dizem que o 25 de abril de 1974 foi. O 25 de abril de 1974 foi feito por muita gente, muita gente que teve opções políticas depois muito diferentes, que cobrem todo o espectro, desde a direita até à esquerda, com um objetivo que era a democracia pluralista, que naquele momento uniu praticamente toda a gente. Quer dizer, e esse é que é o sentido do 25 de abril de 1974.

Obrigado, Rui.

Obrigado, Ricardo.

Rui Ramos é historiador e é o protagonista de "E o Resto é História", um podcast semanal da Rádio Observador, que sai às quartas-feiras e tem como anfitrião João Miguel Tavares. O "E o Resto é História" tem vários episódios dedicados a este período da vida portuguesa entre o 25 de abril de 74 e o 25 de novembro de 75. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é da Beatriz Martelo Garcia, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.