Esta é a história do dia da Rádio Observador: o Irão quer uma guerra no Médio Oriente?

"Hiç tavafghi beyne dar vaghe ma ve hiç taraf digheri baraye aghedam-e Jomhuri-ye Eslami-ye Iran ma'na ve mafhum nadarat. Aghdam-e mas'ulane va mute'ahidane az tui jam'iyye-ye bin-almilali."

Nasser Kanani é o porta-voz do Ministério dos Negócios Estrangeiros iraniano. Nesta declaração, tenta desmentir a ideia de que houve uma combinação, um entendimento para que o ataque lançado pelo Irão no sábado à noite contra Israel tivesse, na prática, resultados pouco ou nada severos. A região está à beira de uma guerra numa escala nunca vista. Mas será que Teerão quer mesmo entrar numa guerra contra Israel e os seus aliados? É sobre isto que vou conversar com Paulo Baptista Ramos, professor de Relações Internacionais da Universidade do Minho, especialista em segurança e alguém que conhece muito bem o regime iraniano. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia de terça-feira, 16 de abril. Bem-vindo, professor.

Obrigado, Ricardo, eu é que agradeço por mais um convite.

Importa começar por um enquadramento sobre como chegámos aqui. Aquilo a que assistimos no fim de semana é uma resposta anunciada do Irão à ação israelita contra a embaixada iraniana em Damasco. Foi isso a que assistimos?

Sim, é a resposta anunciada, mais do que anunciada, é a resposta prometida pelo Irão após o ataque ao consulado iraniano em Damasco, onde estariam seis altos comandantes da Guarda Revolucionária do Irão. Como já aconteceu noutras vezes, quando foram abatidos indivíduos, estou-me a lembrar do general Qassem Soleimani ou alguns cientistas do projeto nuclear iraniano, etc., o Irão promete sempre uma retaliação, mas não concretiza. Desta vez, acho que não tinham margem de manobra e tinham mesmo que concretizá-la. Portanto, sim.

Mas neste ataque houve um aviso prévio dos serviços de informações dos Estados Unidos. Isto foi público. Até as autoridades iranianas disseram: "Atenção que vai haver um ataque". Terminou o Ramadão e aconteceu o ataque. O objetivo não seria, logo à partida, criar grande mossa, ou era?

Sim, tudo indica que sim. Havia realmente aquilo que os ingleses chamam um back channel, um canal de bastidores, um canal diplomático a ligar os serviços de inteligência iranianos e os serviços de inteligência americanos, a CIA, e estariam a trocar informações, estariam em conversas. Não se pode dizer que estivessem a coordenar propriamente o ataque, mas pelo menos estavam a calibrar o ataque para que o Irão não perdesse a face, mas que também não fosse um ataque para aumentar a escalada de violência no Médio Oriente. Portanto, tudo indica que havia efetivamente essa preocupação. Também julgo saber que o Irão avisou, dias antes, vários serviços de inteligência regionais, nomeadamente a Arábia Saudita, a Jordânia, que iria efetuar precisamente este tipo de ataque. Portanto, não houve nenhuma surpresa, não foi um ataque surpresa.

Foi um ataque direto, o que no Irão não é normal, porque geralmente têm usado outros atores para fazer esses ataques a Israel, não é?

Sim, é verdade, foi a primeira vez que houve um ataque direto do Irão a Israel, direto do solo do território iraniano ao território israelita. A guerra entre o Irão e Israel tem sido combatida ao longo dos últimos 40 anos através dos chamados proxies, desses atores que o Ricardo referia, que são grupos armados ou grupos terroristas, como o Hezbollah libanês ou como os Houthis do Iémen, que são apoiados, financiados, treinados, apetrechados militarmente e armados pelo Irão, e são eles que têm feito a despesa dos combates e das mortes em nome dos interesses iranianos contra Israel. Aliás, mesmo antecedendo este ataque, houve um ataque do Hezbollah no norte de Israel contra o território israelita. E mesmo os Houthis também lançaram alguns mísseis balísticos fornecidos pelo Irão contra Israel durante o ataque do fim de semana passado.

Israel defendeu-se com as suas próprias armas, mas também foi claro e público o apoio de outros países. Se assim não fosse, se não houvesse esta coligação, e aqui a expressão é minha, Israel teria capacidade para conseguir intercetar 99% dos drones ou dos projéteis lançados a partir do Irão?

Sim, é uma boa expressão. Realmente houve uma coligação defensiva que ajudou Israel, nomeadamente a Força Aérea Americana esteve no ar toda a noite, a Força Aérea Britânica, Francesa, Jordana e da Arábia Saudita. Portanto, pelo menos estas cinco forças aéreas estiveram conjuntamente com a Força Aérea Israelita no ar durante a noite de sábado a ajudar na interceção dos vários tipos de projéteis que foram lançados a partir do Irão. Mas, na realidade, Israel possui talvez o sistema de defesa antiaérea mais sofisticada do mundo, composto basicamente por três elementos: é o chamado sistema Arrow ou Seta, que é um sistema de defesa antiaérea de longo alcance, que foi criado nos anos 80, que visava precisamente a defesa do território de Israel de ataques provenientes do Irão. Portanto, este é o sistema mais antigo e terá estado em atuação neste fim de semana. Depois tem outros dois sistemas complementares desses, que são o sistema das baterias Patriot, que é americano, que também auxilia o sistema Arrow, que já vai na terceira geração, e tem também um sistema Baklava de defesa de longo alcance. Depois, paralelamente a estes dois sistemas, tem um segundo sistema de média alcance, defesas antiaérea de médio alcance, menos conhecido e mais recente, muito recente, aliás, chamado Funda de Davi, cujo objetivo, essencialmente eles criaram esse sistema para parar, para conter ou criar uma barreira, uma parede aos ataques provenientes do Líbano, do Hezbollah libanês. E por fim, tem o mais conhecido e aquele que é mais badalado na comunicação social, que é o sistema Cúpula de Ferro, Iron Dome, que é um sistema de curto alcance que visa essencialmente conter os ataques provenientes da Faixa de Gaza, portanto, dos rockets lançados pelo Hezbollah. E portanto, é um sistema específico que visa, acima de tudo, conter os ataques provenientes do Hezbollah. Provavelmente não esteve muito ativo durante a noite deste fim de semana.

Foi mais através da aviação.

Exatamente, foi mais através da Força Aérea e do sistema Arrow, do Seta, que é um sistema de longo alcance e talvez o sistema de médio alcance da Funda de Davi, Davi contra Golias, vem aqui apelar a esta imagem bíblica. Provavelmente terão sido esses os sistemas que tiveram mais ativos na interceção dos mísseis, que foram já agora dois tipos de mísseis, mísseis balísticos terra-terra e mísseis cruzeiros, e depois os famosos drones suicidas, que foram cerca de 150 drones suicidas que o Irão lançou de várias bases iranianas em território iraniano sobre Israel.

E professor Paulo Batista Ramos, agora temos a certeza de que Israel vai retaliar. Resta saber como. Isto é quase uma certeza, que haverá uma resposta.

Eu diria que sim, que é quase uma certeza, probabilidade de 100%. Israel vai retaliar, faz parte da doutrina de Israel. Israel não pode deixar de retaliar. A questão é saber exatamente como. Eu estou a inclinar que a retaliação israelita não será semelhante ao ataque iraniano. Para já não será uma retaliação imediata, como nós estamos a ver. Portanto, vão existir reuniões no âmbito do governo israelita para decidir que tipo de retaliação irá acontecer. Por outro lado, os Estados Unidos já fizeram saber publicamente que são contra uma retaliação por parte de Israel, que possa levar a uma escalada no conflito. Portanto, eu julgo que estão a haver vários fatores que estão aqui a contribuir para que tipo de retaliação é que pode ser utilizada e quando. Por outro lado, temos também a questão do governo, do próprio primeiro-ministro.

O governo israelita está numa situação frágil há meses, está por um fio há semanas. Isto poderá levar o governo israelita a uma resposta, ou neste caso, Benjamin Netanyahu, a uma resposta mais dura para tentar mostrar serviço?

Sim, pelo menos a linha dura dentro ou ultraconservadora Mais missionarista ou fundamentalista dentro do governo israelita está a advogar precisamente uma retaliação na direção do território iraniano e massiva. Sim, existe esse perigo e de Netanyahu ceder a esse risco, mas por outro lado, existem elementos mais moderados dentro do governo que estão a colocar um pouco de água na fervura a dizer: "Bom, devemos retaliar, temos que retaliar, mas reparem, nós não perdemos completamente a face com este ataque". É verdade, a defesa foi bem-sucedida, não é uma vitória de Israel, Israel não pode efetivamente reclamar vitória, mas é quase uma vitória dado o sucesso. Segundo os dados oficiais de Israel, passaram apenas sete mísseis balísticos, a tal defesa antiaérea, que atingiram uma base militar aérea no deserto de Negev, no sul de Israel, e houve apenas um ferido, uma criança de sete, oito anos. Penso que morreram três pessoas na Jordânia, vítimas de destroços de drones ou de mísseis abatidos nos céus da Jordânia. Confirmando que a maioria dos projéteis, fossem eles mísseis ou drones, não chegaram sequer a alcançar o espaço aéreo israelita, embora alguns ou até um número ainda interessante tenha efetivamente alcançado o espaço aéreo israelita. Há aqui uma margem de manobra muito grande pra resposta, pra retaliação de Israel. Obviamente que Israel já tinha parte daquilo que pretendia, porque os Estados Unidos estavam a efetuar muita pressão sobre o governo Netanyahu, inclusive ao nível das Nações Unidas, e estavam se a afastar e a isolar o governo de Netanyahu e neste momento esse processo terminou. Com a tal formação da coligação defensiva, o governo Netanyahu deixou de estar novamente isolado, mas os americanos já vieram dizer que não estão dispostos a participar numa coligação ofensiva. E isso também abrange todos os outros parceiros desta coligação defensiva. Eu acho que a resposta terá que ser nos moldes mais habituais, não convencionais, de atacar o Irão, o território iraniano. Isso será quase certeza a resposta. Eles vão ter que atacar o território iraniano, mas poderão usar ou ciberataques, como já fizeram no passado, ou drones contra instalações onde estejam sendo desenvolvidas atividades nucleares ou militares iranianas, ou então assassinatos seletivos. Neste caso, contra os dois mais altos comandantes da Guarda Revolucionária Iraniana, que nós vimos naquelas imagens ao telefone darem ordens para que o ataque fosse lançado. Acho que será mais nestes moldes, nestes enquadramentos, como a eventual retaliação de Israel seja efetuada, mas eu estou convencida que efetivamente irá acontecer.

Já voltamos à conversa com o professor Paulo Baptista Ramos, especialista em Relações Internacionais e Segurança. Na segunda parte, vamos olhar para o Irão e tentar perceber o que podemos esperar do regime de Teerão. Estamos de regresso à conversa com o professor de Relações Internacionais da Universidade do Minho, Paulo Baptista Ramos. Professor, já percebemos que o evoluir desta tensão poderá depender muito da reação israelita e nesta altura, o que podemos esperar do outro lado, do lado iraniano?

Acho que neste momento, o regime ou a elite que controla o Irão, uma parte religiosa, uma parte militar que controla o Irão, ficou satisfeita com este tipo de ataque. Demonstrou possuir enormes capacidades bélicas. Basta pensarmos que a Rússia nunca conseguiu efetuar um ataque dessas dimensões sobre a Ucrânia com tantos meios ao mesmo tempo.

E os drones que foram lançados sobre Israel já foram usados na Ucrânia?

Exatamente. Acho que foram usados cerca de 150 drones. Nós quando ouvimos falar dos ataques russos sobre a Ucrânia, ouve-se falar em 30, 40, 50. O Irão demonstra efetivamente ter capacidades militares para alcançar e atingir o território de Israel. Havia um certo ceticismo quanto às capacidades iranianas, se eram reais ou se eram fictícias, e o Irão com este tipo de ataque demonstrou efetivamente que possui essas capacidades de longo alcance.

E do ponto de vista político também a nível interno, os neoconservadores, uma parte mais jovem está a ganhar também terreno no Irão. Isto também é uma forma de Cimentar o regime é uma forma do regime dizer que estamos vivos e estamos cada vez mais fortes ou não?

Aí eu sou um pouco mais cético. Eu diria que a elite que controla o Irão, controla o Irão há cerca de 40 anos, portanto, é uma gerontocracia que está ao volante dos destinos do Irão há cerca de 40 anos. A parte religiosa participou na Revolução Islâmica, o Khamenei chegou a ser presidente da Revolução Islâmica e os indivíduos que estão à frente dos guardas revolucionários do Khamenei, que são dependentes diretamente do guia supremo.

Do Aiatolá.

Exatamente, do Aiatolá Ali Khamenei, foram indivíduos que participaram na Guerra Irã-Iraque, portanto, todos eles fazem parte da velha guarda do regime. Eu diria que essa transição para uma nova geração revolucionária, chamemos lhe assim, ou conservadora, ainda não sucedeu.

Mas há aqui o lado político também interno ou não?

Há um lado interno, mas é pra agradar, ao fim ao cabo, aqueles que já estão convencidos. A maioria da população é jovem, efetivamente, nasceu no pós-revolução e é anti-regime. O que nós vimos de imagens provenientes do Irão foi festejos na famosa Praça da Palestina por membros do regime, claramente ensaiados. É o folclore habitual que o regime costuma efetuar neste tipo de ocasiões, mas também vimos outro tipo de imagens não tão divulgadas, que foram muitos iranianos a correr às bombas de gasolina, encher os depósitos e muitos iranianos também a correr aos supermercados, aos abastecimentos, temendo que houvesse uma retaliação por parte de Israel. Portanto, internamente, eu diria que só os que já estavam convencidos do regime é que se regozijaram com este tipo de ação.

E temos sempre aquela dúvida, que é: o Irão já tem ou não armas nucleares?

Pois, eu diria que provavelmente o Irão ainda não terá armas nucleares, mas está a alcançar, ou provavelmente já alcançou, níveis de enriquecimento de urânio que pode produzir essas armas nucleares. Eu diria que a maior retaliação do Irão será efetivamente produzir ogivas nucleares que possam ser instaladas nestes mísseis cruzeiros e nestes mísseis balísticos. E então aí temos verdadeiramente uma ameaça terrível e uma ameaça existencial a Israel, embora Israel também para já é o único país na região que possui armas nucleares. Há outra nota também interessante que é apenas o Hamas e o Hezbollah libanês vieram publicamente apoiar e regozijarem-se sobre este ataque iraniano ao regime contra Israel.

Isso é muito interessante.

Nem a Rússia, nem a China vieram se manifestar.

Isso é muito interessante, porque os iranianos são persas, são xiitas. E qual é a importância desse fato, no caso, se tudo isto avançasse pra um outro nível, para uma guerra generalizada na região, no Médio Oriente, tendo em conta que as grandes potências árabes são sunitas e temos judeus em Israel, qual é a importância destas diferenças todas no equilíbrio de forças nesta região?

É muito importante. Não só a Rússia e a China ficaram em silêncio, não manifestaram apoio público ao ataque do Irão. É verdade que também não condenaram o ataque, mas ficaram em silêncio. O mesmo acontecendo com as restantes potências árabes sunitas da região. Também houve um silêncio total, nem de apoio, nem de condenação, nem sequer o regime sírio do Bashar al-Assad veio apoiar a atuação, nem o iraquiano, que também é xiita, vieram apoiar a atuação do Irão. Portanto, existe muita cautela na região quanto a esta manifestação de força por parte do Irão persa xiita, que efetivamente tem um papel diferenciado e destacado na região em relação às outras potências sunitas, quer seja a Arábia Saudita, que participou na defesa ao lado de Israel, e um dos objetivos, não nos podemos esquecer do 7 de outubro, era Precisamente acabar ou, pelo menos, disromper a aproximação que estava a acontecer entre a Arábia Saudita e Israel, através dos famosos Acordos de Abraão e, portanto, pelos vistos, não surtiu efeito. A Arábia Saudita voltou a aproximar-se de Israel. Portanto, se houve um efeito, foi mínimo, de curto prazo, e também da Turquia. Também não vimos a Turquia de Erdogan, sempre tão pronta a apoiar o Hamas e, pelo menos em termos de retórica de discurso público, a apoiar o Hamas, a colocar-se do lado do Irão. Portanto, o Irão sabe que está um pouco isolado em termos regionais, ninguém está disposto, a não ser as tais proxies, que são apoiadas e na prática são fantoches do Irão. O Hamas só fez o ataque terrorista de 7 de outubro, efetivamente, porque é apoiado a vários níveis logístico, militar, em termos financeiros. Treino militar, em termos financeiros. Ficamos a saber que pelo menos o Hamas, nos últimos anos, recebeu US$ 200 milhões do Irão, nos últimos poucos anos, desde 2019, terá recebido pelo menos US$ 200 milhões do Irão. E portanto, tirando as tais proxies que fazem parte do eixo de resistência, mais ninguém efetivamente ficou abertamente do lado do Irão.

E outro fator a ter em conta são as eleições nos Estados Unidos. Porque os Estados Unidos também são um ator no meio desta história, são o grande inimigo do Irão, são o grande aliado de Israel. Estas eleições presidenciais podem, de alguma forma, condicionar a resposta que os Estados Unidos podem dar agora nesta crise?

Sim, não só condicionam a resposta dos Estados Unidos, neste caso a administração Biden, como também condicionam os próprios comportamentos do Irão e de Israel, no caso de uma eventual retaliação por parte de Israel. É preciso não esquecer que os Estados Unidos oficialmente continuam, neste momento, a negociar o regresso ao acordo nuclear com o Irão. O Irão continua interessado em celebrar ou em renovar o acordo nuclear com Washington, por causa do levantamento de sanções. O Irão atravessa há vários anos, décadas, uma crise econômica séria por causa da imposição de sanções por parte dos norte-americanos e estão muitíssimo interessados que haja um levantamento quase total das sanções e não estão interessados em hostilizar muito a administração Biden, daí este ataque limitado e também sempre mais ou menos coordenado pelos tais bastidores, canais dos bastidores com a administração Biden. Se vier aí uma administração Trump, será muitíssimo mais hostil em relação ao Irão e as negociações irão novamente ser bloqueadas, como aconteceu no passado. Foi a administração Trump que se retirou do acordo nuclear. Por outro lado, do ponto de vista de Israel e principalmente do governo Netanyahu, Netanyahu está interessado que Trump ganhe as eleições, que Biden perca as eleições.

Porque lhe está mais rédea solta?

Claramente. Sabemos que Biden não gosta de Netanyahu, conhece muito bem Netanyahu, não gosta de Netanyahu, não está interessado em dar rédea solta a Israel, como já acabou de dizer, não apoia uma retaliação nos mesmos moldes, não participa numa coligação para atacar o Irão, mas, por sua vez, Netanyahu está interessado em que Trump volte ao poder em janeiro próximo, nas eleições de novembro próximo, e tudo fará ao seu alcance para que isso possa acontecer. E nós sabemos que pelo menos há uma parte mais jovem dos eleitores democratas nos Estados Unidos que estão muito focados neste momento na causa israelo-palestiniana, estão a transformar muito numa causa única esta causa israelo-palestiniana, que pode ter consequências no momento da decisão do voto, que pode ser essencial no seu voto ou na sua participação eleitoral de novembro. Tudo está a girar muito em torno da população mais jovem ou do eleitorado do bastião eleitoral mais jovem dos democratas Que está a girar em torno da causa israelo-palestiniana contra o posicionamento de Israel e o apoio dos Estados Unidos e Israel a Netanyahu e a favor da Palestina. Netanyahu vai jogar também em termos de timings, em termos de oportunidade, a sua escolha de retaliar no momento que prejudique Joe Biden e beneficie, pelo menos há já esta percepção, Donald Trump nas eleições. Será natural até que Biden tente arrastar uma eventual retaliação mais próxima do ato eleitoral. Até nem é do seu interesse que a retaliação seja imediata. Que faça uma retaliação, mas mais lá para o verão, mais alongada no tempo. Ele já tem a justificação para a retaliação, já tem o argumento, entre aspas, da legítima defesa. Agora cabe-lhe jogar politicamente, internamente também lhe interessa esticar ao máximo para que não haja eleições antecipadas. Há aqui uma série de fatores, de encontrões, de empurrões e de puxões político-militares de várias direções que vão decidir o momento da retaliação por parte do governo de Netanyahu.

E resumindo, professor, com estes dados que temos em cima da mesa e que nos explicou, podemos acreditar que o Irão não quer uma guerra de grande escala com Israel. Seria um pouco insensato nesta altura.

Absolutamente. O regime iraniano, a teocracia iraniana sustentada pelos guardas, por um aparelho militar que nós, na prática, começámos agora a conhecer um bocadinho melhor, vimos em atuação.

Foi uma afirmação de poder.

Exato, e as salas de situação, as salas de operações em Israel, em Washington, em Riade, em várias capitais, estiveram muito atentas para perceber exatamente o que é que estava a voar, que tipo de aparelhos, que tipo de capacidades efetivamente o Irão tem. Estiveram muito atentas às capacidades militares de Teerão, tal como Teerão também esteve muito atento às capacidades de defesa antiaéreas israelitas. Foi a primeira vez que vimos aquele sistema antiaéreo, que já sabíamos que existia, mas em toda a sua plenitude, em várias dimensões. Teerão também esteve muito atento a isso. Foi um momento de observar muito atentamente o inimigo para perceber as reais capacidades de cada um. E Teerão não está interessado que hajam brechas no regime e principalmente, não tanto no seio desta elite muito coesa, mas da parte da população que possa existir uma subversão ou uma sublevação interna mais violenta e não tão pacífica como tem acontecido nos últimos anos, e que isso possa de alguma maneira deitar abaixo o regime. Ainda não se percebeu como, mas o próprio regime também teme que de alguma forma, internamente, possam existir forças que de uma vez por todas deitem abaixo o regime, tal ainda não veio a acontecer. Há aqui muitas cautelas de parte a parte.

Obrigado, professor Paulo Batista Ramos.

Eu é que agradeço, Ricardo. Até uma próxima.

Paulo Batista Ramos é professor de Relações Internacionais na Universidade do Minho e especialista em segurança. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é da Beatriz Martelo Garcia, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.