Esta é a história do dia da Rádio Observador: qual o perigo da visita de Nancy Pelosi a Taiwan? "Se Nancy Pelosi visitar Taiwan, a China vai tomar contramedidas fortes e resolutas para defender a sua soberania". Este é o aviso feito pelo porta-voz do Ministério Chinês dos Negócios Estrangeiros, Zhao Lijian. Apesar do aviso, a presidente da Câmara dos Representantes não voltou para trás e aterrou esta terça-feira em Taiwan. Há 25 anos que um líder do Congresso norte-americano não ia a Taiwan, a Ilha Formosa, onde os portugueses estabeleceram um entreposto comercial há mais de 400 anos. Taiwan é uma das zonas mais sensíveis do planeta e a China fez avisos muito sérios sobre esta visita. Que consequências terá esta deslocação de Nancy Pelosi? Como vai responder Pequim? E qual a posição de Joe Biden? Hoje vou conversar com o professor Jorge Tavares da Silva, especialista em assuntos chineses e professor da Universidade de Aveiro. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, professor Jorge Tavares da Silva.

Olá, Ricardo.

Na história do dia de 30 de junho, em conversa com o jornalista João Santos Duarte, aqui da Rádio Observador, o professor explicou o porquê da tensão entre Taiwan, Ilha Formosa, como lhe chamávamos, e Pequim. Não vamos repetir esse episódio, mas peço-lhe que, para começar esta conversa, nos lembre aqui quais são os pontos-chave, os pontos essenciais neste conflito entre Taiwan e a China.

Este conflito é uma herança da Guerra Civil Chinesa, quando a China continental, uma civilização milenar, no período do século XX, ficou dividida em duas forças políticas antagônicas. Nós tínhamos as forças comunistas e tínhamos as forças nacionalistas. As forças comunistas acabaram por ser lideradas por Mao Tsé-Tung, as forças nacionalistas lideradas por Chiang Kai-shek. Portanto, uma guerra civil dividida por duas forças políticas antagônicas. Lutaram entre si, até se uniram quando tiveram que lutar contra um inimigo comum, que eram os japoneses, e os comunistas, muito mais organizados, melhor organizados, triunfaram sobre os nacionalistas e os nacionalistas tiveram que fugir. Primeiro, foram pra Ilha de Bohai, que é uma ilha no sul da China, e depois refugiaram-se na Ilha de Taiwan, que eu às vezes comparo com graça, que parece um pouco as Astúrias. Refugiaram-se ali naquela ilha com a ideia de vir a recuperar novamente o território todo chinês, o que nunca aconteceu e depois acabaram mais tarde por abdicar dessa intenção. Os comunistas, sim, continuaram sempre a querer recuperar essa ilha, que não é só uma ilha, é uma ilha e depois mais umas ilhas pequenas, mas a ilha principal que é Taiwan. E, portanto, o que nós podemos dizer que é a questão de Taiwan na sua base?

Sim.

É um problema político, é uma divisão política. É um território que, na verdade, muitas vezes entrou na esfera política chinesa, mesmo nas dinastias anteriores, foi muitas vezes ocupada por muitos migrantes, muitas vezes foi também proibido ir pra Taiwan. Do ponto de vista histórico, se formos por aí, vamos ter dificuldades de ver se aquilo é chinês ou não é. Em muitos momentos da história, a China mostrou desinteresse, diz que era até uma ilha pantanosa. Foi proibido, com pena de morte, quem fosse pras zonas insulares, porque a China foi sempre muito continental. E também é importante isto: as forças comunistas iam recuperar Taiwan logo a seguir à 49, porque a República Popular da China foi fundada em 49. Elas organizaram-se, mas a China, curiosamente, não tinha uma grande capacidade naval, porque esta é uma intervenção naval, uma intervenção anfíbia. E pediu à União Soviética, na altura, pra o fazer. Enquanto estava neste processo de modernização ou tentativa de recuperar a Ilha Taiwan, portanto, no fundo, tornar toda a China comunista, e até os Estados Unidos se acomodaram à ideia, acabaram mesmo. "Pronto, isso não há nada a fazer, perdemos a China, a China tornou-se comunista, mas os chineses vão fazer uma coisa terrível". Eu acho que foi o grande erro de cálculo da China do século XX. Vão se envolver na Guerra da Coreia. E quando se envolvem na Guerra da Coreia, os Estados Unidos disseram: "Não, isso não pode continuar, porque senão temos aqui o efeito dominó e toda a Ásia fica comunista e não pode ser".

Na segunda-feira, o porta-voz da Casa Branca para a área de segurança, John Kirby, explicava que o presidente Biden e Nancy Pelosi não conversaram sobre esta viagem e que Washington mantinha a posição de sempre em relação a Taiwan. Que posição é essa?

Os Estados Unidos mantêm a posição de defender uma só China. Mas quando dizem que defendem uma só China, como disse o Joe Biden, agora muito recentemente, significa que Taiwan não pode ser independente. Taiwan faz parte de um mesmo território, os Estados Unidos defendem isto. Agora, não sei que modelo político, porque no fundo, quando dizemos que há aqui uma divisão política, é uma divisão entre dois sistemas políticos. Taiwan é uma ilha democrática desde 1995. Democrática, atenção, também podemos dizer que a China é democrática, a China continental. Democracia liberal. A China continental tem outro tipo de democracia, que até inclusivamente os líderes chineses dizem que é superior às democracias ocidentais. Temos que ter cuidado com a palavra democracia, que ela serve pra muitos contextos. Estamos a falar, em Taiwan, de uma democracia liberal, uma democracia com uma justiça independente, uma democracia com órgãos de comunicação social e com liberdade de expressão. Essa é que é uma democracia liberal e com eleições livres. Isso nós temos em Taiwan desde 95. Ora, na China continental não temos. A divisão também é esta, porque se a China continental fosse democrática ou tivesse uma democracia liberal, então aí poderíamos ter um contexto, ou tínhamos a solução, provavelmente até poderíamos ter uma solução para toda esta questão.

E o porta-voz do Ministério Chinês dos Negócios Estrangeiros foi, no entanto, muito claro e direto ao dizer que esta visita seria uma ingerência nos assuntos internos chineses. Esta é uma posição que não deixa grande margem para dúvidas, professor.

Não deixa grande margem para dúvidas. É algo onde a China é muito assertiva. Defende que os países não se devem intrometer nos assuntos dos outros Estados, algo que os Estados Unidos fazemos. Também isto agora levava-nos a outra conversa, até que ponto a China não o faz muitas vezes de forma formal, mas depois arranja outras formas de o fazer. Portanto, sendo Taiwan, como eles dizem, uma ilha sua, é uma questão interna e não pretende, de forma alguma, que os Estados Unidos tenham qualquer tipo de ingerência, que procurem, sobretudo, manter com a ilha de Taiwan relações ou próximo de relações formais. Porque aqui a questão também é esta: é uma ilha que está isolada internacionalmente, tem o reconhecimento político muito reduzido, são Estados muito pequenininhos, um deles o Vaticano, curiosamente, na Europa, que reconhecem Taiwan, mas do ponto de vista internacional, das grandes organizações, não há representação. Quando há uma tentativa de tornar a diplomacia taiwanesa formal, algo a nível estatal, a nível governamental, Pequim reage imediatamente.

Mostra logo as garras.

Mostra logo as garras. É um bocadinho, às vezes, de encenação, também pra consumo interno, porque o líder tem que se manter forte. Este líder, Xi Jinping, é um líder que tem que se manter forte. Estamos próximos do 20º congresso também do Partido Comunista Chinês, também não ajuda. Vai ter que mostrar as garras, exatamente, e vai ter essa postura de não quer que haja ingerência. E quando dizemos ingerência, estamos a falar também de questões como os direitos humanos, por exemplo, na China.

Exatamente. E isso porque a presidente da Câmara dos Representantes, que pertence ao Partido Democrata, ao partido do presidente Biden, tem 82 anos e apesar destes alertas e destes avisos, aterrou mesmo em Taiwan. E quase em simultâneo, Nancy Pelosi publicava um artigo de opinião no Washington Post, em que também dizia ao que vem: defender a democracia na Ilha Formosa, dos ataques chineses, relembrar casos de atropelos aos direitos humanos cometidos por parte de Pequim. E também lembra uma história, eu gostava que o professor me contasse essa história, de há 30 anos, quando esteve na Praça Tiananmen e ensaiou um protesto.

Que protesto foi esse, professor? Exatamente, é uma mulher de garras também, já que estamos a falar em garras, tem um historial imenso de afrontamento, vamos dizer assim, de afrontamento ao poder em Pequim, pelas questões dos direitos humanos, sobretudo. Em 89, curiosamente, mal houve a situação em Tiananmen, a crise de Tiananmen, vamos chamar assim, já com contenção das palavras. Logo a seguir, ela foi das mais ativas, no sentido não só de aplicar sanções, mas de condenar de uma forma clara a posição chinesa. O que ela faz passados dois anos numa visita que é feita a Pequim? Ela estava na comitiva e com dois senadores, ela é a terceira, vão à Praça Tiananmen e abrem uma faixa, é uma afronta, digamos, abre uma faixa onde diz: "Por aqueles que morreram democraticamente na China". Logo vem a polícia a correr, tiraram-lhe a faixa, dispersaram os jornalistas. Essas imagens estão disponíveis, aliás, pra quem quiser verificar, estão disponíveis no YouTube. E foi logo uma tensão diplomática importante nessa altura. Ela tem feito este tipo de ações e de críticas. Também tem utilizado, por exemplo, os uigures e críticas aos uigures, a etnia em Xinjiang, que tem sido reprimida pelo governo chinês. Com uma certa regularidade, criticado Pequim e é uma persona non grata. Isso não ajuda nada no contexto da visita que nós temos agora. Pequim sabe este historial todo e é alguém que incomoda.

A porta-voz do Ministério Russo dos Negócios Estrangeiros, Maria Zakharova, diz que o Kremlin também não gosta desta visita. Pelosi escreve no Washington Post que tem de lutar contra os autocratas. Esta visita pode ter alguma consequência na guerra na Ucrânia?

Não acho que tenha uma relação muito direta. É preciso perceber o campo político onde joga a China e onde joga a Rússia. E como estão no mesmo campo político, é evidente que a Rússia quer um parceiro e prefere que as relações entre os Estados Unidos e a China não sejam muito boas, porque fica mais confortável. É importante ter esta ligação com Pequim, e que Pequim tenha algumas más relações com os Estados Unidos, que isso dá mais conforto, sobretudo neste momento do conflito com a Ucrânia. Eu acho que é isso. Está-se a aproveitar desta viagem e das tensões que aqui estão para também criticar os Estados Unidos, e sentir-se um bocadinho mais confortável. Atenção que nós temos aqui várias variáveis que nos podem escapar. Uma delas pode ser, por exemplo, a escalada e a forma como Pequim vai reagir. Se Pequim passar a linha, e o que é passar a linha? É passar a linha dos exercícios militares, do lançamento de mísseis.

Vou pegar nessa deixa. Que perigos acarreta esta visita? Há uma promessa de retaliação por parte de Pequim. O que é que Pequim pode fazer?

O que Pequim faz habitualmente e que estamos à espera que o faça novamente, primeiro, uma intensificação de uma retórica agressiva em relação aos Estados Unidos e à visita. Também ficamos dependentes daquilo que a senhora Pelosi vai dizer em Taiwan. Se ela passar um bocadinho além destas questões da democracia, da defesa dos direitos humanos, se andar por aqui, não haverá problema nenhum. Se ela colocar em causa o princípio de uma só China, por exemplo, aí Pequim vai aumentar a retórica. Vai ser uma retórica forte, isso não há dúvida. Estaremos a assistir, aliás, acho que já está a acontecer, viagens, voos próximos na área aérea de Taiwan e o sobrevoar de alguns caças. Vamos ter porta-aviões chineses, provavelmente, na região, nas águas próximas, eventualmente um ou outro míssil, lançamento de míssil. Não nos podemos esquecer que a China continental tem mais de mil mísseis virados para Taiwan.

Mil mísseis.

Mais de mil mísseis virados para Taiwan. Há muitos anos, não é só de agora. Nós sabemos exatamente que é assim. Se a ilha declarar a independência, aí, sim, não há dúvidas. Aí a China continental intervém. Não há dúvidas nesse aspecto. É uma questão inegociável para Pequim. Estamos à espera que aconteça isto. Agora, se acontecer, passar este limite, e o que será passar este limite? Haver fisicamente um ataque, aí já estamos noutro patamar. Eu não acredito que ele aconteça porque ninguém está interessado num conflito.

Aí teríamos um novo foco de conflito no mundo, não é?

Sim, o Joe Biden, curiosamente, nesta conversa que teve há dias com Xi Jinping, pareceu-me que ficou numa posição mais frágil perante Xi Jinping. Xi Jinping está numa posição mais forte, neste momento, eu achei mais frágil. E mais frágil por quê? Porque ele vincou muito o princípio de uma só China e pareceu-me que está preocupado essencialmente com o contexto econômico americano, que é muito complicado. Está numa recessão técnica e não quererá com certeza ter instabilidade interna. Está preocupado com isso e uma das formas de resolver essa situação é, se calhar, abrir os mercados e facilitar os negócios. Inclusivamente, eu agora estava a lembrar, o próprio filho de Joe Biden, o Hunter Biden, tem negócios em Taiwan e na China. Os lobbies americanos do ponto de vista comercial são fortíssimos e também haverá aqui pressões para que ele, no fundo, abra por aí. Ainda que as tensões políticas se mantenham, pelo menos do ponto de vista comercial, parece haver uma vontade, e está a ser discutida essa vontade, de poderem ser levantadas as tarifas aduaneiras, facilitar os negócios e, se calhar, melhorar um bocadinho as relações. Parece-me que, pelo ponto de vista político, as coisas estão relativamente um pouquinho mais calmas. E ele também se afastou da própria visita e isso pode ser um atenuante importante neste momento. Se assim não fosse, as coisas podiam ser mais graves.

Mas há 25 anos que um líder da Câmara dos Representantes não ia a Taiwan. Podemos aqui ter duas dimensões, ou seja, Nancy Pelosi pode representar-se a ela própria e não aos Estados Unidos. Esta visita pode ser vista assim?

De facto, essa é uma questão importante. Ou seja, o facto de o presidente não aprovar esta visita, independentemente dessa não aprovação, também mostra um bocadinho a natureza política americana. Não é um corpo monolítico, as instituições têm alguma autonomia. Olhando bem para o seu percurso, essa é uma das características. Eu não tive muitas dúvidas que ela iria a Taiwan. Andava-se a especular, mas eu sabendo e conhecendo um bocadinho do percurso que ela tem. Aliás, ela também não poderia muito recuar, porque isso também é um sinal de fraqueza que poderia não ser muito positivo. Mostra também a natureza política. Ela acaba por ter aqui uma certa autonomia em tomar esta decisão, mesmo sem uma aprovação por parte do presidente. Funciona um bocadinho assim. O presidente, nós dizemos muitas vezes, o sistema americano tem um sistema de "check and balance", as instituições anulam-se umas às outras. Há ali alguma natureza autônoma de cada uma dessas partes. Claro que há um equilíbrio, depois, no global, mas é uma senhora desafiadora. Nós conhecemos isso. Quando ela foge a uma comitiva para tomar uma iniciativa logo nos anos 90, uma iniciativa que também colocou em causa as próprias relações entre a China e os Estados Unidos, ela fez isso, ela desafiou. É uma mulher de facto com estas características. Mais uma vez, volta a tomar uma iniciativa desta natureza.

Muito obrigado, professor Jorge Tavares da Silva.

Obrigado eu.

Jorge Tavares da Silva há muito que estuda a China e é professor de Relações Internacionais e Ciência Política na Universidade de Aveiro. Esta foi a história do dia, que contou com a ajuda do jornalista João Santos Duarte, a produção da Ana Domingues e a sonoplastia do Diogo Casinha. A música do genérico é do João Ribeiro. Até amanhã.