Esta é a história do dia da Rádio Observador: quando é que as taxas de juro podem finalmente começar a descer?

"The Governing Council today decided to keep the three key ECB interest rates unchanged."

Não são muitas as vezes em que tudo ficar na mesma é notícia, mas este é um desses casos. O Banco Central Europeu decidiu não mexer nas taxas de juro. Isto depois de 10 subidas consecutivas nos últimos 15 meses. Que impacto é que isso vai ou não ter na nossa vida, no dia a dia? E será que fica agora aberto o caminho para as taxas de juro descerem ou ainda vamos ter de esperar bastante pra isso acontecer? São questões pra conversa com Edgar Caetano, jornalista de Economia do Observador. Eu sou o João Santos Duarte e esta é a história do dia. Olá, Edgar, bem-vindo.

Obrigado pelo convite.

Desta vez a notícia foi ficar tudo na mesma. O Banco Central Europeu decidiu não mexer nas taxas de juro. Explica-nos por que é que isto é notícia, contextualizando também o que se passou nos últimos meses.

É notícia porque nós, como jornalistas, nos últimos 16 meses ou 15 meses, desde julho de 2022, que já estávamos habituados a escrever sempre que o BCE tinha subido a taxa de juro, fosse em 75 pontos, ou em 50 pontos, ou em 25 pontos. Portanto, é a primeira vez desde julho de 2022, que nós escrevemos que eles não mexem na taxa de juro depois de uma reunião do Conselho do BCE. Isto foi um período muito agressivo, inédito na história da zona euro, em que o Banco Central Europeu levou as taxas de juro de -0,5, ou seja, de um valor negativo de -0,5 pra 4% hoje. Não há paralelo disso na história da zona euro.

Eu sei que não é a primeira vez que nos explicas isto, até em outras histórias do dia, mas penso que é sempre importante esclarecer, principalmente quem não esteja tão por dentro destes mecanismos e da forma como as coisas funcionam. Como é que mexer nas taxas de juro gera depois uma reação em cadeia, tipo dominó, que vai acabar por ter impacto na inflação?

Normalmente, a taxa de juro é a ferramenta principal que um banco central tem para tentar influenciar a inflação. E controlar a inflação é a missão do banco central, nomeadamente o Banco Central Europeu. Por que que subir ou descer a taxa de juro influencia a inflação? Não influencia diretamente, mas obviamente que num contexto em que as taxas de juro são mais elevadas, os próprios bancos vão cobrar mais pelo crédito, o que significa que há menos novos créditos, e isso limita, no fundo, a procura econômica que existe. Em termos muito simples, pra não estar a falar muito em economês, se tu obviamente tiveres acesso a um crédito a 1%, se calhar vais pedir esse crédito e vais consumir com esse crédito, vais criar procura econômica com esse crédito. Se esse crédito for a 5% ou 6%, se calhar já não vais pedir esse crédito.

É a tal questão do dinheiro ficar mais caro.

É isso mesmo, essa é a simplificação que nós usamos muitas vezes.

Normalmente. Olha, nas notícias, às vezes as pessoas podem também ver números que podem ser um pouco diferentes. Fala-se em 4%, noutros sítios podemos ver 4,5%. Afinal de contas, qual é a taxa que interessa realmente?

Sim, isso é uma pergunta boa, porque permite esclarecer aqui uma confusão que às vezes existe. É que neste momento, a taxa mais importante pra política monetária do BCE é a chamada taxa dos depósitos. O BCE tem três taxas. A mais importante, neste momento, é a taxa dos depósitos. Isto significa que é aquilo que os bancos recebem quando depositam liquidez, os bancos no BCE. É verdade que em tempos normais, a taxa mais importante é a taxa dos refinanciamentos, é a chamada taxa diretora. Isso é o contrário, é aquilo que os bancos têm de pagar pela liquidez que o BCE lhes dá. Em tempos normais, como eu dizia, esta taxa, que tá em 4,5%, é de fato a mais importante, mas nós ainda não estamos em tempos normais e por razões técnicas que nós não temos tempo pra explicar aqui. Pra já, e durante ainda mais alguns meses ou mesmo anos, infelizmente, a taxa dos depósitos, que está em 4%, é de fato a mais importante.

"Our mission is price stability. We have defined it in our strategy review as 2%. We are not at 2%."

Há um número que Christine Lagarde, presidente do Banco Central Europeu, nunca se cansa de repetir: 2%. Dois por cento é a grande meta para colocar a inflação. Por que os 2%?

2% é um valor que se convencionou pelos bancos centrais, não só na Europa, mas também um bocadinho nos Estados Unidos, porque é um valor de inflação que, sendo positivo, é um valor que induz uma destruição saudável, a um ritmo saudável do valor do dinheiro. Porque imagina, se não houvesse inflação, não havia investimentos em negócios, em empresas e em ideias que no fundo tentassem vencer a inflação. Basicamente, seríamos todos como aquelas sociedades aristocráticas francesas em que se vivia só de rendas. Portanto, é preciso haver alguma destruição do valor do dinheiro, não demasiado rápida, mas é preciso haver alguma, porque isso promove e incentiva que existam investimentos em empresas mais inovadoras, porque é só dessa maneira que se consegue vencer a inflação, porque senão estamos sempre todos aqui só a viver de rendas. Ainda assim, lá está, é só um valor que se convencionou. E ainda esta semana vimos Vítor Constâncio, por exemplo, a defender que se devia pensar em inflação de 3% como algo que seria saudável, mas o objetivo do BCE é uma inflação de 2% no médio prazo, está nos estatutos.

Na conferência de imprensa em que anunciou a decisão de manter as taxas de juro inalteradas, a presidente do Banco Central Europeu falou também de sinais preocupantes, e entre eles, os sinais de que o mercado de trabalho está a enfraquecer

Ela disse que estão a ser criados menos novos postos de trabalho. E isso é um primeiro indicador de que o mercado de trabalho na zona euro, de um modo geral, com todas as diferenças e com toda a heterogeneidade que existe nas economias da zona euro, é um primeiro sinal de que o mercado de trabalho poderá não estar tão robusto como tem estado nos últimos dois, três anos, que é até uma coisa que tem surpreendido muitas vezes os economistas. A presidente do BCE deixou claro que embora exista alguma base para ter algum otimismo em relação ao progresso da economia nos próximos meses e anos, os riscos são negativos, ou seja, é mais provável que nós daqui a uns tempos estejamos a falar sobre como a economia cresceu menos do que se esperava do que o contrário. O risco maior é de que a economia não cresça tanto como se prevê. E o mercado de trabalho aí é decisivo, porque é um mercado de trabalho, como tem dito muitas vezes Mário Centeno, que está, no fundo, a sustentar pelo menos que a crise não se aprofunde em Portugal e não só.

E Christine Lagarde deixou também um alerta, que é o impacto que os aumentos salariais poderão vir a ter na taxa de inflação.

Sim, ela deixou bem claro que, não se comprometendo com o que é que vai fazer daqui pra frente nas taxas de juro, deixou claro que vai estar atenta a alguns dados econômicos, não só aqueles que medem a inflação pra trás, mas dados como como é que evoluem as negociações salariais por essa Europa afora. Nós percebemos que se nós tivermos por essa Europa afora, repito, milhões de cidadãos a tentar obter aumentos salariais acima daquilo que é a inflação prevista pro próximo ano, no fundo, correndo atrás um bocadinho do prejuízo que foi a inflação que existiu já. Mas se nós aumentarmos os salários acima da taxa de inflação que está prevista pro próximo ano e aumentarmos salários acima da produtividade, o crescimento da produtividade que a economia aguenta, isso poderá fazer com que a inflação não baixe tanto ou até suba, mas não baixe tanto como seria desejável. E isso obrigaria que o BCE continuasse a manter as taxas de juro em níveis que o próprio BCE reconhece que são restritivos.

Mas esse é o único fator decisivo ou há outros?

Há um outro fator também muito importante, que o governador do Banco de Portugal, Mário Centeno, tem alertado muitas vezes. E a própria Christine Lagarde já referiu noutras reuniões. Hoje não referiu, não sei se esqueceu ou se não quis fazer essa referência, que é as margens de lucro das empresas. Nós temos que ter em atenção que a maior parte dos preços das matérias-primas já estão a baixar ou já baixaram muito nos mercados internacionais, nomeadamente a energia. Aquele choque do gás, do preço do gás, no início da invasão da Ucrânia, já passou. Esse efeito já não existe. O que acontece é que em muitas situações, e repito, Mário Centeno tem falado muito sobre isso. Em muitas situações, são as margens de lucro das empresas que estão a ser um fator que também induz inflação. Mas ela hoje não falou sobre isso, falou apenas, de fato, sobre os aumentos salariais, as negociações coletivas de trabalho. Falou sobre aquela necessidade que ela diz sempre, que é: os governos têm que retirar os estímulos monetários que lançaram na altura da crise energética, têm que isto tirar rapidamente ou mantê-los só pra quem precisa mesmo, mas não falou sobre esse ponto das margens de lucro das empresas, curiosamente.

Já voltamos à conversa com Edgar Caetano, jornalista de Economia do Observador. Na segunda parte, vamos tentar perceber que impactos pode ter esta decisão do Banco Central Europeu e também o que pode vir a acontecer às taxas de juro no futuro. Estamos de regresso à conversa com Edgar Caetano. Edgar, há sempre uma questão que as pessoas se colocam quando veem estas notícias, que é se vamos ver algum impacto nesta decisão agora do Banco Central Europeu na vida das pessoas.

Esta decisão não tem impacto nenhum, simplesmente porque já era esperada. E só há decisões que têm impacto quando vão contra aquilo que era esperado. E já há várias semanas que estava sinalizado, perfeitamente antevisto pelo próprio BCE, e não só, que hoje não iam subir as taxas de juro. Portanto, qual é que é o impacto disto pra Euribor, por exemplo, que é aquele indexante que a maior parte das pessoas que tem taxa variável têm no crédito de habitação. É nenhum, porque não foi contra aquilo que era esperado. No entanto, o facto de o BCE neste momento estar a ter uma postura, por um lado, não exclui vir a subir mais os juros, mas também não diz exatamente quando é que pode descer, mas nesta fase parece que estamos numa espécie de um platô, numa espécie de um nível em que estamos aqui um bocadinho estabilizados. E essa percepção, não necessariamente a decisão de hoje em particular, mas essa percepção acaba por contribuir pra que esses indexantes se estabilizem, como já têm estabilizado nas últimas semanas.

Nova boa notícia do Banco Central Europeu ter hoje decidido não prosseguir a escalada das taxas de juro e pelo alinhamento das políticas necessárias para que, não havendo subida das taxas de juro, se mantenha uma trajetória consistente de redução da inflação.

Na reação a este anúncio, o primeiro-ministro português falou numa dupla boa notícia: a pausa na subida dos juros, mas também o possível prenúncio de uma descida das taxas de juro. O que é que podemos esperar agora no futuro?

Segundo aquilo que está nos indicadores de mercados financeiros, os chamados futuros de taxas de juro, não se pode esperar que haja uma descida da taxa de juro nos próximos meses. No mínimo, em meados de 2024. É claro que como na sequência daquilo que estávamos precisamente agora a dizer, a partir do momento em que, de fato, houver uma percepção de que o BCE vai começar a baixar, as Euribor já vão começar a antecipar esse movimento. Portanto, uma coisa é falarmos sobre aquilo que é uma decisão concreta do BCE, outra coisa é aquilo que até influencia mais-

Isso é interessante e importante. Como as coisas funcionam por antecipação e pelas expectativas.

Claro, e portanto, embora se nos mercados financeiros neste momento digam que em meados de 2024 poderá haver uma primeira descida da taxa de juro do BCE Se de facto houver essa perceção um bocadinho antes, isso vai começar a fazer com que as Euribor desçam para baixo dos 4%, que é os valores em que estão agora, conforme o prazo que estamos a falar. Portanto, neste momento é muito difícil dizer o que é que vai acontecer. A presidente do BCE manteve em cima da mesa a possibilidade de subir a taxa de juro, disse que não quer dizer que só porque não subimos hoje, não precisamos subir mais.

And I just want to mention that the fact that we are holding doesn't mean to say that we will never hike again.

Para mim, isto é um bluff, porque ela também não podia dizer outra coisa. Se ela dissesse que acabaram as subidas de taxas de juro, isso podia levar a alguma complacência em muitos fóruns, nomeadamente as tais negociações salariais em que estávamos a falar. E também poderia levar, por exemplo, a uma descida da cotação do euro. E se o euro desce, isso é em si indutor de inflação, porque se o euro desce em relação ao dólar, por exemplo, significa que precisamos de mais euros para comprar os produtos que são denominados em dólar, nomeadamente o petróleo. Portanto, se o euro desce, isso em princípio pode ser bom para os lucros das empresas que exportam em dólar, mas é mau para uma economia que precisa de comprar produtos em dólares. Portanto, ela tem naturalmente que manter em cima da mesa a possibilidade de vir a subir, mas pouca gente acredita nisso e só acontecerá se houver um grande choque inflacionista relacionado nomeadamente com os problemas geopolíticos que vivemos, infelizmente, hoje. Mas seria preciso um grande choque inflacionista para que o BCE subisse taxas de juro face ao nível em que está. De 4% é um nível muito elevado.

Uncut is totally premature. For the moment, what we are saying is that we have to be steady, we have to hold. This is the decision of today. We are holding.

Mas também referiu completamente as expectativas de uma descida. Ela diz que é completamente prematuro. Também não poderia fazer outra coisa. Também não podia fazer outra coisa. Lá está, ficámos um especialista em política monetária também. Também não podia fazer outra coisa. Certo, também poderia levar a um enfraquecimento do euro que não seria bem-vindo para a causa dela neste momento, que é baixar a inflação. E é importante ter isso em conta, que ela quando faz estas subidas de taxa de juro, que foram feitas ao longo destes 15 ou 16 meses, não é por sadismo dos bancos centrais, é porque os bancos centrais, de facto, têm que controlar a inflação. É para isso que eles são pagos e bem pagos. E embora seja uma coisa muito incômoda para quem tem créditos, para as empresas, para as pessoas que têm créditos, é pior para todos que haja inflação. Inclusive para quem nem sequer tem dinheiro para ter créditos. E, portanto, de facto, a inflação deve ser o inimigo público número um. Outra questão é se subir a taxa de juro como foram subidas vai resultar e é a estratégia certa para baixar a inflação. Mas não podemos esquecer, na minha opinião, que de facto combater a inflação é mais importante do que outra coisa qualquer, porque isso é que afeta de facto todas as pessoas. Embora, obviamente, fosse bom que não fosse necessário subir a taxa de juro para níveis tão elevados para que a inflação baixasse. Mas de facto, a presidente do BCE já explicou isto em algumas ocasiões, a inflação tem de ser combatida porque é a inflação que prejudica até os mais desfavorecidos na sociedade.

Na conferência de imprensa desta quinta-feira, após a reunião do Conselho do BCE, houve ainda, já no final, uma questão levantada por um jornalista sobre os depósitos. Ora, existiu um tempo, se calhar muitos já nem se lembram, em que as pessoas eram incentivadas a poupar, tendo dinheiro no banco, porque isso dava dinheiro por causa dos juros. Hoje em dia, muitas vezes é o contrário. As pessoas pagam para ter lá o seu dinheiro.

Já foi pior.

Já foi pior. O que é que Christine Lagarde respondeu a isto?

A pergunta do jornalista, e oportuna, foi no fundo perceber que os bancos estão a aumentar aquilo que cobram pelos créditos e não estão a aumentar ao mesmo ritmo aquilo que pagam pelos depósitos. A questão é que, como explicou a presidente do BCE, o BCE não pode determinar aquilo que é a política comercial dos bancos. Não pode mesmo, não lhe cabe. Embora exista uma expectativa de que se o BCE está a pagar 4% pelos depósitos que os bancos fazem no BCE, por que razão é que hão de pagar menos do que isso ou muito menos do que isso, os bancos pagarem aos seus clientes pelos depósitos que os clientes lá põem nos bancos? Não faz muito sentido. Há uma expectativa da parte do BCE de que os bancos, de facto, também repercutam este aumento da taxa dos depósitos no BCE, até porque isso é importante, numa perspetiva de controlar a inflação. Porque na senda do que estávamos há pouco a dizer sobre tu acederes a um crédito, se tu tiveres no teu banco a tua poupança remunerada a 1%, se calhar nem sequer vais querer manter aquela poupança no banco, vais querer gastar aquele dinheiro. Gastas dinheiro, estás a aumentar a procura económica, estás, em teoria, a aumentar a inflação ou a contribuir para que se alimente a inflação. Se tiveres um banco que te dá 4 ou 5%, se calhar pensas melhor e até manténs o dinheiro em poupança. Portanto, aquilo que os bancos pagam pelos depósitos das pessoas não é irrelevante para a política monetária. Agora, o BCE não pode fazer nada. É uma política comercial dos bancos, e os bancos têm muitas razões para subir ou para não subir as taxas de juro. Taxas de juro dos depósitos, quero dizer. Nomeadamente aquilo que é a concorrência. E aí eu acho que ela tem razão no sentido, quem tem de forçar que as taxas de juro dos depósitos subam, são dois fatores. Por um lado, garantir que há concorrência entre os bancos, que é muito importante, em Portugal e em todo lado. Garantir que, de facto, eles concorrem pelos depósitos, porque os bancos, apesar de tudo, precisam de depósitos. Ainda mais agora que o BCE retirou aquelas medidas extraordinárias de liquidez. Os bancos precisam de depósitos das pessoas neste momento, até mais do que há seis meses a esta parte. Isso é um fator. O outro fator é, de facto, as pessoas mexerem as perninhas e forçarem os bancos a concorrer. Uma pessoa que se queixa que os bancos não pagam muito pelos depósitos, mas que ainda não viu que, de facto, no mercado já há outras ofertas. Essa pessoa não pode criticar o banco por não lhe pagar mais pelo depósito, porque essa pessoa tem que fazer o trabalho de casa e tem que perceber que muito facilmente passa os depósitos para outro banco que está a pagar mais e assim força, volta com as pernas, como se costuma dizer. Força o banco a pagar mais. Se isto não acontecer e se as pessoas, de facto, não se mexerem, depois não se pode criticar os bancos por não subirem as taxas de juros dos depósitos, que acho que deviam fazê-lo.

Obrigado, Edgar.

Obrigado, João.

Edgar Caetano é jornalista de Economia do Observador e costuma acompanhar tudo o que acontece com o Banco Central Europeu e os mercados financeiros. Esta foi a história do dia. Neste episódio usámos também sons do Banco Central Europeu e da RTP. A sonoplastia é do Diogo Casinha. A música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o João Santos Duarte. Até amanhã.