Está aberto o E o Vencedor É, edição de fim de semana. Eu sou o Miguel Cordeiro, recebo nesta edição o Luís Rosa e a Mafalda Pratas. Bem-vindos, bom fim de semana. Vamos começar este programa com um tema que ambos querem falar, este braço de ferro entre a acampada e a Câmara Municipal de Lisboa. Um braço de ferro que acontece no final de uma semana que ficou marcada logo no início por essa decisão do Tribunal Administrativo de Lisboa, que legitimou a permanência de Renata Câmara com uma tenda, com um conjunto de tendas na Praça do Rossio, e explicou nessa decisão que teriam de ser criadas condições para a continuação desse protesto e também para o mercado natal na Praça do Rossio, mas perante algumas condições. Vamos falar disto. Luís Rosa, a decisão da juíza Ana de Campos é algo que queres falar nesta edição do Vencedor É.

Sim, vamos à questão do mercado natal, só para recordar de forma muito rápida. Eu quero avaliar a juíza. A juíza foi muito elogiada no espaço público e eu descrevi esta decisão aqui na Rádio Observador e também na CNN várias vezes e limitei-me a descrever, não fiz nenhum juízo de valor, agora vou fazer um juízo de valor neste programa. Mas a grosso modo, a juíza autorizou a Renata Câmara a protestar no Rossio com a sua tenda até ao dia 24 de novembro, que é o dia em que se realiza a votação final da Lei do Orçamento Estadal na Assembleia da República. Não há dúvida nenhuma que o tribunal protegeu o direito à manifestação de Renata Câmara, mas o tribunal também disse claramente que a decisão era só para ela. Disse claramente que não era nenhuma legitimação para a colocação de uma infraestrutura de campismo na Praça do Rossio por parte dos outros manifestantes. Isso é claro na decisão. A decisão da juíza teve um efeito político claro, é que ao declarar inconstitucional a interpretação que a PSP estava a fazer do decreto de lei 1974 para legitimar a carga policial, ou seja, depois da meia-noite e meia, aquela manifestação tinha que cessar, a juíza considerou essa interpretação inconstitucional, a juíza desautorizou completamente a PSP. Contudo, não deixou de dizer também ao longo da decisão, em várias partes, que a PSP, a Polícia Municipal, têm de executar os poderes que a lei lhes confere, nomeadamente a fiscalização do cumprimento da lei e nomeadamente a fiscalização do cumprimento das condições que o tribunal colocou para que Renata Câmara estivesse lá durante 24 horas. Não vamos agora estar a recordar exaustivamente essas condições. E depois vamos agora ao mercado natal. Também disse outra coisa sobre o mercado natal. Disse para o ponto um, que a tenda de Renata Câmara, a juíza optou por ignorar que estamos a falar de 20, 30, 40, 50 ou 60 pessoas que lá estão também junto de Renata Câmara. Protegeu só o direito de manifestação de Renata Câmara e não defendeu o direito de manifestação daqueles outros manifestantes, porque processualmente não podia fazer. A advogada de Renata Câmara pediu para a proteção só da sua constituinte e não dos outros manifestantes. Mas a juíza disse também sobre o mercado natal duas coisas. Ponto um, disse que a tenda de Renata Câmara tinha que ser conciliada com a realização do mercado natal, do ponto de vista da ponderação de direitos que estão em conflito. Nesse caso, o mercado natal, a juíza analisou o direito de manifestação da juíza, mas também analisou o direito de reunião e o acordo já estabelecido há muitos anos, que é uma tradição o mercado natal se fazer no Rossio devido a um protocolo que existe entre a Câmara de Lisboa e uma associação de comerciantes da baixa de Lisboa. Isso já é feito há mais de 10 anos, salvo erro. Analisou esses dois direitos em conflito e disse o seguinte: vamos tentar com que a tenda de Renata Câmara seja conciliável com o mercado natal.

O que está escrito: devem as entidades administrativas competentes adotar as soluções de acomodação necessárias à compatibilização de ambas as utilizações.

E foi o que a Câmara de Lisboa fez. Promoveu duas reuniões com a Renata Câmara e também com os organizadores da acampada, para idear-lhes três alternativas: o Largo São Domingos, que é logo ali ao lado do Rossio, para quem não conhece a baixa de Lisboa, é 10 ou 20 metros do Rossio; os Restauradores, que é a 100 metros do Rossio, vamos por assim coisa; e o Martim Moniz, que deve ter 500 metros do Rossio. Tudo na zona da baixa de Lisboa.

E ao fazer isso, a Câmara Municipal está a cumprir com outra decisão da juíza Ana de Campos, que determinou que deverá ser disponibilizada a localização alternativa próxima ou contígua à Renata Câmara.

E é isso que está a ser feito pela Câmara de Lisboa. Atenção que a Câmara de Lisboa também agora toma uma decisão que a juíza também lhe dá a competência para tomar, que é: vamos primeiro tentar fazer com que sejam conciliáveis. Se não forem conciliáveis, o mercado natal tem preponderância. Na prática, foi isso que a juíza decidiu. E é isso que o Carlos Moedas está a fazer.

E a Renata Câmara responde a dizer que Carlos Moedas não justificou porque razão não são conciliáveis, mas ele justificou, há um parecer.

Bem, Renata Câmara, também a sua advogada, que é uma ótima advogada, está a fazer um ótimo trabalho, apresentou um requerimento junto do processo, além da providência cautelar, o objetivo da providência cautelar é suspender a eficácia da decisão tomada por Carlos Moedas, que é o mercado natal fica no Rossio e a manifestação tem que se deslocar para uma das três alternativas que eu dei.

Sim, mas Carlos Moedas sustenta-se num parecer da PSP.

Sustenta-se num parecer da PSP, em que a PSP dá vários argumentos para chegar à conclusão que são inconciliáveis os dois eventos, são razões de segurança, são razões que têm a ver com questões mais dos comerciantes, por exemplo, não conseguirem seguros se os manifestantes ali estiverem. Enfim, entre outras razões, mas a razão preponderante é a razão de segurança. E, portanto, a PSP deu o parecer de que sim, os dois eventos são conciliáveis e, portanto, os manifestantes têm que se deslocar E o Carlos Moedas está a seguir esse parecer da PSP. Onde é que eu quero chegar com isto? A decisão da juíza teve um efeito positivo, que foi realmente esclarecer, do ponto de vista legal, a questão da constitucionalidade ou não constitucionalidade. Não é uma declaração nesse sentido, é uma interpretação de que é inconstitucional. Vamos ter finalmente o esclarecimento da parte do tribunal constitucional sobre aquele limite horário da meia-noite e meia. Isso é positivo, não há dúvida nenhuma sobre isso. Agora, a decisão da juíza também promoveu alguma insegurança jurídica, porque ao mesmo tempo que toma essa decisão da interpretação ser inconstitucional, ela está a desautorizar a PSP e ao mesmo tempo está a dizer à PSP que tem que fiscalizar as suas condições e tem que, por exemplo, também fiscalizar a questão do mercado natal. Ora, a pergunta que eu coloco é simples: como é que a PSP, desautorizada que foi pela juíza, vai agora retirar os manifestantes dali? Com outra carga policial? Não faz muito sentido. Nós estamos agora aqui num braço de ferro.

Mas não podem ser detidos?

Não te sei responder a essa pergunta. Sei que a PSP tem claramente poderes e o Carlos Moedas notificou a PSP da decisão que tomou. Ou seja, o Carlos Moedas está a dizer à PSP: "Foi esta a decisão que eu tomei, eu tenho competência pra tomar esta decisão, o próprio tribunal legitima a minha decisão, a PSP no parecer que deu também tem exatamente o mesmo entendimento. Portanto, agora, se faz favor, executem esta decisão". Ou seja, se os manifestantes não se deslocalizarem, a PSP vai ter que intervir novamente. E aqui, eu quero dizer isso de forma bastante clara, obviamente que o tribunal também tem aqui alguma responsabilidade na matéria, porque se não tivesse desautorizado a PSP como desautorizou, obviamente que a PSP estaria, se calhar, em melhores condições de executar esta situação. Porque, e vou concluir, nós estamos neste momento também a ver a verdadeira face dos manifestantes. Os manifestantes, quer em Lisboa, quer no Porto, aparentemente não querem dialogar com ninguém. Em Lisboa, foi feito um diálogo para lhes propor três oportunidades para se deslocarem à manifestação. Não querem. E inventam questões protetuais, essa questão da Renata Câmara dizer que a câmara não justificou é uma espécie de manobra dilatória, vamos pôr assim. No Porto, o presidente da câmara já os convidou quatro ou cinco vezes pra dialogar. Não querem. Querem que o presidente da câmara vá à Assembleia Popular, que é para ele ser insultado por todos os manifestantes. Esses manifestantes têm um sentido de democracia que é, de facto, bastante questionável. É bastante questionável, até basta ler o que eles dizem. Houve um comunicado que circulou esta semana sobre o que eles dizem sobre o mercado natal. Porque estamos a falar de pessoas que defendem ideias anticapitalistas. Estamos a falar de pessoas como Renata Câmara, que defendem uma ditadura comunista. Objetivamente, é isso que o manifesto dela, do Partido dos Trabalhadores Unidos, defende. Está lá escrito isso. Consideram que a nossa democracia, que lhes deu o direito à manifestação, é uma democracia de fachada. Estas pessoas querem o quê, afinal? Querem impor a sua vontade, mas não podem. Há uma questão que é fundamental: o direito da manifestação Renata Câmara foi reconhecido, mas também foi reconhecido que o mercado natal, que tem a ver com a vida dos comerciantes daquela zona, que tem a ver com outros direitos que também são aqui importantes, o mercado natal é pra realizar ali. Agora vamos ver como é que vamos sair daqui.

Vamos chamar a Mafalda também a este tema. Mafalda, olá, bem-vinda, bom fim de semana. É também um tema que queres trazer estes desenvolvimentos da acampada?

Sim, bom dia. Eu queria começar por dar um passo atrás e dizer várias coisas que acho que são importantes dizer. Em primeiro lugar, que o mercado natal começa a 13 de novembro, o que em si mesmo, só um comentário aqui à parte, parece-me bastante cedo. Nem sequer estamos no mês do Natal, mas começa a 13 de novembro. E de forma muito interessante, eu coloco a seguinte pergunta a todos aqueles que nos estão a ouvir: se o governo, porque as intervenções da PSP que foram realizadas no Porto e em Lisboa tiveram obviamente respaldo do ministro Luís Neves, não tivesse feito isso quando as manifestações começaram e as acampadas começaram, será que elas teriam durado quase um mês ou mais de um mês e a 13 de novembro elas ainda lá estariam? A minha resposta é quase certeza que não, e pra isso basta olhar, o exemplo da cidade em que eu vivo aqui em Madrid, que tem uma tradição de acampadas muito superior a Lisboa e os manifestantes já desmobilizaram do sítio. E mais, Madrid, como sabemos, é uma cidade bastante à direita, com uma câmara municipal de direita e com uma comunidade de direita, e não houve as intervenções policiais como houve em Lisboa e no Porto. Portanto, este problema foi criado pela necessidade de Luís Neves se afirmar politicamente. Isto é a minha convicção, porque nenhum outro país onde há uma manifestação pacífica, qual é que seria obviamente a coisa lógica de fazer? Era, durante os primeiros dois ou três dias, as pessoas estavam lá, as televisões estavam lá, as pessoas que não são, em termos ideológicos, representativas da população em geral, porque não são, ou seja, o protesto em si mesmo, o tópico, é representativo, porque as pessoas estão preocupadas com a habitação, mas digamos que a maior parte da população não tem capacidade nem desejo de estar acampado ali ou de fazer esse tipo de protestos mais convictos e mais permanentes. E portanto, ao fim de uma semana, duas semanas, as pessoas desmobilizariam. E portanto, o que aconteceria aqui era simplesmente as pessoas iam perder o interesse, porque ao fim de uma semana, a estar a ver a mesma acampada em que as mesmas pessoas estavam lá sem apresentar soluções nenhumas e ao fim de algum tempo, há outras notícias, há o Cristiano Ronaldo a sair da seleção e vai havendo outras notícias, há o orçamento de Estado ou o que seja, e já ninguém estaria a ligar nenhuma à acampada. Portanto, este problema foi em parte criado por Luís Neves. E mais, eu não estou sequer convicta que, por exemplo, se tivesse Se soubéssemos, de facto, as opiniões sinceras de vários ministros deste governo, eles teriam de acordo com a atuação que o Luís Neves teve, porque sabemos agora, por exemplo, que a ministra da Justiça veio na quarta-feira dizer que houve excessos de ambas as partes, o que significa que também houve excessos da parte do próprio ministro da Administração Interna. Eu acho que houve aqui um desejo de afirmação política de Luís Neves, que está a sentir-se inseguro politicamente devido à comissão parlamentar de inquérito que vai ter, e quis afirmar que era um ministro com capacidade de impor alguma ordem e com isso também tentar piscar o olho ao Chega para que o Chega não o grelhasse da forma que iria grelhar na comissão parlamentar de inquérito, que é realmente aquilo que Luís Neves está interessado em proteger, porque não deve estar interessado em que se investigue demasiado algumas das coisas que ele fez na PJ. Esse era o primeiro ponto. O segundo ponto que eu queria fazer aqui era que, de facto, eu acho que esta negociação toda sobre se as tendas vão lá estar, onde é que as tendas vão estar durante o mercado natal, segundo o despacho da juíza, essa negociação deve ser feita entre os manifestantes e as partes. Houve uma tentativa de fazer essa negociação. Não sei como é que essa negociação se procedeu, mas tendo em conta que não chegou a nenhuma conclusão, eu penso que agora, mais uma vez, a maneira de o resolver são os tribunais. Vamos ver o que é que os tribunais decidem. Se simplesmente a acampada não pode estar lá e, por exemplo, as pessoas que estiverem lá durante o mercado natal devem ser retiradas, seja por serem detidas, seja de outra forma qualquer, vai ser resolvido assim. Agora, eu acho também aqui, e estou em desacordo com o Luís Rosa, dizer que uma decisão judicial desautorizou a polícia não é uma justificação para não ocorrer uma decisão judicial. Ou seja, não podemos viver num país em que a polícia age da forma que quer e não está sujeita ao próprio controle dos tribunais sobre a sua própria atuação. Esse raciocínio aplicado a qualquer coisa iria basicamente deixar que a polícia... Não, desculpe, foi isso que eu disse.

Não foi isso que eu disse, Mafalda.

Então o que é que disse?

Eu disse, aliás, já tenho dito desde o princípio, que o sítio para fiscalizar a atuação da polícia é precisamente o tribunal.

Então pronto, não pode dizer que depois a decisão da juíza desautorizou a polícia.

Não, Mafalda. É uma interpretação que eu faço da consequência política da decisão da juíza. Eu não estou a dizer que a juíza não pode tomar essa decisão, não foi nada disso que eu disse. O que eu disse é que a decisão da juíza acaba por ser contraditória. Aliás, houve muitos juristas que nesta semana fizeram precisamente isso. E eu concordo com esse ponto de vista.

Eu acho que a decisão da juíza tenta ser equilibrada.

A partir do momento em que a juíza diz que a PSP fez uma interpretação inconstitucional, está a desautorizar a polícia, portanto é que não houve mais nenhuma carga policial, não pode haver. Ou seja, nós estamos a dizer que não pode haver carga policial com aquele argumento ou limitação. Isso é uma desautorização da polícia, foi isso que eu disse.

Mas a sua utilização da palavra desautorização não se aplica aqui, porque primeiro, quem obviamente respaldou isto foi o ministro, e portanto, se houve uma desautorização, foi uma desautorização da ordem política.

Estás também equivocada nesse aspeto. Quem sempre disse que tomou a decisão foi a PSP. Não sei do que é que estás a falar do ministro Luís Neves. Quem sempre disse. Estás a acusar o comandante nacional da PSP de mentir.

Eu ouvi um senhor do sindicato dizer que provavelmente...

Mas eu não dou mais prevalência a um sindicalista que a um comandante nacional da PSP, lamento. O comandante nacional da PSP afirmou, preto no branco, várias vezes, que foi ele que tomou a decisão. Ele está a mentir?

Não sei. Teria de ser investigado em tribunal.

Se queres eu dou ponderação, está bom. Um sindicalista a dar. Eu dou ponderação.

A verdade é que há informações contraditórias na polícia e o Luís Neves até hoje nunca negou.

Ó Mafalda, tu podes concentrar a tua crítica no Luís Neves e não gostas do Luís Neves.

Eu acho que ia estar a instrumentá-lo se a juíza desautorizou a polícia.

Eu estou aqui a mencionar os factos. Foi o comandante nacional da PSP que disse que foi ele que tomou a decisão. Ponto um. Ponto dois, o tribunal interpretou a atuação da PSP como ilegal, ou seja, não respeita a Constituição.

Exatamente.

E portanto, estás a desautorizar a polícia.

O que é mais importante aqui é que temos uma polícia que não cumpre a Constituição.

E também estás equivocada sobre outra coisa. Em Madrid, como sabes muitíssimo bem, porque conheces bem o assunto, foi a ausência de uma atuação do governo central que fez com que a acampada estivesse lá durante um mês, porque o governo da comunidade de Madrid queria tirar de lá a acampada. Houve um conflito entre o presidente da comunidade de Madrid e o presidente do governo de Espanha.

Mas não mandou pra lá a polícia ser violento contra os manifestantes. Nenhuma comunidade, nem a cidade.

Não, a comunidade queria retirar de lá os manifestantes.

Sim, mas não mandou pra lá a polícia para retirar de forma violenta. E aí é que está a inconstitucionalidade. Não é no desejo legítimo das autoridades quererem controlar as manifestações onde elas são realizadas. É na utilização excessiva de violência. E portanto, o que eu acho aqui é o seguinte: eu acho que a palavra desautorização da PSP aqui não foi bem colocada por este sentido. E posso estar errada, é a minha opinião nesta altura.

Esta é a tua opinião. Concordo completamente.

Por duas razões. Em primeiro lugar, a DSP, neste caso, não tem desejos políticos. A PSP cumpre a lei e se cumpriu uma lei de acordo com a interpretação errada, neste caso, como em todos os casos... Posso continuar?

A interpretação da PSP da lei é uma interpretação jurídica, não é política.

Luís, já vou dar espaço pra continuarmos este tema. Vamos continuar a escutar a Mafalda, para concluir também, Mafalda.

A PSP não tem desejos políticos. A PSP cumpre a lei, cumpre as ordens que lhes são dadas. A PSP, neste caso, como em todos os casos, está sujeita à interpretação que os tribunais fazem da lei. Portanto, só havia dois outcomes possíveis aqui: ou a interpretação tinha sido correta e portanto, se foi correta, foi de acordo com a Constituição e a polícia tinha direito a fazer aquilo, e aí, segundo, não seria sido desautorizada, ou então Teria sido desautorizada.

Afinal já foi desautorizada.

Não, de acordo com a tua palavra, não foi a minha. A polícia foi desautorizada, de acordo com as suas palavras, mas o que é mais importante? É cumprir a Constituição ou manter uma autoridade?

Onde é que eu disse que o tribunal decidiu mal? Eu disse que o tribunal entrou em contradição. Eu não disse que o tribunal decidiu mal. Eu disse que o tribunal fez muito bem em declarar aquela interpretação inconstitucional, porque isso vai permitir ao Tribunal Constitucional clarificar de uma vez por todas a constitucionalidade ou não daquele artigo 11º. Foi o que eu disse. Estás a deturpar completamente o que eu disse. Eu não estou a concordar com a violência policial da PSP. Eu disse desde o princípio que a juíza decidiu, e bem, essa matéria. Só que a questão é que neste momento a PSP não tem autoridade política para retirar os manifestantes do mercado natal. Foi isso que eu disse. E agora como é que nós vamos resolver o assunto até à segunda-feira? Sendo que também há outra coisa que não disseste. A juíza diz claramente na decisão, eu li a decisão do princípio ao fim, que o mercado natal e a manifestação de Ernesto e Câmara têm que ser conciliáveis, ponto um. Se não forem conciliáveis, a juíza também diz isso, o que fica é o mercado natal. Isso está escrito na decisão. Ok? Então e agora como é que se escuta a decisão da juíza?

Nós não podemos pôr a ordem e supostamente a reputação, que nunca pode ser manchada, a ordem e a decisão no momento, porque a polícia toma sempre decisões no momento, que muitas vezes são momentos sobre pressão e não tem tempo para ver o que é correto ou o que não é correto. Nós não podemos pôr essas decisões momentâneas, que são feitas, acima de qualquer fiscalização posterior que o tribunal vai fazer.

O que é que estás a dizer? Que o tribunal tem de fiscalizar a Constituição?

Posso acabar? Segundo esse raciocínio da desautorização, nunca um tribunal poderia dizer que uma ação policial foi errada porque teria desautorizado as ações futuras da PSP. E a meu ver, isso é uma interpretação incorreta e tenho direito a achar isso sem ser insultada no programa e sem ser gritada no programa. Tenho direito a achar isso, de que, de facto, acho que havendo essa tentativa de conciliação, que se vá aos tribunais, tente fazer tentativa de conciliação. Agora, também acho que este problema todo foi causado porque houve um desrespeito inicial ao se tentar fazer violência na manifestação, quando essa manifestação não foi violenta, como foi em Paris ou noutros sítios.

Mafalda, Luís, temos mais dois minutos e não temos muito mais tempo sobre isto, e eu acho que há aqui aspetos mais políticos sobre este assunto. Era um dos aspetos também que querias referir, Luís, a questão de António José Seguro e a decisão política em torno deste assunto. Pedia-te alguma capacidade de síntese sobre isso.

Não, é só para dizer que o António José Seguro, obviamente durante a semana, foi o vencedor desta crise das acampadas.

E é para ele que vai a tua nota então nesta edição do Vencedores?

Diz?

É para ele que vai a tua nota?

Vai a nota. Queres que eu dê já a nota?

Sim. O tempo está a contar.

Vou lhe dar um 14, mas vamos ver como é que isso vai acabar em termos políticos, porque o Partido Socialista está a tentar se comportar como se fosse líder da oposição, que não é, fica onde lhe lugar, é o terceiro partido da Assembleia da República. Mas vamos ver como é que isso vai acabar. Há razões para haver algum entendimento entre as forças partidárias por questões de pormenor. Agora não vai haver aqui nenhuma solução mágica na questão da habitação. Vamos ver. Mas para já o Seguro acho que esteve muito bem esta semana.

Mafalda, para quem vai a tua nota?

Sim, a minha nota vai uma nota negativa para Luís Neves, porque, de facto, acho que se o ministro da Administração Interna tivesse desde o início autoridade política, que esse sim não tinha autoridade política devido a todos os escândalos que teve durante os últimos meses, se tivesse autoridade política, poderia, por exemplo, agora aparecer com autoridade suficiente para simplesmente resolver a situação dizendo estas pessoas devem ser retiradas, estas pessoas não devem ser retiradas, mas ele nunca se quis nem, por um lado, comprometer e dizer o que verdadeiramente fez ou acha sobre o assunto. Por quê? Porque está neste imbróglio desde o início do verão ou desde o início da primavera, de facto ser uma pessoa politicamente incendiária, que tem inimigos quer à esquerda, quer à direita e que vai para uma comissão parlamentar de inquérito muito fragilizado. E eu não percebo como é que Luís Montenegro ainda não retirou Luís Neves do cargo de ministro da Administração Interna. Portanto, vou dar um sete a Luís Neves.

Fica esse sete. Mafalda Pratas, Luís Rosa, muito obrigado. Bom fim de semana. Um Vencedores dedicado às acampadas.