Esta é a história do dia da Rádio Observador: que armadilha quer o PS evitar com o Ministério Público?

Não, não estou a interferir em processo judicial nenhum. Não conheço o processo judicial, a não ser aquilo que a comunicação social tem divulgado.

À Justiça o que é da Justiça, à Política o que é da Política. Foi uma frase sempre repetida pelo primeiro-ministro à medida que os casos judiciais que envolviam os membros do governo se sucediam. E é uma ideia que António Costa continua a reafirmar, mesmo já depois de se ter demitido. O discurso do passado sábado é visto por muitos dentro do partido como uma espécie de manual do que o PS deve fazer nos próximos tempos: não hostilizar o Ministério Público e evitar cair no que alguns classificam como uma armadilha. Mas internamente há também muitas críticas à Justiça. Afinal, qual deverá ser a estratégia do partido, que tem agora de se preparar para umas eleições com as quais não contava? Vou conversar com Mariana Lima Cunha, jornalista da secção de Política do Observador. Eu sou o João Santos Duarte e esta é a história do dia de quarta-feira, 15 de novembro. Olá, Mariana, bem-vinda.

Olá, João.

Mariana, já vem de longe esta relação tensa entre PS e Ministério Público, pelo menos já desde a célebre tese da cabala e do processo Casa Pia. Recorda-nos o que é que aconteceu nessa altura.

Sim, esse foi o momento mais tenso da história da relação entre o PS e a Justiça. Nós sabemos que o caso caiu como uma bomba no país e no partido, porque foram implicados vários nomes da direção do PS, incluindo dirigentes de topo. Um deles, que era considerado um dirigente muito promissor, que hoje em dia já não é sequer filiado no PS, foi Paulo Pedroso, que foi preso preventivamente. E essa foi uma imagem que chocou o país, porque nunca tinha acontecido. Foi preso no próprio Parlamento, o procurador foi lá em pessoa. Foi detido e chegou a ser indenizado. Nunca foi acusado na sequência disto e chegou a ser indenizado pelo Estado. Penso que foi qualquer coisa como € 500 por dia, pelos dias que passou na cadeia. O que é certo é que o caso evidentemente teve um impacto brutal no PS e não só. Boa parte do partido se lançou a um ataque contra a Justiça. Houve dirigentes como António Costa apanhados em escutas em que falavam do processo e que lhes valeram acusações de interferência ou tentativa, pelo menos, de interferência no processo. E origina-se aqui a tal tese da cabala, que é uma tese segundo a qual haveria uma tentativa ativa na investigação de construir um processo para prejudicar o PS, o núcleo duro do PS. E no decorrer do processo, isto começou a ser claro em notícias de jornais, chegou a haver uma troca de acusações sobre quem é que tinha posto nos jornais e quem é que tinha começado a alimentar esta ideia de que havia uma cabala contra o PS. E durante o processo, na altura o ex-diretor da Polícia Judiciária, Moita Flores, e o diretor, na altura Orlando Romano, não discutiram diretamente, mas Moita Flores falou disso em tribunal. Orlando Romano recusou ser o primeiro responsável por isto. Enfim, foi uma espécie de bomba nunca mais vista na relação de um partido com a Justiça.

Ora, isso foi há 20 anos. Ao longo dos anos, muitos casos houve, mas agora mais recentemente, há cerca de um ano, uma sequência de casos levou vários socialistas a questionarem novamente a independência do Ministério Público. De resto, é curioso porque a 18 de novembro do ano passado fizemos uma história do dia, na altura uma conversa do Ricardo Conceição com a jornalista Rita Tavares, que tinha o título "O estado da relação entre o PS e o Ministério Público é complicado?" Que casos foram esses na altura?

Agora, esse diagnóstico acho que se mantém tão atual como na altura, ou ainda mais atual hoje em dia. A questão é que de facto foram casos muito diferentes. Nós tínhamos no contexto da Operação Taipa, que é uma operação que envolve uma rede de autarcas, havia uma implicação de Luísa Salgueiro, que é autarca de Matosinhos, muito influente no aparelho do PS. Ela foi constituída arguida pela nomeação de uma chefe de gabinete que o Ministério Público acredita que terá acontecido por influência de outros dois arguidos no caso. Isto foi provavelmente o caso que provocou mais indignação no PS. A própria Luísa Salgueiro disse perplexa com esta sugestão de que podia ter sido forçada a nomear, influenciada a nomear a chefe de gabinete, porque essas nomeações são políticas, não são sujeitas a concurso público e houve até vários socialistas que vieram defendê-la em público. No caso de Miguel Alves, que ironicamente tinha sido trazido para o governo como uma tentativa de acalmar os casos e casinhos, como diria António Costa, que vinha muito da descoordenação do governo não haver a figura do número dois, do secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro, e ele tentou resolver isso trazendo Miguel Alves, que era uma pessoa da sua confiança, para o governo. Soubemos depois que o trouxe já sabendo que ele era arguido em dois casos: o famoso caso do pavilhão em Caminha, que nunca chegou a ser construído, e depois o caso que levou à aprovação da sua acusação, que tinha a ver com um suposto favorecimento de uma empresa da mulher de Joaquim Couto, que é um autarca socialista histórico, pela contratação de serviços de comunicação e de marketing. E com essa acusação Que já agora, na forma também irritou o PS, porque soube primeiro, foi noticiado aqui primeiro pelo Observador. António Costa até chegou a dizer que era uma forma original de saber de uma acusação e só aumentou a tensão com o Ministério Público. Agora, o que é facto é que isto são casos diferentes, não é propriamente um processo Casa Pia em que a direção do partido é atacada, como o PS entendeu que foi. E, portanto, mesmo no seio do partido, apesar da irritação com, de repente, haver vários casos em cima da mesa, também houve muito quem acreditasse que isto tinha mais a ver com uma questão quase humana dos procuradores, de acelerarem um pouquinho os timings de processos que envolvem pessoas mais mediáticas, com mais cargos de responsabilidade no caso. E, portanto, não tanto a convicção de que houvesse uma precisão ao PS especificamente, mas talvez alguma implicação maior com políticos. Aliás, essa tese voltou a ocorrer há uns meses, quando a casa de Rui Rio e a sede do PSD foram alvo de buscas, num caso que tinha a ver com a contratação de assessores, aliás, uma prática que muitos partidos fazem, e vários partidos, incluindo o PS, foram até solidários com o PSD.

Façamos agora um fast forward para o presente e para o que têm sido os últimos dias agitados na política nacional.

À justiça o que é da justiça e à política o que é da política também significa que aos futuros governos de Portugal tem de ser garantida a liberdade da ação política.

No sábado à noite, António Costa fez uma intervenção para falar sobre o caso que resultou na queda do governo. E há quem acuse o primeiro-ministro, nomeadamente a oposição, de ter tentado condicionar a justiça. Como é que esta intervenção foi vista dentro do próprio PS? Foi consensual, não?

Não foi consensual. Há no PS, como aliás na oposição, quem entenda que António Costa devia ter mantido uma posição mais recuada e mais discreta e, no fundo, não se pôr a jeito, não dar a possibilidade que pareça que está a voltar aos tais tempos de má memória da interferência na justiça ou tentativa de interferência na justiça, porque essa ideia é muito fácil de ressuscitar e está, de facto, muito colada ao PS. Mas também há muita gente que acredita, e por isso é que isto é uma questão algo divisiva no partido, mas se eu tivesse de apostar, até diria que há mais pessoas que acreditam que ele fez bem, pelo menos na tentativa que fez, e isso talvez tenha sido sobretudo criticado, tanto quanto sabemos, na bolha mediática, como costumamos dizer, foi, mas a tentativa que fez de defender o que é a ação política. Ele tentou explicar quais são os processos políticos para acelerar investimento, para tentar resolver questões que são pesadas, para tentar aplicar projetos no país e tentar atribuir tudo isso a uma espécie de esforços de influência política, etc., e não necessariamente de ilícitos. E falar na questão política. Agora, evidentemente, num caso como este, seria dificílimo separar as duas coisas e António Costa manter o seu mantra de "à justiça o que é da justiça".

Já voltamos à conversa com Mariana Lima Cunha, jornalista da seção de política do Observador. Na segunda parte, vamos falar daquela que poderá ser, daqui para frente, a estratégia do PS face ao Ministério Público e a este caso. E se gosta da História do Dia, então não se esqueça de nos seguir na aplicação que habitualmente usa para ouvir podcast. Dessa forma, está sempre a par dos novos programas e novos temas que são abordados todos os dias. Estamos de regresso à conversa com a jornalista Mariana Lima Cunha. Aqui chegados, Mariana, qual deverá ser então a estratégia do PS para gerir este caso nos próximos meses até às eleições?

O que o PS quer fazer, e atenção que há obviamente aqui uma diferença entre o que os socialistas dizem nos corredores e no que têm vontade de dizer, num momento em que estão muito irritados com todo o processo, e o que os dirigentes, pelo menos boa parte dos dirigentes, defende que se deve fazer. Agora, a linha, de facto, que a cúpula do PS quer seguir é uma. E nós ouvimos esta frase várias vezes esta semana enquanto falávamos com dirigentes do PS, que o Ministério Público não é o inimigo. O inimigo político do PS é a direita, não tem nada a ver com o Ministério Público. E há uma tentativa ativa de evitar esse choque direto com o Ministério Público. Ouvimos muito nos corredores do PS dizer que a tese da cabala é um erro e é uma armadilha em que o PS não se pode voltar a deixar envolver, porque é fácil que a oposição volte a colar ao PS acusações de interferência na justiça, como, na verdade, não sabemos como é que o processo vai decorrer.

Essa estratégia pode custar.

Exatamente. Nós não sabemos qual será o resultado que vai ter e se daqui a uns tempos surge uma smoking gun, uma prova irrefutável de que há aqui ilícitos pelos quais alguém tem de responder dentro do PS. E tem de haver aqui muita cautela e tem também de haver muita precisão na execução desta estratégia do PS, porque não é que o PS queira ficar parado, quer seguir a tal linha que António Costa definiu, que é justificar a ação política, ou seja, defender que há uma parte disto que não pode pertencer a decisões técnicas, tem de ser os políticos que acabam por tomar uma decisão e que isso não é mais do que o processo político normal a correr. Aliás, já agora, isso é uma tese que cola perfeitamente com a tese do Magalhães Silva, advogado do Diogo Lacerda Machado, que falou esta semana numa criminalização do processo político administrativo, se não estou em erro. É exatamente o que o PS quer fazer. Agora, há aqui várias complexidades nessa estratégia, que é, por um lado, o PS Teve demissão imediata e António Costa percebeu-se isso na sua intervenção de que tinha de deixar cair Vítor Escária, o antigo chefe de gabinete de António Costa, imediatamente. Era o caso mais gráfico, o caso dos envelopes de dinheiro guardados no gabinete dificilmente é justificável como ação política ou com outras justificações que estão a ser aplicadas para o resto do caso. E portanto, o PS agarra-se a isto, ou seja, em separar um bocadinho os casos, e agarra-se também a uma tentativa de, nos bastidores, vai se agarrando muito aos erros do Ministério Público. Não é uma coisa que queira vir dizer cá para fora claramente, mas a grande esperança é de facto que se vão sucedendo notícias como a gralha ou o lapso no outro dia na transcrição de uma escuta, as notícias quando apontam para, por exemplo, a questão das medidas de coação e dos arguidos terem saído em liberdade. Tudo isso são, no fundo, pistas que o PS quer agarrar para tentar desvalorizar o caso, mas não pode fazer de forma descarada nem frontal, senão entrará quase um bocadinho na tese da cabala outra vez.

Sublinhar a necessidade imperiosa da observância das regras do Estado de direito democrático, como a presunção da inocência e a independência do poder judicial. Estas matérias são fundamentais e a justiça é central para o funcionamento de uma democracia de qualidade. Mas o PS não vai passar os próximos quatro meses a discutir um processo judicial.

O próprio Pedro Nuno Santos, um dos candidatos que já oficializaram a candidatura à liderança do partido, veio dizer que a justiça não pode ser o tema principal da campanha eleitoral.

Sim, eu acho que isso é provavelmente o pior que podia acontecer ao PS, a não ser que entretanto, imaginando que o caso cai por terra, que se percebe que não há nenhum indício forte aí, claro que muito provavelmente a questão funcionaria a favor, se calhar mais do que o PS, de António Costa e do seu capital político. Mas é impossível fazer essa previsão neste momento. E portanto, passar uma campanha a falar de um caso judicial mais uma vez associado ao PS, um partido que tem o trauma de José Sócrates, não é exatamente o desejo do PS. E portanto, Pedro Nuno Santos veio aqui fazer uma tentativa de afastamento do caso, indicar aos seus apoiantes que não é disso que pretende falar, que tem de se concentrar no programa político que tem para o país e também sublinhar desde logo, desde o primeiro momento, a independência da justiça, a importância do combate à corrupção, ter um bocadinho o seu momento à justiça o que é da justiça, certamente está consciente que é impossível evitar falar do assunto uma campanha inteira, sobretudo se continuarem a surgir notícias sobre o caso.

E o outro candidato, que também já anunciou que iria avançar, embora com muito menos mediatismo, José Luís Carneiro, já falou sobre este tema?

Falou muito brevemente. Aliás, na declaração muito curta que fez, a declaração de candidatura, José Luís Carneiro fez uma frase que se quisermos interpretá-la, dizia que o PS tem de ser um partido que privilegia o interesse nacional acima de outros interesses. É curioso porque é uma frase que faz muito lembrar António José Seguro, que ele apoiava contra António Costa antes de ser plenamente integrado no costismo e ser promovido a ministro de António Costa, mas era precisamente essa tese do PS que não alinha com os interesses e com os negociatas, etc. José Luís Carneiro depois, na primeira entrevista que deu à TVI, foi questionado, mas falou de forma algo vaga sobre o tema, falou numa defesa do Estado de direito, falou também da necessidade de lutar pela transparência dos processos, mas não quis comentar o caso e não falou assim em termos mais claros sobre o assunto.

Portanto, para fora a estratégia é essa, não hostilizar o Ministério Público, não cair na chamada armadilha, não é avalar, mas dentro do partido à porta fechada, não deixa de existir também quem critique duramente o Ministério Público.

Sim, existe muito nos bastidores do PS quem critique, quem esteja irritado, nem é necessariamente que acredite que haja uma cabala, mas que está preocupado com as consequências, não só a consequência mais imediata que foi a demissão do governo e a dissolução de um governo que tinha maioria absoluta, como para futuro, as consequências para a política, para a forma como se faz política. Nós sabemos que há dirigentes no PS que defendem que é preciso uma defesa clara e expressiva do governo e das ações do governo. Sabemos, por exemplo, que na reunião da comissão política do PS, o líder parlamentar Eurico Brilhante Dias disse que a política não pode ser dirigida pelo Ministério Público, foi a Lusa que noticiou isto. Também têm vindo algumas críticas para fora. Isabel Moreira tem falado mesmo numa ação judicial que é uma nódoa, ou seja, na maneira como o Ministério Público se tem comportado. Há muita gente que fala na tese de António Costa de que só caiu por causa do último parágrafo do comunicado da Procuradoria-Geral da República, embora nós saibamos que, na verdade, as condições políticas para continuar seriam muito mais complicadas, tendo em conta coisas como a detenção do seu próprio chefe de gabinete com envelopes de dinheiro no gabinete e, portanto, é simplista dizer que foi só por causa daquele parágrafo, mas é uma tese que circula muito no PS. E há muitas pessoas nos bastidores que falam sobretudo numa crise de regime e num problema político de futuro, de que vão ficar paralisados, de que vão ter medo de decidir qualquer coisa que depois possa ser interpretada como resultado de alguma pressão ou de alguma aceleração de processo e de procedimentos. Há quem diga que estamos a bloquear uma Autoeuropa em Sines, ou seja, há muito no PS quem, na verdade, concorde com os procedimentos que se conhecem até agora e que são questionados pelo Ministério Público. Agora, de facto, a cautela está no que se diz em público e na colagem aos tais tempos de má memória da cabala que ninguém no PS quer regressar.

Obrigado, Mariana.

Obrigada.

Mariana Lima Cunha é jornalista da secção de política do Observador. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é da Beatriz Martel Garcia. A música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o João Santos Duarte. Até amanhã.