O Soares diz para o Melo Antunes: "Ó senhor major, então o senhor está enganado no lugar onde está sentado aqui. Parece que o senhor devia estar sentado é do lado da delegação da FRELIMO e não da delegação portuguesa". Veja como o ambiente chegou. Eu arranjei um helicóptero, pedi só aos dois ministros e lá fui eu com os dois ministros caminho do Bussaco. Eles contaram as coisas ao Spínola. O Spínola: "Eu mato esse cara. Na primeira reunião que eu vá ao Conselho de Estado, eu levo uma pistola e dou-lhe um tiro". Foi a primeira reação do Spínola. O Soares: "Ó senhor presidente, tenha lá calma". Portanto, é isso que é. Há a imagem que o Soares fez uma descolonização. Não fez nada. O Soares andou a apanhar os cocacos. Melo Antunes e essa gente partiram.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

O convidado hoje é o general Manuel Monge, que foi membro do Movimento dos Capitães e da Comissão Coordenadora da MFA e assessor militar de Spínola na Presidência da República. Rui, pontos altos desta primeira parte desta conversa.

Imensos pontos altos. Primeiro, uma descrição das origens do Movimento dos Capitães e da sua estrutura, talvez um pouco diferente daquela a que estamos habituados. E depois também uma visão por dentro do que foi a presidência da República do general Spínola em 1974, e das suas relações, às vezes explosivas, com os outros protagonistas dessa época.

Sim, até conta em grande detalhe a forma como foi preparado o Golpe das Caldas, na sequência do qual foi preso. Ele foi preso antes do 25 de abril e depois esteve preso também.

E depois também foi preso no 16 de março e foi preso quase um ano depois, a 11 de março de 1975.

Muito bem, vamos ouvir então o primeiro episódio com o general Manuel Monge, na primeira pessoa.

Senhor general Manuel Monge, muito bem-vindo aqui ao programa "A Vida em Revolução" e muito obrigado por ter aceitado o nosso convite. Íamos começar a conversa um pouco antes da revolução, ainda no ano de 1968, na primavera, em maio, quando há uma reunião de oficiais de cavalaria em que o senhor está presente, para discutir o que é que estão a discutir nessa altura? Já há um mal-estar, não é?

O mal-estar nessa altura não é ainda, naturalmente, nada em termos de política contra o regime, mas sim dentro do regime, reconhecer-se que a guerra estava a ser mal conduzida, que começava a haver um certo divórcio entre a população e os seus combatentes e, portanto, havia figuras nas Forças Armadas que nos davam mais confiança. E nessa reunião, eu lembro que pela primeira vez surgiu o nome de uma pessoa obviamente querida na cavalaria, que era o então coronel Spínola, Sebastião Ribeiro Spínola, que era o nome do senhor.

Quando é que o conheceu e qual foi o primeiro impacto que lhe causou?

A primeira vez que eu o vi, eu era alferes, ele era tenente-coronel, estávamos em Angola, eu era alferes dos Dragões, estava lá em 61, no momento da guerra, ou 62, que eles chegaram mais tarde do que nós. E realmente, com aquela figura que ele manteve praticamente até morrer, era uma figura que todos admiravam nessa altura pelo seu desempenho militar à frente das suas tropas com grande galhardia e grande valentia, que isso para nós, alferes de cavalaria, era uma coisa de grande valor.

Mas depois só veio a aproximar-se dele uns anos mais tarde. Como é que foi essa aproximação?

Quando eu vou para a Guiné. Eu tive um acidente de viação em 1968 e depois ia ser mobilizado. Eu não devia dizer isto na rádio, porque isto foi uma infração grave de disciplina.

Já deve ter prescrito.

Queria ir para a Guiné. Ninguém queria ir para a Guiné, mas eu queria ir para a Guiné. E então, como tinha partido uma perna e como o homem que fazia as nomeações era um ex-camarada meu, alferes Luciano, dos Dragões de 61, escolhemos a altura de eu ter alta para poder ser nomeado para comandar um esquadrão da Guiné, quando me teria cabido ir para Timor. Mas eu disse: "Não vou para Timor, os cavalos são pequeninos, não pode ser. Prefiro ir para a guerra, para a Guiné com o Spínola". E assim foi.

E assim foi. Nessa altura, quando falam do coronel Spínola, ele já está associado a alguma ideia de mudança ou é apenas uma figura que vocês admiram?

Não. Nem nós nessa altura tínhamos nenhuma ideia de mudança em relação ao regime. A gente desejava que as coisas corressem bem, porque nós não tínhamos formação política.

Depois vai para a Guiné. Aí começa a colaborar com o general Spínola, que é o comandante-em-chefe das Forças Armadas na Guiné e governador também da Guiné. E quando é que aí começa a desenvolver uma ideia propriamente política, digamos assim, em relação, por exemplo, à Guiné, isto é, à transformação, quer da maneira como as operações militares são conduzidas, quer da relação com as populações da Guiné. Spínola está a tentar transformar isso. No vosso caso, estavam conscientes desse projeto de transformação e participavam nele?

Na Guiné, as populações têm um grande Respeito pelo seu chão. O chão é sagrado e as etnias, principalmente as etnias animistas, o chão para eles é uma pátria espiritual. E quando eu saí da Guiné nesse dia, havia uma jangada, agora há uma ponte em João Landim, e eu ia apanhar a jangada. Eu tinha de ficar lá mais 10 dias, porque a minha tropa era feita por diversas fases. A minha tropa veio-se embora, mas a condição que puseram foi ficar lá eu 10 dias para dar uma superposição ao capitão que ia ficar depois de mim. De maneira que eu saí sozinho. A minha tropa já vinha de barco, e depois vim de avião, vim espero aqui a Lisboa. Mas quando eu ia a sair, as mulheres levaram-me ao colo para dentro da jangada, que era para o capitão não ter agrura, não sofrer ao sair do seu chão.

Então já se sentia integrado aí naquela sociedade.

Exatamente. Isso fez com que eu fosse segunda vez para a Guiné. Ninguém ia duas vezes seguidas para a Guiné.

E então vai outra vez.

Eu vou outra vez. Nessa altura, sabe-se, o Spínola, a boa relação que eu tinha junto da população, porque a população fizeram para lá uma carta, não sei o quê, aquelas coisas que eles fazem para não irem embora e não sei o quê. Fizeram uma festa, que chegou aos ouvidos do Spínola e ele mandou perguntar como é que era. Eu disse: "Quando houver outra comissão, quero ir ver para a Guiné". Nessa altura, fui para o comando-chefe e fui para aquilo que o doutor Roriz há bocado referiu, eu e o Otelo. Éramos os pivôs de uma coisa chamada o Congresso do Povo.

Exatamente.

Que eram uns tais congressos que o Spínola fazia para ouvir as recriminações, os pedidos, não sei quanto e tal. Há um tipo que diz o seguinte: "Quando o governador, o ano passado, passou pela nossa tabanca, disse que nos ia fazer um poço. Passou um ano e nada se fez. O governador mentiu-nos ou não se consegue fazer acontecer?". Portanto, o espírito de abertura que realmente havia nesta coisa. Estava lá um jornalista, na altura presente, achou imensa piada a esta coisa e depois perguntou: "Mas por que vocês não fazem uma coisa destas em Trás-os-Montes?" "Por que o senhor não escreve isso no seu jornal?" "Porque não me deixam." "Ora aí tem a sua resposta para a resposta."

Exato. E nessa altura já tem uma ligação próxima depois do

Sim, nessa altura já sou convidado, porque o Spínola tinha uma coisa. Ele volta e meia convidava os oficiais que andavam no mato, mas que ele mais considerava, para irem jantar com ele ao Palácio do Governo. Como aconteceu uma vez, uma ou duas comigo, ele convidou-me para ir lá ir jantar ao Palácio. Era uma distinção. E depois convidou-me para ir para a Guiné, segunda comissão, quarta já minha, e então foi nessa altura que eu fui para o comando-chefe.

E nessa altura tem ideia que estão num projeto político aí já nessa altura, não é?

Bom, nessa altura sim, porque é assim, quando chegava um batalhão à Guiné, o comandante-chefe General Spínola fazia uma palestra de boas-vindas: "Vocês vêm defender o vosso país", de grande boas-vindas. E à saída, fazia-lhe um comício. "Vocês fizeram pela vossa pátria aqui a defender, agora temos que fazer pelo nosso país lá do outro lado, não sei quanto." Havia logo ali sementes de algum espírito de mudança. Claro, estamos a falar com soldados.

Claro. Mas havia a ideia de que o General Spínola estava a tornar-se uma referência daqueles que queriam mudar as coisas em Portugal.

Um bocadinho mais tarde.

Um pouco mais tarde.

Um pouco mais tarde. As coisas agudizam-se em 73, quando o Spínola não aceita voltar para a Guiné, depois de ter tido os dissabores do Marcelo ter proibido de continuar com a sua política de negociações com o PAIGC, em que ele tinha o apoio, para não dizer o patrocínio, do presidente Senghor, com quem ele se encontrou.

Os militares iam acompanhando isso, isto é, sabiam desses encontros, dessas conversas.

Em 1970, houve uma tentativa de aproximação com os guerrilheiros no terreno. É aí que se dá depois, finalmente, a morte dos majores, em junho de 1970. Na nona reunião, em que os militares, os oficiais do Cabo Pinto, Teixeira Pinto, iam conferenciar com os guerrilheiros. E à medida que eles iam tendo as suas reuniões, a guerra ia parando. Nessa altura, o PAIGC, cujas cúpulas eram fundamentalmente políticas, eram cabo-verdianas, montaram uma emboscada com um grupo guerrilheiro que não era daquela zona e que veio ali exatamente para estacionar os majores, chefiados por um homem vulgaríssimo, que era o Passos Ramos. Raul Passos Ramos, que era um senhor extraordinário. A gente chamava-lhe o príncipe, porque ele era um homem de uma envergadura moral imensa. E na véspera dessa reunião, estávamos em bula, e eu sabia que ele ia levar no outro dia seguinte e disse: "Ó meu major, mas acha que isto é possível?" Ele disse: "Meu major, não podemos ser homens de pouca fé". Nunca mais o vi, claro.

Mas em 73, estava a dizer que o General Spínola, quando sai da Guiné, os seus colaboradores que ele deixa na Guiné sabem que ele está insatisfeito, muito insatisfeito, não é?

Claro.

E a situação na Guiné também não é fácil.

A agravar-se extraordinariamente, porque nos últimos tempos em que ele lá está, ele sai no verão, em março aparece o Strela. O Strela põe a nossa Força Aérea no chão. Tornou as coisas extremamente complicadas, porque as evocações, o apoio aéreo quando havia combates, que era feito pelos helicópteros e pelos aviões, tudo isso terminou e a situação operacional na Guiné tornou-se gravíssima. Há então aquelas cenas que depois os militares do abandono de Ilegem, em Gadameela, que Gadameela completamente dizimado, eu fui lá lançado de helicóptero.

Como é que foi isso? Isso foi difícil?

Estávamos a almoçar eu e um outro capitão na mess e chegou o homem chamado qualquer coisa Dias, que era o homem do pessoal do Spínola. "Ó Monge, tu e o Caetano têm que ir hoje para lá para baixo, porque Gadameela foi bombardeada, os capitães foram para aí". E por que não íamos todos? Aquela coisa para animar a futura vítima. Lá fui eu e o capitão Caetano, fomos num Noratlas, que é um avião que está preparado para levar 30 pessoas, foi para levar dois, para fugir aos mísseis. O avião levantou aqui em Bissau, foi lá para cima onde os mísseis não chegavam, desceu ao contrário em Kufar e depois um helicóptero levou-nos a rozar a água até Gadameela. Havia uma situação absolutamente caótica.

E o que é que fez aí?

Tivemos de segurar aquilo, porque realmente aquilo tinha cerca de 300 homens da guarnição, sobravam 40.

E os outros tinham?

Os outros tinham sido retirados.

E dois homens inverteram as coisas?

Houve ali uma grande atividade operacional da parte deles. O Nino, uma vez como presidente da República, perguntavam porque é que ele não tinha conseguido tomar Gadameela. Porque uma vez houve aqui um jantar, um almoço, estava o presidente do Nino.

Nino Vieira.

Era um guerrilheiro. Quando acabou, isso perguntou-me o Mário Soares, que era assessor do Exército do presidente Mário Soares. O Mário Soares perguntou-me o que se tinha passado, então o que é que se tinha passado? Ele disse: "Ó, quando acabou o almoço, ó senhor presidente, o senhor aqui tem tão poucos militares aqui à mesa", era o que o Soares queria ver, o Nino. E o Soares disse-lhe assim: "Não, o general da Força Aérea, o chefe de Estado-Maior das Forças Armadas, o Ferreira, ajuda-me, lembro Ferreira, está numa missão da NATO, está ali o chefe de Estado-Maior do Exército, que é o general Firmino Miguel, e está ali o assessor do Exército, que é coronel Manuel Monge". "Monge?", diz-lhe o Nino. "Monge?", diz-lhe o Soares. "Sim, o coronel Monge, o senhor conhece?" "Não, mas gostava de conhecer, porque eu ligava-me à defesa de Gadameela". Quando acabou o almoço, o Soares gostava de tomar café, ele ia para a varanda. E a gente, claro, a obrigação da gente olhar para o presidente para ver se ele precisa de alguma coisa. Quando olhou para ele, fez-me um sinal, disse-me assim: "Olhe, presidente, o presidente Nino quer falar consigo". Já não falou com mais ninguém o resto da coisa, porque ele queria falar, tinha feito, tinha bombardeado e o que é que nós tínhamos feito, como é que tínhamos resistido, como é que tínhamos realmente conseguido evitar aquilo. E às duas, por três, a conversa foi um bocado engraçada. Ele era do Sporting. Depois falou-se no futebol. "É do Sporting?" "Sou, sou do Sporting". "Eu também quero ser general", dizia eu. Depois, infelizmente, passaram uns anos, fui à Guiné. O infelizmente é como a história acaba. Fui à Guiné com o general Rocha Vieira e voltámos de jipe, em 2007. Fomos cumprimentar o Nino. Passado umas semanas, vimos as cadeiras onde nós tínhamos estado sentados, todas cobertas de sangue daquele assassinato bárbaro que tinham feito ao presidente Nino. Mas sempre que ele vinha cá a Portugal, o Soares dizia-me assim: "Ó coronel Monge, vá lá ao aeroporto", porque ele passava muitas vezes pelo aeroporto. "Vá lá ao seu amigo Nino, vá lá com o seu camarada, vá lá buscá-lo". E ele fez uma coisa, o Nino, que eu lhe agradeci. Quando morreu o general Spínola, ele tinha uma doença grave e era tratado em França, no hospital militar francês. E veio de propósito a Lisboa para ir ao funeral.

Para ir ao funeral do seu antigo adversário na Guiné.

Que ele foi visitar no dia seguinte à tomada de posse do presidente Jorge Sampaio, porque ele veio à tomada de posse. E depois ele mostrou vontade de ir visitar o Spínola. E o Mário Soares disse: "Ó brigadeiro Monge, monte lá a coisa, porque estou a esperar o presidente Nino para ir hoje visitar o senhor general Spínola". Eu disse: "Ó senhor presidente, hoje? Não foi isso que o senhor me ensinou. O que é que o senhor quer dizer com isso?" A visita do Nino ao general Spínola é uma coisa que merece uma reportagem. Mas os jornalistas hoje não querem saber disso, só querem saber da tomada de posse do presidente Sampaio. Não é melhor fazermos isso amanhã? Pronto, foi no outro dia. O Spínola já estava muito debilitado, estava já com oxigénio no nariz. E quando lá foi, a conversa dele era de um respeito imenso dos dois. De tal maneira que há um dos jornalistas que se volta para o Spínola e diz assim: "Ó senhor marechal, a gente não percebe. O senhor e este senhor achavam a guerra terrível e agora estão a falar-se com esta cordialidade, com este respeito". "Vocês, a sério, não percebem nada destas coisas".

Tinha essa ideia. Voltando um bocadinho atrás, antes do 25 de Abril.

Estou um bocado indisciplinado, vocês disciplinem-me.

Mas ainda sobre o Spínola. Acompanhou o lançamento do "Portugal e o Futuro", do livro do Spínola, o efeito que teve?

Não, não acompanhei porque eu estava na Guiné.

Ainda estava na Guiné. Chegaram ecos lá?

Nós sabíamos que o general estava a escrever um livro, mas eu não fazia parte do círculo pequeno. Até porque estava na guerra.

E nessa altura é também o momento em que se está, por exemplo, na contestação ao Congresso dos Combatentes, em junho, e depois aos decretos. Como é que isso tudo estava? Isto é, ao mesmo tempo que está ocupado com a guerra, está também ligado a estes movimentos de contestação, não é?

Sim, quando há a contestação aos decretos Com o Congresso dos Combatentes, eu ainda estava em Bissau. Portanto, segui de perto, fiz parte do grupo de pessoas que assinaram essa carta pro presidente Américo Tomás a queixar-se.

Como é que surgiu a contestação? Isto é, foi espontânea? Foram de alguma maneira inspirados por alguém?

Eu acho que foi um bocado espontâneo, porque o que aconteceu? Porque houve uma pequena equipa de militares que foram daqui, de Portugal, defender a hipótese de nós apoiarmos o Congresso dos Combatentes. E eles eram camaradas nossos, mas foram mal recebidos. Bem recebidos, que dão um abraço e tal, mas a gente não concorda com isso. Isto é o regime a querer arranjar aqui um sistema muito complicado em relação aos militares que estão cá embaixo a combater. E então percebeu-se que aquilo tinha uma orientação política do regime, que já se vivia na Guiné, que era realmente um sentimento, que a guerra tinha que ter uma solução política, porque a solução militar estava a se degradar imenso. E, portanto, quem teve a ideia de fazer a carta da primeira vez, se foi o Fabião, se foi o Bruno, se foi o Yanes, isso exatamente não sei. Sei que nos juntamos e a carta seguiu e assinamos. Se for perguntar isso ao Vasco Lourenço, foi ele, porque foi ele que fez tudo. E o senhor doutor Lourenço embarcou nisso, porque um dia escreveu no Observador que o coronel Vasco Lourenço, que foi um homem ativíssimo no 25 de Abril, isso a gente tem que tirar o chapéu. Agora, não foi o que ele diz que é, porque ele diz que é o papa e ele é apenas um bispo. Então ele diz que ele é que teria comandado as operações do 25 de Abril, se ele tivesse estado cá e não nos Açores. Isso é falso.

Certo.

Quem fez o 25 de Abril foi o Otelo. O Otelo era o que restava da comissão militar que foi eleita, nomeada na última reunião importante do MFA, que foi em Cascais no dia 5 de março.

5 de março, de que fazia parte o senhor general, também nessa da comissão militar.

Nessa reunião, eles escolheram um militar de cada arma: ele de cavalaria, da artilharia o Otelo, de infantaria o Casanova Ferreira, que estava a chegar da Guiné, o Luís Macedo, que veio a ser importantíssimo na engenharia, porque foi na engenharia que fez o depois mais tarde o acerto de comando, e um homem importantíssimo no 25 de Abril, que não é conhecido cá fora, que é um major chamado José Maria Moreira de Azevedo, que era um homem da administração militar, era o mais velho de todos nós, era um senhor encantador, tem agora com 90 e tal anos, e velhote, e que foi importantíssimo porque dava um respaldo. Ele também era ouvido pela comissão política quando fazia o programa. Era um homem muito conceituado, um bocadinho mais velho do que nós. Depois, quando se dá o 16 de março, a comissão militar é presa. É preso o Monge, é preso o Casanova, o José Maria Moreira de Azevedo passou à clandestinidade, porque andaram atrás dele lá na minha casa. Quem é que sobrou? O Otelo e o Luís Macedo. Depois eu costumo dizer que o Otelo endoidou com aquela história.

Já lá vamos.

O Otelo endoidou. Mas o Otelo é que fez o 25 de Abril.

Certo.

O Otelo fez o 25 de Abril. Como morreu o Salgueiro Maia e o Otelo, agora a figura do 25 de Abril era só o Vasco Lourenço, que foi de grande atividade, mas o seu nome, não pode dizer que teria sido ele, não era ele. Não era ele, era o Otelo. Se ele tivesse cá, era o Otelo.

Ainda voltando atrás, portanto, quando é que se envolve neste movimento? Isto é, quando é que sente que este movimento está a começar a ser organizado? Porque sim, há uma reunião em Óbidos no dia 1 de dezembro, em que é eleito para a comissão coordenadora.

Exatamente.

Mas antes, quando é que começou este movimento? Isto é, há a contestação, mas quando é que o movimento adquire um objetivo político, esta estrutura, portanto, é no fim do ano de 1973. Certo.

Talvez um bocadinho antes do fim do ano. O grande, na minha opinião, núcleo importante na politização e no desenvolvimento e mesmo na própria ação operacional do 25 de Abril, vem da Guiné.

Vem da Guiné, pois.

Da Guiné vem o Fabião, da Guiné vem o Salgueiro Maia, da Guiné vem o Otelo, da Guiné vem o Matos Gomes, da Guiné vem o próprio Vasco Lourenço. Toda esta gente realmente vem da Guiné, onde tinha assistido à subversão das ideias do regime feitas pelo Jonas Savimbi. Depois, há todo um conjunto de ações de repulsa dos militares por causa da história do Shell / BG de créditos. Mas isso é uma questão corporativa. A coisa começa aí e para muitos militares isso teve uma importância muito grande. Para outros, menos. Nós na Guiné, por causa da guerra, da força da guerra, já tínhamos uma politização, não no sentido de o que é que se faz a seguir, no sentido de que é preciso tomarem-se medidas para que a guerra acabe, e isso só passa, naturalmente, pela democratização do país. Eu uma vez fui chamado para fazer aos cadetes na Academia Militar, uma palestra sobre a guerra na Guiné Eu fiz a parte da Guiné, o Matos Gomes, o Carlos Ferrar, um escritor que morreu aqui há dias, meu amigo, apesar de ser um homem de extremismo de esquerda, meu companheiro de quarto na Guiné, já tinha os livros do Carlos Marx, já lia.

Já lia nessa altura.

Já lia e dizia: "Não, eu não tenho tempo para ler essas coisas". Ele já era um homem muito politizado. E de Angola era um fulano do 20º infantaria, qualquer coisa Pires, que era um homem historiador. Eu fiz lá a minha palestra e eu acabei assim: "Quando os centuriões perceberam que as defesas da pátria não se prendiam em África, vieram para Lisboa". Este é o resumo mais curto e correto da nossa ação. A gente percebeu que o país só se podia defender se a guerra tivesse outro rumo, porque aquilo era uma ruína. Isto na Guiné é muito presente, porque a guerra na Guiné era muito dura.

Pois.

Eu não assisto a muito do desenvolvimento, porque eu estava na guerra, lá em baixo em Gazamael. Quando vinha a Bissau é que recebia alguma informação, ou então por os célebres nossos aerogramas amarelos, por um homem que era um dos coordenadores na Guiné, que era o agora general Sousa Pinto. Eu lembro-me uma vez eu vim à Guiné, estava em Bissau e encontrei um capitão amigo e eu disse: "Ó Campante, hoje há a reunião do movimento, anda comigo". Ele disse: "Não, Manuel Monge, eu? Eu sou do inimigo". "Tu és do inimigo?" "Eu sou luciano". Eu disse: "Ó pá, para mim o inimigo não és tu, são os senhores que estão lá em Lisboa, anda daí". Naquela altura ainda havia duas alas que não se conjugavam, que era os puros e os espúrios. Foi como começou a-

Os do quadro permanente e os do quadro luciano

...quadro permanente, por causa da história dos decretos.

Mas isso dividia os mesmos?

Dividia mesmo.

Dividia mesmo.

Dividia mesmo.

Quer dizer, o movimento eram os do quadro permanente.

Os do quadro permanente, até que no dia 5 de março, em Cascais, há uma delegação dos chamados espúrios. E a Escola Prática de Cavalaria, que era muito ativa, e foi ativíssima no 25 de Abril, como a gente sabe, apresentou um programa, um diploma que seria o embrião de uma solução, que não era uma coisa tão terrivelmente injusta para os cadetes como tinham sido os outros, mas também não era completamente injusta para os lucianos, que eram mais velhos, iriam todos passar à reserva se eles não dessem outro tipo de antiguidade.

Transporte-nos para o ambiente dessa reunião de 5 de março de 74.

Sim.

Tiveram que ter grandes cuidados para não serem descobertos.

Aí o Vasco Lourenço foi muito cuidadoso, porque a reunião tinha estado marcada para aqui para Lisboa e à última hora percebeu-se que a PIDE poderia saber e ele à última hora conseguiu com o apoio do Sanches Osório. O Sanches Osório arranjou depois um ateliê em Cascais e depois a reunião foi para Cascais.

Quantos eram, mais ou menos?

Eram 100 e muitos. Umas horas antes da reunião discutia-se quem é que devia ser o nosso líder, se o Spínola ou se o Costa Gomes. Hoje vende-se a imagem de que houve uma votação e que o Costa Gomes teve uma votação muito superior. Mentira. Não houve votação nenhuma. E a situação que se passou foi o seguinte: o José Maria Moreira de Azevedo, é que me disse: "Ó Manel, isto é uma coisa complicada, vais nos dividir à noite". Disse: "Então espera aí que eu vou tratar do assunto". E fui eu à Cova da Moura falar com o Spínola. Eu fui falar com o general Spínola e disse: "Meu general, passe eu sozinho. Vai haver uma reunião assim esta noite, vai-se discutir quem é o nosso chefe institucional, se é o senhor ou se é o general Costa Gomes, como é que é?" Ele disse: "Não, não tenho nada que fazer isso. Eu e o nosso general estamos de braço dado". "Olha o que o nosso general escreveu para o meu livro poder ser publicado", a informação que o general Costa Gomes tinha. "E se quisermos ir ali ao gabinete do nosso general Costa Gomes para ele confirmar aquilo que eu estou a dizer?" Digo: "Ó meu general, confirmar aquilo que o senhor me está a dizer?" "Não, o senhor está dito, está dito, vamos embora". E quando se levantou o problema da discussão, eu disse: "Espera lá. Aconteceu isto, eu estive esta tarde, falei com o general Spínola e ele firmou esta declaração dele em nome do general Costa Gomes. Não vale a pena estarmos aqui a dividi-lo com votações". E não houve votação nenhuma.

Não houve votação nenhuma.

Votação nenhuma. Nem era possível haver votação nenhuma naquela altura. Nem sequer de braço no ar. Aquilo era um ateliê, havia uns senhores que estavam num lado, não ouviam bem, não houve votação nenhuma. A única coisa que ali houve foi um grande painel que trazia os homens do Estado-Maior e da Engenharia com um projeto de ações que se haviam de fazer. Era aquilo que a gente chamava a ação baixa-assinadista. No dia tanto se está a fazer numa baixa assinada, no outro dia vamos ao comandante para nos dizer não sei o quê. Isso é tudo uma palhaçada. Nós militares estamos aqui, não nos prendem por que sabemos que nós temos cada um de nós 50 ou 100 ou 200 armas à nossa ordem. Isso não vai lá com papéis. Daí saiu a comissão militar nomeada como eu há bocado referi. E uma comissão para tratar da parte política, que era o Vítor Alves, que era o Vasco Lourenço e que era o Melo Antunes.

Com essa ideia de que Spínola e Costa Gomes estariam de braço dado, não ficou claro, nessa altura, qual deles assumiria a liderança?

Não, eram os dois.

Eram os dois.

Eram os dois.

Porque nessa altura, um era chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, o outro era vice-chefe.

Eram os dois. Nesse dia, eu disse ao general Spínola: "Olha que isto está a caminhar num sentido de que vai haver aqui uma ação violenta".

E ele?

E ele disse: "Mas eu já falei nisso com o nosso general Costa Gomes. O nosso general, ainda mais do que eu, mas eu tenho que o secundar, não quer que vocês façam nada enquanto nós formos os chefes, parece também uma ação de indisciplina contra a chefia. Somos nós". Eu disse: "Ó general, não se preocupe, que vocês os dois não vão estar aqui muito tempo". E ele disse assim: "Acha?". "Ó general, claro que acho. O senhor não está a ver que o grande incômodo que causou o seu livro e a desconfiança que há em relação ao nosso general Costa Gomes. Vocês vão ser corridos". "Eu tive essa ideia e disse ao nosso general Costa Gomes", mas ele disse: "Não, eles precisam de nós para fazer a guerra". "Mas qual fazer a guerra, a guerra está lá embaixo, em Angola, em Moçambique, em Guiné. Não precisamos de você pra nada, meu general". E assim foi.

Portanto, é eleita ou é escolhida uma comissão militar e uma comissão política. Qual foi o critério para umas pessoas irem pra um lado e outras pessoas irem pro outro?

Eu diria que o critério pra parte política foi dos indivíduos que nessa altura organizavam a parte que a gente àquela altura chamou dos documentos.

Os abaixo-assinados, a distribuição.

E quem era importante nisso, muito ativo, era o Vasco Lourenço. Era o Melo Antunes, porque era um homem com preparação política e que já se impunha pela sua sensatez. E depois era o Vítor Alves, que era um indivíduo muito simpático, muito agradável, um homem do Estado-Maior e que se mexia muito bem com toda a gente, falava com toda a gente, já tinha ido falar com o Marcelo. De maneira que foram esses três. Do lado militar, do lado da comissão militar, quem é que eles foram escolher? Não podiam escolher o Vasco Lourenço, porque o Vasco Lourenço, que era um indivíduo muito ativo, mas era um indivíduo que militarmente não tinha prestígio. De tal maneira que ele foi promovido a major pelo Conselho da Revolução, porque passaram uns anos.

Já muitos anos depois.

Passaram uns anos. Quando o curso dele foi promovido a major, promoveram alguns majores por escolha, mas não o promoveram a ele, porque ele não tinha nenhum currículo brilhante. E então ele não podia ser ultrapassado pelo seu curso, então fez com que o Conselho da Revolução o promovesse a major. Eu nunca direi que ele não foi uma peça importante na organização, tudo bem. Agora, não na parte operacional.

Portanto, a escolha foi para a comissão militar, pessoas que tinham experiência operacional.

Exatamente. Por acaso, vinham da Guiné.

Mas vinham quase todos da Guiné.

Vinha o Monge, vinha o Casanova e vinha o Otelo, das três armas combatentes da Guiné.

Vinho da Guiné. Portanto, foram vocês que ficaram encarregados de planear.

E começamos logo a fazer um esboço da ordem de operações, fazer contactos com as unidades militares.

Mas nessa altura não há uma divisão entre spinolistas e não spinolistas? Não é isso? Ainda não é isso.

Não, isto é assim, depois a gente conta histórias. É feita à posteriori para justificar as divisões. O que aconteceu? Há nitidamente uma divisão depois, quando o Spínola é presidente da República.

Mas só depois.

Só depois. Nessa altura não há divisão nenhuma. E quando aparecem alguns fulanos a dizer que o Golpe das Caldas foi feito pelos spinolistas para impedir, não, o Golpe das Caldas foi feito. Como ele nasceu, já lá vamos, mas foi feito, foi liderado pela comissão militar.

Liderado pelo MFA.

Lá estava o Casanova, lá estava o José Maria Azevedo, lá estava o Otelo e lá estava o Monge, os quatro.

Era a comissão militar.

Só não teve, na altura, o Macedo, porque não foi possível, porque aquilo foi um desarranjo. Não foi um arranjo, foi um desarranjo que resultou de umas precipitações operacionais que houve lá em cima, no norte, em Lamego.

Sim, portanto, isso acontece depois da demissão do general Costa Gomes e do general Spínola da chefia do Estado-Maior.

Que é uma luz verde, uma das coisas que nós tínhamos, digamos, programado era: "Os nossos generais não querem que a gente faça nada, temos que esperar algum tempo para eles serem corridos". Quando eles foram corridos, o grande obstáculo a que se fizesse alguma coisa, caiu. Esse é um dos ingredientes que leva ao 16 de março.

Portanto, vocês estavam cá em Lisboa e de repente têm essa informação de que no norte há...

Nós estamos em Lisboa, estamos em minha casa. Está o Casanova e está o Otelo. Depois o José Maria de Moreira Azevedo, naquela altura não havia telemóveis, levamos mais tempo a contactá-lo, mas a PIDE tinha lá isto tudo registado no ouvido dos nossos telefones.

Eram escutados, portanto.

Nós tivéssemos alguns cuidados. Por exemplo, eu quis fazer alguns telefonemas nessa noite e fui pra casa do L Botto pedir pra ligar pro telefone dele, porque sabia que o meu estava em escuta, ou calculava. E o José Maria de Azevedo só o conseguimos apanhar, já as coisas estavam de tal maneira desenroladas que ele ficou na minha casa quando chegou a PIDE. E depois a minha mulher, diz ela ainda hoje não sei por quê, lembra de ir à janela naquele momento, olhar lá para baixo, viu dois carros com uns senhores de gabardina e disse: "Está a acontecer aqui qualquer coisa". E disse ao José Maria de Moreira Azevedo, que era muito amigo nosso, de família. Ele tinha estado comigo em Angola logo em 61, ele era tenente e eu alferes dos dragões. "Ó José Maria, fuja". Ele até foi lá pra cima pros terraços do prédio. Quando a PIDE chegou Estava lá a mulher dele. E ele tinha vindo com a mulher e a Pia perguntou: "Onde é que está o seu marido?" "Não sei". "Eu sei o seu", fala a minha mulher, "ele também não sei. Eles saíram, não sei, saíram os dois, não sei quando". O outro estava lá em cima.

Escondido.

Escondido. Obviamente que é a comissão militar que conduz mal, porque aquilo foi realmente um espontâneo, como nas touradas, um espontâneo salta a praça, tem coragem, mas não tem jeito. Foi procurar socorrer os camaradas do norte. As unidades mais fortes eram as que tinham mais oficiais, como se percebe, eram escolas práticas, era Lamego, onde era o centro de operações especiais. E Lamego tinha um conjunto de oficiais muito combatentes, resolveram tomar uma medida, desligavam-se do comando do regimento a norte, proclamavam a independência, entre aspas, e faziam uma grande reivindicação. Eles resolveram passar à ação espontânea de sair e comunicaram isso para nós. Nós dizemos: "Olha, gente, temos as coisas muito mal preparadas, mas a gente não vos deixa no ar sozinhos, venham por aí abaixo que a gente vai procurar fazer qualquer coisa". Entretanto, eles estavam no campo, isso é que lhes permitia também, estavam no campo em exercícios. Tem um acidente e há dois fulanos que morrem, com o rebentamento de uma granada, o que fez com que aquela gente tivesse que reentrar na cadeia de comando do regime para a evacuação das coisas. Aquilo em Lamego deteriorou-se, mas já tinha o fermento que tinha chegado cá abaixo. Eu costumo dizer o seguinte: a gente não sabe por que o Napoleão perdeu a Batalha de Waterloo, mas há uma explicação. Hoje há as teorias da conspiração. O cavaleiro que o Napoleão mandou chamar, o Marechal Ney, com a cavalaria, que chegou tarde, o cavaleiro caiu de um estribo, ele virou o cavalo pro lado, perdeu-se no caminho e chegou meia hora mais tarde. E o Napoleão perdeu o combate. Ora bem, por que se perdeu, fundamentalmente, o 16 de março? Havia entre mim e o Otelo, havia uma discrepância em termos operacionais. Ele era um homem de artilharia, tinha um espírito, portanto, muito mais da guerra apoiada. Eu era um homem de cavalaria, tinha uma ideia mais, digamos, do Marechal Ney, mas aquilo que chegasse a tempo. E então eu dizia que para fazermos o 25 de Abril, só precisávamos das escolas práticas, porque os outros tinham poucos oficiais, não conseguiam fazer nada. Mas o Otelo era da opinião que não, que tínhamos que fazer uma grande operação com muita gente. E outra grande oposição que havia entre mim e o Otelo era a participação dos paraquedistas. Os paraquedistas eram a nossa tropa mais operacional, era a nossa tropa mais disciplinada, era a nossa tropa com maior competência de combate, mas o comandante dos paraquedistas, que era meu amigo, morava no mesmo prédio que eu, e eu sabia perfeitamente que ele jamais iria estar do nosso lado. E um belo dia, faz-se uma reunião no Dafundo, talvez 12 de março.

De 74.

É. E então fizemos uma reunião. Quem arranjou essa casa foi um dos homens importantíssimos, é um dos melhores militares, ganhou a espada de Toledo quando era cadete, que é um tipo chamado Morais Silva, não confundir com o homem da Força Aérea.

Sim.

É o coronel Morais Silva, que é um homem espetacular. E ele arranjou-nos um prédio e fizemos uma reunião no Dafundo essa noite. Estava o representante das escolas práticas da zona, porque eu fazia questão que eles é que tinham que estar. E veio um homem dos paraquedistas que o Otelo quis que viesse um homem dos paraquedistas. E o homem dos paraquedistas disse: "Esta vossa ordem de operações não tem pés nem cabeça, vocês estão a pôr os paraquedistas em reserva". Quer dizer, as pessoas não têm missões.

Exato.

As pessoas estão à ordem do comandante para depois atuarem onde for necessário. Vocês estão a dar objetivos às escolas práticas. E nós, que temos seis companhias de paraquedistas preparadas, vocês não nos dão coisa. Isso não pode ser. E o Otelo disse assim: "Então olha, tens 15 dias pra fazer tu uma emenda à ordem de operações para nós". Ainda estamos à espera dessa emenda à ordem de operações. Mas aquilo, de certo modo, desorganizou-nos, o que também mostra melhor a desorganização do 16 de março. Aquilo era tudo à hora, entre o dia 12 e o dia 16, nós ficamos sem fazer nada porque estávamos à espera da ordem de operações dos paraquedistas. Que nunca surgiu, obviamente, porque não era possível, era uma tropa que tinha grande poderio e influência do regimento no seu comandante. O comandante era um oficial brilhante, chegou a general, morreu aqui há uns dias, mas não era um homem que pudesse concorrer.

Pois, não estava com vocês, quer dizer, sabia.

Nem eu nunca lhe disse nada.

Não valia a pena.

Não. Fazíamos os dois parte da administração de condôminos do prédio. Ele é um senhor encantador, tem um filho embaixador e uma filha médica, umas pessoas estupendas. Só que o homem não estava a par.

Tinha outras opções.

Primeiro, ele era tenente-coronel, foram os capitães que fizeram.

Vamos agora fazer uma pausa, voltamos depois do intervalo. Voltamos para a segunda parte da conversa com o general Manuel Monge. Mas então a 16 de março, no seu caso, vai tentar também levantar uma unidade?

No meu caso, o Casanova, como eu disse, vai para Santarém e o Otelo vai para Mafra. E eu fui com o Bruno para a Academia Militar, para procurar que os paraquedistas não saíssem contra nós. Porque eu sabia que eles não iriam sair a nosso favor, pelo menos que não saiam contra nós. E então fomos para a Academia Militar e chamámos dois oficiais que tinham imenso prestígio nos paraquedistas, embora não estivessem no seu comando, porque não eram de grande confiança do regime já na altura, que era o Coronel Rafael Durão e era o Tenente-Coronel Menðurado. E estavam os dois conosco na Academia Militar, e nós a pedir para eles contactarem tanques para que eles não saíssem contra nós. E depois disse: "Bom, gente, agora temos que dizer aos nossos primos o que é que se está a passar". E se pôr assim, as moscas são atraídas pela luz. E a ação atrai homens como o Jaime Neves. Estava lá o Jaime Neves conosco, que era um homem que tinha muito pouca participação no movimento, mas quando lhe cheiraram a ação, o Jaime Neves não sei como, ficou logo: "Manuel, estou aqui à vossa ordem". Então lá foi o Jaime Neves conosco para a reunião da Academia Militar. E diz-me o Bruno: "Ó Manuel, nós agora temos que ir falar com o nosso general Espino, para saber o que é que se está a passar". "Então vamos". Era ali logo ao lado, eu morava na Rua Maria Andrade, que era ali muito perto da Academia Militar. Lá fomos os dois. Chegamos lá e dizemos ao nosso general Espino o que é que se estava a passar. E então diz-me ele assim: "Não, não", diz o Espino. "Não, depois nós contamos." "Não, não". O que é que estava combinado? Como é que se ganha uma ação militar numa zona urbana, principalmente de noite, com blindados? Qual era a força de blindados dentro do território de Lisboa? Cavalaria sete. O que é que ela tinha? Dois esquadrões de cavalaria. Esses esquadrões quem é que tinham? Dois tenentes que estavam feitos com o capitão Monge e que tinham combinado que quando saíssem às ordens do governo, iriam formar os esquadrões em frente do Mosteiro dos Jerónimos, quando eu chegasse, levantavam a peça a dizer que estavam conosco e nós iríamos para as missões que nos tinham dadas. Se nós temos dentro de Lisboa os dois esquadrões de cavalaria, talvez a história da Batalha do Altarreal fosse diferente. Ora bem, o Espino diz: "Não, maníacos militares têm de não quebrar a hierarquia. Não, Monge, não. O nosso Coronel Romeiras está conosco, ele foi ajudante de campo do nosso General Costa Gomes, os senhores vão lá falar com ele e o regimento de cavalaria está conosco". Mas eu tinha falado com o Coronel Romeiras um tempo antes. Sabia que ele não tinha nada que ver conosco. Disse: "Ó major, lógico que isto não pode ser e tal". Lá vão outra vez os defeitos dos militares quando eram revolucionários, mas têm a sua educação militar metida na espinha. Diz-me o Bruno: "Ó Manuel, estás a fazer o que o nosso general disse". Eu disse: "Ó senhor, mas não há jeito nenhum". "Não, vai lá". E o bom do Monge lá foi com o Jaime Neves ao regimento falar com o Romeiras.

Ele não estava.

Nós também não abrimos o jogo todo.

Como é que foi a conversa?

Ele tinha pedido: "Olha, o senhor diga ao nosso coronel que vá buscar o nosso general Costa Gomes lá para o regimento, uma questão de proteção dele, não sei quanto e tal. E vais ver que isto tudo assim". O que nós queríamos era que os esquadrões saíssem. Mas assim que nós percebemos que estávamos ali mal, que aquilo ia dar para o torto, vamos embora, ainda estamos a ficar aqui presos aqui dentro. Ele pensou que o contrário, nós que íamos prender a ele. Mas nós não tínhamos ainda, não é audácia, não tínhamos ainda dentro do regimento apoios para isso. Era aquela força que iria permitir ganhar. No 25 de abril, é exatamente isso que acontece, essa força do outro lado. E a seguir ao 16 de março, o regimento trouxe um pelotão de carros de combate para reforçar ainda mais a Cavalaria sete. E a Cavalaria sete surge no 25 de abril contra a Escola Prática de Cavalaria. E a gente dizendo às vezes a brincar lá os cavaleiros entre nós, diz: "Opa, 25 de abril foi uma guerra civil dentro da cavalaria, porque de um lado estava a Cavalaria sete, do outro lado estava a Escola Prática. E como aquilo estava muito empatado, veio o esquadrão blindado de Tremoues para reforçar o Sá Carneiro, e foi assim que se ganhou a guerra". É uma coisa simplista, claro, mas a verdade é que se nós formos ver as ações a pressionar no dia 25 de abril, foram feitas exatamente com as unidades de cavalaria, que são os blindados que têm força dentro.

Se tivesse tomado o comando dessas unidades de cavalaria a 16 de março, qual é que era a ideia? O que teriam feito?

A nossa coisa era prender o governo. Prender o governo, prender o presidente da República e ocupar a Assembleia da República, os centros de poder, e depois tomar conta dos centros de difusão midiáticas e entretanto os jornais apareceriam Como apareceram no 25 de Abril pra darem uma legitimidade que nós, os capitãezinhos, sabíamos que não teríamos.

Mas isso podia ter acontecido, de fato.

Mas havia uma coisa, havia aqui uma diferença também entre alguns de nós. Nós considerávamos que tínhamos que fazer o 25 de Abril, não tínhamos que fazer o 26. E nós já sabíamos quem era o Mário Soares, já sabíamos quem era o Sá Carneiro. E a nossa ideia era, que aliás vingou, em que havia que fazer um governo civil.

Nessa altura já tinham essa ideia, portanto, em março.

Sim, tínhamos essa ideia.

E tinham falado disso com o General Spínola?

Sim, claro.

E ele também estava de acordo?

De acordo. Só que a MFA radical não se podia opor a que isso fosse feito, até porque já tinha pernas pra andar, mas nomearam, sem eles, alguns pra ministro e criaram estruturas para impedir que o governo tivesse liberdade. Primeiro, estavam no Conselho de Estado, depois era o Conselho de Vigías.

Já vamos a isso. Ainda antes, 16 de março, é preso, finalmente, não é? Depois é preso. Como é que foi essa prisão?

A prisão é feita assim: eu, como digo, vim de Cavalaria 7, completamente desanimado do que se tinha passado, e tenho a notícia de que as Caldas da Rainha tinha saído. Falei com o Casanova e ele disse: "Olha, a Escola Prática não sai, eles estão sozinhos". "Se eles estão sozinhos, não nos podemos deixar abandonados". Então mudamos no carro do Casanova e viemos ao encontro da coluna que já vinha.

Da coluna das Caldas da Rainha.

Quando nós quisemos mandar parar, eles não queriam parar. "Não, a nossa missão é tomar o aeroporto". "Mas quem é que vos deu a missão?" "Foram vocês, então somos nós". "Agora desfazemos, estamos sozinhos, não há mais ninguém". "Não, não há mais ninguém". Bom, e então voltamos para as Caldas da Rainha.

E eles voltaram.

Eles voltaram para a Rainha, nós também.

E vocês também. Qual era a ideia nessa altura? Quando voltaram.

A ideia era que ainda podia haver, dentro dos outros quartéis, alguma animação, mas não houve.

A partir das Caldas da Rainha, fizeram contactos com outros quartéis pra ver se-

Ainda falámos com alguns quartéis.

Quais foram as respostas que tiveram?

Aquilo calhou ainda por cima num fim de semana.

Então não havia oficiais.

Por que as Caldas da Rainha tinham muita gente? Porque aquilo não eram soldados normais, eram os cursinhos dos ancianos, que estavam lá nas Caldas nesse dia. Teve um exercício, uma coisa qualquer. As Caldas tinham o que a Escola Prática de Cavalaria não tinha, porque uns dias antes do 16 de março, quando começou a haver esta agitação, o comandante da Escola Prática de Cavalaria desarmou as suas tropas, tirou as munições, mandou as pessoas à Margarida, quer tomaram um determinado número de medidas para impedirem que as coisas funcionassem.

Mas como é que foi a detenção? Como é que foi a sua detenção?

Depois fomos cercados. Estivemos lá o dia inteiro em negociações. Não dizíamos que não nos rendíamos. Há uma história engraçadíssima, porque nós vimos à porta de armas, e está o Brigadeiro Pedro Serrano de pé, em cima do jipe.

Sim, há uma fotografia disso.

E depois nós somos nós rapazes. "Os responsáveis somos nós, vamos lá para parlamentar com o senhor". Então o Casanova dizia para o outro: "Ó, meu Brigadeiro, o senhor pode ter a legalidade, mas não tem a legitimidade. A legitimidade está com os senhores generais Spínola e Costa Gomes, e só a eles é que nós obedecemos". Aquilo foi se degradando, degradando o tempo. Cortaram a água, depois cortaram a luz, depois não sei o quê. Diz: "Olhe, não há nada a fazer, temos mesmo que nos render". Aqui há uma coisa engraçadíssima. Os oficiais foram todos pra sala nobre do regimento. E o Casanova, que tinha muita experiência, já se tinha metido nas histórias do Humberto Delgado e do outro, ainda por trás, do outro senhor de África.

O Norton de Matos?

Norton de Matos, já tinha andado a colar papéis, era um homem de todas essas coisas. Disse: "Ó rapaziada, vamos lá agora nós levantar um auto. Eu já tive um auto, tive outro por cadente do tempo, sempre bem como é que isto tudo processa. Nós vamos combinar aqui o que todos nós vamos dizer. Nós vamos dizer o seguinte: nós ficamos revoltados com as demissões dos nossos generais Spínola e Costa Gomes. E então resolvemos fazer uma manifestação. E aquilo que nós, armados, fomos fazer a Lisboa, foi manifestar a nossa indignação. E fomos, obviamente, armados, porque não podemos correr o risco de os senhores oficiais e os cursinhos militares serem abocanhados pelas forças da polícia". "Mas vocês, qual regime, nem qual política? Isto é uma razão".

Um protesto.

E todos nós, quando fomos ouvidos, para grande desespero dos nossos auditores, dizíamos todos o mesmo.

E esses interrogatórios, eram interrogatórios, vocês não foram sujeitos a qualquer pressão física, nem nada?

Não, porque estávamos numa casa militar.

Na Trafaria?

Na Trafaria.

Portanto, foram ouvidos por outros oficiais.

Quem nos ouviu, a mim, que é uma outra história muito complicada, foi o coronel Carmel Rosa, que foi o homem que me veio ouvir mais tarde quando eu estava também preso, depois do 11 de março.

Foi ouvido pela mesma pessoa, antes e depois.

Curiosamente escolhido por mim, mas isso é uma história muito complicada. Porque os presos do 11 de março é que escolheram os oficiais pra os irem ouvir. E nós estamos presos em Caxias, e um dia vão lá dois tenentes mandados pelo Costa Neves, que era um dos moderados. "O nosso tenente-coronel, o meu major, está muito incomodado, vocês que estão aqui presos". Já era a altura em que era popular ir visitar os presos de Caxias, ver se isso se resolvia, foi criado um tribunal revolucionário, "e amanhã de tarde passa mais um cá, um tenente, ouvi-los". Os tenentes. Nós somos majores, somos avisados por tenentes. Então o senhor tenente-coronel Costa Neves já não conhece o regulamento de disciplina militar? E diz-me um dos tenentes, ele era da Força Aérea, não dizia "me", eu, diz "seu": "Senhor major, mas é que nós tentámos arranjar alguns oficiais para vos ouvir, mas eles não querem. O único é o coronel Varela Gomes". Digo: "Não, esse dispensamos". "Mas então, major, qual é a vossa dificuldade? Vocês não..." "Não, mas eu estou aqui preso. Era capaz de lhe dar uma lista de 20 oficiais para nos virem cá ouvir. Eu posso dar isso ao coronel Costa Neves?" "Diga, diga-lhe, coronel Costa Neves". À noite, o homem da prisão, que tinha sido meu aluno, já tinha mudado, já tinham posto lá um outro que era o capitão Palma, mandou-me chamar. Quando lá chegou, foi-se apresentar aos prisioneiros. Disse: "Major, mandaram-me". Eu: "A gente ajuda-te, trata lá bem da tua coisa, que a gente trata que isto corra bem". "Bom, então, ó Palma. Major, no pronunciamento do Conselho da Revolução, o senhor disse isto assim". Que eu estava lá também a acompanhar. "Eles agora querem que o senhor dê uma lista de oficiais para vos virem ouvir". Digo: "Ó pá, claro que eu faço. Mas eu não posso dar uma lista sem falar com as pessoas". "Mas eu tenho o meu telefone". "Desculpa, agora vou telefonar a Caxias para os senhores oficiais a perguntar se querem". "Então como é que a gente faz?" "Liga para o Bruno". O Bruno já tinha sido libertado. Chegou o Bruno: "Major, o que aconteceu? Chamaram-me à prisão". "Olha, passe isto, isto e isto. Temos de fazer uma lista de oficiais para nos virem ouvir, porque olha a escolada dos nossos amigos para virem cá ouvir a gente". E assim foi. Curiosamente, o coronel Carmelo Rosa, quando soube que era para ser ouvido: "Não, quem vai ouvir o moço sou eu".

Já estava habituado.

Já estou habituado.

Então, mas recuando ainda ao 25 de abril, já existe uma descendiplinar com essas histórias.

Nem Tafaria foi tratado normalmente?

Não, perfeitamente. Tínhamos uma casa, um tal de oficiais, um dos nossos presos connosco cozinhava, tudo.

Pode receber visitas da família?

Não, um dia havia família, iam lá os oficiais acompanhar na visita para não falarmos...

Em política.

Ainda me lembro a minha mulher muito amargurada, porque um dia ela estava lá a falar comigo, estava um tenente-coronel, um homem de fantelha, muito simpático. Eu olhei e disse: "Ó meu, a senhora é boa pessoa, se faz favor, olhe o senhor ministro do exército. O senhor ministro e a geração deles são todos velhos. Nós somos novos, se não for agora a terceiro, nós é que tomamos conta do país". Ai, o que eu estou a fazer ao homem? A minha mulher ficou pálida, ficou amarela, foi embora.

Então, mas está preso na Tafaria quando está o 25 de abril?

Exatamente.

Como é que sabia? Tinha alguma, tinha-lhe chegado alguma informação?

Sim, nós sabíamos que os nossos camaradas estavam a preparar.

Mas sabiam, calculavam ou sabiam mesmo?

Sabíamos.

Sabiam mesmo?

Sabíamos.

Chegavam e como é que chegavam as informações?

Sabíamos. Vamos lá ver. Por exemplo, há um indivíduo que se casou lá dentro, o Varela. E quando o Varela se casou, foi lá um indivíduo para lhe cortar o cabelo. O indivíduo que lhe cortou o cabelo dava informações da data até em que aquilo se iria passar, que seria antes do dia 1º de maio. Nós tínhamos alguma informação passando, embora as visitas eram sempre acompanhadas por oficiais para nós não podermos ter informações de fora.

Passava sempre alguma coisa.

Então, mas no dia, na prisão, como é que chegou a notícia do 25 de abril?

Pela rádio. Nós tínhamos rádio, até nos deixavam ouvir rádio. A rádio estava controlada, não havia problema nenhum para o regime. Portanto, havia lá um rádio e televisão, e às duas e quartas do rádio começa a dar à meia-noite. E nós: "Olha, agora, a qualquer hora vêm buscar-nos". E o esquadrão de Estremoz tinha a missão que tinha sido dada pelo Otelo, de nos vir libertar à casa de reclusão, da prisão da Tafaria. E quando chegou lá acima ao Cristo Rei, perguntou, que era o nosso problema, como é que era a melhor maneira e não sei quanto. E quem vinha à frente era o então major Germano Michelin Simões, capitão Germano Michelin Simões, num carrinho branco que ele tinha civil, que vinha à frente. Naquela altura não havia telemóveis ou rádios. Ia à frente para ver se não havia nenhum problema para depois comunicar para trás, para a coluna. E ele foi lá abaixo à Tafaria: "Já cá vos vimos buscar". Isto aí no fim da manhã, mas nunca mais iam. Por que o que aconteceu? O Salgueiro Maia é cercado por duas companhias da GNR e o Otelo manda o esquadrão ir para socorrer o Salgueiro Maia. Estava lá um esquadrão, um destacamento de fuzileiros. Isso é uma guerra muito grande minha com a Marinha, porque os marinheiros dizem que eles que foram libertar a gente. Mas eu digo que não me lembro, e quem realmente foi, foi a artilharia que lá estava. Tinham lá as baterias. E estava lá um fulano que era meu amigo, meu comadre, estas coisas também jogam. Tinha sido meu colega no Liceu, que era o Jorge Monteiro. E então o Jorge Monteiro dizia para nunca mais libertar os nossos camaradas. Ele foi pedir aos fuzileiros, e ele diz que os fuzileiros não quiseram ir. Os fuzileiros diz que sim, que mandaram-me dizer dele. Eu não o vi lá. O que sei é que o camarada Jorge apareceu lá com um obus, apontou à porta e mandou dizer lá para os oficiais: "Ou vocês libertam os nossos camaradas ou a gente rebenta com isto tudo". Nós viemos à porta: "Ó Jorge, está aqui uma camioneta para vos levar. Vamos embora".

E foi para onde?

Para o comando da Pontinha.

E quando chegou lá, o que é que encontrou?

Quando cheguei lá...

Isto ainda, dia 25.

A que horas, mais ou menos, dia 25?

Meia tarde, seis horas.

Ainda à meia tarde.

Portanto, ainda encontrou tudo em ebulição, de certa forma.

Ainda em ebulição e depois nessa altura o Otelo e o Spínola estavam preocupados, porque os dois regimentos de escolaria estavam Do outro lado ainda. E então disseram: "Olha, monge, vai tu tomar os dois quartéis de Cavalaria. Levas a tropa do Salgueiro Maia". Salgueiro Maia tinha um esquadrão, parte do esquadrão já tinha ido para onde tinha sido ficarem, que era no Colégio Militar, mas outra parte do esquadrão estava ali. Então eu fui com os novos comandantes de Cavalaria sete e de Lanceiros dois. Mas há aqui uma cena canalha na Cavalaria sete, porque eu tinha lá estado com o Coronel Romeiras e agora era o Coronel Romeiras que estava lá a comandar. E eu levei um senhor, chamava ele o Sócius, era o Correia de Campos, que era tenente-coronel, foi comigo para assumir o comando de Lanceiros dois. Chegamos a Lanceiros dois, entramos, uma história, estavam os fulanos ainda a puxar um bocado pro outro lado, o comandante já tinha fugido. E o Coronel Correia de Campos ficou ali a comandar o regimento. Eu trouxe a calçada à Júlio e fui à Cavalaria sete. Ainda estava com os portões fechados, entrava lá o comandante. "Mas entra lá". Eu tinha dito ao Otelo para falar. Eu chego lá, o que eu digo ao Coronel Romeiras? Não tenho cara para lhe dar uma ordem. Não é ele ser agora coronel, eu ser major. Passou-se aquela cena desagradável do 16 de março, agora parece que é a revanche. Então digo para ele me ligar para cá, que a gente fala com ele. E eu cheguei lá, fui ao gabinete dele, disse: "Meu coronel, sabe o que está a passar-se", porque tudo lhe dizer nada. Faço favor, pego no telefone e ligo para-

Para a Pontinha.

Para a Pontinha. Eu ligo para a Pontinha, mas ninguém atende. O Otelo: "Chateia". Peguei no telefone: "Liga lá ao nosso major Otelo". "Otelo, fala lá tu". "Desarrasca-te". E agora, sim. E o coronel ficou a olhar para mim. "Então", digo, "espera aí, meu coronel". Fui ao outro lado falar com o Correia de Campos. "Senhor tenente-coronel, as ordens do Otelo é o senhor que se meta no carro e que se vá apresentar no comando, mas não quero ser eu a dar essa ordem, vá o senhor". "Mas eu também, ele é coronel e eu sou tenente-coronel". "O senhor é mais velho do que ele, e eu tenho esta cena desagradável". Lá foi ele comunicar ao Coronel Romeiras para se ir apresentar, porque só no outro dia conseguimos contactar o comandante que nós queríamos para ir comandar o-

Cavalaria sete.

Cavalaria sete.

Mas o Coronel Romeiras, em Cavalaria sete, também estava numa atitude passiva, não estava numa atitude de hostilidade.

Naquela altura, não.

Já não estava de hostilidade.

Mas tinha estado com as suas tropas no Terreiro do Paço.

Sim, exato, mas nessa altura não.

Depois recolheu ao quartel.

Tinha recolhido ao quartel e estava passivo, não estava a fazer resistência, nem nada. Era mais uma questão de lhe tirarem o comando. Era isso.

Portanto, é uma situação engraçada. Do outro lado, ficou o tenente-coronel Correia de Campos. Mas ali não havia comandante. Então disseram: "Fica tu a tomar conta do regimento enquanto amanhã a gente não consegue encontrar o coronel". E eu fiquei no gabinete do comandante.

Ora bem.

Daí a bocadinho toca o telefone, embaixada americana. "Está o coronel Romeiras?" "Não, o coronel Romeiras já não está aqui. Boa noite".

O que a embaixada americana tinha para ligar para o comandante de um regimento em Lisboa?

Alguns conhecimentos que havia.

Algum conhecimento, algum contacto que podiam ter e queriam talvez obter informações ou coisa assim. E depois?

No outro dia encontrámo-nos, foi ele para o regimento e eu para a minha vida.

E o que foi a sua vida nesses dias a seguir?

Olhe, fiquei em Cavalaria sete. Podiam para eu ficar lá durante alguns tempos e passado um dia, dois ou três dias, sei lá, o Spínola mandou-me chamar e pediam para eu ir para a casa militar dele. Mas isto é passado uns dias, porque a junta ainda ficou uns tempos na Cova da Moura.

Na Cova da Moura.

E quando é no dia 12 ou 15 de maio, nesses dias, é que há a tomada de posse em Queluz.

No Palácio de Queluz, a tomada de posse.

Com um batalhão a fazer a guarda de honra à porta de Queluz. Quem é que comanda esse batalhão? Otelo Saraiva de Carvalho. E diz-me o Spínola: "Mas por que o Otelo?" "O Otelo é que está devendo intervir". Porque o Otelo, aquela história de ele fechar as chaves e ir para casa. O Otelo realmente era assim, tinha feito, foi-se embora. O Otelo não fazia parte da ala política do MFA, depois é que foi endoutrinado e andou naquelas loucuras todas. Mas o Otelo é promovido, ou melhor, é graduado em brigadeiro, por aquilo que hoje costuma chamar-se os spinolistas.

Pois. Mas nessa altura, portanto, ele-

Já mais tarde, porque o Spínola percebeu que a disciplina estava completamente deteriorada nos quartéis e disse que era necessário dar a volta a isso. Mas como se chama Deus, que houvesse um, então é o homem que fez o 25 de Abril, é o Otelo. O Otelo é graduado em brigadeiro. O MFA radical não quer. O MFA radical faz uma carta anónima para o Presidente da República a dizer que era uma infâmia promover o Otelo. E o Spínola chamou-nos, já Presidente da República, chamou-nos e disse: "Ó vocês, há aqui uma carta assinada por 40 oficiais do MFA que não querem". "Mas nós não recebemos carta nenhuma". "Eu tenho aqui a cópia". "Todas as assinaturas, não tem assinatura nenhuma". Portanto, a cópia não tinha assinaturas e o original não existia. Porque eles não queriam que o Otelo fosse graduado. O Otelo era um perigoso homem dos combatentes, não era dos políticos.

Portanto, mas nessa altura, o general Spínola é presidente da Junta de Salvação Nacional, é a figura para o país da nova situação política, é ele que aparece à frente. E portanto, há aquela ideia de que é ele que está no controle da situação. O que era, portanto, essa comissão coordenadora do programa, que força é que tinha?

A comissão coordenadora do programa autodenominou-se Porque o que seria normal que representasse o MFA era a comissão coordenadora do movimento, que era a tal que tinha três oficiais de infantaria, três oficiais de cavalaria, três de engenharia. Mas não. A tal comissão coordenadora do programa autodenominou-se como sendo eles os representantes da área política.

Como é que eles conseguem fazer isso?

Eles tinham escrito o programa e foram eles que vieram negociar o programa com o General Spínola. E depois tinham o apoio do Partido Comunista.

E quando é que percebeu isso, que eles tinham o apoio do Partido Comunista? Ou desconfiou disso? Percebeu?

A gente começa a perceber isto quando o Melo Antunes, que era um indivíduo moderado, apesar de ser muito de esquerda, mas era um indivíduo moderado, foi nomeado para fazer uma coisa que era o programa econômico de emergência e foi para Sesimbra se alojar num hotel.

Mas isso é já bastante mais tarde. Quer dizer, isso já é no fim de 74.

Não, isto é antes do 28 de setembro.

Está bem.

Ele vai para lá e, nessa altura, quem lidera a ala, chamemos assim radical do MFA, é o Vasco Gonçalves. E o Vasco Gonçalves procura impedir que aquilo que o Melo Antunes queria, que era um programa em termos económicos razoável, sem nacionalizações, sem ocupações, sem nada disso, andasse para a frente. E então o Vasco Gonçalves tinha um determinado número de indivíduos que eram seus cadetes para ir lá chatear o Melo Antunes, expiar e trazer cá para fora. Nessa altura, a gente sabe disto e percebe que há aqui uma tentativa de tomada de poder das zonas mais de esquerda.

Mas isso é mais tarde.

Não é muito mais tarde, isto começa por aí em maio, junho.

Sim, mas em abril, logo a seguir ao golpe de Estado, quando a comissão coordenadora apresenta o programa, nessa altura há a perceção de que eles formam um grupo com algum significado?

Não, nessa altura ainda não.

Ainda não há, ainda não tem.

Ainda não há. As coisas começam quando a gente vê que um determinado número de indivíduos, aquilo que depois por a gente chamaram o MFA radical, começaram a querer tomar posições nos ministérios, a impedir que os ministros civis governassem, a quererem fazer parte também do poder, que mais vieram a fazer com o Conselho de Revolução, que foi exatamente desautorizar.

Sim, muito mais tarde.

Muito mais tarde, mas o espírito é o mesmo, era que os militares, que em vez de fazerem 25 de Abril e regressarem a quartéis, que era a nossa posição dos operacionais, eles não, eles tinham que ficar a coordenar o programa do desenvolvimento da democracia em Portugal.

Mas portanto acha que a força que eles adquirem e que lhes permite até imporem-se, por exemplo, ao Conselho de Estado.

É dada pela rua.

É dada pela rua, é o Partido Comunista. Portanto, não é o exército, eles não têm uma força nas Forças Armadas, é de fora que vem, do Partido Comunista.

Sim, mas começava a haver infiltrações dentro das Forças Armadas, porque começava a haver aquela história do: "Não mande o soldado para África", toda essa cena.

Sim.

No dia 28 de setembro, quando se dá todas aquelas movimentações que a gente conhece, às 14:20, nós estamos em Belém, eu fazia parte da casa militar do presidente Spínola, e consta que o Raliz vinha com uma força daqueles blindados que eles tinham, cercar o Palácio de Belém. E o chefe de Estado Maior do Exército, que estava lá, que era o general Freire, disse-me assim: "Olhe, ó monge, vai ali ao pé do Regimento de Cavalaria sete para mandar para aqui uma força, só para fazer a defesa da coisa". Telefonou-se para o comandante e o comandante não conseguiu fazer com que o esquadrão saísse. Como eu tinha estado uns tempos no esquadrão, eu fui lá ao regimento e pus o esquadrão na rua para fazer a defesa do quartel. Não era para mais nada. Mas o que é que tinha sido? Tinha sido um furriel, que tinha recebido ordens do hotel do Copacabana para que o esquadrão não saísse. Portanto, a tropa já estava assim.

Já estava assim, nessa altura. Mas, por exemplo, o general Spínola ainda pactua com a comissão coordenadora, por exemplo, quando a coloca no Conselho de Estado, com uma série de membros da comissão coordenadora. O General Spínola, portanto, também não está a tentar anular a comissão coordenadora, está ali a pactuar com ela? O que se passa?

Ao princípio, o General Spínola, eles é que fizeram o 25 de Abril, portanto, era normal que eles estivessem presentes em um determinado número de órgãos. Só que o que ele não esperava é que eles estivessem constantemente a boicotar o governo, que levou à admissão do Palma Carlos.

Sim, isso em julho. Portanto, isso é uma tentativa do general Spínola de adquirir uma legitimidade popular para a presidência.

Mas essa tentativa do general Spínola é para dar respaldo ao governo do Palma Carlos, que se sentia completamente desautorizado em todas as suas ações.

A vossa proposta era do regresso aos quartéis, deixar o governo civil, deixar o general Spínola. E no verão de 74, o que é que desempata a favor da rua? É também aquilo que se passa em África, qualquer coisa que se passe em África também ajuda a comissão coordenadora?

Também, porque a descolonização torna-se uma coisa muito complicada, porque Obviamente, depois de uma revolução, o exército não devia continuar a combater. Mas depois o MFA radical desmontou a hierarquia das Forças Armadas em Moçambique, na Guiné é uma situação diferente. Eu vou lhe dar dois exemplos. Em Moçambique, havia algumas unidades bem comandadas e que queriam manter alguma disciplina. O chefe do Estado-Maior, o chefe da Força Aérea que lá estava, mandou dizer que se eles não fizessem imediatamente aquilo que o MFA queria, que eram os contratos com os guerrilheiros, deixaria de lhes levar o correio, de fazer alimentações, de evacuar feridos se houvesse. A Força Aérea fez isto. O chefe da Força Aérea, em Moçambique. Em Angola, o Rosa Coutinho quis correr com alguns oficiais dos melhores que tinha lá. Três deles eram de cavalaria. Quando nós soubemos que isso aconteceu, o Conselho de Armas de Cavalaria no outro dia promoveu os de escolha a tenente-coronel. Quer dizer, desarmou-se completamente a possibilidade de haver alguma capacidade. E quando, no fim do verão, Spínola viu que o exército português estava completamente incapaz de preparar um ambiente em que houvesse alguma outra capacidade que não os movimentos guerrilheiros de assumirem o poder, quis pedir socorro à ONU. O que lhe foi impedido pelo MFA, à frente com a ideia de descolonização do senhor Major Melo Antunes, porque o homem que fez a descolonização em Portugal foi o Major Melo Antunes. Não é o Soares. O Soares, eu fui com ele lá nas negociações da Argélia. O Soares, coitado. O Soares andou a apanhar os cacos que o MFA ia partindo.

O senhor esteve logo em Londres, não foi?

Fui a Londres para preparar a Argélia.

E foi com o Mário Soares, Ministro dos Negócios Estrangeiros. Como é que foi essas viagens? Como é que viu? Viu aí já o outro MFA tentar interferir?

Não, aí ainda não.

Ainda não. Portanto, em maio, em Londres, ainda não. É com o PAIGC, não é?

Sim, ainda não. O que havia era uma situação na Guiné muito complicada. E nós, em Londres, tivemos uma negociação e combinou-se um determinado número de coisas. Os guineenses, o que queriam? Queriam que Portugal reconhecesse a independência, mas não queriam que nós nos déssemos embora.

Pois.

Queriam que nós ficássemos lá uns seis anos a ajudá-los, a administrar, a tomar conta daquilo. E uma coisa que a eles os apavorava, que era desarmar os africanos da força portuguesa. E então, isto era o que eles nos pediam em Londres. Quando nós fomos para Argélia, havia duas hipóteses: ou era Argélia ou Estocolmo. Eu fazia parte da comissão, nomeado pelo Spínola e pelo ministro, na altura, Sá Carneiro. Tinha pedido alguém, "o senhor manda alguém da sua confiança". Aquelas lutas, também havia desconfianças nessa altura entre Soares e Sá Carneiro. E eu lá fui, mas eu já conhecia também o Mário Soares pelo seu sobrinho José Manuel Barroso, e porque ele nos mandava à sua maneira, que também tinha uma boa-

Na Guiné, portanto, aí tinha alguma coisa da Guiné.

E então, lá fui eu representar o MFA para Londres. E depois disse ao Spínola: "Homens, nós vamos para Argélia? Para Argélia é para o inimigo. Nós vamos para os suecos, que obviamente também tomaram uma posição de apoio do PAIGC, mas são europeus. Quem tem razão tem em qualquer parte do mundo", aquelas coisas a Spínola. Nós fomos para lá, foi de tal maneira que a própria embaixadora da Suécia nos veio dizer: "Tenham cuidado, porque eles têm escutas por todo o lado aí onde vocês estão". E curiosamente, em Argélia, eles já estavam com uma posição, andaram para trás. Pelo que nós soubemos, porque claro, havia embaixadores amigos, países amigos que nos iam dizendo, o Soares movimentava-se muito bem. A OUA não queria que essas negociações de cessar-fogo avançassem rapidamente na Guiné, para poder a tempo de preparar as suas coisas em Angola e Moçambique. E então estavam a criar as complicações na Guiné.

Portanto, era uma pressão externa, isto é, o PAIGC estava a reagir a uma pressão externa para poder fazer pressão também.

E fazer mais exigências, uma das exigências era Cabo Verde, não passa pela cabeça de ninguém, as ilhas não se colonizam, não se vai descolonizar, não se colonizam os Açores, mas os cabo-verdianos são mais escuros, não passa pela cabeça de ninguém.

E isso em Londres não tinha sido posto em cima da mesa. Isto é, o PAIGC não tinha posto essas exigências.

O PAIGC queria que o Cabo Verde acompanhasse.

Isso em Londres já tinha dito isso.

Sim, já tinha dito isso. Mas a nossa delegação reagia a isso, isso não estava muito, digamos, a parecer aceito por nós. Até porque há, paralelamente, o desarmar de qualquer capacidade política quando os não PAIGC são todos presos. Os chefes são mandados para Caxias e o número dois, os outros entourage, vão para o Tarrafal. Foram presos no Tarrafal depois do regresso deles. É o que nós chegamos.

Nessa viagem a Londres, acompanha pela primeira vez Mário Soares, ou tem um contacto mais próximo pela primeira vez com ele.

Muito próximo, claro.

Com que impressão é que ficou desse, ainda Ministro dos Negócios Estrangeiros?

Aliás, nos Negócios Estrangeiros era assim: ele tinha, pessoalmente, pelo seu passado político, uma opinião pessoal mais avançada do que aquela Que o Spínola lhe tinha dado como missão como Presidente da República. Mas ele disciplinadamente, lealmente, cumpria as determinações que lhe tinham sido dadas pelo Presidente da República. Quando vão negociar para Moçambique, não vou eu, vai o Melo Antunes, vai o ministro Almeida Santos, vai o ministro Mário Soares. E durante a noite, o ministro Melo Antunes sai do hotel e vai conferenciar com o, não me lembro agora o nome do presidente da República da Zâmbia nessa altura. Nas costas dos dois ministros. Os ministros ficaram. No outro dia, na sessão, quando se estava a negociar, o Melo Antunes a defender as suas ideias, o Soares a defender aquilo que ele achava que eram os interesses permanentes de Portugal, o Soares diz para o Melo Antunes: "Ó senhor major, então o senhor está enganado no lugar onde está sentado aqui, parece que o senhor devia estar sentado era do lado da delegação da FRELIMO e não da delegação portuguesa". Veja como é que o ambiente chegou. Quando eles chegaram cá, o ajudante de campo do Almeida Santos, que era o homem que tinha comandado, curiosamente, tinha comandado a coluna das Caldas, o então capitão Armando Ramos, foi até mim e disse: "Ó Manel, os ministros estavam de cabelos em pé. Passou-se isto". Eles quiseram ir falar com o Spínola. O Spínola estava nessa altura, isto em agosto, estava de férias em Bussaco. Eu arranjei um helicóptero, pedi só aos dois ministros e lá fui eu com os dois ministros caminho do Bussaco. Eles contaram as coisas ao Spínola. O Spínola: "Eu mato esse gajo. Na primeira reunião que houve do Conselho de Estado, eu levo uma pistola e dou-lhe um tiro". Foi a primeira reação do Spínola. O Soares: "Ó senhor presidente, tenha lá calma". É isso que é. Há a imagem de que o Soares fez uma descolonização. Não fez nada. O Soares andou a apanhar os cacos que o Melo Antunes e essa gente partiram. E o Melo Antunes tinha a sua ideia política, mas era um homem sério. E teve a grandeza moral de pouco tempo antes de morrer, ter-- a descolonização portuguesa era a descolonização exemplar. Foi dito pelos próceres do MFA que era a hora mais brilhante da história portuguesa, mais brilhante que os descobrimentos. Devem se lembrar disso. Passado algum tempo, já era a descolonização possível. E eu dizia: "Não, isto é a descolonização que vocês quiseram". Não era possível. Poderia ter tentado fazer de outra maneira. Mas o Melo Antunes, pouco tempo antes de morrer, disse: "Eu sei que a descolonização portuguesa foi uma tragédia. E eu fui um, senão o principal responsável dessa coisa". Teve essa grandeza e eu tiro-lhe o chapéu e à sua morte exatamente por isso. Não a outros.

Não a outros. Acaba aqui a primeira parte da conversa com o general Manuel Nunes Monge. Voltamos para a semana para falar do 11 de março e do 25 de novembro.