Aquele espírito do 25 de Abril fez com que muitas pessoas achassem que tinham que arranjar uma mulher nova, outros que tinham que arranjar um homem novo.

Em relação aos divórcios, quem é que geralmente tomava a iniciativa nos casais, nessa altura?

O mais revolucionário.

Era o mais revolucionário?

Era.

E o culpado era mais frequentemente os homens ou não?

Era o que havia razões para ter fugido com outra ou outro, tinha fugido com o outro. Depois era público, exibiam-se. O país mudou.

Olá, bem-vindos ao programa "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a Revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

O convidado deste episódio é João Nuno Azevedo Neves, que é advogado desde 1970 e portanto acompanhou bem todas as mudanças revolucionárias na área da Justiça. Rui, o que é que destacamos desta conversa?

O que destacamos é a dificuldade de ser advogado em tempo de revolução, perante um poder revolucionário que nem sempre respeitava os quadros legais do costume ou os estabelecidos. E portanto, aquela dificuldade muito grande de lidar, sobretudo com a arbitrariedade do poder militar, que aqui é descrito com uma notável visita ao COPCON, a principal autoridade militar em Lisboa em 1975, e que nos dá uma ideia do que era tentar manter algumas referências jurídicas no meio de um ambiente bastante caótico e arbitrário.

Sim, além de advogado, João Nuno Azevedo Neves foi também fustigado, pelo que ainda faremos uma pequena incursão aqui no universo da tauromaquia. Vamos então ouvir a forma como recorda estes tempos. É advogado desde 1970.

Não, desde 68.

É advogado desde 1968, obrigado pela correção, e portanto acompanhou bem todas as mudanças revolucionárias. Veio acompanhado para esta entrevista das suas agendas desses anos.

É verdade.

Portanto, começo por lhe perguntar, enquanto advogado, com escritório montado em Lisboa, quais foram as primeiras questões que teve de resolver na Justiça relacionadas com o 25 de Abril?

Relacionadas com o 25 de Abril.

Ou de consequências do 25 de Abril.

A primeira grande vivência do meu 25 de Abril, independentemente do contacto, foi receber um postal no dia 25, enviado portanto no dia 24, de um pintor, porque eu já na altura comecei a colecionar pintura, a festejar o 25 de Abril, porque era um homem do PC e que mandou-me o postal, mas não foi só eu. É postal para se ler todo. "Grande dia hoje, 25 de Abril".

Curioso.

Eu recebi no dia 25, pelo correio.

E mandado na véspera.

Não foi metido na caixa, senão não o recebíamos com o carimbo do dia 25. Perdi-o estupidamente, mas foi uma memória. Até me lembro do nome dele, era Armando Batista, era um pintor. Muito mais velho do que eu, muito meu óbito, já deve ter morrido. E portanto, foi muito engraçado receber isso. É evidente, ninguém sabia o que era o 25 de Abril, só havia umas suspeitas de qualquer coisa após aquele golpe das Caldas e aquele que foi frustrado. E depois também o livro do General Spínola, que foi um alerta para toda a gente, queiramos ou não queiramos, os militares, tirando três ou quatro, a maioria deles só aderiram depois. Eu conhecia muitos. Quer dizer, apoiaram imediatamente, mas não estavam na origem do golpe. Por que eu sabia isto? Porque eu era advogado de sindicatos muito avançados, que eram os motoristas, chamados na altura motoristas, que hoje são rodoviários. Era tanta a importância do sindicato, que eles diziam que com três telefonemas bloqueavam o país. Não havia autoestradas, punham um autocarro ali, um autocarro ali, bloqueavam o país. Depois era dos contínuos e porteiros, que depois veio a ser o sindicato da UDP, em que as reuniões eram à noite na calçada, ali no beco, não sei de quê, no fundo da Calçada do Combro, os tipos notáveis, contínuos e porteiros, mas notáveis como pessoas, no sentido humano, aquela coisa. Eu não tinha nada a ver com a UDP. Na altura, não era UDP, o que foi a UDP, portanto, era só uma relação profissional e de aconselhamento. E depois era de outros muito engraçados, que eram os agentes técnicos agrários, que eram em Paia, na escola de Paia, e que então uma reivindicação primeira que eles tinham, que foi muito engraçada, que eu ri-me e contestei, era que queriam ser chamados engenheiros, era a primeira grande contestação. Eles diziam: "Você interessa-se de outro género de coisas". "Não, nós queremos ser chamados engenheiros". Isso já não é um problema meu, isso não é um problema jurídico, não tem nada a ver com a minha vida profissional.

E já era advogado de sindicato antes do 25 de Abril.

Antes, mas fui o único não saneado dos sindicatos.

E por que foi o único que não foi saneado?

Porque fui sempre independente, sempre aberto e sempre frontal. E como também nunca fui ligado a nenhum partido do Salazar, e tinha a honra do meu pai, que chegou a diretor-geral, não ser da União Nacional, portanto o meu pai no 25 de Abril não teve sanções de qualquer tipo.

Houve uma mudança no tipo de clientes ou no tipo de casos a seguir ao 25 de Abril?

O meu problema é este: eu trabalhava com sindicatos Por isso é que tinha esses sindicatos e trabalhava muitíssimo com empresas. Praticamente todas as empresas, Construção Ferreira, todas a Álvaro Ribeiro, Socopo, Engil, todas eram minhas clientes. Apanhei problemas diários que acabaram quatro anos depois em ações em tribunal. A teoria dos sindicatos, nessa altura, é que os contratados localmente não eram do quadro. A Álvaro Ribeiro estava a fazer os postos de abastecimento da Autoestrada 1. Contratava tipo em Pombal, contratava tipo em Leiria. A Engil estava a fazer o prédio Coutinho, aquele em Viana do Castelo, e estava a fazer a barragem de Aguieira. Outros estavam a fazer não sei o quê. Contratavam localmente. Se aqueles 3000 que estavam na barragem de Aguieira entrassem no quadro, eu tive que, durante três anos, correr o país inteiro a fazer julgamentos pra ter duas sentenças em cada tribunal que os contratados localmente não eram do quadro. Até se criou uma relação com os juízes que eu já telefonava: "Vou marcar pra segunda-feira, doutor, dá-me boleia pra Lisboa". Lá ia com os juízes. Ia lá e ficava o João Correia, que era o advogado do Sindicato dos Rodoviários, que na altura penso eu que era do PCP, ele agora diz que não, mas também não tem mal nenhum, era um grande advogado, um homem de uma grande lealdade.

Tendo corrido tribunais de todo o país nessa altura, que mudanças é que notava no funcionamento dos tribunais?

Repare, a primeira reação dos juízes foi de uns com medo, com receio, sem saber o que é que vinha, principalmente aqueles, um ou dois que eu apanhei, que tinham passado pelo Plenário, mas que não tinham sido saneados, mas estavam com medo que viesse ao de cima. Eu lembro de vários juízes do Plenário me telefonarem a dizer se eu podia invocá-los como testemunha nos processos disciplinares. Eu fui testemunha de dois ou três, porque eu conhecia-os, não do Plenário, mas conhecia-os como juiz. A maioria dos juízes do Plenário tinham estado nos juízos cíveis ou nos juízos criminais. Telefonavam, conheciam-me como advogado e é evidente que eu ia dizer a verdade, não ia dizer mentiras e fui testemunha de dois ou três.

Havia uma espécie de medo do poder popular ou do poder revolucionário?

Não era, mas havia medo do saneamento, porque o saneamento deixava as pessoas saneadas. Eu conheci vários casos de suicídio, porque ficavam com quatro, cinco filhos e sem ter um ordenado, sem ter uma retribuição e não havia segurança social nessa altura. Ficava sem médicos, sem isto, sem aquilo, sem ordenado e com os filhos. Esta situação eu vivi. Depois passou-se uma coisa muito engraçada, como eu era considerado um homem muito próximo dos movimentos de esquerda, tinha uns escondidos lá em minha casa. Era muito engraçado.

Quem é que estava escondido?

Eram colegas meus e grandes amigos, não vou dizer o nome.

Mas eram advogados?

Eram advogados. Por acaso eram advogados. Podiam não ser, mas aqueles eram advogados. Até se passou uma história muito engraçada com um deles, que adorava a mãe, telefonava à noite à mãe e dizia: "Pronto, não telefones". "Mas é da tua casa". "Mas está a ouvir". Eu assisti à escuta, da escuta, por acaso, porque eu era advogado da Sony, na altura não era Sony portuguesa, mas era representante da Sony, que era Emílio Azevedo Campos, que me deu um rádio que eu ainda tenho, que eles querem agora que eu lhes dê pra coleção deles, que é um bloco, captava tudo, onde escutas tudo. Eu ouvi a prisão, isso posso dizer o nome, do general Norton Brandão, que vivia por cima dos meus pais, na Marquês de Fronteiras, esquina com a Rodrigo da Fonseca, em que, isto é de um ridículo total, pra prender o homem, que ainda por cima era uma joia de uma pessoa, era general da Força Aérea, avança um tanque pela Rodrigo da Fonseca, avança um tanque por Marquês de Fronteira, pra prender o general. Isto ouvia eu no tal rádio.

Ouvia as transmissões militares.

Ouvia no tal rádio, que hoje a Sony pediu se eu os dava pro museu deles. Aquele rádio foi no ano da revolução que eles me arranjaram. Eu não via cá, conseguia não ver, era Emílio Azevedo Campos, que era representante da Sony, que me arranjou essa coisa. Aquilo permitiu-me ter ali essa coisa. Por isso é que eu dizia: "Estás aqui escondido, mas as pessoas sabem e adivinham ou podem adivinhar".

Nos tribunais, nas sessões, quer dizer, que se começou a sentir a ideia que se ia fazer?

A primeira fase foi de receio.

De receio.

A segunda fase foi uma divisão entre os juízes. Havia os que eram muito ligados à esquerda e à extrema esquerda, que não eram muitos, que se impunham como quase tiranos. Isto é, não era só os advogados, fingiam que tratavam bem, mas não tratavam. E depois havia aqueles que eram bons juízes, a maioria deles, mas que estavam ainda com aquele receio sem saber o futuro deles e continuaram a ser bons juízes.

Isso influenciava de alguma maneira as decisões?

Nas decisões não era influenciado.

Mais brandas ou mais não.

Eu não fazia crime. Como não fazia crime, quer dizer, o brando ou não brando está no crime. No cível e no comercial, o problema não é bem do brando ou não brando. O único crime que eu fazia era o do sindicato, porque eu tinha o departamento dos acidentes de viação. Os acidentes de viação, como sabem, são processos-crime, atropelamentos, mortes, toda aquela fantasia, e por isso aí tinha uma ligação a estar com juízes do crime, mas que se portaram exatamente como os outros, quer dizer, uns com receio, outros com menos receio e outros que de um dia pro outro armaram em grandes líderes da esquerda.

Quando se fala dos tiranos, que eles se comportavam como tiranos, era mais nos procedimentos?

Não, naquela exigência de "eu sou o maior". Eu sou o maior e, portanto, mandava calar as testemunhas, mandava calar isto. Passou-se de deixar de ser um grau de exigência na observação da qualidade da testemunha e da seriedade da testemunha, para ser uma prepotência de imposição à testemunha, assustando muitas vezes as testemunhas.

Explique-me só essa história de ter ficado com advogados a dormir em sua casa.

Não, eram amigos.

Amigos? Que eram por acaso advogados.

Que coincidiam ser advogados.

Mas isto durou muito tempo?

Demorou dois, três meses.

A seguir ao 25 de Abril.

Sim. Acima de tudo, eles estavam lá com a preocupação de serem apanhados, apesar de não haver nada contra eles. E até passou uma história muito engraçada. Havia um que tinha um irmão. Eu era muito amigo do Jorge Humberto Fagundes, que foi presidente da Comissão de Instrução da PIDE/DGS, mas como era um tipo mais extremista que eu pensei, mas de uma seriedade intransigente, só lá esteve seis meses, porque ele levava aquilo a sério e na altura a política tinha uma influência decisiva. E eu tinha um grande amigo preso, porque se enganaram no nome. Era irmão do que lá estava em minha casa. Portanto, eles iam prender o que lá estava em minha casa e prenderam o irmão, Pinheiro da Cruz. Então telefona-me o pai, que foi um homem muito conhecido e que eu era advogado, e disse: "Olha, João Nuno, o tal está preso, tens que safar o tipo". Lá arranjei, fui falar com o Jorge Humberto Fagundes, que só me garantiu: "Tu garantes que este não é o irmão?". Dizer um nome falso. "Não, este é este, este é mesmo assim. O irmão é o que está", não disse que estava em minha casa, "é o que está por Lisboa". "Está por Lisboa". "Sim, senhor". Lá fomos, e então íamos três carros. O meu carro à frente sozinho, porque havia barragens, e o carro da família da mulher dele e o carro da família do pai dele. Até ao Pinheiro da Cruz. Lá chegámos, uma data de tempo para conseguir trazer, porque eu levava o mandado de soltura. Chegámos lá, ele vinha nervosíssimo do carro dele. Falava-me no 26 de Abril. "Ai, o 26 de Abril". Até já perto de Lisboa, me disse o que era o 26 de Abril. Era o tipo da cela ao lado, que passava dia e noite a gritar: "Ai, o 26 de Abril. Ai, o 26 de Abril". E eles não conseguiam, até que uns dias antes, sem vir comigo, ele lá contou a história. "Consiga lá contar a história do 26 de Abril". Ele era da PIDE Moçambique e quando foi comprar um bilhete para o avião, disseram: "Ó senhor comissário, para si temos um bilhete de borla do dia 26 de Abril". E ele veio no bilhete de borla, chegou ao aeroporto, foi enganado, portanto o homem estava doido e gritava. O dia dele era: "Ai, o 26 de Abril. Ai, o 26 de Abril".

Um bilhete grátis.

São factos reais, ligados a esse processo que na altura se passava.

Eram pessoas presas na sequência do 28 de Setembro?

Não, estes não. O 28 de Setembro foram outros que eu fui visitar. E é uma história muito engraçada, porque eu fui sempre advogado de muita gente, sempre tive a sorte. Eu fui estagiário com o Zé Gouveia, do José Maria Galvão Teles. Mas eu não fiquei lá, como não ficaram, porque ele vivia numa atmosfera estratosférica que não podia ser a minha, quer dizer, eu tinha que começar. E então fui para o escritório do doutor Azevedo e Silva e José Alegar Martins, que estava metade do dia no doutor Galvão Teles, metade do dia no Azevedo e Silva. O pai de um deles, um avô muito conhecido, sogro de um deles, dos homens mais conhecidos do país, falou: "João Nuno", estava na Suíça, "o teu amigo tal está ali preso em Caxias, com mais dois amigos teus, tens que ir lá visitá-los". Eu cheguei lá, e eu ia um bocado preocupado e transido, porque naquela altura era preocupante, com medo de ficar lá dentro eu também. Lá entrámos e quando estávamos lá, eu todo transido, eles: "Senhores", chamaram os três, e ele diz: "Ó oficial, traz lá o nosso uísque". E eu fiquei às rascas, eles estavam presos numa situação um bocado complicada, "traz lá o nosso uísque". Quando eu saí de lá, fui para casa, eram 23h e vim de manhã, voltei para o escritório à volta das 07h. E não pensei mais naquilo. Tinha lá o copo de água à porta: "O senhor foi ajudar a fugir o senhor fulano". Eu saí de lá às 23h, não trouxe ninguém no carro, como é que eu? "Não, o senhor fugiu". Porque ele convenceu o oficial de ia ir dar um beijinho à avó, que eu não digo o nome, que era uma família muito conhecida. Ele foi dar o beijinho e nunca mais apareceu.

Mas saiu da prisão?

Foi dar o beijinho à avó, nunca mais apareceu. Isso depois foi para a Espanha.

Fantástico.

Isto é real, passou-se comigo.

E depois não foram apanhados? Não foi apanhado.

Não, eles depois foram daquele grupo que foi para a Espanha naquela altura. Isto passou-se comigo. E me apareceram ali o copo de água à minha porta. Por quê?

Como implicado na fuga.

Como se eu, aparentemente, eu teria sido o responsável.

Era de uma família de banqueiros? Era do Espírito Santo, isso? Era de uma família de banqueiros?

Era muito próximo disso.

Não quer dizer.

Eu não digo nomes. E outra muito engraçada disso, eu fumava, eu sempre fumei cachimbo e depois meti os dedos, comecei a fumar charuto. E fumo charutos desde os 30 anos, praticamente. E fumava charuto e um dia o meu escritório é assaltado, por quê? Isso é que posso dizer aos irmãos. Queriam o manuscrito do Sérgio de Suspiro, que eu fiquei a guarda, ele teve que fugir, e queriam o processo de uma das famílias mais importantes deste país, em termos económicos. Simplesmente, eu tinha os dossiês, mas não tinha o que podia ser importante à vista. Eu fui chamado numa sexta-feira santa pelo porteiro: "Ó senhor doutor, o seu escritório está tudo aberto". Lá fui eu. Eu tinha uma sala de reuniões maior que esta, pegada ao meu gabinete, e estavam os dossiês em cima da mesa, não estava nada estralhado, eram os dossiês que eles tinham ou eu não encontrava. Fui ver os meus charutos, eu que era viciado, e tinham levado a caixa mais ordinária de charutos que eu lá tinha. Não levaram os Cohiba, os bons, porque eu só fumava, e os outros eram os que eu não fumava, davam-me eu, mas não fumava, dava para roubar. E eu um dia estava com um tipo que tinha sido do 5º da Divisão, a guia da Divisão. Eu disse: "Sabes, aquilo é estranho, porque não encontraram nada do que queriam e os charutos só levaram os mais ordinários". "Tu trata-lo por tu. Sabes muito bem e dás a palavra de honra que não dizes". Eu dei a palavra de honra, ele morreu há quatro anos, que nunca diria o nome dele. Por que ele roubou os charutos? Era colecionador de charutos, por isso é que levou os mais ordinários. Ele não fumava, ele levou os mais ordinários, que eram os únicos que ele não tinha na coleção dele. Isto é uma coisa engraçadíssima. Isto faz com que a vida tenha interesse, porque a vida profissional, com as agruras que nós todos temos, associado a estes pequenos pormenores, dá uma vida mais leve.

Mas durante esse tempo, na advocacia, nem sequer podia garantir aos clientes que a informação e documentos que lhe tivessem não pudessem ser subtraídos pelo próprio Estado através das Forças Armadas.

Por isso é que eu tinha os tais dossiês fantoches. Naqueles que eu sabia que podia haver esse perigo, tinha os tais dossiês em que estavam os papéis que não interessavam e tinha num outro arquivo sem nome, os papéis que interessavam, que foi o caso desses dois que eu estou a dizer.

Já tinha aquilo organizado de maneira...

Tinha organizado aqueles que eu já sabia. Eu também tinha acompanhado aquilo desde o princípio. Eu assistia às conferências, à divisão da PIDE e da DGS, portanto, percebi bem o que havia por trás de um e o que havia por trás do outro.

Ainda participou na primeira manifestação do 1º de Maio, mas depois teve alguma surpresa.

Eu fui à manifestação do 1º de Maio com a minha mulher e abandonei-a quando os tipos que iam ao lado do Mário Soares, do Cunhal e daqueles tipos, dois deles que eram marinheiros, vestidos de marinheiro com cabelos compridos, não podia ser nessa altura. Era verem as fotografias. Eu conhecia-os do sindicato. E então eu disse à minha mulher: "Não, não".

Não eram militares.

Não eram militares. Não usem desta fantasia.

Estava a contar há pouco. Teve outra ida ao COPCON por causa de uma colega estagiária.

Ah, tive.

O que aconteceu?

Isso foi muito engraçado. Havia um mandado de captura, porque ela era uma grande latifundiária. Era capturada, era belíssima advogada, uma joia de uma pessoa. Eu tinha sido eleito pela primeira vez para os advogados em 75, nas primeiras eleições para os advogados após o 25 de Abril, fui eleito para o Conselho Distrital, depois estive no Conselho Geral e depois estive três vezes no Conselho Superior, depois perdi uma eleição como número dois, José Manuel Galvão Teles, e outra eleição como número três do José Vieira Jardim. Tive uma ligação sempre, eu até tenho uma coisa que ninguém tem em Portugal. Tive a felicidade de ter sido nomeado pelo Ministro da Justiça para um célebre conselho especial, que só existiu seis meses, que era julgar os casos que levavam à expulsão. Era uma espécie de instância limite para tentar evitar a expulsão. Então o Ministro da Justiça nomeava dois, o Bastonário nomeava dois e era presidente o Bastonário. Para o meu azar, as duas vezes que aquilo judiou, fui escolhido pelo Ministro da Justiça, que era o Mário Raposo, e saí uma bola preta, fui o relator daquilo tudo. Aquilo depois acabou porque foi considerado inconstitucional. Eu lembro de telefonar para um tipo do Norte que tinha o processo gravíssimo para expulsão. Eu telefonei e disse assim: "Mas ó senhor doutor, não quer dizer nada que eu possa aliviar um bocadinho a sua coisa, qualquer coisa relevante não tinha sido apreciada ainda". E ele disse: "Ó senhor doutor, não se preocupe, o senhor doutor daqui a 30 anos anda no seu automóvel e eu ando de Ferrari".

Mas isto foi muito depois do 25 de Abril, não é?

Não, foi depois do 25, foi na minha primeira nomeação para lá. Portanto, isto era o espírito que, de repente, se instalou o espírito ao contrário outra vez, quem tinha dinheiro, quem não tinha dinheiro, isto continua a ser assim.

Mas então a sua colega...

Mas eu fui com ela. Era uma sexta-feira à tarde, isto parece a história do soldado. Sexta-feira à tarde.

Ela tinha um mandado de captura.

Não, tinha um mandado de captura, mas não o tinha em mão. Por que a sexta-feira à tarde é importante? Porque eu vou dizer, que era o Alto Duque.

Sim, o COPCON era o alto Duque.

Você anda um bocado a pé, depois tem uma cancela e depois lá dentro tem até o que seria uma reserva d'água e uma ponte levadiça.

Exatamente. Era o forte onde estava o quartel-general do COPCON.

E o sentinela diz-me assim: "Os senhores hoje é sexta-feira". Ele: "Pois". Sai o hotel, já com estrelas. Apareceu um Peugeot 504, metralhadora, e faziam assim para o sentinela. O sentinela dizia: "Lá vai o nosso coronel", que era o chefe. "Lá vai o nosso general, você quer ir?" "Não, pense nisso, não". "Olha, eu sou teimoso, não saio daqui". Anoiteceu e mudaram Do soldado que estava na guarita. E lá vem o outro soldado e ele deve ter dito: "Este gajo é um chato do caraças, está aqui". E o tipo foi lá e ele estava a ouvir rádio na guarita, porque entretanto tinha anoitecido, com a metralhadora encostada lá. O tipo baixou por baixo o telefone lá para cima, deve ter dito: "Está aqui um chato do caraças, há mais de quatro horas não sai daqui". Lá me mandaram subir. Fui lá subir, aquilo já tudo escuro. Depois ela quando viu, essa minha estagiária, viu a cancela, até o pavor foi muito, porque nós depois ficávamos lá dentro bloqueados. Lá entrámos, aparece o oficial de dia: "O que é que vocês querem?". Precisávamos de um mandado de soltura. Chateiam o Abrantes por causa de um mandado de soltura.

O Abrantes.

O Abrantes. Por causa de um mandado de soltura. Vamos ali ao gabinete do nosso general e havia uma mesa à direita e outra lá no fundo. E à direita estavam os mandados de captura e de soltura. Era pôr o nome só.

Já assinados.

Já assinados. "Como é que ela se chama?". Pronto, vamos lá embora.

E assim se fossem prender, mostravam o mandado de soltura.

Depois na segunda-feira, nós à altura não havia máquinas de fotocópia, fizeram uma fotocópia notarial, ela andava com uma, eu andava com outra, mas não foi chateada, por acaso.

Mas isso era ao mesmo tempo uma espécie de reino da arbitrariedade.

Já foi depois daquela fase que antecedeu o 25 de Novembro.

Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Voltamos para a segunda parte da conversa com João Nuno Azevedo Neves, advogado em 1974, 75.

Ainda participou na primeira manifestação do 1º de Maio.

Eu fui à manifestação do 1º de Maio com a minha mulher e abandonei-a quando os tipos que iam ao lado do Mário Soares, do Cunhal e daqueles tipos, dois deles que eram marinheiros, vestidos de marinheiro com cabelos compridos, não podia ser nessa altura. Era verem as fotografias. Eu conhecia-os do sindicato. Então disse à minha mulher: "Não".

Não eram militares.

Não eram militares. Não os vi nesta fantasia.

Estava a contar há pouco. Teve outra ida ao COPCON por causa de uma colega estagiária. O que é que aconteceu?

Isso foi muito engraçado. Havia um mandado de captura, porque ela era uma grande lutadora fundiária. Eu tinha sido eleito pela primeira vez para os advogados em 75. Nas primeiras eleições para os advogados depois de 25 de Abril, fui eleito para o Conselho Distrital, depois estive no Conselho Geral e depois estive três vezes no Conselho Superior, depois perdi uma eleição como número dois, José Manuel Galvão Teles, e outra eleição como número três do José Vieira Jardim. Tive uma ligação sempre, eu até tenho uma coisa que ninguém tem em Portugal. Tive a felicidade de ter sido nomeado pelo Ministro da Justiça para um célebre conselho especial, que só existiu seis meses, que era julgar os casos que levavam à expulsão, era uma espécie de instância limite para tentar evitar a expulsão. Então o Ministro da Justiça nomeava dois, o Bastonário nomeava dois e era presidente o Bastonário. Para o meu azar, as duas vezes que aquilo julgou, fui escolhido pelo Ministro da Justiça, que era o Mário Raposo, e saí uma bola preta, fui o relator daquilo tudo. Aquilo depois acabou, porque foi considerado inconstitucional. E eu lembro-me de telefonar para um tipo do Norte que tinha o processo gravíssimo de expulsão. Telefonei-lhe e disse assim: "Olhe, senhor doutor, não quer dizer nada que eu possa aliviar um bocadinho a sua coisa, qualquer coisa de relevante não tinha sido apreciada ainda". E ele disse: "Olhe, senhor doutor, não se preocupe. O senhor doutor daqui a 30 anos anda no seu automóvel e eu ando de Ferrari". De repente, se instalou o espírito ao contrário outra vez. Quem tinha dinheiro, quem não tinha dinheiro, isto continua a ser assim.

Mas então a sua colega estagiária.

Mas eu fui com ela, era uma sexta-feira à tarde, isto parece a história do soldado, sexta-feira à tarde.

Ela tinha um mandado de captura.

Tinha um mandado de captura, mas não o tinha em mão. Por que a sexta-feira à tarde é importante? Para o que eu vou dizer. Que era o Alto Duque.

Sim, o COPCON era onde se chamava.

Andei um bocado a pé, depois tem uma cancela e depois lá dentro tem até o que seria uma reserva d'água e uma ponte levadiça.

Exatamente. Era o forte onde estava o quartel-general do COPCON.

E o sentinela diz-me assim: "Os senhores onde é que estão? Hoje é sexta-feira". Depois sai o Otelo, já com estrelas. Apareceu um Peugeot 504, metralhadora, e faziam assim para o sentinela. O sentinela dizia: "Lá vai o nosso coronel", que era o chefe. "Lá vai o nosso general e você quer ir". "Não, pense nisso". "Olhe, eu sou teimoso, não saio daqui". Anoiteceu e mudaram do soldado que estava na guarita. E lá vem o outro soldado e ele deve ter dito: "Este gajo é um chato do caraças, está aqui". E o tipo foi lá e ele estava a ouvir rádio na guarita, porque entretanto tinha anoitecido, com a metralhadora encostada lá. O tipo baixou por baixo o telefone lá para cima, deve ter dito: "Está aqui um chato do caraças, há mais de quatro horas não sai daqui". Lá me mandaram subir. Fui lá subir, aquilo já tudo escuro. Depois ela quando viu, essa minha estagiária, viu a cancela, até o pavor foi muito, porque nós depois ficávamos lá dentro bloqueados. Lá entrámos, aparece o oficial de dia: "O que é que vocês querem?". Precisávamos de um mandado de soltura. Chateiam o Abrantes por causa de um mandado de soltura.

O Abrantes.

O Abrantes. Por causa de um mandado de soltura. Vamos ali ao gabinete do nosso general Havia uma mesa à direita e outra lá no fundo. Havia à direita onde estavam os nomes das capturas e soltura. Era por o nome só.

Já assinados.

Já assinados. "Como é que ela se chama? Pronto, vamos lá embora".

E assim se fosse prender, mostrava o nome.

Na segunda-feira, nessa altura não havia máquinas de fotocópia, fizeram uma fotocópia notarial, ela andava com uma e eu andava com outra, mas não foi chateada, por acaso ninguém me pediu.

Mas isso era ao mesmo tempo uma espécie de reino da arbitrariedade.

Já foi depois daquela fase que antecedeu o 25 de Novembro.

A nível, por exemplo, dos advogados, houve uns que optaram por uns partidos, outros por outros. Mas em termos das relações profissionais e pessoais, não houve separações, não houve divisões ou houve alguma?

Havia duas coisas: não havia sociedade de advogados, primeiro. Era prática individual. Cada um tinha os seus escritórios, mas havia dentro da Ordem sempre um grande respeito. Houve a primeira assembleia-geral, que foi de fato turbulenta, mas acabou por se criar um certo equilíbrio.

E foi turbulenta por quê? O que é que havia?

Turbulenta no sentido só de palavreado.

Queria saneamento mesmo.

Falou, não sei até lhe digo quem foi, porque era um homem que eu tinha muito respeito. Ele era acima de tudo um belíssimo jornalista, era pouco advogado, mas era um homem muito inteligente e muito brilhante. E assisti até a umas cenas pouco agradáveis, tentativa de agressão que correu muito mal. Toda a gente cedeu, a intenção não era agredir ninguém e aquilo acalmou. E daí nasceu a primeira eleição, que foi a tal em que eu entrei pela primeira vez na Ordem, que foi em 75, em que o bastonário foi, se não me engano, o Tomaz Raposo.

E como é que encontrou a Ordem, o Conselho Distrital da Ordem dos Advogados?

O Conselho Distrital funcionou impecavelmente.

Mas notava-se alguma tensão revolucionária?

Não. Primeiro, porque éramos eleitos. Nós tínhamos o mandato, porque o voto é secreto na Ordem. A ordem de votação na Ordem dos Advogados é cerca de 80 a 90%. Não é uma amostragem de 30%. Por quê? Porque o voto é obrigatório e tem uma sanção pecuniária, depois tentou-se até considerar que era inconstitucional, mas depois isso não avançou.

Não houve tentativas de ostracizar advogados, eventualmente?

Não, houve aquela ideia. A minha mulher tinha feito estágio comigo, já era advogada, quando veio aquela célebre ideia da nacionalização da advocacia. Infelizmente, foi ao ar. Eu disse à minha mulher: "Nós temos que sair de Portugal, se for a nacionalização da advocacia, vou ser funcionário público, tu também". E então houve o primeiro concurso ao Ministério dos Negócios Estrangeiros. Ela concorreu, a primeira aberta a mulheres. E ela foi a terceira de todo o concurso e a primeira das mulheres na Ordem, é diplomata.

Nessa altura pensou sair do país.

Pensei, quando nacionalizaram a advocacia, eu vivia só da advocacia. Abandonei os Américo Antunes, abandonei a Unilever, onde fui trainee, onde ganhava uma pipa de massa. Quando propuseram o segundo melhor lugar da Lever, Unilever, eu disse que não, adiei o casamento e fui para o zero da advocacia. Mas tive a coragem de dizer que não e ir para o zero da advocacia. E fui viver pra casa do meu pai. E não casei, porque queria ser advogado.

E para depois arriscar tudo.

Se o tipo tem uma ambição.

Um funcionário público.

Não, mas nessa altura o problema já não se punha. Quando a Lever me dava um lugar porreiríssimo, o problema já não se punha. Punha-se eu não querer é ser empregado de outrem, quando eu queria era ter uma profissão livre.

Quando é que foi isso, exatamente, quando é que correu esse rumor de que a advocacia podia ser nacionalizada?

Foi em 75.

A ideia era os advogados ficarem como funcionários públicos?

Funcionários públicos. E foi nessa altura que eu disse não. E então vamos para o estrangeiro.

E começou mesmo a organizar-se para isso?

A prova disso foi, abriu o concurso, eu disse: "Concorro e então vou contigo". Ela ia, era colocada num posto e eu tinha um pé de base para começar a iniciar. Como sabe, advogar no estrangeiro, e eu tratei muitos desses processos na Ordem, implica um processo muito complicado nas respectivas Ordens. Há países que não aceitam advogados, exigem um exame, quase um estágio violento, tudo isso.

Como advogado de três sindicatos, também acompanhou muito de perto o poder sindical nesta altura.

Acompanhei muito e foram sempre de uma grande lealdade para comigo.

Mas, por exemplo, eles consultavam-no sobre coisas que iam fazer, sobre formas de luta, por exemplo?

Vou lhe dizer. O Sindicato dos Contínuos e Porteiros, que eram pessoas com uma educação, tipos excepcionais, consultavam-me sobretudo, eu dizia: "Isto é a minha opinião, agora vocês fazem como bem querem". Os agentes cheques e agrários.

Os agentes agrários.

Agentes cheques e agrários, e os motoristas. Esses eram mais sindicados, sabiam mais do que eu.

Teve que se confrontar, eventualmente, com algum chefe do poder sindical?

O complicado é que depois, os meus colegas estavam todos indignados porque eles convidaram para advogar nos divórcios deles.

Nos divórcios deles. Isso foi exatamente?

Foi em 75.

Os divórcios são em fevereiro, não é? Salvo erro.

Não, os divórcios foram em 75, já.

Pois é, fevereiro de 75. E aconteceu muito. Tratou de muitos casos desses?

Tratei de muitos casos desses, porque repare, aquele espírito do 25 de Abril fez com que muitas pessoas achassem: "Tenho que arranjar uma mulher nova, ou de repente arranjar um homem novo". Aquilo também era uma coisa nova. Tínhamos, é evidente, uma barragem, que era a Espanha. Nós não tínhamos Acesso em Espanha. Também se tivéssemos acesso, era o contrário do que se estava a passar cá. O processo revolucionário em curso não era aceite. Daí a grande influência dos angolanos e moçambicanos que estavam cá a estudar. Foram os primeiros que eu conheci verdadeiramente com espírito revolucionário, porque o eram, mas que não mostravam que o eram. Eu lembro-me de um, que era de Cabo Verde, depois até concorreu à presidência. Eu convidava amigos, porque eu sempre toquei guitarra e adorava fado, e convidava amigos para tocar lá em minha casa. E esse, que chamava-se João Monteiro, ele tocava viola maravilhosamente bem e a mulher chamava-se Eveline, cantava divinalmente. Eu era o único branco que os convidava. Já depois do 25 de Abril. Portanto, vejam ainda o anátema que havia. Eles diziam-me: "Tu és o único branco que nos convida para ir a casa". Já depois do 25 de Abril.

Mas aí ainda em relação aos divórcios, quem é que geralmente tomava a iniciativa nos casais nessa altura?

O mais revolucionário.

Era o mais revolucionário?

Era. Falo da minha experiência.

Sim.

Falo da minha experiência.

Mais à esquerda.

Achavam que tinham que mudar o mundo.

E portanto, começavam por mudar a sua situação familiar.

Em casa era.

E que problemas é que então havia nessa altura?

Era incompatibilidade de mentalidades. Esse era o primeiro, que ela não me compreende ou ele não me compreende, pronto. Um era mais de esquerda, o outro era menos de esquerda. Nessa altura fui tudo de esquerda.

Pois.

Portanto, um era mais de esquerda-

Mas isso era invocado mesmo oficialmente?

Não era invocado, era invocado nas conversas com o advogado.

Certo.

"Porque ele não me compreende, porque não conseguimos ter paz em casa". Era sempre usado de um dos lados, às vezes não era os dois, ouvia uma parte, não ouvia a outra.

E aquilo chegava sem entendimentos frequentemente, ou era havia um lado conflituoso?

Acabava por haver, porque o juiz tinha um bom senso. E depois, naquela fase, uma tentativa de conciliação, já depois do processo posto, tinha que pôr os processos.

Tinha que ser com processo.

Não, tinha que pôr, porque senão sabia que já não dava nada, por experiência. Cá fora, daquela raiva, não dava. Portanto, o juiz é diferente. Depois havia o problema do cônjuge culpado. Na altura a lei era muito diferente, o cônjuge culpado tinha que suportar uma pensão, quase a totalidade do custo de vida do cônjuge não culpado.

E o culpado eram mais frequentemente os homens ou não?

Havia razões, fundamentalmente, ou que tinha fugido com outro ou outro tinha fugido com outro.

Pois.

Era público, exibiam-se. O país mudou.

O país mudou mesmo aí, não foi?

Nós éramos uma sociedade muito fechada e muito elitista. Eu lembro-me, havia festas em que todos nós íamos. Eu tinha que dar uma festa, as minhas bichas tinham que dar uma festa, todos tínhamos que dar uma festa. 40, 50 amigos. Havia uma lucuidade enorme nas pessoas que convidávamos.

Isso mudou depois do 25 de Abril?

Mudou no sentido: quem era revolucionário tinha um lado, quem não era revolucionário tinha outro lado. Quem estava no meio, era quem jogava dos dois lados do bom senso.

Deixou de ser o critério social e passou a ser o critério político.

Durante dois ou três anos. Mas isso foi notório, perfeitamente notório. E até diziam: "Porque veio cá, porque veio também não sei quem". Era sempre um revolucionário mais do que eu ou que os outros.

Exato. Passou a ser uma estruturação política.

O convite tinha muito a ver com as ligações ou com o pensamento de cada um depois do 25 de Abril. Até porque muitos, se fossem vistos em determinados sítios, colocavam mal os outros.

Ah, muito bem.

Não tenha dúvida nenhuma que era assim.

Pois. É curioso, o critério político sobreposto ao critério social.

O critério subjetivo político, porque abri de Deus não eram ativamente políticos.

Pois.

Portanto, é diferente.

Mas eram percepcionados.

Os ativistas eram diferentes. Os não ativistas, mas ligados aqui e acolá, tinham muito cuidado em não caírem na esfera dos outros.

Dos sindicatos que acompanhou, algum deles caiu num algum excesso revolucionário ou não? Com consequências que depois tivesse que defender em tribunal.

O sindicato dos rodoviários era completamente líder de tudo que se passava em Portugal, a nível sindical, pelo poder que tinham económico, ponto um, porque era o sindicato talvez que mais gente tinha. Depois vinham o da construção civil, em que eu estava muito ligado, eu até estive fechado por eles no tal prédio de Viana do Castelo. Também era agressivo e portanto também-

Fecharam-no no prédio?

Fecharam-me lá, fiquei lá uma noite.

Então.

E sendo os sindicatos de Viana do Castelo, todos CDS.

Mas fecharam numa negociação?

Não, acharam que eu me portava mal e portanto fecharam-me. Uma vez num certo trabalho, eu representava até, posso dizer, o Hotel do Mar e estava lá uma grande discussão, porque tinha sido ocupado. E eu era muito violento e a certa altura agarram em mim e põem-me na rua, aos ombros. A discussão era no primeiro andar e eu aproveitei, era a hora de entrada, não de começar de manhã, mas era no jantar que começam a entrar as pessoas no centro de trabalho aqui nas Avalães, e eu vinha pela escada trazido aos ombros. Nunca saí de uma praça de touros aos ombros, é a primeira vez. Toda a gente a olhar.

Mas por quê? Porque não gostavam do que estava dizendo?

Não, porque achavam que eu era agressivo. E o diretor-geral, que era do meu curso, mas não é dos que formou em 50, é que se formou em 7 ou 8. É uma diferença grande. E que quando eu vinha aos ombros Ele ia subir a escada para não ir misturado com a multidão. Um diretor-geral não se misturava com a multidão. Ia subir e enfiou a cabeça embaixo, fui dizer outra coisa, para fingir que não me via. Eu mal me libertaram, fui ao gabinete dele, isto está escrito, agarrei-o: "Agora vais meter lá, senão levas ora ele porrada". Desculpem a expressão, foi assim. E foi lá meter-me. O 25 de Abril teve coisas destas. No Ministério do Trabalho.

Pois.

Eu disse: "Vais lá meter-me ou levas uma sova". E ele foi lá meter-me.

E se ele não fosse lá, batia-lhe mesmo?

Dava-lhe mesmo. Não dava, o professor não dava. Porque não havia de dar.

Podia ter outras consequências, não é?

Essas consequências nunca tive medo delas.

Mas nessa altura, um advogado-

Repare, era assim. O doutor Marcelo Curto era um homem de uma lealdade, lembra-se que foi ministro do Trabalho?

Sim.

Um homem excepcional. Morreu muito cedo, para mal deste país. Do PS, como sabe. O doutor Marcelo Curto, algumas coisas que eu tinha que mandar para o ministério corretamente, ele mandava-me entregar a determinadas pessoas, senão não chegava lá à mão dele, porque era fiscalizado previamente.

Tinha de ser uma espécie de circuito paralelo.

Que ele pediu para ser assim.

Senão não chegava.

Como homem sério, queria tratar dos assuntos, mas tinha medo que não chegassem lá.

Eu estava a dizer, um advogado que é alguém que em princípio trabalha de acordo com a lei, com regras e procedimentos estabelecidos, em 74, 75, não está a trabalhar com essas referências.

Estava nas ações cíveis.

Pronto, nas ações cíveis continua.

Estava no comportamento que tivemos que impor para quem tinha coragem, aos juízes, quando os juízes se tentaram montar, desculpem a expressão, nos advogados. Alguns. Aquilo que eu disse há bocado, havia uns juízes que estavam com um certo receio e eram belíssimos juízes, e havia outros que se tornaram agressivos no sentido de: "nós é que mandamos, nós é que podemos", e eu achava que não. Achava que a Justiça não tem donos, nem tem patrões, e daí os meus dois processos-crime.

Pois. Mas há um momento ali em que, como advogado, tem de recorrer a todos os meios para fazer valer as suas causas.

Nomeadamente, a coragem física.

Nomeadamente, a coragem física.

Ter capaz de entrar.

Isso fez uma grande diferença e notou isso nos seus colegas também, aqueles que tinham essa coragem e os que não tinham.

Sim, eu falo estes exemplos, destes que eu falei. Quem ia dizer ao José Manuel Rabaú Hotel que ele não podia entrar num sítio? Destruía tudo.

Mas chegou a envolver-se em alguma cena de pancadaria nesses dois anos, precisamente por alguma destas questões?

Não, porque eu também era considerado um bocado agressivo.

Havia também essa sua dimensão, além do advogado ligado aos forcados, etc. Isso também lhe dava uma certa reputação também, não é?

Fui considerado um dos melhores em 61 e 62. Fui o único do grupo, o único grupo nesses anos em Pontas, em Madrid, em 61. Em Pontas.

Mas isso também lhe dava para aquela necessidade da coragem física, as pessoas sabiam isso.

Mas nunca provei. É preciso cuidado.

Mas as pessoas sabiam isso, isso é da sua prática de forcado.

Eu não fazia mal a ninguém.

Sim, mas tinha...

Mas se metiam comigo é que era pior.

Pois, mas não se metiam consigo, não é?

Às vezes metiam.

Como aficionado, lembra-se de ter estado na Praça de Touros do Campo Pequeno, ali a 26 de setembro de 74, na célebre corrida em que terá havido aquele apelo à manifestação da maioria silenciosa?

Estava lá.

E então, como é que foi?

Repare, aquilo foi um levantamento repentino. Até fiquei com a ideia que havia uma pequena organização e que houve uma reação que foi unânime. Porque aos setores sol, aos setores sombra, às galerias, conforme as disponibilidades económicas de cada um. A praça levantou-se toda. Eu estava lá.

Pois.

E foi também nos jornais, a praça levantou-se toda. Era o começo da reação que veio depois com o Eanes e com aquilo tudo. Aqui já se notava, eu não chamo a maioria silenciosa, que eu entendo que a maioria silenciosa é um mito. Era a sensação de frustração de quem tinha apoiado a revolução. 90% dos portugueses apoiaram a revolução, é preciso perceber isso.

Em 74.

Apoiaram a revolução. E de repente, sentem que a revolução estava controlada. Quando, de repente, se levanta um movimento espontâneo, ali sentiu-se bem.

A sensação que teve nessa tourada do 26 de setembro-

Levantei-me que havia qualquer coisa que ia mudar.

Foi que podia haver ali uma pequena organização, mas que a maior parte das pessoas aderiu espontaneamente.

Unânime.

Pois.

Unânime. Até percebemos que se alguém interviesse, havia violência, ao contrário.

No sentido de apoiar Spinola contra Vasco Gonçalves, de certa forma.

Apoiar Spinola contra Vasco Gonçalves, pois. Percebeu-se perfeitamente isso.

E como grande aficionado da tauromaquia, notou alguma mudança significativa nas corridas de touros depois do 25 de Abril? Não.

Senti uma coisa. Coincidiu com duas coisas, que foi uma reação. O João Núncio, que era o grande cavaleiro a nível peninsular, não era só em Portugal, foi perseguidíssimo e teve que ir viver para a Golegã, para a casa de um grande homem, que era o Patrício Cecílio, que era o padrinho de Manuel dos Santos, que lançou Manuel dos Santos. Porque ele não tinha acesso à comida nem à bebida. Não o deixavam entrar nas propriedades dele, não o deixavam entrar em casa dele. Ele foi viver para a casa do Patrício Cecílio. Isto é real. E criou-se ali depois uma dicotomia, porque as pessoas começaram a perceber que havia quem era manifestamente a favor de uma revolução, no sentido de depor o anterior regime, e quem é que estava a aproveitar da revolução para impor uma ideia catalisadora no sentido da extrema-esquerda ou da esquerda não controlada, como eu dizia. Faz-se me entender? Aquela que faz o que quer.

Pois.

Essa não é a praça em que eu quero viver. Sou um homem livre, pronto, 100% livre. O dia que não for livre é porque estou chéché.

Pois, exato. Doutor João Nunes de Neves, muito obrigado. Foi um gosto tê-lo nesta nossa conversa. Chegamos assim ao fim deste episódio do programa "A Vida em Revolução". Voltamos na próxima semana. Até para a semana.