E abria os dossiês, via: "Epá, olha, foi salvar o Agubinken. Epá, foi salvar a Quinta do Lago." Era coisas deste género.

Como é que ele salvou a Quinta do Lago?

Foi lá baixo. O André Jordan foi lá baixo.

Pediu-lhe para ir ler.

Pediu para ir ler e o André Jordan disse-me isso: "Eu devo a Quinta do Lago e ela continuar a existir ao seu pai."

Quem é que estava lá a passar?

Ia ser ocupada. A Quinta do Lago era um antro de fascistas. Portanto, o meu pai foi lá e aquilo não foi ocupado e continuou a existir.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou o Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu quotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Hoje temos um episódio especial e muito diferente dos episódios que tivemos até aqui, porque o convidado é Sérgio Carvalho, filho de Otelo Saraiva de Carvalho, não é, Rui?

Sim, que nos vai contar, por um lado, o que é que ele próprio, ainda criança, viveu em 1974 e 1975.

Com nove anos, 10 anos.

Com nove, 10 anos, e também as memórias que o pai lhe foi transmitindo ao longo de muitos anos de conversas.

Portanto, é a memória dele cruzada com a memória do pai, com notas que ele foi tomando das conversas que teve com o pai. Tem este valor histórico.

E vamos ter uma descrição do dia 25 de abril de 1974, passado em casa de Otelo Saraiva de Carvalho, e que vai ser extraordinariamente interessante. Vai ser muito interessante.

Vamos então ouvir na primeira pessoa. Sérgio Carvalho, bem-vindo a este episódio especial de "A Vida em Revolução". É filho de Otelo Saraiva de Carvalho e é a segunda entrevista que dá nessa qualidade. Tinha oito anos quando se deu o 25 de Abril. Se calhar vamos recuar às memórias mais antigas que tem do seu pai. Todos nós olhamos para os pais como aqueles homens fantásticos, grandes, lindos. As memórias primeiras que eu tenho do meu pai são antigas, são de Angola ainda. Devia ter quatro anos. Nós vivíamos no norte de Angola, na segunda comissão do meu pai em Angola. E lembro-me do meu pai vir do campo da guerra, com os seus homens. Chegava todo sujo e alamiado. Lembro-me disso. Lembro-me um pouco do quartel, como era, mas as memórias mais fixas que eu tenho dele eram de depois quando nós voltámos, antes de irmos para a Guiné, em 70. Quando ele era professor na Escola de Sargentos em Águeda. Tempos muito felizes, família muito feliz, três irmãos.

Viviam em Águeda todos com ele?

Vivíamos em Águeda. A minha mãe era a única mulher lá no fim do mundo em Angola. Teve alguns problemas pessoais, gravidez da minha irmã mais velha, e era a mulher, a branca, nos sítios onde eles estavam. Mas a minha mãe sempre acompanhou o meu pai. Ela era completamente apaixonada por ele, fazia por ele o que fosse necessário, toda a vida. E assim, tenho memórias de infância muito boas. E o meu pai era sempre, até ao 25 de Abril, o pai favorito e a mãe favorita. Os nossos pais eram aqueles que, quando nós íamos às praias, o nosso carro era aquele que todos os putos queriam ir. A minha mãe fazia as melhores sandes. O meu pai era sempre aquele que brincava conosco, jogava conosco, ia à água conosco, ensinava-nos a nadar, essas coisas todas. Um tipo fantástico. Eu gostava de ser tão bom pai como ele era.

E portanto, a sua família andou sempre com o seu pai?

Sempre.

Ele foi seguindo a carreira, esteve em Angola, depois esteve em Águeda, depois esteve na Guiné.

O meu pai e a minha mãe nasceram em Lourenço Marques. O meu pai veio para a academia, a minha mãe veio estudar medicina. O pai da minha mãe, eles eram amigos. A minha mãe era ligeiramente mais velha que o meu pai. O meu pai também adorava a minha mãe, contou-me a história de como é que a conheceu, eu perguntei. Depois, o pai da minha mãe pediu para ele tomar conta dela quando ela estivesse em Lisboa, de forma que ele vinha com aquele sentido de responsabilidade, quase de irmão mais velho, sendo ligeiramente mais novo que ela. Veio com esse sentido de responsabilidade. E acabaram por namorar. O meu pai sempre se sentiu um degrau abaixo da minha mãe, o que é engraçado. A minha mãe intelectualmente era muito poderosa, era uma pessoa muito decidida, muito poderosa. E eu senti, ele nunca me disse isto, claro, sempre ali um degrauzinho abaixo. Ele admirava, pedia-lhe informação, mas depois também, naturalmente, como todas as pessoas que estão um bocadinho abaixo, também quer crescer acima da mesma, da minha mãe.

Mas havia um ascendente da sua mãe, não era uma doméstica.

Não, a minha mãe nunca foi uma doméstica. A minha mãe acabou por deixar o curso de medicina para ir com ele para Angola, na primeira comissão. Acabou por fazer só fisioterapia, depois quando veio para cá, e esteve naturalmente nos hospitais, na Guiné, etc. Ainda me lembro dessas situações, que às vezes ia com a minha mãe para o hospital, quando chegavam os helicópteros, aquele cheiro a carne queimada, que nunca nos esquecemos mais na vida. E depois tive flashbacks mais tarde dessas situações.

Portanto, era um pai muito próximo dos filhos.

Completamente. Era um pai fantástico. Meu pai era fantástico. Depois, quando voltámos da Guiné, antes do 25 de abril, em 73, no nosso prédio, toda a gente gostava imenso dele.

Portanto, ele era uma pessoa muito sociável.

Muito. Era e continua a ser.

E continua a ser sempre, quer dizer, exato.

Não há nenhum oficial, nenhum camarada dele, que pode discordar dele politicamente, mas que deixe de o admirar e de ser amigo dele. Todos, mesmo políticos que estavam de um lado e de outro. Era uma pessoa muito dada.

E, por exemplo, no caso da Guiné, lembra-se de conversas que ele tenha tido em casa sobre como a guerra decorria? Porque na Guiné a guerra estava muito próxima.

Na Guiné, meu pai esteve mais na área da ação psicológica.

Pois.

Aquelas ações de música, de concertos que eram feitos lá no estádio, os paraquedistas a descerem, etc. Depois aparecia o Spínola como o grande general admirado por todos, as missões psicológicas que ele fazia pelo território, no fundo, para construir um pouco também a imagem do Spínola como um general-rei, digamos assim. Ele estava nessa parte, ele fazia essa parte, foi aí que se conheceram. Ainda tenho lá em casa uma mascote, o Pifas, e há quem tenha, há outras pessoas que tenham, foi criada nessa altura. Os programas de rádio, os programas de comunicação com o povo, foi aí que ele também teve contato pela primeira vez com o poder popular, porque naquelas etnias todas que existiam na Guiné, ele via como é que eram tomadas as decisões na aldeia, na região, na tribo. Foi aí que ele pela primeira vez viu o poder popular e gostou daquilo e apreciou. Ele mais tarde diz: "Mas essa história do poder popular, de onde é que veio? Veio daí, Suíça também, não sei o quê, mas veio daí. Na realidade, foi aí que eu fiquei com a ideia que aprende-se muito com o povo". Eu discordava disso, mas meu pai sempre foi uma pessoa que acreditava que a Revolução Portuguesa podia ser uma revolução popular e isso estava lhe-- ele acreditava nisso.

Veio também dessa experiência na Guiné com os congressos do povo.

Guerra psicológica. Exatamente, os congressos do povo.

Organizados pelo Spínola.

Eu lembro-me do estádio, tocarem música, os concertos, as dançarinas a dançarem as danças tribais, que era uma festa, mas fazia com que o exército português fosse respeitado, temido também, porque nós tínhamos lá os comandos que eram implacáveis. Não só os comandos, mas tínhamos as tropas extremamente competentes. Apesar da guerra na Guiné, já se falava e ouvia-se que estava perdida. Eu era demasiado novo para ouvir, mas lembro-me de coisas desse gênero. Tinha essa sensação de que nós iríamos embora e que aquilo não iria demorar muito tempo. Mas era uma sensação. Houve uma altura que eu fiquei muito sozinho, quando a minha irmã do meio morreu.

Em 81, não é?

Sim, foi um grande choque para a família, para a minha mãe, principalmente, para o meu pai também. Foi um choque para sempre. Os meus pais tiveram muito medo que à minha irmã mais velha também lhe acontecesse qualquer coisa. Minha irmã do meio morreu em um dia. Da manhã para a noite. Foi fulminante.

Foi de quê?

Peludismo cerebral. Foi um dia. Foi de manhã, à noite tinha morrido. Eles mandaram a minha irmã mais velha para o Colégio de Odivelas e ela também ficou sempre muito sozinha, porque estava aqui sozinha em Lisboa. Em Odivelas. E eu também fiquei muito sozinho, mas no fundo, foi um grande abalo para toda a família. Foi muito duro.

Lembra-se das primeiras conversas sobre a natureza do regime, por exemplo, ou críticas em relação ao regime?

Não.

Ou até do ponto de vista pedagógico?

Não, essa parte não. Era muito novo. Aliás, quem de nós com oito anos de idade sabia o que era uma revolução, sabia o que era política? Quem de nós? Eu sei o que aconteceu no 25 de abril, mas eu perguntava à minha mãe o que está a passar, a minha mãe ia descrevendo e naturalmente que eu não percebia absolutamente nada, nem eu, nem nenhum dos meus amigos.

Por exemplo, quando vêm para Lisboa em 73 e o seu pai depois se envolve naquela conspiração que vai dar origem ao 25 de abril de 1974, lá em casa apercebeu-se das ausências dele?

Sim.

De ele não estar lá ou não estar tão disponível.

Nós tivemos reuniões do MFA lá em casa.

E lembra-se de ver essas--

O meu quarto era ao lado. Eles deixavam um fumo que nunca mais acabava.

Toda a gente a fumar.

Todos a fumarem. Nós chegamos em 73, ainda não tínhamos os móveis, as alcatifas não tinham sido colocadas na sala, eles sentavam-se em cima dos rolos de alcatifa, dezenas de oficiais ali a falarem até as tantas, e o meu quarto era ao lado. Portanto, ouvia as conversas, mas para mim eram senhores a fazer barulho. Eu não compreendia as conversas. Tinha oito anos, não compreendia as conversas.

A sua mãe não lhe dizia: "Não fales disto".

Não, porque eu não compreendia. Ficava no quarto, fechava a porta, ficava com as minhas brincadeiras, adormecia 3, 4 da manhã eles iam embora, mas ficava a dormir e no dia seguinte ia pra escola tranquilo. Eu sei que havia muitos oficiais em Tavira, alguns deles vinham de farda, outros vinham à civil. Lá em casa, longa noite fora e depois às vezes meu pai também saía depois de jantar: "Hoje vou à casa do não sei quantos, Vítor Alves ou não sei o quê". E tudo bem, minha mãe: "Tudo bem?". E lembro-me de termos feito passeios que eu perguntava pra coisa tão parva, passeios ali a Caxias, andíamos no nosso Morris 1100, meu pai a conduzir, andamos por sítios. "Mas o que estamos aqui a fazer?", "Disseram que havia aqui um mirador giro pra ver o mar". Coisa tão parva.

Era o seu pai a estudar o terreno.

Estudar o terreno, ir a quartéis, mas só como ia com a família, dava aquela coisa. Depois se mandavam parar: "Senhor oficial, sim, senhor, siga". Andamos a fazer esse mapeamento antes do 16 de março, nomeadamente. Eu lembro-me dessas coisas, de andarmos a passear em sítios parvos.

Mas agora percebe o objetivo.

Logo a seguir percebi, mas na altura, havia coisas tão interessantes: por que não vamos pra praia? Havia coisas interessantes pra fazer, por que andamos aqui a andar por sítios esquisitos? Mas foi isso.

Mas, por exemplo, a sua mãe, obviamente, sabia o que o seu pai estava a fazer e estava preocupada.

Preocupadíssima, porque o meu pai é um verdadeiro herói. No fundo, ele, inconscientemente, acho eu, eu não faria isso, dedicou-se muito mais aos seus concidadãos do que à família. Punha, no fundo, aquilo que estava a fazer, o papel que ele estava a fazer, sabia que o regime tinha de mudar, aquilo começou a borbulhar tudo na Guiné. Aliás, veio tudo ali. O regime tinha de mudar. Ele esteve na base das primeiras cartas, os primeiros abaixo-assinados, as primeiras coisas todas. O Maia também esteve lá, o Carlos Matos Gomes também esteve lá, o Yanes também esteve lá. Grandes amigos, eram todos amigos, eram todos conhecidos. E quando eles são camaradas de armas na guerra, são camaradas de armas pra vida. Mesmo que estejam muito afastados politicamente.

Mantêm-se amigos. Nessa altura, as famílias davam-se também, isto é, conhecia os filhos deles.

Sim, os meus pais eram, por exemplo, o casal Yanes. Quando a minha mãe morreu, eu lembro-me de ligar ao Yanes, porque eles eram muito amigos.

Eram muito amigos.

Eram muito amigos. Na Guiné eram muito amigos. O Yanes foi ao funeral da minha mãe, a mulher não quis ir, porque ficou abalada. Mas eles eram amigos e os oficiais davam-se. Havia a mesa de oficiais, havia a piscina, onde os miúdos todos da mesa de oficiais dormiam.

Também conhecia os filhos deles todos, andou com eles.

Depois todos crescemos, todos ficamos diferentes e depois não nos lembramos. A pessoa acaba por conhecer as pessoas.

Mas havia uma vida social que também foi importante para essa ligação política. Porque consolidava os laços de confiança.

Sim, as pessoas confiavam uns nos outros, falavam entre eles de política, isso eu soube mais tarde. Sabiam que as coisas tinham de mudar, e as famílias também se conheciam. E sim, a minha mãe sabia o que estava a passar, sabia que meu pai estava envolvido desde a Guiné, no movimento das Forças Armadas. Mantinha-se à parte. Meu pai também, naturalmente, não dizia demasiado, mas sabia que aquilo iria avançar. Meu pai esteve por uma unha negra para ser preso no 16 de março. Ele conta uma história, mas eu já não me lembro bem da história, não vou aqui dizer, mas esteve por uma unha negra. Chegou, viu os PIDs à porta de quem? Já não me lembro. Será que foi do Monge?

Sim, de um deles, do Manuel Monge ou do Almeida Bruno. De um deles.

Ele ia à casa de um deles, viu os PIDs. Ele conta uma história. Ia aproximando, viu os PIDs com as gabardines e seguiu em frente. E só não foi preso por causa disso, porque ia pra uma reunião e fugiu. E foi aí nessa altura que ele puxou, disse: "Decidiram a data". Ele estava na comissão coordenadora. Decidiram a data, ele disse: "Eu faço o plano de operações". E fez ele sozinho o plano de operações.

Seu pai era uma pessoa também bastante meticulosa. Porque vê-se pelo plano de operações. Era um oficial de artilharia.

O plano de operações, os historiadores, as pessoas não têm noção, é o maior movimento de Forças Armadas de sempre da história de Portugal. O movimento integrado de Forças Armadas de sempre. E ainda hoje, eu tenho, por exemplo, um camarada que está na estratégia militar, ele diz: "Ainda hoje é estudado na academia, porque foi a primeira vez que foi utilizado cores diferentes pra cada arma, o que eles vão fazer, como é que eles vão atacar, os postos estratégicos", meu pai dava a estratégia. Como é que eles vão atacar. O plano de operações foi feito com cautelas, para que se alguma coisa corresse mal, e correu mal, houve oficiais que borraram. E por isso é que o posto de comando esteve sempre em atuação, a dar instruções, a fazer: "Façam isso, não façam aquilo, vão aqui, não vão acolá". Para que as coisas conseguissem funcionar.

O seu pai falava, por exemplo, do general Spínola, qual era nessa altura

O velho.

Era o velho, como ele dizia.

Toda a gente chamava o velho. Era o nome.

E falava com respeito.

O meu pai nunca foi um spinolista. Respeitava-o como chefe militar, mas o velho era muito aquela pose e os que andavam à volta dele. Veja-se a estratégia dele no pós 25 de Abril, ou mesmo 11 de Março, 28 de Setembro, etc. É tudo uma catástrofe.

Mas aqui antes de 74.

Aquela pose estudada, aquilo impressionava.

Impressionava. Tinha um efeito.

As botas brancas e não sei quanto, o pingalim, o monólogo. Eu cheguei a vê-lo lá na praça à frente do Palácio de Governo. Era uma figura institucional, que dava uma certa gravitas. Na realidade, no terreno, ele cercava-se, o que é uma grande qualidade de um líder. Cercava-se de gente muito boa. Os spinolistas eram todos oficiais de grande qualidade, dos melhores. Meu pai nunca foi um indefectível do Spínola, não era um spinolista, nunca foi um spinolista. Respeitava o velho, admirava-o como chefe militar e sabia que havia aquela trupe. O meu pai contou-me esta história: no 25 de Abril, estava no posto de comando, chegou lá a certa altura, quando o Marcelo Caetano disse: "Eu só me rendo a um general". Manda lá vir o Spínola. O Spínola apareceu lá. Acho que vinha com o Monge, já não tenho a certeza se era o Monge, se era outro. Vinha com um ou dois spinolistas. "Tire o nome destes senhores, vão ser todos promovidos". E houve um deles, também já não sei qual foi, não sei se foi meu pai, que disse: "Olhe, ninguém aqui está para ser promovido, nem para ser general, nem para ser nada. Nós estamos aqui para servir o país". Mas o Spínola era isso, era as honras militares, a ser promovido, não sei quantos. Era o entendimento que ele tinha do mundo, era o entendimento da caserna. Enquanto que os que estavam ali, estavam a servir o país, que era diferente. Logo aí houve a primeira dissonância.

O seu pai, além da vida militar propriamente dita, tinha outros interesses? Estamos a falar antes de 74. Tinha outros interesses?

O meu pai gostava muito de ser professor. Aliás, no dia era professor da Academia Militar.

Pois.

Houve o 25 de Abril, passou o fim de semana e ele apresentou-se.

Para continuar a dar aulas.

E continuou a dar aulas. Mandaram-no chamar dois meses depois. O Sousa e Castro diz que a culpa é dele. Na realidade, noutro dia vi uma filmagem que nunca tinha visto, feita pela televisão espanhola, que filmaram a fechar a porta do posto de comando, quase. E ele deu a primeira entrevista à televisão espanhola. Pela primeira vez eu vi dois dias de direta. "Vocês o que é que fizeram, uma revolução?" "Sim, fizemos", porreiro. Tudo muito tranquilo. E todos eles voltaram para as suas posições nos dias seguintes.

Na altura, antes ainda de iniciar o 25 de Abril propriamente dito, o seu pai despediu-se em casa da sua mãe e de si, antes de ir para a Pontinha, de alguma forma especial?

Não se despediu de mim, despediu-se da minha mãe e disse: "É hoje". Saiu de casa, depois chegou ao carro, lembra-se: "Esqueci-me da minha arma". Há uma característica engraçada do meu pai. O meu pai nunca usou balas nas armas, mesmo quando foi no mato. Por quê? Porque achava que do outro lado estavam pessoas a lutar pela liberdade dos seus países. Ele era moçambicano, lembra-se? Pessoas que andaram com ele na escola, o Jacinto Veloso, o único ministro branco no governo moçambicano no pós 25 de Abril, foi colega de secretária. O Malangatana foi colega da minha mãe. Eram amigos, eram colegas. Ele sabia que eles estavam a lutar e ele olhava para Moçambique e via os guineenses, os angolanos. Os meus amigos de infância estão do outro lado. Ele andava com as armas sempre, porque tinha de andar, mas nunca usou balas. É engraçado. Portanto, ele despediu-se da mãe, disse: "Vai ser hoje". Que não era mais uma reunião, "vai ser hoje". Levámos e entregámos à Efémora o blusão militar que ele usou no COPCON. Chegou, chegou ao carro: "Esqueci-me da arma". Voltou para cima, estava a minha mãe a chorar, completamente desesperada. E ele: "Calma, vai tudo correr bem. Fui eu que fiz o plano." "Foste tu que fizeste o plano?" E a minha mãe soube no dia e na hora que ia ser naquele dia. E depois ele prometeu-lhe: "Não te preocupes, vai tudo correr bem. Eu vou voltar e vamos almoçar fora. Eu conto como é que aconteceu." Dois dias depois, ele voltou, estava a minha mãe a pôr o lixo no caixote de lixo na rua. Ele veio, ela olhou para trás: "Voltei. Vou fazer a barba e vamos almoçar fora". E foi assim, foi tão bonito como isto.

Nesse dia, tinha oito anos, ia fazer nove, mas apercebeu-se do que estava a passar-se.

Completamente. Acordei de manhã, naturalmente, fui para a escola e a minha mãe estava acordada como sempre Super transtornada. Ela: "O que se passa contigo, mãe?" Os olhos todos inchados, etc. O rádio ligado. Disse: "Ó Augusto, tu não vais para a escola." "Mas por quê?" A escola é mesmo à frente de nossa casa. É um passeio e é à frente. Eu ouvi o toque da escola, os miúdos a irem pra escola: "Mas por que, pai? Por que eu não vou pra escola?" "Hoje não vais e não sei quantos e tal." Oito anos, na semana seguinte fazia nove anos. Eu tentei falar: "Minha mãe, explica-me o que se passa, etc." "Meu, teu pai está envolvido nisto." E passamos o dia todo a ouvir a rádio. A minha mãe a chorar, e não era uma pessoa de chorar.

Mas ainda era um choro de angústia ou já era de alívio e felicidade?

Angústia.

Porque apesar de tudo, estava tudo a acontecer.

Angústia. Depois, certa altura, para a ânsia, começa só a ouvir os comunicados, etc. Também as lágrimas esgotam. Mas eu lembro toda a manhã, princípio da tarde, e depois ela não sabia nada, onde é que ele está, o que é que ele faz.

Não recebia telefonemas, ninguém disse nada.

Nada. Acho que nem tínhamos telefone na casa na altura. Depois tivemos o telefone militar, aqueles com encriptações, o caixote verde, da época dos meus pais. Mas na altura, penso que tínhamos chegado em 73, acho que ainda nem tínhamos telefone. Lembro-me que na altura era preciso uma lista de espera enorme.

Sim, durante muito tempo foi assim.

Acho que ainda não tínhamos telefone. Havia lá um vizinho que tinha telefone, ia-se telefonar.

Portanto, estavam sem comunicações.

Completamente.

A sua mãe não sabia nada, só sabia o que estava na rádio.

Como todos os outros portugueses. Ficamos ali fechados.

E no seu caso, ficou preocupado também?

Eu não percebia.

Não percebia.

Minha mãe ouvia na rádio: revolução, queda do governo. A minha mãe ainda tentou explicar umas coisas, democracia e tal. Explicar a uma criança de oito anos, quase com nove, minha mãe, o que é a democracia? Que os adultos não sabiam, como é que as crianças haviam de saber? Nessa altura, quem é que sabia o que era democracia, o que era eleições? Ninguém sabia. Ouvia-se algumas coisas. A minha preocupação era: eu achava que a minha mãe estava doente, achava que a minha mãe estava enormemente preocupada com meu pai, mas não percebi. Tentei consolá-la, tentei arranjar comida para que ela comesse alguma coisa, fruta, etc. Passamos assim o dia.

Também foi esse almoço com os seus pais?

Não. Nessa altura, não, fui pra escola.

Foi pra escola.

Eu cheguei, tinha ido pra escola normalmente. Meu pai voltou literalmente à vida normal.

Então quando é que foi o reencontro consigo? Terá sido nessa noite?

Sim, quando eu voltei da escola no fim do dia.

E disse-lhe alguma coisa simbólica?

Não, nada. Não me lembro. "Estás bem? O que aconteceu e tal?" "Olha, houve uma revolução e tal." Enfim, a mãe já me explicou, não percebi nada. Mas para mim, também a vida continuou. Meu pai continuou, na segunda-feira foi pro trabalho. A minha mãe também. A vida continuou.

E na escola teve, às vezes, aquela tendência para contar aos seus colegas: "O meu pai fez a revolução."

Nada.

Não teve.

Nunca meu pai se assumiu como: "Eu fiz a revolução." Nada, zero.

Portanto, sabia que ele tinha estado lá.

Os meus colegas não sabiam, os meus amigos não sabiam. A vida continuou. O país estava em polvorosa, mas nós íamos à escola, nós tínhamos as aulas, nós jogávamos futebol ao fim do dia.

Mas, por exemplo, no seu aniversário, que é primeiro de maio. O primeiro primeiro de maio.

Meu pai esteve, naturalmente, no aniversário e foi um aniversário normalíssimo. Não fomos para as manifes. Continuamos a ter a vida normal que tínhamos. A vida normal acabou. Começou assim, o Spínola chamou pouco tempo depois, disse: "Vou nomeá-lo, vou promovê-lo a general de quatro estrelas e nomeá-lo chefe de Estado-Maior." Ele disse: "Não vai, não, senhor. Nenhum de nós fez por causa disso." Voltou pra casa. Passado uns tempos, é que foram os camaradas dele do MFA, isto foi-me contado pelo meu pai, vale o que vale.

Mas é validado, porque nós já tivemos aqui neste programa.

Foram os camaradas dele que quiseram que ele tomasse o poder operacional, o comando operacional de todas as forças, o COPCON. Mas mesmo aí, meu pai não quis ser promovido, quis ser graduado. Exigiu ser graduado. Disse sempre que era uma coisa temporária e foi por mandato dos camaradas dele. Não foi por Spínola: "Não, tal, vens cá agora, dou-te com a espada nos ombros e agora és sarotel". Não, isso ele nunca quis. Para ele, o MFA estava acima de tudo, ele trabalhava pro MFA e trabalhava pro povo português. O MFA quis que ele fizesse aquilo. Ele fez aquilo.

Mas nessa altura sentiu, de repente, o seu pai passar a uma vida pública.

Deixei de vê-lo.

Deixou de ver.

Deixei de ter pai. Meu pai entrava em casa sempre depois da meia-noite, duas da manhã, três, quatro. Saía sempre antes de eu acordar. Às vezes, ainda me dava um beijinho acordar. Deixei de ter pai.

Aquele branco e tal.

Viu na televisão. Quando o via, via na televisão, como os outros portugueses. Mas deixei de ter pai. E nós não tínhamos televisão. Lá compramos uma televisão a preto e branco pra conseguir ver o meu pai. Porque às vezes iam os vizinhos dizer: "Olha, teu pai está na televisão", ia lá, atravessava, ia à casa dos vizinhos, eles tinham lá uma televisão, ia ver. Mas depois com nove anos, um puto que começa a ver o pai aparecer na televisão Estava toda a gente na rua. Depois os mais velhos lá do Bar Augusto Castro começaram a dizer: "O filho do Otelo". No bairro também havia muita gente de direita, naquela zona. Morávamos em Oeiras, muita gente ligada, naturalmente, ao CDS. Aí foi normal, os amigos continuaram a ser amigos, alguns se abstinham mais, mas eu continuei com os meus amigos, meus vizinhos. O maior choque de saber que era filho do Otelo foi quando entrei, na realidade, no Colégio Militar.

Jamais.

O maior choque. Entrei a 13 de novembro de 75.

Logo depois.

Por quê 13 de novembro? Porque tinham vindo retornados de África e as camaratas do Colégio Militar estavam todas cheias de retornados. A parada estava cheia daqueles caixotes que vinham de África. Por isso nós começamos as aulas muito tarde. Em vez de começarmos em setembro, começamos a 13 de novembro de 75, e logo a seguir era o 25 de novembro. Eu vi mais tarde entrevistas do meu pai à RTP no dia 12, no dia 13 de novembro. Já se via um homem cansado, esgotado. Há uma que ele diz: "Deixei de ir ao Conselho de Revolução, estou farto de ter discussões de 10 horas espúrias, em vez de nos preocuparmos com os problemas da população". E depois começa a visitar os quartéis. Ele sempre teve muito para ele as organizações populares. Recebia-os muito no COPCON. Tal como na Guiné, gostava de ouvir as pessoas. É um bocado como uma pessoa que está na administração de uma empresa, descer cá abaixo e falar com a pessoa que na realidade instala as coisas e faz, e aprende-se muito. Há gente muito boa que é difícil quem está no poder ouvir. Ele gostava dessa ligação ao povo e às pessoas.

Mas quando entra para o Colégio Militar, em novembro de 75, já é um ano, quase meio de revolução, nessa altura, tem a noção perfeita do que o seu pai representa, do que o seu pai é.

É assim, mas apagava um bocadinho, porque aquilo tudo parecia-me quase uma coisa a passar ao lado. No fundo, eu era um puto chateado por não ter pai, porque aquela vida fabulosa que nós tínhamos, lindíssima, com os pais fantásticos, com uma vida alegre, bem disposta, tinha desaparecido. Na realidade, eu estava farto que meu pai fosse o Otelo. Eu queria que ele voltasse a ser meu pai. Eu adorava meu pai, adoro meu pai, mas não gostei nada de ser filho do Otelo. Eu admiro o Óscar, a figura do Otelo Saraiva de Carvalho no 25 de Abril, admiro o Óscar. Não gosto de ser filho do Otelo, mas adoro meu pai. É assim.

Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Voltamos agora para a segunda parte da conversa com Sérgio Carvalho, filho de Otelo Saraiva de Carvalho. Quando o seu pai morreu, escreveu que ficou muito triste por não ter chegado a fazer o livro "O Verão Quente do Óscar".

É verdade.

Apesar de não ter muita consciência nessa altura ainda daquilo que se passava, já via pela televisão, mas presumo que depois isso tenha sido fruto de muitas conversas ao longo do tempo com o seu pai.

Foi. Depois falávamos, naturalmente, e gostávamos muito. Meu pai é um contador de histórias fantásticas.

Dos principais períodos da revolução, enfim, será logo do 28 de setembro. Em todos eles, o seu pai teve um papel muito ativo, para um lado ou para o outro. Ele partilhou consigo histórias sobre dilemas ou sobre episódios?

No 28 de setembro, o Spínola teve o manietado de contactar com os seus homens, mas mesmo assim ele conseguiu falar. O Spínola prendeu em Belém. O que aconteceu no pós 25 de Abril, no 25 de novembro. São histórias que ele foi contando. O próprio dia 25 de novembro, o que aconteceu? Eu, cidadão Sérgio Carvalho, sei que não houve guerra civil por causa do Otelo. Mas é o cidadão Sérgio Carvalho que sabe, porque ouviu isto de primeira mão. Aí é a minha verdade. A história com H grande, que o Rui Ramos escreve, é feita de pequenas histórias. Com h pequeno. E esta é a minha história. E esta história foi me contada olhos nos olhos. Olhos nos olhos, meu pai nunca mentiu. Para as coisas boas e para as coisas menos boas. Portanto, eu sei que não houve guerra civil por causa dele.

Como é que ele contava isso? Como é que ele vivia?

Os poucos momentos em que eu estive em 75 com meu pai, é isso, ele trabalhava, sei lá 16 horas por dia, uma coisa assim. Dormia às vezes no COPCON, vinha à casa, fazia a barba, voltava. Vocês veem as fotografias dessa altura, tinha duas olheiras, aquilo era cansado, sempre a fumar pra nicotina manter acordado, etc. O COPCON era o poder no país. Ponto. Tudo o resto, havia um bocadinho do poder no norte, etc., mas no fundo, o COPCON era o poder no país. Tudo ia lá parar. Às vezes o meu pai ao fim de semana, almoço ou domingo, contava histórias tipo do divórcio, foi lá o tipo, havia a mulher que se queixava que o marido lhe batia, os outros tiveram um acidente de automóvel que a polícia não apareceu e foram lá fazer queixa.

Histórias para o seu pai resolver.

Tudo. E havia aquela coisa, quando alguém toma mil decisões por dia, cansado, esgotado, basta 1% correr mal, que são 10 decisões mal tomadas por dia. Mas pior que uma decisão é não tomar nenhuma. E ele decidia. Ele e a certa altura, as pessoas que trabalhavam com ele. No COPCON tomavam-se decisões, havia poder, era exercido poder. O melhor possível. Ele recebia todos, desde a extrema-direita à extrema-esquerda. Recebia todos, falava com todos. Aqueles que ele tinha mais carinho, provavelmente eram aqueles mais ligados às forças populares e não sei quantos, eram aqueles que ele tinha mais carinho. Não tinha carinho nenhum, por exemplo, o PCP tentou sempre aproximar-se dele e pô-lo dentro dos seus arregimentados. E para ele, PCP era igual a totalitarismo, era igual a fascismo, era voltar atrás. Era ter novamente uma ditadura. Portanto, aí ele fugiu sempre. Ele contou-me que teve uma conversa com o Cunhal, foi apanhado de surpresa, foi por interposto amigo. E foi apanhado de surpresa, de repente.

Quem era o amigo?

Era um advogado amigo da nossa família que, por sua vez, era amigo de uma pessoa do PCP.

Mas propiciou esse encontro com o Cunhal?

Propicionou e o meu pai foi apanhado de surpresa. O meu pai ao longo de todo o Verão Quente, basicamente o cavalo de poder passou-lhe sempre pra frente. Ele foi convidado para ser, isso ele disse-me, primeiro-ministro, presidente da República, chefe de Estado Maior das Forças Armadas, tudo. Ele disse sempre: "Não. Eu sou um comandante operacional de forças operacionais e não mais do que isso". Ok?

Dizes não mais do que isso, quer dizer, era uma das pessoas mais poderosas do país nessa altura. Era elemento da célebre troika com o presidente, com o primeiro-ministro.

Exatamente.

Mas a troika não funcionou.

Mas quiseram substituir o Vasconcelos, sondaram o meu pai, depois acabaram por ir pro Garba.

O Carlos Fabião. Tentaram o Carlos Fabião.

Depois acabou por descambar no Pinheiro de Azevedo. Mas o meu pai foi sondado. Ele disse: "Não, não quero, não vou. Não sou político. Sou um operacional". E teve sempre toda essa postura e sempre de defesa do movimento das Forças Armadas. Achou, a certa altura, que os seus colegas e o grupo dos nove tentou atrair ele também e que ele fizesse parte do grupo dos nove, grandes amigos dele. Continuaram a ser amigos dele, naturalmente, não se zangaram. Mas o meu pai achou que eles estavam, no fundo, como ele chamava na altura, a ir pra democracia burguesa. Seja lá o que isto for. E ele achava que em Portugal podia-se ir pra uma democracia popular. Reparem, eu estou a dizer isto pelas palavras dele. Nunca concordei com isto. Mas é o que é. E eu várias vezes perguntei: mas onde é que isso foi feito? Ele disse: "Nunca foi feito, mas eventualmente podia-se fazer uma nova história". E depois discutíamos: mas existe democracia popular na China, eles votam dentro. Depois: e aquilo acabam por aquelas 5 mil pessoas. Não, não era bem isso. Tínhamos discussões. Nós, no fundo, durante a nossa vida, concordamos em discordar, mas falámos destes temas. Havia uma altura em que parávamos. Mas sim, quanto às memórias, eu insisti com ele durante os últimos 10 anos da vida dele. Eu dizia: "Eu só quero uma prenda de Natal. Começa a escrever as tuas memórias". Depois, contactei com três pessoas. Ele dizia: "Não tenho paciência", porque tinha de ler livros de outros e responder. Dizem coisas absolutamente inacreditáveis. E eu convenci: não precisas de responder a ninguém. Tu conta a tua versão da história, as tuas histórias. Tu tens uma memória absolutamente extraordinária. E a memória dele não era uma memória focada apenas e só no processo revolucionário, memória pras coisas da família, conhecia os nomes de todas as pessoas que encontrava. A memória dele era, até o fim, uma memória absolutamente extraordinária. Tu contas a tua versão da história. E não é uma história com H grande, ninguém te pede pra seres um historiador. Tínhamos isto tudo montado, morreu a minha mãe, em dezembro. Funeral, não sei o quê, não sei que mais. Eu disse: "Bora lá, tu consegues" e não sei quantos, e depois também pus os meus filhos. Na véspera de começarmos a filmar, já tudo preparado, lá em casa, meu pai telefonou-me e disse: "Sérgio, não consigo. Não consigo falar". Morreu duas semanas depois.

Eu quando lhe contava histórias dessa época de 74, 75, o que é que sentia ser o estado de espírito dele? Amargurado?

Não, foi muito duro. Houve, por exemplo, os ataques todos do MDLP, a seguir ao 11 de março, a controlar. No fundo, o país não entrou em guerra civil devido ao COPCON, mas eles faziam tudo. Eles desde irem para a reforma agrária, a irem defender sedes do CDS, ou meterem os MRPP na cadeia, faziam tudo. O MRPP ficou sempre, assim como o pessoal do PC, sempre muito correto, muito institucional, mas os outros não. Os vários movimentos populares a fazerem coisas. Era muito difícil. Foram períodos muito complicados, onde o poder estava demasiado concentrado, como não devia estar, como a polícia se dedicou um bocadinho de fazer o seu papel.

O COPCON é que fazia tudo.

Acaba por ser o COPCON. Às vezes o COPCON tinha de chamar a polícia e a GNR, mas tinha de sempre vir um militar, porque as pessoas não reconheciam a autoridade nem na GNR, nem na PSP. Eram períodos complicados. Então lá saía um jipe para ir para um sítio qualquer e fazer uma intervenção, ou telefonava-se para um quartel a dizer: "Vão lá e façam isto". E era uma turbulência, era uma vida muito complicada.

E no seu caso, os melhores amigos do seu pai parecem ter sido aqueles que estavam do outro lado.

Sim, e o Eanes discursou no funeral do meu pai. Eram grandes amigos, os Casais. Não era só o Eanes e o meu pai, eram os Casais, o Vasco Lourenço, eram todos grandes amigos. E continuaram grandes amigos, repare. Nos anos 80 e depois dessas coisas passarem, agora quando tinham 60, 70 anos, eram amigos, encontravam-se. As coisas passaram. No fundo, eles todos sabem o que é que aconteceu, respeitam-se pelo que aconteceu. Eles sabem, entre eles, que o país lhes deve o que deve, a tremenda coragem que eles tiveram. Quem é que hoje em dia tem coragem de fazer uma coisa destas? Tremenda coragem que eles tiveram, sabendo o risco que estava a ocorrer. E aliás, 16 de março, tinha sido parado à prisão. O Humberto Delgado tinha sido assassinado, era um general. Portanto, eles sabiam o que é que podia acontecer. Sabiam perfeitamente. Estavam perfeitamente conscientes do que é que podia acontecer. Portanto, foi apresentado, quer ao Costa Gomes, quer ao Spínola, o projeto, mas eles só se envolveram quando aquilo já estava quentinho. Eles só se envolveram quando estava quentinho. Aliás, o Spínola quis alterar o programa do MFA, nomeadamente relativamente à descolonização, e estava contra a descolonização, e depois foi o MFA que a certa altura teve de afastar o Spínola. O MFA nomeou meu pai como representante do MFA para as negociações da independência em Moçambique. Porque o meu pai era moçambicano. O meu pai quando chegou lá, o Jacinto, o Louzeno, não sei quantos, que apresentou ao resto do pessoal, grandes amigos, já não os via há não sei quanto tempo, perreirho. Depois, acho que foi o Mário Soares que lhe perguntou se ele devia estar do outro lado, alguém que lhe perguntou se ele devia estar do lado dos portugueses ou do lado dos moçambicanos, e ele disse: "Eu estou dos dois lados". E depois, no meio da discussão, estava lá o Mário Soares ia com instruções precisas do Spínola, e respeitando as instruções do Spínola, a certa altura, o meu pai disse: "Vamos acabar com esta marmelada. Isto aqui é para dar a independência a Moçambique e vamos seguir em frente". E o Mário Soares, ministro de Negócios Estrangeiros, perguntou ao meu pai: "Mas não são estas as instruções que eu tenho do Spínola?". "O velho já não manda nada, não ligue muito a isso. Ele não sabe, mas já não manda nada". E foi aí que o Mário Soares ficou a saber que o velho, depois do 28 de Setembro, demitiu-se, etc. O velho aí já não mandava nada.

Ele com o general Spínola teve, depois de 75, encontros ou teve algum contacto?

Não, depois o Spínola fundou o MDLP.

Sim, o Sérgio teve exilado, depois voltou em 76.

As pessoas esquecem sempre que houve os 600 atentados ou 500 e não sei quantos atentados que houve dessa área, que foram durante o Verão Quente e até 77, já depois das eleições, já depois da Constituinte, etc. Até 77 houve ataques do MDLP, portanto as pessoas esquecem-se. Ele nunca foi próximo e depois também ficaram bastante afastados, julgo eu.

E do general Costa Gomes?

Costa Gomes, sim. Falou e falava com o Costa Gomes. E o Rolha, como era chamado por todos, porque ele respeitava-o intelectualmente. O Spínola, eu acho que ele achava Eu achava o Spinola um pouquinho bronco. Com aquela pose, achava o Spinola um pouquinho bronco. Não intelectualmente superior. Costa Gomes, não. Eu lembro do meu pai respeitá-lo intelectualmente.

E em relação a Vasco Gonçalves?

O Vasco Gonçalves surgiu no movimento antes do 25 de Abril. Acho que era o único coronel que esteve envolvido. Coronel, era o mais velho. Foi uma das reuniões e assumiu a mesa, porque eles eram militares. Falaram: "O mais velho é este senhor". Assumiu a mesa, era da arma de engenharia. Eu respeitava-o também intelectualmente, mas a ligação dele ao PCP, esquece. Nós não vamos transformar Portugal numa nova ditadura, agora comunista. Portanto, sempre teve contra.

O seu pai não teve qualquer dúvida sobre essa ligação do Vasco Gonçalves ao PCP.

Não teve, e manteve a linha do MFA e da defesa do programa MFA, que era diferente daquela linha que estava a ser seguida. Eles todos sabiam, o grupo dos nove e outros militares, que era preciso depor o Vasco Gonçalves. O problema era: quem é que o depunha? Quem é que ficava no lugar dele? Na altura, as pessoas esquecem-se, estamos a falar há 50 anos, o país estava em brasa. E quem ia pondo alguns baldes de água na fervura acaba por ser o COPCON, porque à esquerda e à direita eram todos atacados. Havia morte, havia atentados à esquerda e à direita. Volto a dizer, as pessoas esquecem-se do MDLP, das entradas das armas por Espanha, dos quase 600 atentados que houve, acho que houve para aí mais de 10 mortos. Foi nessa altura, havia violência no país. No norte do país havia muito mais, mas também havia no sul do país, haviam sedes atacadas do PCP, etc. Havia MRPPs atacados na rua porque estavam a pintar paredes. Havia todos. E o meu pai tentava defender a todos, desde os de direita legais, CDS, os de extrema-direita não eram legais, até aos de extrema-esquerda legais. Tentava defender aquilo que estava ali. E houve o milagre das eleições, que correu bem porque onde foi necessário estava lá militares, estava lá o COPCON. Houve o milagre, foi a maior, 90 e tal% da população que votou. Houve o milagre do resultado das eleições, que ninguém estava à espera, acho eu. Houve o milagre do resultado das eleições e aquilo tudo aconteceu porque havia alguém por trás a evitar que o país descambasse em guerra civil.

Tem ideia em quem é que o seu pai votou nessas primeiras eleições? Nunca falaram sobre isso?

Não tenho.

Nessa altura, a sua mãe andava preocupada com o que estava a acontecer?

Completamente. A minha mãe também não via o meu pai. Nós deixámos de ter pai, deixámos de ter férias, fins de semana. Vez em quando almoçávamos, mas era mais quando alguém fazia anos, lá conseguíamos um almoço de família. Mas era complicado. Sempre que íamos almoçar fora, apareciam 300 pessoas a querer cumprimentar meu pai. Detestei isso. Por que é que esta é a segunda entrevista? Porque eu fiquei a detestar a fama. Eu não compreendo as pessoas que gostam de ser famosas. Uma pessoa estar num restaurante em família, a ser interpelada e virem pessoas interromper e pedir autógrafos, era insuportável.

Como é que o seu pai lidava com isso?

Aturava, falava com as pessoas. Estava a minha mãe com aquele ar de já a fumegar e o meu pai começava a perceber que: "Agora, pai, deixa-me estar aqui com a família", etc. Mas o meu pai estava sempre disponível para todos. E acabávamos, saíamos, lá vinham mais de 300 pessoas.

E não havia pessoas que o procuravam para reclamar com qualquer coisa? De forma menos simpática, se calhar, por algumas razões.

Não, nessa altura, quando tinha poder, toda a gente é simpática. Quando se tem poder, toda a gente é simpática. Mesmo os que iam lá reclamar. É Portugal. Na altura dobrava-se muito a espinha, esse pessoal tinha passado 48 anos a dobrar a espinha. Estava tudo habituado a vergar-se. Eu lembro que o meu pai teve uma conversa, por exemplo, com o Champalimaud. Era muito witty, muito assertivo, mas o Champalimaud também não ficou convencido e foi-se embora. Havia pessoas, naturalmente de direita, que falavam com ele, e ele recebia todos. Não negava a ninguém, falava com todos, ouvia, mas tentava seguir o programa que estava definido. Lembre-se, ele era militar. Ponto. O meu pai era e continuou a ser militar. Muitos deles eram e continuaram a ser militares. E mesmo quando foram políticos, como o Eanes, continuaram a ser militares. Era a essência deles e eles foram homens muito cedo, porque eram uns miúdos quando começaram a comandar pessoas mais novas do que eles, que matavam outras pessoas. Eles foram homens crescidos muito cedo. Todos eles tinham duas, três campanhas em África, em sítios. O meu pai esteve no Cu de Judas, lá em cima, em Angola, duas vezes. Depois estava na Guiné quando chegaram os Estrela. Foi o pai de um amigo meu que foi o primeiro avião a ser abatido, um amigo meu lá do bairro, Augusto Cardoso. Uns amigos, dois irmãos. Ainda porque eu estava a contar, a minha mãe trabalhava no hospital, de vez em quando ia para o hospital com ela, aterrava os helicópteros, minha mãe enfiava-me dentro de uma sala, fechava a porta, mas eu entrevia. Passavam os militares todos queimados com as minas, com o napalm, aquele cheiro a carne queimada terrível que não se esquece. Eles viveram isso. A guerra existia e o sítio onde era mais duro era na Guiné.

E o seu pai, quando lembrava o passado, lembrava mais a época da revolução, 74, 75, ou a época da guerra em África? Ou falava das duas coisas da mesma maneira?

A guerra em África ficou arrumada.

Ficou arrumada para ele.

Ficou arrumada. Ele era moçambicano. Falava da sua juventude em Moçambique.

Lourenço Marques.

Espetacular. Todos os moçambicanos. E Lourenço Marques continua a ser uma puta hoje em dia, uma cidade fantástica. Eles tinham uma qualidade de vida muito melhor do que se vivia aqui no continente, incomparavelmente melhor. Eles chegavam aqui a Portugal, achavam que isto era um país triste, onde as pessoas não falavam, todas vestidas de escuro, pobres, ignorantes. Eles estudavam, tinham festas. Conheceram-se no Liceu Salazar, onde todos se conheciam. De quando eram jovens e desse Moçambique falavam, eu depois mais tarde fui lá também a Moçambique com os meus pais. E depois, claramente, o lugar na história dele é com o 25.

O 25 de Abril e com 74, 75.

O Verão Quente. Ainda hoje, eu gostava muito que ele tivesse escrito a sua história, porque há tantas histórias, tantos heróis que apareceram, tantas pessoas que fizeram coisas fantásticas. E depois, às vezes eu ia falar com meu pai e ele dizia: "Esse tipo não fez nada disso, mas tudo bem. Se ele acha que fez". Há muitas gente que constrói memórias.

O seu pai tinha uma visão bastante cética daquilo que os seus contemporâneos iam contando.

Os meus contemporâneos.

Os contemporâneos dele, que iam contando.

Naturalmente, contou-se uma história. A opinião do Sérgio Carvalho. Eu nunca fui de esquerda, fui de centro ou de centro-direita ou liberal. Do Sérgio Carvalho, isto não conta para nada nesta entrevista, mas a opinião do Sérgio Carvalho é que, primeiro, isto contou-me ele: o programa do MFA foi feito para que não acontecesse a mesma coisa que no 5 de outubro, que aquilo não descarrelasse para ali fora e mais tarde desse novamente numa ditadura. Fez-se um programa que todos eles concordaram, porque ao princípio aquilo não começou como movimento político, não havia um programa político. Começou como movimento corporativo, vocês conhecem a história. Mas depois todos eles aprovaram: "Isto é demasiado bom para nós não aproveitarmos para transformarmos isto numa revolução e numa tomada de poder". "Mas de nós, quem é que consegue?" "Melo Antunes". Pronto. E todos eles concordaram com aquilo. E estava escrito. O Spínola logo em seguida tentou editar o programa, mas eles não o deixaram editar. Para ele, era aquilo. Ele tinha concordado com aquilo, era para aquilo que ele tinha lutado, era para aquilo que ele tinha arriscado. O que estava a acontecer, achou ele que era diferente. Para ele, era uma visão diferente do que tinha acontecido. A visão dele era mais programa Povo MFA. A visão dos outros, do grupo dos nove, etc. Achava que era mais voltar à essência do programa do MFA, poder dos partidos, etc. Eu acho que eles têm razão. Eu, Sérgio Carvalho, acho que eles têm razão. Naquelas conversas que nós tivemos quando ele estava no hospital, eu escrevi, porque ele tomava notas. "Deixa-me escrever isso antes que me esqueça". O COPCON tinha uma missão estritamente militar, impedir qualquer atividade contra-revolucionária. E eu tenho consciência que enquanto como comandante, extravasei largamente esses objetivos. Aliás, a ser pajos do meu comandante direto, o Costa Gomes, que sempre me deu rédea livre. Aquelas histórias como vocês ouvem dos mandatos em branco, etc. Isso foi autorização do Costa Gomes, não foi do meu pai.

Foi do Costa Gomes?

Foi do Costa Gomes, claramente.

Mas ele disse isso?

E foi legal, sim.

O seu pai disse que tinha sido o Costa Gomes a dar luz verde para isso?

Sim. E era porque era necessário, porque não se conseguia encontrar um juiz para fazer o mandato. E acho que existe uma lei que sustenta isso, ou um despacho, ou uma coisa qualquer que sustente isso.

Mas seu pai arrependeu-se, de alguma forma, de ter avançado com esse sistema dos mandatos em branco, de ficarem lá os mandatos?

Olhe, estava aqui a ver o final de agosto de 75, o Triunvirato. Eu tenho aqui vários quotes dele.

O que ele dizia do Triunvirato?

Do Triunvirato. Quando em finais de agosto de 75 é constituído o Triunvirato, isto foi o que eu vi com o meu pai no hospital. O Costa Gomes, Vasco Gonçalves e eu, eles exigem a demissão imediata do Saraiva e do Bejará, signatários do Documentos Nove, comandantes das regiões militares Centro e Sul. Eu oponho-me terminantemente. Dada essa atitude do CJ Costa Gomes, o grupo ligado aos nove chamou-me a uma reunião, dizem que o presidente tem que saltar, dão-me um voto de confiança para o substituir. Eu recuso e digo que apesar das suas flutuações, desempenha bem o seu papel e que ele não se sente capaz de o exercer. É o que eu vos digo Toda a gente chamava o Costa Gomes de Rolha. O outro era o Velho, o Costa Gomes era o Rolha, mas ele respeitava-o intelectualmente e acho que o Costa Gomes teve um papel muito importante para conseguir equilibrar todas as várias tendências no meio disso.

Agora fala da viagem a Cuba?

Foi com ele.

Foi com ele? Então tens de contar isso.

Tenho umas fotografias ao lado do Fidel e essas coisas todas. Foi giríssimo. Foi giro, era um puto.

Foram os quatro?

Fomos.

Como é que isso surgiu?

Como é que surgiu? O PC estava a namorar, porque percebeu que o Vasco Gonçalves era um cavalo morto. Dead Walk Man. E queria apostar no próximo cavalo. Basicamente foi isso. Cuba foi uma operação de charme do caraças.

Mas foi o PC, o Pinhal, que organizou isto, de alguma forma?

Com certeza. Tem de perguntar. Fomos muito bem recebidos pelo nosso embaixador lá, que nos acompanhou. O meu pai discursou na Praça Martí, depois do Fidel discursar aqueles discursos intermináveis, um sol do caraças, milhares de pessoas à frente. Vimos lá as baterias de mísseis. Andámos a visitar, vimos lá os lobitos ou o que eram aqueles tipos escoteiros. Ele trouxe uma farda dos lobitos para mim. Arranjaram uma lobita muito gira para andar com o miúdo de 10 anos, que foi porreiro. O Fidel era uma figura impressionante. Era claramente muito mais impressionante que o irmão, era impressionável, era grande, era alto.

E deixou o seu pai impressionado.

Deixou, porque vendeu-lhe aquela coisa que aqui o poder vem do povo. Nós sabemos hoje em dia como é que é. É do povo, são eles que decidem, nós ditamos as organizações populares que eles tinham, etc. E o meu pai veio de lá convencido de que era possível, que aquilo era possível também. E daí a aliança povo MFA, mais uma vez, essa parte.

Mas não surtiu efeito na aproximação ao PCP. A tal operação de charme, desse ponto de vista, não funcionou.

Atenção, o próprio Fidel tentou aproximar-se primeiro dos Estados Unidos. Os Estados Unidos não lhe quiseram dar apoio à revolução cubana e ele teve de ir buscar apoio a algum outro sítio. E foi buscar, na altura, ou eras de um lado ou eras do outro.

União Soviética.

E ele foi buscar o apoio à União Soviética, que teve ali um porta-aviões e dava jeito ter aquele porta-aviões. Mas em Cuba não havia um estalinismo. A revolução cubana tinha flavours diferentes.

O seu pai, quando veio de lá, sentiu que vinha impressionado.

Há um documento que está agora entregue à Efémara, que mostra que ele veio, por exemplo, mais impressionado da Suécia. Agora, na cabeça dele, onde é que ele estava mais impressionado, etc., eu acho que ele se impressionou mais com a qualidade da social-democracia nórdica. Pelo que eu vi, pelas notas. Agora, eu apanhei para aí uns 12 dossiês grossos de correspondência do COPCON, organizada claramente não por ele, porque o meu pai era muito mais caótico e não tinha tempo. Deve ter pedido a alguém para organizar aquilo. E abria uns dossiês, via: "Epá, olha, foi salvar o Gulbenkian. Epá, foi salvar a Quinta do Lago." Era coisas dessas.

Como é que ele salvou a Quinta do Lago?

Foi lá baixo. O André Jordan foi lá baixo.

Pediu-lhe para ir?

Pediu-lhe para ir. O sítio onde eu vivo foi criado pelo André Jordan, vivo no Belas Clube Campo, e o André Jordan disse-me isso: "Eu devo a Quinta do Lago e ela continuar a existir ao seu pai."

O que é que estava a passar?

Ia ser ocupada a Quinta do Lago, pelo bando de fascistas. Portanto, o meu pai foi lá e aquilo não foi ocupado e continuou a existir. Esteve estagnado, não havia vendas. No fundo, não havia estrangeiros a investirem em Portugal, os próprios portugueses tiraram muito dinheiro do país. Portanto, aquilo parou.

E foi graças ao seu pai.

Sim, ele foi lá, esteve lá. Tirou fotografias com o André Jordan. Depois o André Jordan diz que toda a gente lhe dizia: "Então, estiveste com esse comunista?" Ele também contou estas histórias que achou o meu pai encantador e que a minha mãe ficava sempre atrás, na retranca. A minha mãe não gostava nada de ser vista como mulher do hotel, assim como eu não gostava de ser visto como filho do hotel. A família ficou sempre na retranca. E sim, foi lá.

E também teve muitos pedidos de grandes empresários na altura, de banqueiros, portanto quando estavam as situações mais apertadas.

Volto a dizer, não eram mil, mas quem toma 50 a 100 decisões por dia, de certeza que houve decisões erradas. De certeza. De certeza que houve pessoas que foram prendidas injustamente, mas ele também foi preso injustamente. Portanto, solte.

No seu caso, e no da sua mãe e também o da sua irmã, havia algumas medidas de segurança à vossa volta?

Alguns amigos meus dizem que uma vez o meu pai aterrou lá de helicóptero e não sei o quê. Não me lembro, nunca disse ter acontecido. Às vezes o pessoal começa a fantasiar. Mas sim, a certa altura, tínhamos um segurança à porta, como hoje em dia existe à porta do prédio E tínhamos um segurança no telhado, eu lembro-me disso. Nós brincávamos muito com aquilo, falávamos com as pessoas, com eles: "Está porreiro".

Mas, por exemplo, quando ia pra escola, não tinha segurança na escola? Não era acompanhado?

Não. Eu não. Era o segurança ou Otelo Saraiva de Carvalho.

Ao domicílio, portanto, à casa.

Não, e mesmo até entrar no Colégio Militar, aquelas pessoas com quem eu falava, mesmo sendo filhos de militares que foram exonerados ou de pessoas de direita, do antigo regime, que ficaram sem poder, etc. As pessoas conheciam-se e continuaram a me tratar como pessoa, como Sérgio Carvalho. No Colégio Militar, quando eu entrei, é que era o filho do Otelo, aí já era diferente. Colégio Militar era tudo gente nova, todos os meus colegas e os mais velhos que eu nunca me tinham visto na vida. Aí sim, era o filho do Otelo. Aí claramente foi a primeira vez que eu senti, em novembro de 75, ser o filho do Otelo. A minha alcunha era o Otelo.

Era o Otelo.

No Colégio Militar nós temos um número e uma alcunha. Todos nós carregamos pela vida afora. E a minha alcunha, naturalmente, era Otelo. Otelo pra aqui, Otelo pra acolá.

E sentiu isto através de outros miúdos da sua idade?

Não, dos mais velhos.

Dos mais velhos, sobretudo. Eram tudo filhos de militares ou uma grande parte era filhos de militares?

Sim, no meu ano, pós 25 de abril, pela primeira vez entraram filhos de sargentos e tenho camaradas até hoje em dia, filhos de sargentos. Ainda há bocado, aquele que eu vos falei da área da estratégia militar, filho de sargento, chegou longe e outros camaradas que hoje em dia também continuam. Tenho um camarada que é general, etc. Filhos de militares, mas também filhos de sargentos, e entraram os primeiros filhos de civis. E recebemos também os primeiros negros, filhos de militares, comandos da Guiné, etc. O ano de 75 foi o ano onde o Colégio Militar abriu. E também havia muito zum-zum à volta se aquilo ia abaixo ou não ia abaixo, mas naturalmente o Spínola defendeu o Colégio Militar, naturalmente, o Costa Gomes também, ex-alunos do Colégio Militar. O meu pai tinha lá o filho, mas foi duro, porque a maior parte dos filhos dos ultras estavam lá.

Também.

Da Brigada do Romático também, estava lá tudo. No meu caso foi duro, foi complicado.

Houve crueldades, de alguma forma, coisas que diziam?

Porrada mesmo, pura e dura. Tanto que eu, ainda recentemente, eu ajudei na conspiração, no António Pedro Vasconcelos. Dei lá uns dados, umas informações que eles me pediram e não sei quantos, que eu fui buscar aos papéis. E foi a última entrevista que meu pai deu, ao António Pedro Vasconcelos. São três horas e meia de entrevista. É interessante. E nota-se uma pessoa triste. Meu pai morreu triste, mas também já tinha morrido a minha mãe, meu pai estava triste. E uma das pessoas que estava a trabalhar na conspiração, também é um ex-aluno do Colégio Militar, foi ele que chegou a mim. Ele disse: "Uma vez estava com a minha mulher e estávamos a falar, e ele disse: 'Sabe, a primeira vez que eu soube que o Sérgio era filho do Otelo, foi quando vi à frente da enfermaria do Colégio Militar três tipos a arriar-lhe porrada'". E eu tenho uma memória seletiva, porque a minha memória apagou tudo que era mau, e mesmo os tipos que me fizeram e que sabem que me fizeram, eu esqueci-me da cara deles e dos nomes deles, mas tenho flashbacks. E eu tive flashback e disse: "A conversa". A minha mulher percebeu logo, disse: "Temos de ir embora". Agarrou em mim, fomos embora. Tenho flashbacks, eu lembro das situações. Tive situações muito complicadas mesmo. Apareceu no Expresso uma notícia que o filho do Otelo leva pancada no Colégio Militar. Meu pai foi lá ao Colégio Militar falar com o Benazol, acho que era o Benazol, que era o nosso comandante. Depois chamaram-me. Meu pai estava o Benazol, chamaram-me lá ao gabinete. O Benazol perguntou: "Teu pai diz aqui, que saiu no Expresso, que tu levas pancada". Eu: "Não, nada. Aqui pancada, não". O que acontecia no Colégio Militar ficava no Colégio Militar. E assim foi.

Não denunciou ninguém, nada.

Não, nem pensar. Não denunciei ninguém, não fazia parte do espírito e ensinou-me a ser resiliente.

Mas o que é incrível, de certa forma, ia contra o tempo. De alguma forma, então, filhos dos ultras e de pessoas ligadas ao regime.

Sim, mas já é depois do 25 de novembro. Já o meu pai prisão, etc.

Para a semana voltamos para a segunda parte desta conversa com Sérgio de Carvalho, filho de Otelo Saraiva de Carvalho, pra falarmos no ano de 1975.