A matança da Páscoa, hoje chamaríamos de fake news.

Espalhada por quem?

A matança da Páscoa é uma lista que dizem que existe, que é veiculada pra aqui pelo serviço de informações francês, através dos espanhóis. Ela aparece e, por isso mesmo, ganha credibilidade junto a alguns, porque eu admito que haja tipos que tenham entrado convencidos que havia mesmo a lista da matança da Páscoa, que nunca existiu, nunca ninguém a viu. Pro Rosa Coutinho, o grande conspirador, é a CIA. Pra mim, continuo a ter dúvida se é a CIA ou a KGB. Eu estou mais inclinado, face à capacidade de intervenção aqui, que foi a CIA. Mas eu não posso dizer se foi a CIA ou a KGB.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou o Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a Revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Rui, hoje temos a segunda parte da conversa com o Coronel Vasco Lourenço, hoje sobre o período, avançando no tempo, entre o 28 de setembro e o 11 de março de 1975.

Sim, vamos ver como é que se desenha o confronto entre o grupo de que Vasco Lourenço vai fazer parte e vai representar, o mais tarde chamado Grupo dos Novos, os novos conselheiros da Revolução, e os grupos, um alinhado com o Partido Comunista, o grupo de Vasco Gonçalves, primeiro-ministro, e outro influenciado pela extrema-esquerda e representado por Otelo Saraiva de Carvalho, aliás, grande amigo de Vasco Lourenço. Vamos ver como é que esse confronto se vai desenhar entre o 28 de setembro, o 11 de março e o período pós-eleitoral.

Sim, uma conversa muito vívida, com a descrição de episódios muito interessantes com os principais protagonistas da Revolução. Vamos então ouvir o Coronel Vasco Lourenço. Coronel Vasco Lourenço, então, 28 de setembro. Transporte-nos pra antecâmara deste golpe da demissão do presidente.

O 28 de setembro é a última tentativa que o Spínola faz. Pensávamos nós que seria a última, mas enquanto presidente, é a última que faz pro tal poder declarar o estado de sítio. Como eu disse, o Spínola ameaçou declarar o estado de sítio por umas seis vezes. Aliás, já agora, vem a propósito, há uma vez que ele ameaça que declara o estado de sítio, e nós, Comissão Coordenadora, reunimos na Cova da Moura, chamamos o monge. O monge, não, peço desculpa, o Bruno. E o Spínola estava de férias nas termas do Bussaco. E nós chamamos o Bruno e eu que disse: "Ô Bruno". Porque o Spínola tinha ameaçado que eu declarava o estado de sítio, eu pedia a demissão, apresentava a demissão. E nós chamamos o Bruno e eu disse: "Ô Bruno, olha, estivemos aqui reunidos, se não te importas, telefona ao presidente a dizer que nós aceitamos a demissão". O Bruno: "O quê?" "Nós aceitamos a demissão. Ele demite-se e vamos arranjar outro presidente". "Espera aí". Foi telefonar ao Spínola. "Não façam nada, o Spínola, o nosso presidente, vem já aí para baixo". E ele interrompeu e veio pra baixo. No 28 de setembro, é a última tentativa e ele faz o apelo à maioria silenciosa e faz com o Cavaleiro. Era um coronel que eu conhecia razoavelmente do bridge. Conhecia-o do bridge e, portanto, dava-me com ele.

Isso, o bridge era uma espécie de campeonato que havia, o que era?

Não, há um centro de bridge em Lisboa, onde eu pratiquei muito bridge.

E continuava a praticar durante a Revolução? Depois do 25 de abril, nesses meses. Havia tempo pra isso? Pra essa confraternização social?

A certa altura, não, um bocadinho mais tarde, arranjei uma equipe só de militares, tinha o meu parceiro, que era um capitão, também o Luís Galvão, que era um dos melhores jogadores de bridge português. Chegamos a ser vice-campeões por equipes, portanto, de bridge nacional. E eu conhecia o Coronel Cavaleiro, que aparecia lá jogar bridge no centro de bridge e conhecia-o dali. De repente, estranhei vê-lo a organizar a manifestação da maioria silenciosa. Portanto, a maioria silenciosa foi uma jogada que o Spínola tentou pra fazer um golpe de Estado palaciano. Claramente. O primeiro episódio, digamos assim, da maioria silenciosa concreto, dá-se no dia 26 de setembro, na tourada no Campikei, em que ele convence o Vasco Gonçalves a ir com ele e o Vasco Gonçalves é apupado e ele é o vacinado. E, portanto, ficou logo tudo chateado porque o Spínola tinha Promovido o apup.

Uma mobilização.

Oprimir nisso. Depois há outra jogada.

Mas e convenceu o Vasco Gonçalves a ir?

Sim, foi o Spínola. Eu não tive nada que ver com isso, foi o Spínola. Nós depois chateamos o Vasco Gonçalves.

O que o Vasco Gonçalves dizia nessa ocasião? Por que foi?

Não, foi porque o presidente pediu e ele não quis dizer que não ao presidente.

Portanto, mas ainda estava a tentar manter o contato com o Spínola.

Sim. Nós tentamos sempre com o Spínola não romper. O Spínola, depois, há outra jogada que é nos obstáculos, no campo de obstáculos.

Mas depois da saída do Campo Pequeno, há logo confusões, não é? Ou não?

Não.

Há uma espécie de reação a isso, também.

É capaz de ter havido.

Não sei se é por isso.

Porque é preciso ver que, ao mesmo tempo que o Spínola estava a promover isso, do outro lado, nomeadamente do PCP, do MDP, promovia-se a conversação ao Spínola. Isso já estava no terreno. E portanto, o Spínola, precisamente por isso, porque achava que o país estava a entrar no caos ingovernável, tenta a maioria silenciosa, tenta o golpe de Estado palaciano. Eu estou lhe a contar os episódios concretos, os factos concretos. Há também uma cena no campo de obstáculos do Campo Grande, em que o Spínola, os cavaleiros são essencialmente cavalaria e para ele, os cavaleiros eram tudo. O Spínola vai lá e também há uma cena do gênero do campo. Eu ia, acho que o Costa Gomes também lá está. Mas há também uma cena do tipo do Campo Grande. No dia 27, a manifestação está marcada para o dia 28, se não me engano, e no dia 27, começa a haver as movimentações para fazer barricadas, à manifestação para não deixar de vir. E portanto, os partidos, nomeadamente o partido que ocupavam a rua na altura, o Partido Comunista e afins, começam a dar sinais de que se vão pôr na rua à manifestação. E o Spínola convoca para Belém o governo e o Otelo. E nós, comissão coordenadora, fizemos uma reunião. E entretanto, dentro do COPCON, cria-se o COPCON, quinta divisão, era uma mistura. Cria-se uma comissão para prender os reacionários que estavam a preparar um golpe, fundamentalmente no Partido do Progresso e mais não sei o quê. E nós fazemos uma reunião em São Bento, nas instalações do governo. Eu lembro-me que a certa altura estamos reunidos na sala do Conselho de Ministro e eu digo que eu faço questão de me sentar na cadeira do primeiro-ministro. Brincadeira, está claro. Fazemos uma reunião em que, com a tal comissão que estava a averiguar quem é que devia ser preso e que nos apresenta uma lista de 200 e tal ou 300 indivíduos para prender, nós reduzimos aí uns 20. Esses são mesmo na conspiração, no golpe, não sei o quê, e estes, sim, senhor, vão ser presos preventivamente. Há um episódio que eu conto porque um dos nomes que vinham na lista era o pai do Melo Antunes. E que o pai do Melo Antunes era oficial e tinha estado na Legião Portuguesa. E eu lembro-me de me vir para o Melo Antunes e dizer: "Ó Ernesto, o teu pai anda na conspiração ou não?" "Epá, o meu pai anda a carpir mágoas por ter o filho a fazer o que anda a fazer, tem lá agora tempo para conspirar ou fazer seja o que for". Risca. É um dos, portanto, que é riscado. E passado algum tempo, o Melo Antunes está-me a telefonar a dizer: "Epá, afinal prenderam o meu pai", porque a malta saiu dali e fez prisões muito além daquilo que-

Portanto, ignoraram as decisões que vocês tinham tomado.

Praticamente. E eu lá tive que telefonar, mandar duas bordoadas aos CIP e mandar soltar imediatamente o pai do Melo Antunes. E soltaram.

Falou que queriam encurtar a lista para 20, mas tinha muito mais nomes e acabaram por ser muito mais presos. Essa lista estava a ser feita com base em quê? Em informações de que de facto eram apoiantes do Spínola ou que de facto estavam a fazer alguma coisa relacionada com a manifestação?

Na altura havia, digamos...

É um dia em que se aproveita para se prender muita gente ligada ainda ao Estado Novo. Parece quase uma vingança, ou não?

Uma vingança? Não, eu não vejo isso assim. Vamos lá ver. Havia a segunda repartição, que era o Pedro Cardoso, do Estado-Maior. Acho que era do Estado-Maior General.

Do Estado-Maior General das Forças Armadas.

Mas depois havia a quinta divisão A dinamização cultural, havia não sei o quê. E isso foi uma lista feita essencialmente por elementos ligados ao Varela Gomes.

Mas a base da lista não eram propriamente informações específicas sobre uma conspiração de espina, não é?

Estavam a conspirar.

O Artur Agostinho estava a conspirar ou o Freitas Nogueira estava a conspirar?

Como eu digo...

Uma coisa é terem simpatias e ligações.

Mas como eu digo, de 200 e tal, nós dissemos: "Nem pensar nisso". E reduzimos pra, penso que foi por volta de 20.

Mas depois eles prenderam 200 e tal.

Depois prenderam uma série de indivíduos, outros fugiram.

E muitos ficaram presos muito tempo.

Não, o Cousa, por exemplo. O Cousa sou eu, o governador militar de Lisboa, que o mando libertar, porque o Cousa estava preso.

Isso já depois, em 75.

Estava preso.

Fim de 75, 76.

O processo não sei o quê, depois os processos judiciais não avançavam. E eu, quando chego ao comando da Região Militar, dizem: "Está aqui". "Manda lá o homem embora. Ele depois sai rapidamente".

Mas no fundo, houve aí um hiato grande, não é? Em que muitas dessas pessoas foram deixadas na prisão, sem ninguém estar a investigar nada.

Que houve abusos? Houve abusos. Mas repare.

No fundo, se tivesse ficado mais cedo assim.

Eu tenho este princípio, que é o seguinte: nós estivemos num processo revolucionário convulso. Em todo lado em que há processos desse tipo, há fuzilamentos. Aqui não houve. Quer dizer, e é isso que eu digo. Nós, apesar de tudo, apesar destes abusos que houve, porque há pessoas que têm razão pra estar chateadas. Houve abusos, com certeza, houve o poder popular, houve não sei o quê. Com certeza que houve abusos. Agora, conseguiu-se, apesar de tudo, nunca entrar nos procedimentos extremos, por exemplo, no 25 de Abril. É o que eu digo. Um processo desses, em todo mundo, dá fuzilamentos. O 11 de Março, em todo mundo, dá fuzilamentos, aqui não deu. Houve exageros? Houve. Agora, que venha alguém que diga que naquela situação era possível evitar os exageros, porque eu não aceito é que a crítica, pode parecer que está contida na pergunta, a crítica seja: "Vocês não deviam fazer isto", porque num processo em que eu estou sentado num teatro ou não sei o quê, régua e esquadro, isso não é normal. Ali estávamos em plena convulsão. Estávamos em plena convulsão e foi complicado. Eu posso dizer que a seguir ao 11 de Março, apresentam-me uma lista de oficiais pra prender. É precisamente o Ventino Teixeira, que me aparece em Belém no dia 12, com uma lista. "É preciso mandar prender essa gente". E olho pra lista e o primeiro era o Hugo de Santos. E eu digo assim: "Está bem, essa fica comigo, fica aqui no bolso comigo". E o tipo ia para refilar. "Calado, senão és o primeiro a ir dentro". E ele calou-se. No 25 de novembro, aconteceu a mesma coisa, por haver esses exageros que se passam na altura. No 25 de novembro, a certa altura, o Pinto Soares telefona-me e diz-me assim: "Eu sei que estou à cabeça de uma lista de oficiais a prender, que foi mandado para o comando da polícia". O quê? Mandaram uma lista de oficiais pra serem presos pela polícia, que é a última coisa que nós admitimos. O militar é preso é por militar, não é pela polícia. E telefonei ao que é hoje meu cunhado. Na altura, não era. O comandante da PSP, o José Aparício. Telefonei e disse: "Ó Zé", éramos amigos. "Ó Zé, diz que chegou uma lista". "Sim". "Não mandas prender ninguém que não vá assinado por mim. Se for com a minha assinatura, podes mandar prender. Está descansado que eu já meti a lista na gaveta". E a seguir telefonei ao Yanes e disse: "Como é que é? Foi mandada uma lista". "Passou-me ao lado". "Passou-lhe ao lado? Uma coisa dessas? Não pode passar ao lado". O Yanes estava meu adjunto. Estava no posto de comando avançado, meu adjunto. Esses exageros, é isso que eu procuro acentuar quando falo nisso, que é: nós não podemos pensar que estamos numa peça de teatro. Nós estamos num processo dito revolucionário, num processo de convulsão, com as pessoas a intervirem indisciplinadamente, se até nas Forças Armadas, nos quartéis, havia a indisciplina, quanto mais depois-

E até nesse caso, porque de facto, reduziram a lista a 20, que nem sabemos bem se os 20 eram com informações de alguma coisa específica.

E eu depois conto-lhe outro episódio que há bocadinho me esqueci. Ainda no 28 de setembro. A certa altura, eu estou no COPCON e vejo entrar, de roldão, os tipos que andavam a fazer prisões, que foram lá pra se armar pra irem fazer prisões. Isto chegou o boato Que vêm aí os paraquedistas para atacar o COPCON, o forte, o alto. E eu vejo aquela malta toda revolucionária, pronta para ir prender esse e aquele, a desaparecer, a cavar, porque vêm os paraquedistas. E sou eu que desato aos berros e digo: "Mas que é isto, pá? Estamos aqui num forte e temos medo dos paraquedistas que vêm aí". Já para as ameias a defender, porque o forte até tinha ameias. Já para as ameias, parece, como na Idade Média. Já para as ameias a defender dos paraquedistas. Mas que é isso? Lá consegui parar e pôr a malta nas ameias, depois não apareceram paraquedistas nenhuns. O revolucionário pra ir prender, está pronto, mas assim que vêm os paraquedistas, estava tudo a cavar.

Obviamente, eu percebo perfeitamente a questão do contexto e da turbulência. Precisamente por isso eu estou a imaginar uma série de militares, obviamente, com poder naquele momento para decidir, a analisar a lista de nomes. E a tentar com critério estabelecer.

Não, foi um episódio, que eu quando penso nele, digo assim: porra, porque você está a ver, há a comissão coordenadora, é preciso prender esses gajos que estão no golpe, porque o que se falava era que estavam a fazer um golpe. O 28 de Setembro ia ser um golpe.

Mas não estavam. Percebeu-se depois que não estavam.

Não, era uma manifestação. Não, oiça, a minha convicção é que é uma tentativa de golpe palaciano do Spínola. Apoiado na chamada maioria silenciosa, que vem fazer uma grande manifestação, que o Spínola fez o apelo. Agora, depois, como eu lhe disse: "Mas esse tipo anda a conspirar em quê? Anda a fazer o quê? Está a preparar o quê?" Corta. E como eu lhe disse, de 200 e tal, ficaram uns 20, já não me lembro quantos foram. Porque eram aqueles que: "Não, esses estão mesmo, há provas", não sei o quê.

Era o José Almeida Araújo, do Partido do Progresso.

Sim. Se há provas, então esses vamos mesmo prender preventivamente. E a ideia era prender preventivamente e depois libertá-los rapidamente. Depois o processo foi o que foi. O Calosa, como eu disse, ainda lá estava.

Não, e muitos ficaram presos muito tempo. Ou seja, porque também ninguém teve tempo pra estar a tratar disso. Não houve investigação e havia outras coisas a acontecer.

É a mesma coisa.

Mas já viu o aleatório. Apanhou-os no comando, depois do comando da região militar de Lisboa, passado muito tempo, um ano.

Um ano.

Um ano e tal. Se por acaso tivesse cruzado com os processos antes, tinham sido se calhar, ou libertados logo.

Não, é a mesma coisa.

Mas, na verdade, nesse período, então, estamos a falar de muita gente que esteve um ano e tal preso, e as famílias, a graça.

É a mesma coisa dos selos mandados em-

Em branco.

Prisão em branco, assinados pelo Otelo. Que o Otelo nunca teve-

Que começam aí. Esses mandados em branco começam aí. Começam na sequência do 28 de Setembro.

A seguir. A certa altura, o COPCON era uma espécie de agente judicial, digamos assim, também. E portanto, estava ligado ao poder judicial, era preciso ir prender alguém, o Otelo tinha que assinar e portanto, o Otelo deixou mandatos assinados em branco pra serem preenchidos pela entidade competente. Simplesmente, o Otelo, como era o Otelo, quando foi no 25 de novembro.

E no 11 de março, também.

E não é preso no 25 de novembro, e nós lhe dizemos: "Vai ali ao teu gabinete, tira de lá os teus pertences e tudo o que lá tiveres", o tipo, tonto, deixou lá os mandatos em branco. Ele podia-os ter tirado, mas deixou-os lá, que depois, ainda hoje se fala. É uma coisa que na altura, eu lembro-me que um dia o Otelo, no Conselho de Revolução, faz uma intervenção desse tipo: "Vocês estão a me dar a responsabilidade a mim pra executar prisões, pra não sei o quê, não sei que mais. Mas as decisões são vossas, eu vou executá-las, mas depois eu é que fico responsável. Um dia, mais tarde, é a mim que me vão responsabilizar". É isto. Portanto, o processo, é o que eu digo, o processo foi um processo que não foi feito com régua e esquadro. Nós conseguimos evitar que se fosse pro abismo. Mas nós estamos ali reunidos, e eu tinha posto o 25 de Abril sobre rodas. Tinha posto. Tinha contactado as unidades, os capitães, preparado. "À minha ordem, se for preciso, saímos outra vez pra fazer uma ação, a ação que for necessária". O 25 de Abril foi posto sobre rodas no 28 de Setembro. Estamos nisto quando chega o Vitor Alves e o Melo Antunes, vindos da reunião em Belém com o presidente da República, eles eram ministros, e dizem assim: "Perdemos. Já perdemos. O Spínola controlou a situação, está a controlar a situação toda, já perdemos".

Portanto, isso no dia...

A 27.

27.

No dia 27. Já perdemos. O Otelo está preso, detido, entre aspas, em Belém, na presidência, não o deixam sair. O Rogério e mais não sei quem, já se demitiram do governo O Spínola não sei quantos, o Vasco Gonçalves não sei quantos. O Spínola agarrou a situação e nós já perdemos". E eu disse: "Já perdemos? Eu estive a pôr o 25 de Abril sobre rodas e vocês chegam-me aqui e dizem-me que já perdemos? Vão ter notícias minhas. Eu vou ao COPCON". E saí dali, fui para o COPCON, chego lá e encontro o chefe de Estado-Maior, especialmente abatido. "Já perdemos". "Já perdemos o quê? Traga-me aí a lista das unidades". E ele traz-me a lista das unidades e agora vamos pôr aqui uma folha, de um lado pomos as que estão do nosso lado, do outro lado pomos as que estão do outro lado, do lado do Spínola. E começamos a correr as unidades e ele dizia: "Essa não sei, essa eu ponho do nosso lado, porque falei com fulano de tal". Estou nisto, quando acontece o episódio, que é resposta às afirmações que o Monge fez. Nessa altura, correu a notícia de que o Dinis Almeida tinha saído com os obuses para atacar Belém e o Spínola foi à Cavalaria Sete e sacou um pelotão para defender Belém. O Spínola não, o Monge foi à Cavalaria Sete. Ele disse que o fez e de facto fê-lo. Simplesmente, eu estou nesta discussão com o chefe de Estado-Maior, que a certa altura me diz assim: "Mas afinal", porque do lado do Spínola estavam duas unidades e do outro lado estavam todas as outras unidades do país. "Afinal, nós temos mais força". "Pois temos". Estamos nisto. "Ó Maqueta, está ali um alferes de Cavalaria Sete que quer falar consigo". "Então mande-o lá vir". E ele vem, apresenta-se, eu confesso que já não me lembro o nome dele. Há tempos tentei conhecer, era o Maia Loureiro, não era? Ele apresenta-se: "Ó Maqueta, eu sou o alferes fulano de tal, estou a comandar o pelotão de reconhecimento Cavalaria Sete, que recebeu ordens para sair para defender a Presidência da República. Venho-lhe aqui dizer que estou às suas ordens, quando quiser eu viro os tubos para dentro". "Sim, senhor, obrigado. Já sei isso. Espero que não seja preciso. De qualquer maneira, obrigado, já sei e conto consigo". A tal defesa que o Monge tinha arranjado, estava-se a passar isso. E eu digo ao Artur Batista, que era o chefe de Estado-Maior do COPCON: "Telefona-me aí para Belém, para o Otelo". E ele telefona, vem o Otelo ao telefone e eu digo: "Passe-me o telefone. Otelo, respondes-me sim ou não. Estás acompanhado?" "Sim". "Podes sair daí se quiseres?" "Não". "Então põe o telefone de maneira que quem te está a acompanhar ouça o que eu te vou dizer". "Tem calma!" "Põe o telefone de maneira que eles oiçam. Dou-te meia hora para te apresentares aqui. Se dentro de meia hora não te apresentares aqui, eu vou aí tirar-te, mas vou tirar-te à força. Portanto, tens meia hora para te apresentar". Os tipos que estão ao teu lado a ouvir, ouviram: "Mas espera aí, não faça nada". "Dou-te meia hora". Passados dois minutos ou cinco minutos, vem: "Pronto, não faça nada, eu vou já para aí, não faça nada". "Já passaram cinco minutos, já tens só 25 minutos". "Eu vou já para aí, não faça nada". Chega o Otelo ao COPCON. "Ganhámos!" E vinha acompanhado pelo Firmino Miguel, o Pedro Cardoso, eram três ou quatro tenentes-coronéis espinolistas. E eu a ele digo: "Mas o que é isto? Agora vens vigiado? Vamos já ali para dentro, para o teu gabinete, para discutir a situação e fazermos a exploração do sucesso", a tal exploração do sucesso. E os outros iam entrar e eu digo: "Não, vocês não entram. Vocês arriscaram, perderam, agora vão sofrer as consequências". "Mas nós somos amigos, ó Vasco Lourenço". "Está bem, nós somos amigos, mas vocês fizeram o que fizeram e agora vão perder as consequências e para já não entram aqui e nós vamos tratar disso". Estive a discutir com o Otelo, a dizer: "Temos tudo controlado". O Spínola, depois disto, convoca para o dia 29. Porque entretanto, a manifestação não se dá. Há aquelas cegadas de acusarem um gajo que trazia uma caçadeira, enfim. Isso foi as cegadas todas que houve. Não houve muitas armas, na minha opinião, nos tipos que vinham para a manifestação. Fizeram-se as barricadas, o que deu, de facto, uma sensação de que os populares tinham evitado os que vinham para a manifestação da maioria silenciosa e o Spínola convoca o Conselho dos XX. E eu lembro-me de uma cena que a certa altura o Pinto Soares, que era e é um coração de Europa, muito sensível, me dizia Quando nós entramos: "O Jaime", que era o Jaime Silveira Marques, "está ali fora, não entrou para a reunião, chora que nem uma criança". E eu lhe disse: "Eu, há 15 dias, fui ao gabinete dele aconselhá-lo a sair pela porta grande, sair de chefe de Estado-Maior do Exército, a dizer que como as coisas estavam a evoluir, ele ia ser corrido se continuasse. Ele não quis, agora olha, sofre as consequências. Deixa-o chorar". Mas nós vamos pra reunião com o Spínola e começamos a discutir a situação. E o Spínola enche o peito e diz: "Eu é que não quis o confronto, porque só à minha custa tinha a cavalaria toda". E eu digo: "Ó meu general, mais uma vez, os idiotas que andam à sua volta só lhe dizem o que acham que o senhor quer ouvir. O senhor tinha a cavalaria toda? Qual é a unidade principal de cavalaria? Escola Prática de Cavalaria de Santarém. Estava às minhas ordens, tinha falado com o Salgueiro Maia para repetirmos o 25 de Abril, se fosse preciso. O 25 de Abril estava sobre rodas, porque eu pus sobre rodas. Cavalaria sete?" E contei-lhe o episódio que se tinha passado. "Um dos idiotas que anda aqui à sua volta, convenceu-se que vinha aí o ralis e mandou sair um pelotão de cavalaria sete", e contei-lhe este episódio do Ofés. "O senhor tinha o quê às suas ordens? Não tinha nada. O senhor não tem poder nenhum, militar, porque nós é que controlamos". Eu sabia que havia, na mesa da presidência, um botão de campainha, assim por baixo, no lugar do presidente. Ele deve ter carregado no botão, abre-se a porta da sala, que é agora o gabinete do Presidente da República, abre-se a porta e entram, de roldão, o Firmino Miguel, que era o Ministro da Defesa, o Pedro Cardoso, que era o chefe da segunda repartição, portanto, das informações, e mais não sei quem. "Não sei o quê, Cova da Piedade, está tudo aos tiros, a população anda aos tiros, a GNR anda aos tiros à população, aquilo está um tal, não sei o quê". E diz o Firmino Miguel: "Eu, para vir pra aqui, fui parado em três barricadas e apesar de me identificar como Ministro da Defesa, fui obrigado a mostrar o porta-malas e a mostrar que não trazia nada". E eu digo assim ao Firmino Miguel: "epa, eu quando vim pra aqui, pararam-me em várias barricadas, assim que viram quem era, siga. Ninguém me pediu pra abrir. Você deve estar muito mal visto aí junto da população". Bom, mas então, ao Pedro Cardoso, que era o homem das informações: "Então conte lá as informações". E o Pedro Cardoso começa a fazer um relatório de informações sobre a situação dos últimos oito dias. E eu digo: "Ó Pedro Cardoso, desculpe lá, isso que você está dizendo, eu já recebi num relatório que você nos mandou há cinco ou seis dias. Não, nós queremos saber o que é que se está a passar na Cova da Piedade, afinal, o que é que se está a passar?" O Pedro Cardoso era uma mula de primeira apanha. O Pedro Cardoso diz: "Eu sobre isso não sei nada". O quê? Eu viro-me pro presidente Costa Gomes, na altura não era presidente, era chefe de Estado-Maior General. "Ó major-general, é capaz de utilizar o helicóptero que trouxe os charóis", que os charóis tinham chegado de helicóptero e estava pousado lá na parada de Belém. "É capaz de utilizar o helicóptero que os charóis trouxe e ir à Cova da Piedade, sobrevoar e ver o que é que se está a passar?" "Sim. Ó charóis, importa-se de ir com o nosso general? Nunca se sabe o que é que pode acontecer no meio. Pelo menos vai você." Saíram os dois. Nós ficamos, passado um bocado, chegaram. "Não se passa nada na Cova da Piedade, está tudo calmo. Não se passa nada". Estamos nisto e diz o Spínola: "Pronto, vamos reunir o Conselho de Estado". Os conselheiros já tinham sido convocados, portanto, foi só juntar os sete conselheiros de Estado, que eram nomeados pelo Spínola, os civis e dois militares. Eram cinco civis e dois militares. Entraram e fizemos uma reunião do Conselho de Estado. E o Spínola disse: "Eu vou declarar o Estado de Sítio, mas sou obrigado a ouvir o Conselho de Estado. Quero ouvir a vossa opinião". E todos nós, naturalmente, manifestamo-nos contra a declaração do Estado de Sítio. E eu lembro-me perfeitamente da intervenção do Freitas do Amaral. Eu estava sentado, à minha direita estava a Isabel Magalhães Colácio, depois estava o Freitas do Amaral. E lembro-me perfeitamente da intervenção do Freitas do Amaral. Freitas do Amaral dirige-se aos dois militares nomeados pelo Spínola, que era o Bruno e o Rafael Durão, paraquedista, e diz: "Eu gostaria que me dissessem se nós declararmos o Estado de Sítio, se temos condições pra o impor". E os dois disseram: "Não, não há condições pra impor o Estado de Sítio". "Muito obrigado". E diz o Freitas do Amaral: "Sendo assim, eu manifesto-me contra a declaração do Estado de Sítio".

Mas eles dizem isso em frente do general Spínola?

Sim. "Sendo assim, eu manifesto-me contra a declaração do estado de sítio". E diz o Spínola: "Eu, para declarar o estado de sítio, sou obrigado a ouvir o Conselho de Estado, mas não sou obrigado a seguir a sua decisão, porque a decisão é minha". E a Magalhães e Costa intervém e diz: "Com certeza, senhor Presidente, tem esse poder. Agora, se o fizer, assume a responsabilidade de o fazer contra a opinião da totalidade dos membros do Conselho de Estado", porque tinha sido unânime. Ninguém tinha dito, mesmo o Bruno e o coiso não se tinham manifestado a favor. "Está bem, eu vou decidir" e depois não sei o quê. Acabou a reunião. E eu assisto, e isso foi uma boa lição na altura, à conversa do Freitas do Amaral com a Magalhães e Costa. O Freitas do Amaral era um jovem, tinha sido aluno dela, tinha-lhe muito respeito e diz assim: "Ó senhora professora, a senhora acha que ele vai declarar o estado de sítio?" E a Magalhães e Costa diz assim: "Não pode". "Não pode? Mas não pode por quê?" "Porque ele, para declarar o estado de sítio, tem que ouvir o Conselho de Estado e ele não ouviu o Conselho de Estado. Ele ouviu os conselheiros de Estado. O Conselho, como órgão, não tomou uma posição, porque tinha que votar. Isto é, eu posso ter uma opinião contrária à sua, mas a sua intervenção pode influenciar a minha decisão e na altura do voto, eu posso mudar a opinião que tenho. E, portanto, o que conta é a posição do órgão", e ele não tinha feito. E eu aprendi, digo assim: "Aqui está uma boa lição que aprendi".

Mas diga-se só uma coisa. Quando temos alguém como o Almeida Bruno, o Rafael Durão e o Almeida Bruno, que a princípio são pessoas próximas do general Spínola.

Sim, muito próximas.

Mas que não estão na linha do general Spínola pronunciarem-se. Quer dizer, que apoios é que tinha o general Spínola?

Repara, os dois, na minha opinião, e eles não tiveram grande intervenção, estão condicionados porque veem que não há condições para declarar o estado de sítio.

Aliás, quando o senhor coronel-

O Freitas do Amaral pergunta a ele

...quando o senhor coronel, na reunião com a comissão coordenadora, diz ao general Spínola que ele não tem poder militar, como é que ele reagiu?

Não, carregou no botão e fez entrar de roldão os outros a dizer que estava... Nem me respondeu.

Nem respondeu.

Não, eu disse: "O senhor continua aqui com uns idiotas à sua volta que só lhe dizem o que o senhor quer ouvir. E, portanto, o senhor não tem poder nenhum. Tem a cavalaria? Tem, a cavalaria tem, o senhor não tem poder nenhum".

E acha que ele tinha noção disso e que estava apenas a fazer bluff e a tentar pressionar-vos a vocês, a impressionar-vos?

Não, o jogo é assim, não é?

Pois.

A dialética é assim. Agora, o que é facto é que nós saímos e ele manda convocar o Conselho de Estado para o dia 30. Essa reunião é dia 29, acaba assim, e ele manda convocar o Conselho de Estado para o dia 30. E começa-se a discutir entre nós, na comissão coordenadora, como é que é. Ele vai demitir-se ou não vai demitir-se? Vai resignar ou não? A maior parte das pessoas, porque era a sexta vez, ele já tinha ameaçado seis vezes que se resignava. E eu digo: "Desta vez vai resignar". "Épa, não sei o quê". "Vai. Não tenho dúvida nenhuma".

Por que não tinha dúvida?

É a minha leitura.

Era a sua intuição.

É assim, a certa altura, dentro do grupo dos Nove, havia um tenente-coronel, major, tenente-coronel, que devem conhecer de nome, que era o Aventine Teixeira, que era um tipo MRPP, era um tipo extraordinariamente inteligente, mas cuidado com ele. Mas ele um dia disse numa reunião, virando-se para mim: "Reunião aqui, o Vasco é de longe, de nós, o que tem mais instinto político". "Pronto, epá, as coisas ainda não estão a acontecer e ele já está a ver que vai ser assim". Bom, enfim, foi um elogio que ele me fez, qual o qual. Mas o que é facto é que nesse dia, 29, eu digo: "O Spínola amanhã vai demitir-se". "Epá, nem pense nisso. Ele já ameaçou não sei quantas vezes, amanhã e temos que nos preparar para isso". E ainda se pôs a hipótese, o Melo Antunes foi um dos que pôs a hipótese: "Epá, nós vamos proibir a transmissão do discurso dele", porque convocou a televisão, não sei o quê. Vamos proibir.

Havia o receio de que ele apelasse ainda a qualquer coisa?

A transmissão.

Mas era um receio de um apelo a um golpe?

Ele diz: "Epá, não sabemos o que ele vai dizer". E eu digo: "Não. Vamos permitir a transmissão, porque nós não vamos ser acusados de calar a voz, seja a quem for. Ele dirá o que disse". No dia seguinte, ele fez um discurso que eu considero criminoso, porque ele faz um discurso em que diz que estamos no caos. Quer dizer, era um discurso absolutamente catastrófico. E eu penso que foi um discurso criminoso para o país Porque o Presidente da República, mesmo naquela situação, não tem o direito de fazer as afirmações. Eu já não tenho bem presente que tipo de discurso ele fez, mas isso está publicado de certeza. É um discurso absolutamente catastrófico e resigna. Ele resigna, como nós já estávamos à espera. Enfim, eu lembro-me que ia tendo uma zanga com o António Ramos, que era o capitão paraquedista, que era o adjunto de campo dele. E quando o Spínola acaba de fazer o discurso e vai para sair, ele vira-se para mim, no gabinete dele, que era mesmo ao lado: "Vocês é que não sei o quê, é que são os responsáveis". E ele avança para mim como quem me quer bater e eu ponho assim a mão. Lembro-me que fui no telefone e digo: "Não dês mais não um passo, nem faças o que pensas que vais fazer. O que estás a pensar fazer? Se o tentares, levas, olha, levas já com este telefone pela cabeça abaixo". E ele parou. "Não, vamos continuar amigos". Mas, portanto, e o Spínola saiu e nós reunimos rapidamente e foi eleito, porque a junta de sete elementos tinha o Costa Gomes, o Pinha de Azevedo e o Rosa Coutinho, que estava em Angola. E agora, a junta é que nomeia o seu presidente. E então, o Rosa Coutinho diz: "Eu voto no Costa Gomes", o Costa Gomes aceita, telefona ao Pinha de Azevedo, telefona-se ao Rosa Coutinho, sim, senhor, e é escolhido por unanimidade dos três, o Costa Gomes para Presidente da República.

Mas diga-me uma coisa, ainda estariam dispostos a aceitar a continuação do general Spínola se ele...

Se ele não se demitisse, nós não o íamos demitir.

Não o iam demitir.

Não. Agora, nós dissemos: "Pronto, vamos ver como é que é". A junta, ele é o presidente, é o Presidente da República. Eu disse: "Ele desta vez vai-se demitir". Não vai. E se não fosse, continuava. Sabe-se lá com que efeitos.

Pois, mas quer dizer, mas não estavam com, não tinham ali...

Não, nós nunca tomámos a decisão de demitir o Spínola. Nunca tomámos essa decisão. É ele que toma a decisão de sair e vai conspirar e depois vai fazer o 11 de março.

E ainda só sobre o general Costa Gomes. Nessa altura, já tinha uma boa relação ou uma grande confiança no general Costa Gomes?

Nós sempre tivemos boa relação com o general Costa Gomes. O general Costa Gomes era uma pessoa com quem ao longo do tempo eu tive algumas fregas, mas que foi fundamental em todo o processo, na minha opinião, mas era uma pessoa conhecida pelo rolha. Era um homem que, eu contei-te já a cena do documento em Graça Antunes e outras, e depois mais tarde vai haver outras, quando do documento dos nove, mas o Costa Gomes era uma pessoa que tinha uma boa relação conosco e, portanto, ele ficou presidente e as coisas normalizaram-se, digamos assim, dentro desse conceito.

Não houve dúvida nenhuma de ninguém, portanto, de que seria ele. Ele próprio também não hesitou antes de aceitar.

Não. Aliás, nós, por exemplo, aquela cena que eu contei, que dissemos ao Bruno, chamámos o Bruno: "Podes dizer ao presidente que nós aceitamos a demissão". Antes de fazermos isso, tinha ido ao Costa Gomes e tinha dito: "Meu general, passa-se isto. O presidente, o Spínola, está a dizer que se vai demitir. Nós vamos aceitar a demissão e o senhor vai ficar Presidente da República". Ele tinha-nos dito que sim, portanto, as relações eram disso.

Isso também já era uma quebra de lealdade, digamos assim, com o Spínola. Ele estar a dizer que sim antes, sequer de ele se demitir.

Enfim, as relações deles os dois foram sempre, eles eram amigos pessoais. O Spínola fez o bypass para ser presidente da República, nós tínhamos escolhido o Costa Gomes para presidente da República, para presidente da Junta, portanto, há ali um bypass. A malta disse toda, se caso tivesse, tinha sido o Costa Gomes, não tinha sido o Spínola.

E já tinha contactos com os partidos nessa altura?

Não, os partidos, por exemplo, o PS. O PS faz o primeiro congresso em novembro de 74. A Maria João Vilas, no livro sobre o Mário Soares, diz que o Mário Soares, que acusava o MFA de ter tomado o PS por dentro no primeiro congresso, porque foi quando se gerou aquela fação do Manuel Serra e que dividiu e teve alguns apoios, tenho a impressão que do Rosa Coutinho, do Martins Guerrero, houve ali alguns apoios disso.

E seu, não?

Eu já lhe vou dizer. E eu respondo, e já respondi publicamente na altura. O PS é que tentou tomar o MFA por dentro, porque o PS, através do Manuel Monge e do Bruno, levaram alguns militares de Abril a esse congresso. O Marques Júnior, o Sá Carneiro Maia, o Manuel Monge estiveram nesse congresso. E eu, na altura, chateei o Sá Carneiro Maia e o Marques Júnior porque terem ido ao congresso A mim também me convidaram e eu não disse. O MFA não é partidário. Nós queremos que os partidos funcionem, todos, livremente, mas o MFA não é partidário e, portanto, jamais tomarei uma atitude dessas. E não fui ao Congresso. E chateei os outros, vocês não tinham nada que lá ir.

Mas também o convidaram a si?

Sim.

Quem o convidou?

Já não me lembro se foi o Manuel Alegre, alguém. Portanto, como eu disse, o PS tentou tomar o MFA presente na altura. E fizeram bandeira que os tinham lá tido no Congresso. Na altura foi notícia, que os capitães de Abril, fulano de tal e fulano de tal estavam lá. E eu, na altura, chateei, eu lembro perfeitamente. Vocês não tinham nada que ir ao Congresso.

Não escolheu estar presente?

Não, eu fui.

Só uma precisão em relação ainda ao Congresso do PS. Essa tentativa, quando diz que o PS tentou apoderar-se do MFA, de alguma forma. Isso era uma tentativa da ala Mário Soares ou também houve diligências, de alguma forma, de Manuel Serra para tentar recrutar?

Não, o Manuel Serra fartou-se de me chatear pra eu ir ao Congresso. E eu disse que não. Eu, o Manuel Serra conhecia pessoalmente. Por quê? Porque o Avelino Rodrigues, que tinha sido meu capelão, nas Caldas da Rainha, deixou de ser capelão e casou-se. E eu fui ao casamento do Avelino Rodrigues em fins de 62. Ainda não tinha começado a conspiração e estava eu longe de pensar em meter-me naquilo em que me meti. E vou ao casamento e o Avelino Rodrigues diz: "Olha, não sei se sabes, um indivíduo chamado Manuel Serra, a alcunha dele era o Manecas das Intentas, que se meteu no golpe de Beja, não sei o quê, depois afastou-se de padre pra ir pra uma embaixada, esteve 11 anos preso, entretanto foi libertado, vai ao meu casamento, eu vou te apresentar". Eu: "Está bem". E no casamento, no copo d'água, a certa altura, o Avelino diz: "Ó Manuel, olha, apresento-te aqui o meu amigo Vasco Lourenço, que é um capitão amigo", e o Manuel Serra ia me estender a mão pra me cumprimentar e quando ouve capitão, instintivamente, faz isso, recuou. E diz o Avelino: "Epá, o tipo é capitão, é militar, mas é um tipo da malta, é um tipo porreiro". E eu digo: "Sou capitão, mas vai ser por pouco tempo. Eu estou a pensar sair da tropa, estou farto daquilo e estou a pensar sair da tropa". E o Manuel Serra dá-me uma lição logo, porque diz assim, uma lição de voluntariedade, diz assim: "Epá, espera aí. Se és dos nossos, não vai sair, que ainda nos vais ser útil". E eu olhei pra ele e digo assim: "Mas ouve lá, tu não acabaste de sair da prisão de 11 anos?" "Sim". "Então e estás a pensar meter-te já noutra?" "Com mais força do que nunca". Portanto, eu conheci o Manuel Serra. Depois, durante a conspiração, não sei se foi o Durão Tormentas ou se foi o Matos Gomes, da Guiné, que me mandou uma carta através de um amigo do Manuel Serra, pro Manuel Serra me entregar. Disseram-me isso e eu fui à casa do Manuel Serra, que era ali em Nova Oeiras, sozinho, à noite, às nove horas da noite. Cheguei lá, o tipo deu-me a carta e depois diz-me assim: "Ouve lá, mas tu andas sozinho. Não tens medo da PIDE, que anda atrás de ti?". E eu abri o que chamávamos a "Marie Conair", que era uma bolsinha, tirei uma pistola e digo assim: "Estás a ver? Eu tenho a mania que se agarro nisto, ponho a bala onde quero. Se me tentarem prender, das duas, uma: ou me abatem antes ou se me deixam deitar a mão à arma, eu atiro a matar". E diz-me ele: "Epá, foi isso que nos faltou em 61, essa vossa determinação", não sei o quê. Portanto, tinha com o Manuel Serra uma boa ligação e ele tentou forçar pra eu ir ao Congresso.

Apoiá-lo. Claro.

E eu digo que não, eu não me meto nisso. Isso é um problema entre vocês. Os partidos é que têm que resolver o problema, nós, militares. E por isso chateei, de um lado, o Rosa Coutinho e o Martinez Guerreiro, que foram pra um lado, e chateei o Marques. Não chateei o Manuel Gomes, porque esse já não valia a pena de chatear.

Mas parecia evidente quem é que ia ganhar este congresso, não?

Não, eu queria lá saber agora quem é que ia ganhar. Francamente.

Entre o Serra e o Mário Soares.

Não. Eu considerei que o Manuel Serra, como se verificou, estava a radicalizar as posições. Achei normal que fosse a fação Mário Soares e que o Manuel Serra ficasse em minoria. Continuei a dar com os dois lados. Depois tivemos uma ação complicada, que foi quando foi da unicidade sindical. Unicidade sindical é um processo que aparece logo no início de 75 É aprovada no Conselho dos 20, por unanimidade. Conselho dos 20, mas com um princípio, que é: nós consideramos que os trabalhadores não se devem dividir e, portanto, vamos obrigá-los, entre aspas, a terem só uma central sindical e entenderem-se. Simplesmente, as organizações sindicais vão ser feitas a partir do zero. Isto é, vai-se começar, não se vai pegar numa organização que já existe. Isto é teórico, é idealista, é ingênuo, mas foi assim que se passou. E, portanto, vão partir do zero, vão fazer eleições. E por isso mesmo, nós aprovamos todos a unicidade sindical. Vai depois à assembleia do MFA e é aprovada por enorme maioria. Ficaram uns 10 a votar contra. E eu, como porta-voz da Comissão Coordenadora, não do Conselho dos 20, mas nesse caso da Comissão Coordenadora, há até uma fotografia em que nós estamos todos, eu informo que tinha sido aprovada a unicidade sindical. E o Manuel Alegre, depois num comício, responde-me que não tem medo de sobrinhos franzidos ou cerrados, já não me lembro, porque segundo eles, eu terei cerrado um bocadinho o sobrinho quando fiz essa afirmação. E já agora posso dizer que esse facto, depois na continuação, é o motivo da primeira divisão entre mim e o Vasco Gonçalves. A primeira divisão que se dá a sério no Conselho da Revolução, entre mim e o Vasco Gonçalves, é por causa da unicidade sindical, porque nós tínhamos comprometido, tínhamos decidido no Conselho dos 20, que a unicidade sindical era imposta, mas que o primeiro-ministro e o ministro do Trabalho, que era o Costa Martins, iam implantar as medidas que tinham sido aprovadas, isto é, tudo vai começar do zero. Mas eles depois, sim, senhor, central sindical única, a CGTP. Não, a CGTP não existia pra esse efeito. A CGTP tinha que se envolver e conquistar depois, se quisessem os seus homens, conquistar, mas na formação, na criação. Passado esse tempo, eu diria assim: "Isso é utópico". É extraordinariamente ingênuo, mas foi isso que nós pensamos. Nós, com a nossa inexperiência, pensamos. E quando isso não passa, eu acuso o Vasco Gonçalves e o ministro do Trabalho, portanto, o primeiro-ministro Vasco Gonçalves e o ministro do Trabalho, Costa Martins, de nos terem traído.

E disse isso no Conselho?

No Conselho da Revolução. E eu digo: "Eu convenci, fui um dos paladinos, e convenci a assembleia do MFA a votar, quase por unanimidade, a unicidade sindical. Foi votada, teve uns 10 votos contra em 200, portanto, pode-se dizer que é quase por unanimidade. Vocês traíram. Eu sinto-me traidor em relação aos tipos que convenci, porque eu convenci-os dentro de determinados princípios. E vocês, quando não levam à prática isso, estão-me a trair. Estão nos a trair a todos e estou a trair os outros". Eu senti-o assim, porque envolvi-me de tal maneira a defender a unicidade sindical, que depois, ao ver que tudo estava a ser feito daquela maneira, nos gabinetes, eu não concordei.

E aí percebeu que tinha sido um erro? Não.

Não, teoricamente, vamos lá ver. Teoricamente, os trabalhadores não estariam melhor se tivessem só uma central sindical? Pergunto.

Contra a liberdade, não é? Tem vários problemas aí. Mas eu estava a pensar, na visão da altura.

Não, a central sindical não despratica a liberdade.

E nessa altura, suspeitou das intenções de Vasco Gonçalves? Achou que eu estava...

Não, a situação evoluiu. E depois dessa, da central sindical, há uma outra vez, que talvez seja a primeira vez que eu também tenho um choque grande com o Vasco Gonçalves no Conselho de Revolução, que é quando foram feitas as nacionalizações. E passado relativamente pouco tempo, há uma empresa nacionalizada que entra em greve. Os trabalhadores entram em greve. E nós vamos para o Conselho de Revolução, fazemos a análise político-militar que fazíamos sempre, e o Vasco Gonçalves tem uma intervenção a dizer que os trabalhadores tinham razão para entrar em greve. Portanto, defende que os trabalhadores tinham razão. E eu tenho uma intervenção e digo: "Espere lá, eu preciso esclarecer uma coisa. A empresa está nacionalizada. Está. Quem nomeia a administração é o governo. É. Então, por que se você acha que os trabalhadores têm razão, você dá instruções à administração para fazer o que os trabalhadores querem e não é preciso ir à greve. Você está-me a dizer que os trabalhadores de uma empresa nacionalizada têm razão e você, como primeiro-ministro, não Dá instruções à administração e a administração faz o que os trabalhadores querem e não precisam de entrar em greve. E é a primeira vez que eu o vi falar na teoria da terra queimada, que foi o Pereira de Moura que a defendeu. "Não, é preciso destruir tudo pra depois reconstruir".

Ele disse isso mesmo assim?

Sim, foi uma pega tremenda. E já agora, depois com o PS, depois do Manuel Alegre dizer que não tinham medo de sobrancelhas franzidas ou cerradas, quando é que eu tomo uma posição que agrada o PS e que permite um outro tipo de aproximação? É numa assembleia do MFA, não sei exatamente quando, mas talvez em maio, junho, no início do processo revolucionário em curso, mas é numa assembleia do MFA em que a certa altura se fazem intervenções radicais e há quem proponha a prisão do Salgado Zenha, que era ministro, e de outros ministros. Eu salto pra o microfone, tenho uma intervenção muito dura contra quem está a propor isso.

Quem era?

Já não me lembro, não faço a mínima ideia. Era um tipo qualquer que propôs isso, não era figura pra eu poder recordar se foi A, B ou C. Eu sei que faço uma intervenção extraordinariamente dura e ela vem cá pra fora. E portanto, perceberam que eu não era pró-comunista, porque o rótulo de comunista eu tive na testa muito tempo.

Vamos agora fazer uma pausa, voltamos depois do intervalo. Voltamos agora pra segunda parte da conversa com o coronel Vasco Lourenço.

Como é que é surpreendido pelo 11 de março? E como é que se movimentam as principais forças?

Havia a discussão à volta de eleições ou não eleições. Nós defendemos sempre que iria haver eleições.

"Nós" é quem?

A Comissão Coordenadora.

Comissão Coordenadora.

Comissão Coordenadora do MFA. Quando falo "nós" aqui, é a Comissão Coordenadora. E a certa altura, inclusivamente, a demonstração da nossa ingenuidade, mas ao mesmo tempo, da demonstração de que não estávamos propriamente com más intenções, é que a guarda militar ao Palácio de Belém era feita pelos farcistas. E um dos oficiais que comandava a guarda, que comandava a força que lá estava, era o antigo ajudante de campo, o António Ramos, que eu disse há bocadinho, o ajudante de campo do Spínola. E soubemos, a certa altura, que tinha estado preparado um golpe pra prender a Comissão Coordenadora quando fosse a uma reunião a Belém. Falhou. Falhou porque a incompetência deles fez falhar. E nós soubemos e eu, por exemplo, passei a ir armado pro Conselho dos 20. Passei a ir sempre com uma pistolazinha.

Havia mais gente armada lá?

Sim, porque nós soubemos que tinha falhado uma tentativa pra nos prenderem, eu digo, se me deixam agarrar a arma...

Mas esse plano pra vos prenderem em Belém.

Em Belém.

Isso era uma ideia do Spínola, de alguma maneira?

Sim, dos spinolistas.

E que é pouco tempo antes do 11 de março.

Isso foi em fevereiro.

Só soube disso depois?

Não, na altura soubemos, logo em seguida. Falhou. E por isso mesmo passei a ir armado. E digo: "Se me quiserem prender".

Como é que soube que isso tinha falhado?

Já não me lembro. Nós tínhamos informações, as informações corriam e, portanto, não havia setores fechados. Bem, a certa altura, nós recebemos os camaradas do Porto, que estavam possuidores de informações sobre o ELP e o MDLP, e vieram aqui a Lisboa. Fizemos uma reunião no dia 7 de março, em casa do Nápolas e Guerra. E eles disseram-nos: "Detectámos lá em cima, nas informações", que eles tinham infiltrados no MDLP, no ELP, "nós detectámos que está preparado um golpe, que vai utilizar uma força da Força Aérea. Não sabemos qual é a base", não se sabe ainda qual é a base Vai atacar o Ralês, não se sabe o dia. Isto é dito no dia 7 de março. E sabemos mais uma coisa. Sabemos que os aviões, os pilotos que irão atacar o Ralês, aceitaram sobrevoar, mas só atiram se forem atacados cá de baixo. Portanto, eles não aceitam atirar cá para baixo sem ser em resposta. E o Viriato pode o Dinis Almeida e diz: "A primeira coisa que fazes se fores atacado, sais com uma força para fora do quartel e ocupas os edifícios que estiverem ao lado, para evitar que haja atiradores, que atirem para os aviões, para que os aviões julguem que estão a ser atacados no quartel". E ele fez isso. Se repararam, ele saiu imediatamente com uma força e ocupou os edifícios. No dia 7, nesse mesmo dia, há uma cena em Setúbal em que a polícia mata dois cidadãos. Dia 7 de setembro.

Num comício do PPD.

Foi num comício do PPD? Esses pormenores eu não sabia.

Numa manifestação.

Eu sei que há uma cegada em Setúbal e são dois cidadãos que são mortos pela PSP. No dia 10, nós fazemos a reunião do Conselho dos 20. Vai lá o ministro da Administração Interna, que era o Costa Braz. Vai lá o general, não me lembro agora o nome dele, uma pessoa com quem eu me dei muito bem, comandante da PSP, discutir como é que era aquela coisa da morte, porque tínhamos os tipos esquerdistas a chatear a polícia, a polícia tem que não sei o quê, o Costa Braz tem que não sei o quê. E nós discutimos no Conselho dos 20, eles apresentaram as justificações que tinham a apresentar e saíram, sem mais quaisquer consequências. E nós discutimos a informação que tínhamos que ia haver o golpe feito por uma base da Força Aérea. E confrontamos o chefe de Estado-Maior da Força Aérea, que era o general Mendes Dias: "Como é que é? Nós temos informação que isso se vai passar. Como é que é?" O general Mendes Dias jurou por todos os santinhos e mais algum, que a Força Aérea não estava metida e não ia fazer golpe nenhum. Jurou. E nós confrontamo-lo. E dissemos: "Vamos avançar com a institucionalização do MFA. Vamos fazer uma proposta para levar à assembleia do MFA e o Conselho de Estado e o governo para fazer a institucionalização do MFA".

Consistia o quê, nessa altura? O que era?

Estava muito no ar. Que órgão é que íamos criar e com que poderes.

Não era claro, ainda.

Não. Saímos dali, de Belém, seriam aí umas 11 da noite, meia-noite, fomos para o meu gabinete na Calçada das Necessidades, que era onde estava a Comissão Coordenadora. E fomos analisar e dizer: "Que proposta é que nós vamos fazer de institucionalização do MFA? Vamos lá pensar nisso, criar um órgão", a assembleia. Isso estava muito no ar ainda. Despedimos às duas da manhã. No dia seguinte, dia 11, eu regresso ao meu gabinete e penso que foi por volta das 11h, eu decidi telefonar ao Dinis Almeida. Saber se está tudo bem. Telefono para o Ralês e digo ao telefonista: "Daqui é o capitão Vasco Lourenço, chama-me aí o capitão Dinis Almeida ao telefone que eu preciso falar com ele". E ouço o telefonista: "Ó meu capitão, agora não posso, andam aqui uns aviões em cima que eu não sei o que se está a passar. Andam aqui uns aviões em cima" e eu: "Pronto, já começou".

Pontaria, timing.

Já começou. Telefonei imediatamente para vários sítios, para os outros conselheiros e para vários sítios. "Atenção, está-se a dar o ataque ao Ralês, já começou, vamos ver como é que é". E o que eu fiz? Primeiro, fui à bomba de gasolina e atestei o carro. Foi a primeira coisa que fiz. A seguir, apanhei dois ou três indivíduos e fomos ao PS e fomos ao PC a dizer: "Mobilizem para o Ralês. Mobilizem, porque isso é um ataque, não sabemos exatamente o que se passa". E depois, fui para o COPCON. Entretanto, passou-se o que se passou. Aquela cena que ficou filmada pelo Adriano Gomes, etc. Passou-se o que se passou.

E no COPCON, quem é que estava?

E eu estou no COPCON, com o Telo, e chega o comandante dos Pára-Quedistas, o major Mensurado, comandante da Força Pára-Quedista. Chegou e diz ao Telo: "Eu assumo a responsabilidade do que se passou Tira os galões de major e vem me entregar para ficar preso. E o Otelo diz assim: "Homem, será, os teus homens precisam mais de ti agora do que nunca. Tu vai para junto dos teus homens, depois havemos de resolver a situação". E o Otelo e eu pegamos nos galões e pusemos de outra vez em cima dos ombros, demos-lhe um abraço. "Epa, vai".

Mas ele não estava, portanto, na conspiração.

Não, ele é o comandante da força que vem atacar o Ralis.

Mas estava ciente da conspiração, do que se passava?

Repare, o que se tinha passado, depois fizemos. O Spino e outros avançaram para os paraquedistas.

Para tanques, não é?

Para tanques. Tinham dois generais da Força Aérea envolvidos, convenceram de que vem aí uma matança da Páscoa, não sei o quê, é preciso não sei quantos. Tal como o Silvestre Martins depois disse ao Dinis de Almeida: "Tenho aqui este panfleto, não sei o quê", e que ele diz: "Mas então, mas é por causa de um panfleto? Ponha a dizer e vamos atacar". E, portanto, o Mensurado está comandante de uma força dos paraquedistas, recebe ordens do comandante, que era o Rafael Durão, vai lá atacar e ele vem com a força atacar. Vem cumprir as ordens que lhe deram, mas sem fazer ideia do que se está a passar.

É isso que eu estava a perguntar, portanto, ele não sabia.

Não. E, portanto, o Mensurado diz isso e com um abraço meu e do Otelo volta para junto dos seus homens. E já agora, conto um episódio, que eu costumo contar, que se passou a seguir com o Mensurado. O Mensurado está preso em Caxias, juntamente com os outros que foram presos, e passado algum tempo, nós nomeamos no Conselho da Revolução um trio, um de cada ramo, para coordenar a investigação que se estava a fazer sobre o 11 de Março. Eu do Exército, o Rosa Coutinho da Marinha e o Costa Neves da Força Aérea. E a certa altura, o Mensurado, a mulher baixa ao hospital, em princípio pra ser operada, e pede pra o deixarem ir visitar a mulher. E vai, pede, e eu estou com o Costa Neves, quando o Costa Neves diz, que é o tipo da Força Aérea: "Eu não tenho autoridade pra autorizar o tipo a ir ao hospital, se o gajo me foge, porque o juiz, a entidade judicial, a seguir chateia-nos, porque o gajo está preso e não sei o quê". E eu digo: "Posso eu resolver a situação?" "Até te agradeço. Mandem lá vir o Mensurado". O Mensurado vai ao meu gabinete, está à frente do Costa Neves, e eu digo: "Como é que é? Dás a palavra de honra, garantes que depois de visitar a tua mulher, que voltas pra prisão?" "Com certeza, eu dou a palavra de honra". "Então, olha, vai ter com a tua mulher, está lá o tempo que for necessário, espero que o problema da doença se resolva e quando acabar apresentas outra vez e vais pra prisão". E ele saiu. "Mas vai lá, dá cá um abraço e agora vai ter com a tua mulher". O Costa Neves olhou pra mim: "Mas o gajo pode desertar". "Então, o problema é dele. Se ele desertar, é ele que fica desertor, quer lá saber agora". O Mensurado, felizmente, resolveu o problema, a mulher resolveu o problema de saúde, voltou, apresentou-se na prisão.

E voltou à prisão.

E depois, ao longo da vida, ele já faleceu, a minha dificuldade era convencê-lo, porque ele estava chateado com o Costa Neves que não o tinha autorizado. E eu dizia: "O Costa Neves não se sentia com força pra fazer o que eu fiz". Como disse, ele não pôs nenhum entrave que ele te autorizasse a ir, mas ele não se sentia com força. Agora, eu achava que tinha força pra isso e pra mais alguma coisa, mandei-te embora. E disse: "Se o gajo desertar, o problema é dele, fica desertor".

Mas diga-me uma coisa, o que acha, portanto, que falhou no 11 de Março? Isto é, ou antes, o que falhou, no sentido, qual foi a razão pela qual o golpe não sucedeu?

Incompetência. Incompetência, quer dizer. Mas ataca-se assim uma unidade. Por exemplo, o Silvestre Martins, que é o capitão que vem comandar a força propriamente dita. O Mensurado é o comandante da força, mas o operacional é o Silvestre Martins, que é aquele que tem o diálogo com o Dinis de Almeida.

Certo.

Silvestre Martins é dois anos mais novo que eu no Liceu de Cassio Branco. Estávamos no mesmo bairro, eu conheço. O Silvestre Martins é um homem, pronto, é o paraquedista, nós os paraquedistas costumamos chamar calhau com olhos. Mas, portanto, é um homem limitado, vinha cumprir a missão dele, mas não vinha imbuído de nenhum... Quem estava na conspiração era o Álvaro Cunhal e os outros marinheiros. Do MDLP e do ELP. Esses que andavam a pôr bombas e a atacar sedes de partidos.

Isso mais tarde, não é? Isso um pouquinho mais tarde, foi.

Não, foi logo a seguir.

Foi logo a seguir.

Foi logo a seguir.

Mas nesta altura, portanto, o problema, segundo acha, era uma parte das pessoas que estavam a servir de operacionais no golpe, não estavam dentro do golpe, quer dizer, não tinham ideia do que estavam a fazer.

Não, o golpe foi improvisado. Se nós repararmos, ao longo do processo todo Os ditos spinolistas e afins, porque o Opingalvan também era spinolista, mas era um tipo claramente de extrema-direita, se eu comparar com o Monge ou com o Bruno. Mas os ditos spinolistas e afins não acertaram uma, em termos militares, agora falo como operacional militar, não acertaram uma. Fizeram tudo em cima do joelho, precipitadamente. Vem aí a matança da Páscoa, não houve matança da Páscoa.

Essa lista da matança da Páscoa, isso foi também uma conspiração, de alguma forma?

Não, a matança da Páscoa, hoje chamavam de fake news.

Inspirada por quem?

A matança da Páscoa é uma lista, que dizem que existe, que é veiculada para aqui pelo serviço de informações franceses, através dos espanhóis. Portanto, é uma conspiração, provavelmente da CIA, ou seja, de quem for, que gera aqui essa situação. Ela aparece e, por isso mesmo, ganha credibilidade junto a alguns, porque eu admito que haja tipos que tenham entrado convencidos que havia mesmo a lista da matança da Páscoa, que nunca existiu, nunca ninguém a viu. Mas eu tenho que admitir que há indivíduos que se envolveram, que estavam mesmo convencidos que a lista existia. Por quê, inclusivamente? Ela é vinda de fora. Agora, como logo no dia 11 de março, eu pessoalmente, depois o Rosa Coutinho, na assembleia dita selvagem, pôs melhores nomes. Mas eu pessoalmente disse assim: "Meus senhores, aqui temos um conspirador que esteve por trás disso". Eu tenho dúvidas se foi a CIA ou se foi o KGB. Um dos dois foi de certeza absoluta, esteve por trás disso.

Tinham interesses muito diferentes.

Não. Depois, é a teoria que grassou. O Rosa Coutinho chamou-lhe o pequeno conspirador, que é o grupo spinolista, e o grande conspirador, que é o tipo que está por trás. Para o Rosa Coutinho, o grande conspirador é a CIA. Para mim, continuo a ter dúvida se é a CIA ou o KGB. Eu estou mais inclinado, face à capacidade de intervenção aqui, que foi a CIA. Mas eu não posso dizer se foi a CIA ou o KGB. Que eles andavam aqui a conspirar, não queriam, acusavam-nos. Por exemplo, quando o argumento para nos prenderem falhou, aquela ação falhada, é que nós não íamos fazer as eleições para a assembleia constituinte. E por isso é que nós forçamos, na assembleia do 11 de março, a dita selvagem, a decisão fundamental, e depois concluída por Costa Gomes, mas defendida por mim e por outros, era, acima de tudo, as eleições para a assembleia constituinte no prazo previsto, que era um ano. Isto esteve marcado para o dia 12 de abril e depois teve que ser um bocadinho adiada, porque não houve capacidade de organização em cima da hora, com aquelas convulsões todas, para organizar para o dia 12. E nós dissemos: "Tem que ser no limite que nós prometemos, que é o espaço de um ano".

Havia alguém que não queria eleições?

A seguir ao 25 de abril?

Sim.

Não, a seguir ao 11 de março, gerou-se essa situação. À esquerda, diziam que o processo revolucionário justificava que não houvesse eleições. À direita, com medo, o Freitas do Amaral declarou publicamente, na altura, que era preciso adiar as eleições porque o povo não estava preparado, não havia condições para isso. Por quê? Porque estavam com medo que o golpe falhado tivesse influência. E, portanto, é o MFA que impõe as eleições e que inclusivamente as organiza. Portanto, essa questão do golpe, de não querer eleições, eles acusavam-nos disso. Nós demonstrámos no terreno que era uma acusação falsa. Demonstrámos depois que éramos pelas eleições. E depois houve quem defendesse o voto em branco, que era o seguinte: para as eleições, houve pressões de muito lado para o MFA se constituir em partido e concorrer às eleições. E eu, passado esse tempo todo, estou absolutamente convicto que se o tivéssemos feito, ganhávamos de longe as eleições. Isso é a minha convicção, porque na altura, o partido, entre aspas, MFA.

Isso foi discutido entre vocês?

Estava acima de tudo. Nós recusamos liminarmente a hipótese de nos constituirmos em partido. Não, senhor. E discutiu-se o voto em branco, o apelo ao voto em branco. Houve quem o defendesse. O Rosa Coutinho defendeu, a Quinta Divisão defendeu, com o argumento de que um voto em branco era um voto no MFA. E, portanto, como o MFA não aceitava concorrer, então vamos votar em branco, que é um voto no MFA. Isso é discutido no Conselho de Revolução. E é o que eu digo É absolutamente criminoso acusar-nos do apelo ao voto em branco, porque as duas vozes que responsabilizavam o Conselho de Revolução, que era o presidente Costa Gomes e o porta-voz, eu próprio, declarámos publicamente não ao voto em branco. E eu lembro-me que a minha intervenção foi: "Votem, acima de tudo, e votem na força que escolherem. Entre a abstenção e o voto em branco, votem em branco". Isto é, o principal é votarem. Se nenhum dos partidos que está a concorrer merecer o vosso voto, votem em branco, mas votem. Portanto, isto se não é um apelo ao voto em branco. Ainda hoje nos acusam porque houve quem apelasse ao voto em branco. A Quinta Divisão e o Rosa Coutinho, e eu penso que o Rosa Coutinho também, fizeram um apelo ao voto em branco, mas o MFA não fez.

Eu digo uma coisa, nessa assembleia chamada selvagem, quer dizer, aquela assembleia do MFA na noite de 11 pra 12.

Não foi nada selvagem. Só foi selvagem por uma coisa, por isso é que não foi convocada de acordo com as normas de convocação na altura da assembleia.

Exato. Estava à espera dessa assembleia? Como é que se organizou a assembleia? Já agora, a questão da gravação.

Era sempre gravado, tudo.

Era quase tudo gravado?

Sim. A maior parte delas desapareceram.

Era quase tudo gravado, mesmo as reuniões do Conselho da Revolução?

Não.

Essas não.

Só as assembleias.

Só as assembleias. Mas eram sempre gravadas.

Sempre gravadas. A certa altura, houve um indivíduo, muito depois do 25 de novembro, o Miguel Lina Simões, que estava no Estado-Maior General, naquilo que tinha sido a Quinta Divisão, e que me disse: "Olha, eu tenho as gravações das assembleias do MFA, estavam lá e mandaram-nas destruir e eu não quis que elas se destruíssem e tenho-as em meu poder e quero trazer". E eu lembro-me quando ele adoeceu e estava no hospital ali ao lado de Linda-a-Velha, acho que em Carnaxide, o Hospital do Coração, eu fui lá visitá-lo e disse: "Ó Germano, acelera lá o dar-me das gravações da assembleia do MFA". Faleceu, não voltei a ver. Contactei a família, não faço ideia se essas gravações já foram destruídas ou não. Depois apareceram algumas, e apareceram essas da assembleia do MFA.

De 11 de março.

Porque o Contreras era um homem que gostava de guardar as coisas e de vez em quando tirava um coiso da cartola e dizia: "Olha, tenho aqui as gravações. Não, encontrei-as agora", não sei o quê. E essa assembleia, como é que ela é convocada? Dá-se o 11 de março e no dia 11, depois, nós reunimos o Conselho dos 20. O Conselho dos 20, não, Comissão Coordenadora, com o presidente da República, estamos em Belém e aparece lá uma pequenina multidão, com o Martins Guerreiro, com o Varela Gomes e não sei quem, a querer reunir com o Conselho dos 20, a querer pressionar. E eu vou lá recebê-los. Fui eu que os fui receber e disse: "Vocês vão pro Centro de Cirurgia Militar", que era como se chamava, "ali pro Instituto de Defesa Nacional, esperem lá que nós vamos lá ter convosco". E eles: "Não, vocês estão a nos enganar". "Eu garanto-vos, vamos lá ter convosco e vamos reunir convosco". E portanto, a assembleia é convocada assim. Por isso é que depois lhe chamam de selvagem. O Costa Gomes vai, portanto, vai o Conselho dos 20 todos, e vamos pra assembleia do MFA, que não tem uma composição igual. Não tem uma composição igual e enfim, há perturbações, aparecem uns tipos armados de espingarda dentro da assembleia. São corridos por mim e por outros. O Dinis Almeida era o Dinis Almeida que levava rapazes armados, nós tivemos um morto. Enfim, isso está tudo depois na discussão da assembleia. Foi difícil, foi complicado, mas foi um processo.

Mas durante a assembleia nunca sentiu que podia perder o controle dos acontecimentos a favor de gente mais radical?

É assim, vamos lá ver, eu posso falar com presunção e aguavem. A questão era: somos capazes ou não de dominar isso? Depois veio na comunicação social que eu terei ameaçado o Varela Gomes para o fazer sentar. Não foi verdade. Apesar de ter havido um conflito grande entre mim e o Varela Gomes e outros, esse conflito em que eu lhe disse que lhe dava, foi no dia seguinte. Noutra assembleia, noutra mini assembleia, que é pra mim, como eu digo nesse livro sobre essa assembleia, eu digo que essa outra assembleia no dia 12, feita numa sala ao lado desse grande anfiteatro, num auditório mais pequeno, não é tão importante, mas foi também bastante importante pro processo. A assembleia teve momentos complicados. Houve quem pedisse, nomeadamente o pessoal do Ralis, alegando que tinha tido um morto, pedisse fuzilamentos. Enfim, tivemos alguns que deram o murro na mesa e conseguimos controlar. E o Costa Gomes teve uma importância grande em tudo isso. Conseguimos controlar a assembleia.

Estava também na mesa o Rosa Coutinho. Qual foi o papel de Rosa Coutinho?

Olha, o Rosa Coutinho fez aquela análise do grande e do pequeno conspirador e defendeu as eleições.

Também defendeu as eleições.

Sim, defendeu. O Rosa Coutinho tinha posições relativamente moderadas. O Varela Gomes e outros tinham, de facto-

Qual foi o foco de embate com o Varela Gomes?

É assim, na assembleia do MFA, nessa dita assembleia selvagem, a certa altura, andamos à volta dos fuzilamentos ou não fuzilamentos. Eu já não me lembro exatamente qual é, entre mim e ele, o foco principal, mas eu sei que a certa altura, o Costa Neves tem uma intervenção e diz assim, e por isso mesmo o Varela Gomes ficou com a fama de ter pedido os fuzilamentos que nunca os pediu. O Costa Neves tem uma intervenção que diz: "Nós aqui estamos a ser pior do que os fascistas. Nos golpes que houve no tempo dos fascistas, nós estamos a ser pior. Senão eu pergunto", vira-se pro coronel Varela Gomes: "Ô coronel Varela Gomes, você está vivo ou está morto?". E o Varela Gomes: "Eu estou vivo". "Pois, se os fascistas fossem como nós, você estava morto e não estava aqui", por causa do golpe de 28. E o Varela Gomes, e é a prova de que não pediu, diz assim: "Mas eu nunca pedi os fuzilamentos, nem peço. Eu não pedi os fuzilamentos, nem peço". Tinha havido quem pedisse. Mas como veio cá pra fora essa troca, o Varela Gomes ainda hoje pra muita gente foi o tipo que pediu os fuzilamentos. Não. O que é que se passa na reunião do dia seguinte? Nós tomamos as decisões que tomamos ali na assembleia, institucionalização do MFA, criar o Conselho da Revolução.

Já agora, a nacionalização da banca, como é que isso?

Isso é a seguir.

Não é nessa assembleia?

Aí admite-se a hipótese, mas isso é a seguir. Nós decidimos a institucionalização, criar o Conselho da Revolução e no dia seguinte, o Conselho dos 20 está reunido, como há Conselho da Revolução, e o Xarais chega junto de mim e diz assim: "Acabei de ser informado que está a ser convocada uma reunião pro Centro de Sociologia Militar, pela Quinta Divisão, pra decidir quem é que vão ser os membros do Conselho da Revolução do Exército. O que está no terreno é que a Quinta Divisão quer nomear os seus membros pro Conselho da Revolução e quer nomear o Varela Gomes, chefe de Estado Maior do Exército, pra substituir o Fabião. Isso só se resolve se você lá for". E eu: "Meus senhores, o Xarais acabou de dizer isto. Eu vou vos dar notícias. Vou pra Calçada das Necessidades". E eu fiz uns telefonemas a dois ou três capitães. "Vão já pra Calçada das Necessidades pra uma reunião assim, assim". Foram mais dois ou três. E eu cheguei lá, e eles estão reunidos lá nesse auditório. "Boa tarde". Está o Varela Gomes e a Quinta Divisão a presidir a reunião.

E é uma reunião do quê? Do MFA?

Ad hoc.

Ad hoc. Reunião ad hoc.

Em que já estavam três ou quatro capitães mandados por mim, que estavam lá, de unidades do BC5, e tenho a impressão que chamei também um do Mafra. Entrei: "Boa noite. Então, o que estão aqui a fazer?" "Estamos aqui a discutir a aprovação de quem é que vai do Exército pro Conselho da Revolução". "Ah, é? Então qual é a proposta que está em cima da mesa?" E eles dão-me uma proposta, eu pego na proposta E começo a ler e digo: "Este frontal, risco. Frontal, risco. Frontal, risco. Frontal, risco". Risquei-os todos, só deixei o Salgueiro Maia, porque os ciprestes tinham o Salgueiro Maia com cereja em cima do bolo. O resto, risco. Veto, que era um termo que eu usava. E diz o Verel Gomes: "Não tens competência pra vetar". "Não tenho, mas veto. Está vetado". Começa a discussão e eu, a certa altura, confesso que fui demasiado duro. O Verel Gomes, aliás, mais tarde no seu livro, disse que eu fui demasiado duro, que levei a discussão pra questão pessoal e não política. E eu, a certa altura, faço uma afirmação naquela discussão toda, em que digo: "Eu estou farto dos revolucionários que perdem todas as revoluções em que se metem e querem estragar a revolução dos outros". O Verel Gomes tinha perdido. E o Verel Gomes: "Eu tenho idade pra ser teu pai". "Pois, mas também tens idade pra ter juízo". E ele avança pra mim, e é aí que eu lhe digo, ponho a mão assim em cima, acho que era do telefone, eu já não sei: "Não faças o que pensas que estás a fazer". Enfim, com isso na cabeça abaixo, sou capaz de ter usado um termo vernáculo, já não me lembro, e resolvo o problema. "Então vou-me embora". "Então vai-te embora". E ele saiu. Meus senhores, vamos lá ver como é que é. Pronto, a comissão coordenadora, na nossa opinião, tem competência pra escolher os membros que vão pro Conselho de Revolução. E, portanto, eu saio dali com o aval. Não consegui convencer o Salgueiro Maia, porque eu tentei que ele fosse falar. "Ah, eu prefiro ficar na minha unidade". Eu: "Pois, mas há quem tenha que ir pegar o touro pelos cornos". De maneira que é muito mais fácil estar na unidade. Mas enfim. E foi assim que essa cena se resolveu.

Mas quando entra nessa reunião, há ali um risco. Podia haver violência armada. Nunca teve essa sensação de que as coisas podiam acabar mesmo mal?

Enfim, era o procedimento. Vamos à luta, nunca recusei isso. É a minha maneira de ser, sempre assim funcionei. Tenho a noção de que fui bastante influente em muita coisa. Outros foram influentes de outra maneira. Porque o que eu costumo frisar é que a ação do MFA foi uma ação coletiva, acima de tudo. Cada um de nós tem a sua função. Eu até por feitio e por maneira de ser, liderei, de facto, o processo, quer pra conspiração, só não estive depois na ação militar concreta, porque estava nos Açores, estive lá e fiz lá a minha parte. E depois, em todo o processo, de facto. Enfim, não preciso de contestar diretamente o que alguns dizem, como o Mons diz, inverdades, mesverdades. E cada um tem a sua leitura, eu também tenho essa noção. Esta é a minha verdade. Agora, cada um tem sua leitura. Eu conto fatos, o que se passou. Agora, o processo a seguir ao 11 de março, que é de facto mais um falhanço rotundo dos pinhoístas, e que provoca o seguinte: e o 11 de março é ainda mais intenso isso do que foi o 28 de setembro. Cada vez que eles tentavam um golpe e falhavam, como falharam todos, davam lugar àquilo que eu digo, o salto qualitativo, que coloco entre aspas, pra esquerda, e portanto acelerava o processo. E o processo, a seguir ao 11 de março, acelerou de tal maneira que, a certa altura, nós tivemos que confrontar parte dos capitães de Abril. Pra quê? Pra cumprir aquilo que nós tínhamos definido, que era o programa do MFA.

Quando é que essa divisão se tornou clara pra si? Isto é, a divisão do grupo dos capitães que tinham estado consigo. Quando é que percebeu que estavam divididos?

Vamos lá ver.

Depois do 11 de março.

Não foi logo a seguir ao 11 de março. Nós tivemos uma ação que foi feita sempre à volta do essencial. Era o que nos unia, e o que nos unia era as eleições livres, a democracia, era a paz. Portanto, resolver o problema da guerra, que esteve sempre na base de tudo. Depois, era uma concepção de uma sociedade mais justa, portanto, mais igual.

Mas ainda sem a ideia de grandes transformações.

Não, a ideia era uma sociedade-

Porque o plano Melo Antunes, o plano econômico-social.

É aprovado por unanimidade.

Pois.

É aprovado.

Mas aí já houve choques entre Melo Antunes e Vasco Gonçalves.

Repare, aí em novembro.

De 74.

De 74, dá-se na quinta divisão Tinha sido eu a nomear o Varela Gomes para ir para lá. Que tinha colocado lá também o Loreto Santos, também por sugestão do Melo Antunes. Dá-se na quinta divisão uma tentativa do Varela Gomes transformar a quinta divisão na comissão coordenadora, ganhar o poder da comissão coordenadora. A quinta divisão era coordenada, respondia à comissão coordenadora. O Xarais, inclusivamente, era o superintendente, digamos assim, e havia um documento, um jornal que era o "Movimento". O senhor não conhece, nós temos aí o "Movimento", que era o jornal do MFA, que era feito pela quinta divisão, mas teoricamente era a comissão coordenadora. E a quinta divisão começou a seguir ao 28 de setembro, nesta linha do dito salto qualitativo, começou a querer avançar mais e a dominar a comissão coordenadora. Dá-se um choque entre o primeiro-ministro e os dois ministros do MFA que estão lá, o Vitor Alves e o Melo Antunes. Começa-se ali a haver alguma divisão de qual o objetivo. E é feito um artigo na quinta divisão, já claramente partidário, e na linha do PCP, é feito um artigo que é feito ao nosso arrepio. E isso provoca uma conversa com o Vitor Alves e com o Melo Antunes. Chegamos à conclusão que tínhamos que fazer força para defender outro tipo de teorias e de andamento. E é aí que se cria a ideia de formar uma equipe para fazer um plano econômico. Econômico e social. O Melo Antunes cria uma equipe com a Maria Luz Pintasilgo, com o Rui Vilar e já não sei com quem mais. Esse plano, entretanto, vai se concretizando. Faz-se uma reunião em Sesimbra, onde está a comissão coordenadora e discute com eles todos. Estivemos lá, temos fotografias disso. E o plano é apresentado. E, contrariamente ao que o PCP defendia na altura, nós avançamos para, não sei se nós aceitávamos nacionalizar a banca até 49%, se era 51%. O próprio PCP defendeu que não havia que nacionalizar a banca em maioria, na altura. O plano é um plano que é aprovado dentro da conjuntura de correlação de forças, não sei o quê. Depois mete-se a questão da universidade sindical, que vem também complicar e radicalizar posições. E o plano Melo Antunes é aprovado por unanimidade na assembleia do MFA. É aprovado. Não é contestado. Tive algum papel nisso, fartei-me de trabalhar para isso, para convencer o pessoal a votar. Ele é apagado, é espezinhado a seguir ao 11 de março. A nacionalização da banca. Logo no dia 15 de março, nós primeiro decidimos a constituição do Conselho de Revolução, que eu acho que só toma posse no dia 18, se não me engano, não me lembro bem. Mas logo no dia 15 de março, aquilo a que podíamos já chamar o Conselho de Revolução, já não era o Conselho dos 20, reuniu. Ainda não estava institucionalizado o Conselho de Revolução, mas reuniu. E reuniu e levou dois especialistas, o Jacinto Nunes, que era o presidente do Banco de Portugal, e o Silva Lopes, participaram na reunião. E começamos a discutir a situação da banca, a situação do país. Eu sei que havia uma corrente que defendia que era bom pensar na nacionalização da banca. E isso é posto à discussão. E a certa altura, não foi o Silva Lopes, acho que foi o Jacinto Nunes, um dos dois, mas acho que foi o Jacinto Nunes, tem a seguinte intervenção: "Meus senhores, pensem se querem nacionalizar ou não a banca. O que eu vos digo é o seguinte: se decidirem nacionalizar, nacionalizem já, porque daqui a oito dias, quando nacionalizarem, nacionalizam paredes". Foi a intervenção dele, mais ou menos assim. E eu tenho logo essa intervenção: "Já?" Como dizem A banca está toda a fugir para o estrangeiro e se vocês não agarram já, daqui a oito dias não têm cá nada, têm paredes. E a banca é nacionalizada, numa altura em que em toda a Europa se defendia a nacionalização da banca, numa altura em que todas as forças defendiam a nacionalização da banca. Se depois andámos como andámos e chegámos ao ponto a que chegámos, isso já é outra coisa. Agora, naquela altura, a nacionalização da banca impôs-se e nós decidimos: "Sim, senhor, vamos nacionalizar a banca", com este apoio técnico, eu acho que foi o Jacinto Nunes, com o apoio claramente do Silva Lopes. Os dois estavam a dizer: "Vocês se quiserem nacionalizar, é já, porque isso está tudo a fugir para o estrangeiro e nós ficamos sem nada".

E a seguir ao 11 de março, ainda há aquela investigação e uma tentativa da parte daqueles setores da quinta divisão, por exemplo, Varella Gomes, para implicar o Partido Socialista no golpe do 11 de março. Acompanhou isso? Viu como é que isso foi?

Muito bem. No dia 13 ou 14 de março, eu lembro-me que nós fizemos uma reunião onde tínhamos a comissão coordenadora com os delegados dos vários partidos pra tentar perceber o que se tinha passado e como é que era. E eu lembro-me que a certa altura, o delegado do PS, eram dois, era o Zé e o Lopes Cardoso. E eles começaram a defender e a empertigar-se que o PS não tinha nada que ver com o 11 de março, com o Spínola, e não sei o quê. E eu lembro-me que pedi um intervalo, chamei à parte os dois elementos do PS e disse assim: "Vocês não brinquem comigo. Vocês sabem que houve uma reunião em Maçambá, do Spínola, com o Mário Soares, com o Manuel Alegre e com mais alguém. Antes do 11 de março. Foram lá, fizeram uma reunião. A última coisa que eu posso aceitar é que agora tentem ilegalizar o PS, mas, por favor, contribuam, não comecem a armar em santos e ingénuos. Deixem conduzir isto", porque a última coisa que eu podia aceitar era, daqui dessa conversa, sairmos à conclusão que tinham que ilegalizar o PS por também ter sido metido no golpe. Mas colaborem. E lá se conseguiu.

Colaborar era o quê? Era dizer o quê? Assumir?

Era não começar a armar os cucos, como eu digo, começar a armar em ingénuo que não tinha nada a ver com isso. Pronto, deixem. Condenem o que se passou ou não condenem.

Mas também não negar que tinham tido contacto.

Porque a radicalização. Uma das pechas que o 25 de Abril teve, na minha opinião, é que o Spínola tinha uma ligação muito forte ao Mário Soares, antes do 25 de Abril. Por quê? Porque o José Manuel Barroso era capitão na Guiné, estava ligado muito ao Spínola e fez a ligação com o tio, que era o Mário Soares, que estava em Paris. E quando saiu o "Portugal e o Futuro", o José Manuel Barroso mandou o livro. Não, quando saiu o "Amordaçado", o livro do Mário Soares. A versão em francês.

Em 1972.

Quando saiu, o José Manuel Barroso levou um exemplar ao Spínola. E quando saiu depois o "Portugal e o Futuro", levou um exemplar ao Mário Soares. Portanto, o PS olhou, nunca percebeu, e eu tive grandes discussões com ele ao longo do tempo, nunca percebeu que o Spínola e os spinolistas não tinham nada que ver com o socialismo ou com a social-democracia, que era um projeto de poder pessoal, de Bonaparte, da democracia musculada, ou conte baste, como eu repito. E eu a certa altura tive alguma discussão com eles em que dizia assim: "Oiça, nós, capitães de Abril, somos muito mais civilistas do que vocês". Eu tive algumas discussões com o Mário Soares a dizer: "Mas você acha que esse tipo é que representa?". Que se refletiu em muita coisa. Quando, por exemplo, o Mário Soares é eleito presidente da República, chegou-me a informação de que ia nomear o Rocha Vieira pra chefe da Casa Militar. E eu mandei dizer, se nomear o Rocha Vieira chefe da sua Casa Militar, eu publicamente corto as relações pessoais consigo. E ele nomeou o Rocha Vieira e aconteceu que ele ainda não tinha tomado posse Morreu o Teófilo Carvalho Santos, que era presidente da Assembleia, e o velório foi no Largo do Rato. Eu fui ao velório e chega o Mário Soares, cumprimentamos. Achei piada porque havia umas senhoras que queriam cumprimentar à força o senhor presidente, que ainda não tinha tomado posse. O Mário Soares, a certa altura, com o feitio dele: "Não me chateie, não está a ver que eu estou a falar aqui com o Vasco Lourenço? Não me chateie!". "Tá bom". E o Mário Soares diz: "Eu fiz-lhe a vontade. Eu não nomeei o Rocha Vieira chefe da Casa Militar, fiz-lhe a vontade". Eu disse: "Tá bem. O que nomeou é um bocadinho melhor, mas também não é nada especial". E o Mário Soares diz-me assim: "Mas eu tenho militares de Abril na minha Casa Militar". E eu olhei pra ele e digo assim: "Mário, você acha que se me disserem: 'Epá, dê-me lá um exemplo de um comunista', eu possa dizer Mário Soares?" E ele diz: "Não, maneira nenhuma. Eu já fui comunista, mas já não sou". Pois, os homens que você tem na Casa Militar já foram militares de Abril, mas já não são. No dia 26 já estavam arrependidos e já estavam a conspirar contra o 25 de Abril, que era o Bruno, era o Monge. O Partido Socialista e o Mário Soares, por causa dessa ligação ao Spínola, teve sempre muita dificuldade em perceber que o núcleo fundamental do MFA, o núcleo duro do MFA, era aquilo que depois se veio a consubstanciar no grupo dos Nove. Ele teve sempre dificuldade, e isso criou algumas dificuldades em todo o processo.

Acabamos aqui a segunda parte da conversa com o coronel Vasco Lourenço. Voltamos para a semana para falar então do 25 de novembro de 1975.

Até para a semana.