Vamos começar isto por nos apresentar. Acho que é o melhor. Portanto, Tomás, começa tu.

Olá, eu sou o Tomás Toscano, sou cozinheiro de formação, embora a vida tenha dado umas voltas e eu agora trabalho com fotografia e vídeo.

Portanto, já não cozinhas?

Quer dizer, profissionalmente não. Agora em casa não tenho outra-

Profissionalmente não, mas gostas

...e não tenho outra hipótese.

E é uma paixão, e é isso também que nos une aqui.

É uma grande paixão.

Eu sou o Pedro Gonçalves, eu sou jornalista, não sou cozinheiro de formação, mas gosto de cozinhar. E sou amigo aqui do Tomás e falamos muito de cozinha e falamos de como a cozinha é um espaço de partilha e de descoberta.

E de como tu és tão organizadinho a cozinhar.

E como sou organizadinho a cozinhar e tu és mais um criativo da cozinha, mas também tens uma segurança que eu não tenho. E, portanto, isso ajuda. Só que decidimos fazer aqui este podcast. Já agora, explica lá o que é o "Adivinha Quem Vem Jantar?".

O "Adivinha Quem Vem Jantar?" é um podcast precisamente para quem, como nós, acredita que o mundo pode explicar-se na cozinha, que a mesa é o maior palco de partilha que existe. Na mesa acontece tudo, pode acontecer tudo.

E o que nós queremos é todas as semanas ter aqui vários temas, vários assuntos, vários convidados. Curiosamente, os primeiros convidados que vamos ter neste primeiro episódio são pessoas que são a prova viva disso que falávamos, de que o mundo se pode explicar na cozinha.

E é mesmo o mundo, porque eles passaram um ano a viajar por 23 países e quatro continentes.

E fizeram isso e viveram em casa de famílias e partilharam a mesa com elas e receberam e ofereceram receitas, técnicas e segredos e, naturalmente, têm muitas histórias para nos contar.

A Maria, que é jornalista, escritora, e o Kiko, que é um dos mais conhecidos chefs portugueses e já cozinhava nesta viagem que fizeram há 16 anos, acho eu.

Isso mesmo. E já chegaram. Vamos lá então abrir a porta à Maria e ao Kiko Martins. Olá, bem-vindos.

Em todos os episódios deste podcast, recebemos convidados para jantarem conosco, para passarmos assim um bom momento à mesa, mas somos um bocadinho latosos e por isso pedimos para serem os convidados a trazer o prato. E por isso a primeira pergunta que vos faço é: o que trouxeram para jantar?

Eu trouxe massa folhada, garantidamente, que é um dos meus ingredientes preferidos. O resto, o chef Kiko é que costuma resolver, portanto ele que se safe agora. Eu dou-lhe a massa folhada.

A massa folhada.

Que resolve muitos problemas.

Exatamente.

Ouvir a minha mulher tratar-me por chef Kiko é quase como ouvir a minha mãe tratar-me por Francisco, que são nomes que eu já não ouço habitualmente. Quando me perguntam qual é a última refeição da minha vida, eu digo sempre que seria regada a champanhe e a muito marisco. Por isso, como isto é um momento especial, diria que aquilo que trouxe são os mariscos e os peixes portugueses, que é das coisas que eu mais gosto.

E como é que isso se vai incorporar na massa folhada?

Na massa folhada dá para incorporar tudo.

Faz um Wellington. É sempre a dar.

Um Wellington pregado, por exemplo, com crosta de camarão e um crepe de espinafres, depois com molho de enguia fumada. Acho que é uma coisa bastante apetitosa para almoço ou para jantar.

Parece-me que lindamente estão aprovados, também não íamos dizer mal disso.

O que seria?

Exatamente. Vocês hoje vêm aqui os dois falar de uma experiência que na verdade dá corpo àquilo que nós acreditamos aqui neste podcast, que é que a mesa é um espaço de partilha. Fizeram uma grande viagem, 23 países, quatro continentes, a comer o mundo. Como é que isto tudo vos passou pela cabeça? O que vocês estavam a fazer quando de repente esta ideia ganhou forma?

Não sei onde é que nós nos metemos. Não, estou a brincar. Nós pensámos nisto de uma maneira muito ingénua. Acho que se fosse hoje, seria uma coisa completamente diferente, mas na altura, nós estávamos fora de Portugal a fazer um ano de missão em Moçambique e queríamos continuar fora de Portugal e começámos um bocadinho a perceber como é que poderíamos fazer isso. E sempre tivemos a paixão por viajar e, portanto, começámos um bocadinho a juntar os nossos percursos, as nossas histórias.

Estavam em missão e essa ideia de ficar mais tempo fora de Portugal surgiu quando estavam lá ou já antes de irem já sabiam que iam e não ia ser só o tempo da missão?

Sim, eu acho que nós queríamos passar algum tempo fora de Portugal. Nesse caso, seria em missão. Depois percebemos que não teria continuidade, porque era um projeto que poderia ter tido continuidade, mas não teve. E naturalmente, somos os dois apaixonados por viajar e foi fácil, e bom também, porque quer dizer, juntar comida e escrita não é uma coisa necessariamente difícil. E somos os dois bastante aventureiros e, portanto, acho que surgiu um bocadinho daí, da vontade de começarmos a nossa família, porque éramos recém-casados, num projeto fora, um bocadinho a pôr-nos à prova.

Nós definimos basicamente que íamos estar no mínimo dois anos fora de Portugal. E fizemos este projeto como missionários com os Leigos para o Desenvolvimento, que fomos abrir uma missão, abrir e perceber se ela podia ter futuro e continuidade. E ao final de um ano percebemos que se calhar era melhor adiar este início de missão mais uns anos. E por isso, como fizemos aquele ano de missão, ainda tínhamos validade para continuar fora de Portugal. E a verdade é queQuando se vive numa cidade como nós estávamos e a fazer o que nós estávamos, vivíamos na cidade da Beira, em Moçambique, a Maria trabalhava em pequenas escolinhas que havia em pequenos bairros, ali na zona de Matacuane, na Beira. Eu estava como responsável de um centro numa paróquia, mas tínhamos acima de tudo tempo, que é uma coisa que escasseia no nosso mundo hoje em dia. E como tínhamos muito tempo, começamos a pensar: o que nós poderíamos fazer mais um ano? Como a Maria disse, nós somos apaixonados por comer e por viajar e começamos a construir este projeto, de como é que se viaja à volta do mundo gastando o mínimo possível de dinheiro, encontrando patrocinadores para pagar a viagem. Alguns mecenas que nos queiram patrocinar. E lá montamos este projeto, Comer o Mundo, que passava por estar em mais de 20 países, viver em casas de famílias, não era só para poupar o dinheiro do alojamento, mas para acima de tudo conhecer as famílias e perceber aquilo que elas comiam e mais do que isso, como é que elas se comportavam à volta de uma mesa. E felizmente, somos aventureiros, eu sou um pouquinho desorganizado, mas a Maria é uma pessoa muito metódica e organizada e escreve muito bem, e por isso começou a esculpir este projeto em papel. A verdade é que conseguimos os patrocinadores para fazer isto. Escrevemos durante um ano. Escrevemos, quer dizer, eu digo esta palavra no plural, mas eu era aquele CEO chato que mete pressão, mas quem escrevia era a Maria. Eu sou sempre esta coisa de andar em cima, a picar miolos, a cobrar, mas depois não sei escrever. Quer dizer, não posso dizer esta frase muito alto, senão ainda nos ouvem. Hoje em dia escrevo bem, porque tenho um grande amigo, que é o ChatGPT, que corrige os meus textos todos e escreve de uma forma superpomposa e altera os tons das frases. E encontramos um patrocinador. Escrevemos para a revista Única, quando ainda se chamava Única, no Expresso, mais uns patrocinadores que nos pagaram. E pronto, mochilas às costas, muito boa vontade e o caminho vai se fazendo. Por mais que tínhamos traçado um plano, o caminho foi se construindo à medida que a viagem foi se desenrolando. Sei lá, ainda hoje, passado já quantos anos? 15, 16? 16 anos de termos voltado, eu ainda não me sinto protagonista desta aventura. Pode parecer um bocado estranho, mas eu estou a olhar pro livro que escrevemos, outra vez, no plural, e olho para estas fotografias e para estas caras das pessoas todas. Lembro-me todas delas, das pessoas que estão ali. Lembro-me das fotografias, essa sim, fui eu que tirei. Mas é difícil porque não me vejo como protagonista dessa história. É uma coisa um bocado estranha.

Em que sentido?

Não sei, é aquela coisa de fomos tão abençoados e tivemos tanta sorte. Quando sucede uma coisa tão fixe na vida, é que parece que não é nossa, parece que não fomos nós que a construímos.

Mesmo havendo aqui uma prova concreta.

Mesmo havendo aqui uma prova.

As pessoas que estão a ouvir e não estão a ver a capa, o livro tem fotografias vossas.

É uma experiência surreal.

É uma coisa um bocado estranha, mas nós só valorizamos coisas quando nós as perdemos. Eu digo sempre: "Eu não me divirto nada nos meus restaurantes". Não me divirto nada, porque estou sempre em tensão, ansioso, preocupado, controlar e garantir que as coisas correm bem. No caso, por exemplo, durante a pandemia, eu fechei um restaurante, que era o Asiático, que ficava ali na Rua da Rosa. E eu às vezes vejo fotografias e digo assim: "Épa, isto era mesmo bonito". Mas é hoje que já não tenho. Quando eu tinha, nem me apercebia.

O Asiático era aquele que tinha uma árvore no meio.

Era, exatamente, lá atrás, na parte da esplanada. E por isso, ainda mais a viagem, tem esta beleza. E nós, às vezes, precisamos dessas provas físicas. Olhe, realmente, eu fiz parte desta história, ou fizemos parte desta história os dois, e estivemos realmente lá. Mas como foi uma coisa que tivemos tanta sorte. Olhar para este livro e imaginar, tivemos cinco dias numa família em Fukuoka, no Japão. Estou a ver ali as caras. Estivemos em tantos lugares lindos no mundo, com tantas pessoas incríveis no mundo, que partilharam tantos segredos e tantas coisas íntimas, que nós nos sentimos: "Fomos mesmo nós que vivemos isto?" Porque o projeto contado parece um sonho de dois teenagers, de meter uma mochila, uma câmera e bora viajar pelo mundo, tipo Gonçalo Cadilhe, mas em formato casal e com o mote da comida, porque ele é cozinheiro e ela é escritora e isto fica giro. Mas foi mesmo único, é uma experiência superrica.

Não duvido.

E vocês estavam a dizer que ficavam a dormir em casas de famílias, para ter mesmo a experiência 100%. E como é que era essa logística? Como é que vocês encontravam famílias? Como é que davam a conhecer o vosso projeto? Como é que era a logística disto?

Eu acho que é importante reforçar esta ideia que o Kiko falava e que vem um bocadinho relacionada com o que estás a dizer.

Já não é chefe Kiko.

Não, há bocado eu estava a brincar com o chefe Kiko resolve, enfim. Porque eu acho que o princípio desta viagem sempre foram as pessoas e as famílias. Eu acho que a comida e a escrita são depois o que sustenta, mas eu acho que nós o que quisemos sempre foi ir à procura também de pessoas e de perceber, sobretudo, como é que elas viviam. E é verdade que o mundo é muito grande, por mais que nós achemos que é quase impossível chegar. A verdade é que à distância é muito fácil chegarmos a pessoas.Nada mais fácil do que pegarmos no nosso círculo de amigos e perceber quem é que conhecia quem. E bem ou mal, a maior parte dos contactos, na verdade, surgiram assim. Surgiram de alguém que tinha feito um MBA no Dubai e que tinha conhecido uma miúda japonesa. Outros foi na base da lata, mesmo, entrar e ir à procura. Eu lembro-me que nós, por exemplo, montámos este projeto quando estávamos na Cidade da Guiné, como o Kiko explicou, e precisávamos de o testar. Nós tínhamos a ideia de irmos para os países, vamos estar com famílias. Em teoria funciona, na prática ninguém sabe. E portanto, decidimos um bocadinho antes, antes de começar a tentar fazer contactos com patrocinadores ou com pessoas que pudessem ajudar-nos a pagar a viagem, decidimos testar o projeto e fomos para a Tanzânia. Sim, para a Tanzânia, para Zanzibar. Não, fomos à Tanzânia.

Dizes, tens aqui o livro.

Tanzânia. Não, fomos à Tanzânia. Acho que até aparece.

Aparece na área de Salvador.

E basicamente no hotel metemos conversa com o recepcionista e dissemos: "Olha, nós viemos aqui, queremos fazer isto, não sei o quê. Por acaso conhece alguém com quem nós pudéssemos?" E ele diz: "Há uma colega minha que eu tenho a certeza que adorava receber-vos, porque ela adora cozinhar, não sei o quê." E apareceu assim. O que não apareceu por contactos diretos de pessoas que conhecêssemos, que conheciam alguém e por sua vez, alguém que conhecia alguém, aconteceram assim, que foi fazer pesquisa, como hoje em dia. Fazer pesquisa, ir à procura, nomes, não sei o quê, e começar a tentar mandar e-mails, ligar. Claro que há que perceber que foi numa altura muito diferente. Eu às vezes fico a pensar o que é que teria sido esta viagem no mundo de hoje, em que tudo é online, tudo é postado automaticamente. Nós estávamos num registo completamente diferente. Nós enviávamos os nossos conteúdos e as nossas coisas por correio em disco externo, ou seja, parece do século passado. Parece aquela história de: "Eu falava ao telefone fixo". Mas é verdade. E ao mesmo tempo, eu penso muitas vezes nisto, que é como é que seria esta viagem e se ela teria sido tão marcante como ela foi, se tivesse sido hoje em dia. Eu acho que teria sido muito diferente. Eu não me imagino a fazer isto hoje, com este imediatismo, esta necessidade de postar. Hoje em dia vamos a todo o lado sem precisar de sair do sofá. E naquela altura não era assim. E portanto, de alguma maneira, nós conseguimos ter uma parte pública desta viagem e uma parte privada, que só nós é que vivemos, porque não precisávamos estar constantemente agarrados a um telefone. Mas pronto, surgiu um bocadinho assim de amigo chama amigo e chama o conhecido.

E fizemos um blog também. Não sei se os blogs continuam a existir.

Tínhamos um site onde tínhamos um mapa interativo, íamos atualizando o mapa. Aliás, o mapa que aparece no livro, com os grafinhos todos espetados. Tínhamos um mapa interativo que íamos atualizando à medida que passávamos pelos países e as pessoas podiam ir ao site e ver.

E nessa experiência de viver, porque no fundo é o que vocês também têm chamado aqui a atenção, é que não tinha a ver só com a gastronomia ou com a escrita, tinha a ver com as pessoas. Houve algum momento em que estivessem sentados à mesa a partilhar uma refeição, a ouvir histórias, a ouvir segredos de como se cozinha este prato ou da importância de um ingrediente ou qualquer coisa, e que vocês tenham sentido: "É isto, é exatamente isto, é precisamente por isto que nós viemos fazer esta viagem."

Não sei. Acho que ter assim esse grito de Ipiranga, mas ter assim essa iluminação, não sei se alguma vez surgiu, mas surgiram tantas e tantas vezes, tantos momentos especiais. Coisas muito únicas. É quase ingrato contar um e não contar 50. Mas houve momentos mesmo especiais e depois perceber como é que cada um vê e vive a mesa. Como é que cada país, ainda agora estávamos a falar que eu estava baralhado com o Malawi e com a Tanzânia, e estávamos com esta família em Zanzibar. Era uma família muito humilde, não tinha mesa, não tinha cadeira, sala de jantar, era mesmo terra batida. E lembro-me que ela nos serve, põe um tapete no chão, mete os alimentos no chão e depois sai da sala. Ou seja, a maneira dela nos receber em casa foi pôr os alimentos e desaparecer. Ela não queria estar sentada conosco a comer. Nós fizemos, depois eu levantei-me, fui chamá-la à cozinha, disse para ela vir para dentro de casa, porque a cozinha era no exterior. E ela estava a fazer uma coisa com quiabo e depois farinha, que é sempre a base da alimentação em muitos povos africanos, seja hachis, seja qualquer outra coisa. E depois ela volta para dentro, senta-se conosco e comemos com as mãos e com um prato. Ou outra história, por exemplo, agora que está a propósito do Estreito de Ormuz, muito ali próximo, no Oman. Por exemplo, estávamos em casa de uma família e nós nunca chegamos a ver as mulheres. Mas a maneira de elas nos acarinharem era deixavam à porta do nosso quarto bandejas de manhã com imensos doces, com aqueles doces carregados de açúcar, típicos do Médio Oriente. As baclavas e estas massas todas feitas com massa kataif, com massa filo. Isso era absolutamente lindo. Acordar de manhã e ter ali, e nós nunca chegamos a ver os olhos de uma senhora ao longe, mas mesmo assim os maridos sempre com alguma distância. Mas é difícil nomear ou escolher um momento.

Eu posso nomear um?

Claro.

Não, porque eu lembro-me de um muito específico, que foi no NepalNós chegamos a uma família nepalesa. Na verdade, ele era guia de trekkings e tinha sido uma amiga nossa que tinha vivido no Nepal e arranjou-nos este contacto. E foi muito engraçado, porque nós chegamos ao Nepal, eu tinha o número de telefone dele, liguei para o telemóvel e ele assim: "Ok, sim, vamos nos encontrar, mas vamos jantar." E marcou um jantar conosco. E nós fomos jantar com ele a um restaurante, primeiro. E foi muito engraçado, porque no fim da conversa, ele diz-me assim: "Agora, se calhar, podemos combinar em minha casa, porque eu queria vos conhecer primeiro, antes de vos pôr dentro de nossa casa." E lembro-me das memórias que eu mais tenho de estar à mesa com uma família, porque era com tradições completamente diferentes. Tudo em bandejas, um pouquinho à imagem da Índia, aquelas bandejas de ferro em que eles têm o achar e depois tem a batata e tem uma série de coisas, tudo a comer com a mão. Mas nós fomos literalmente para dentro de casa dele, cozinhar com eles, sentarmos com a mãe, com a mulher, os filhos. Depois estivemos à tarde a tocar citar e cantar. Depois chegamos a Portugal, pouco tempo depois houve um terramoto lá em Katmandu, portanto não faço ideia se eles foram prejudicados ou não. Mas lembro-me especificamente agora olhando para trás, entre tantos outros, e claro que haverá outros, mas este vem-me à memória, porque é de facto aquilo que nós queríamos. Nós queríamos estar com uma família, dentro da cultura deles, adaptando-nos nós à cultura deles. Mas, na verdade, eu acho que aquilo que se sobressaiu mais da viagem inteira é que por muitas diferenças que nós tenhamos, na essência, eu acho que nós somos todos iguais. Nós todos queremos a mesma coisa, queremos ser amados, queremos ser vistos e queremos ser cuidados. E mesmo que isso implique, neste caso, vir trazer doces e não aparecer. Mas ali era diferente. Eles falavam um inglês macarrónico, que ele se calhar era o que falava melhor, mas estivemos verdadeiramente em família e foi muito engraçado. Houve realmente uma comunhão grande e estávamos à vontade. E esta coisa de ele abrir a porta de casa, e esta desconfiança que é normal, eu não te conheço de lado nenhum, não vou abrir a porta da minha casa. Por isso, conhecer, perceber qual é que é a energia, perceber se há verdade, se não há. Esse almoço é um almoço que me ficou para sempre na memória. É uma família de que eu me lembro muito.

Isto que a Emanuela está a dizer é mesmo giro, porque nós tínhamos algum medo de alguma renitência do que nos poderia acontecer. Quem é que nos poderia aparecer à frente, casa de família. Também passamos por cidades fantásticas, mas andamos muito em lugares mais inóspitos. E o giro é que mesmo nesses lugares, não vale a pena preconizá-los, cidades da África, países, cidades perdidas, as pessoas também tinham o mesmo sentimento para conosco. As pessoas também: "Quem são estes dois malucos, que apesar de pequeninos e baixinhos e com ar angelical, o que querem de nós?" E por isso era giro isso. Eu lembro de outro momento agora, nós fomos recebidos em Fukuoka, no sul do Japão, por uma família espetacular, uma família de japoneses. E o Japão é assim daqueles países que eu tenho sempre como meca civilizacional. Eles têm um trato incrível e é sempre uma escola enorme de sensibilidade. E nós estávamos em casa dessa família, com todo o rigor e os trâmites e a dormir naqueles tatames, naquela forma de ver a japonesa. E Fukuoka é no sul do Japão, é uma cidade bastante diferente daquele lado meio vibrante de Tóquio, Osaka e até mesmo Kyoto. E o pai era uma pessoa mais fria e eu lembro do pai me dizer no primeiro dia a seguinte frase, que é: "Do you drink?" E eu disse: "Yes, I drink." "Ok, so we drink in three days." E eu fiquei com aquela coisa de: "We drink in three days?" Isto vai ser duro. Daqui a três dias tenho que estar preparado, fazer flexões para me habituar. E passados três dias, o pai senta-se à mesa comigo, e aquilo era altamente cerimonial. Veio o saquê e manda um shot de saquê. Passado dois minutos, vem outro shot de saquê. E era aquele lado cerimonial de beber. Nós marcamos aquela hora e aquele dia para beber álcool. É uma coisa engraçada. E agora, não querendo ser extensivo, mas eu lembro que depois nessa família, eu disse que queria cozinhar para eles, que era uma coisa que nós tentávamos sempre fazer, sempre que possível. Eu tentava cozinhar sempre coisas que fossem muito fora para eles. Ou seja, os japoneses ao pequeno-almoço não comem uma torrada com manteiga. Por isso, o que eu decidi fazer? Decidi fazer uma açorda em pão. Por isso eu fui lá ao supermercado, encontrei uma garrafa de Mateus Rosé, que é uma coisa fantástica que se encontra pelo mundo e é um vinho ótimo. E fiz um pão, abri um pão grande e fiz uma açorda de camarão, com marisco, e servi aquilo a essa família. E eles acharam aquilo estupendo. Pão em papa com camarão, mas pus um bocadinho de dashi para ter ali um sabor deles, umas algas, e eles acharam aquilo uma coisa mesmo engraçada. Tal como nós sentíamos a comer picles e arroz avinagrado ao pequeno-almoço.

Mas tentavas isso, de lhes cozinhar coisas com ingredientes portugueses, com sabores portugueses?

Sempre que possível, sim. Nem sempre era possível. Às vezes era difícil estares perdido no meio do Malawi ou num lugar mais difícil de arranjar esses ingredientes, mas tentava sempre cozinhar, tentar sempre partilhar um pouquinho daquilo que nós também temos cá.

Deve ter sido esse o momento em que eles disseram: "É por isso que nós acolhemos vocês." Eles hoje falam disso provavelmente em Fukuoka.

É possível. Sobretudo na noite de saquês.

Não sei como é que essa noite acabou, mas já vamos falar disso na segunda parte, quando regressarmos.

Estamos de regresso à conversa com a Maria e o Kiko Martins, que tiveram o privilégio de comer o mundo numa viagem por 23 países, que demorou bem mais de um ano. Já foi há muito tempo, mas há aqui muitas memórias para partilhar, porque é também para isso que as mesas servem, para partilhar experiências. Kiko, tu falavas dessa experiência de beber no Japão. Como é que acabou essa noite?

Acabou bem. Eu não me lembro como é que se chama o jogo, mas estávamos já vestidos de quimono no final, a saltar em cima de uma coisa retangular e as imagens apareciam na televisão. Não sei como é que se chama esse jogo.

Era Wii. Acho que era o Wii.

Era Wii. Era um campeonato de tênis, mas nós saltávamos e jogávamos. Acabou bem.

Foi bom, foi uma boa experiência.

De quimono.

Mais uma coisa que acontece no mundo inteiro. O que é curioso da vossa experiência é que andaram por sítios remotos e sítios muito diferentes daqueles a que estavam habituados, a que nós estamos habituados, mas onde tiveram um dos maiores choques culturais foi quando regressaram à Europa. O que aconteceu nessa parte?

Eu acho que nós ficamos um bocadinho menos tolerantes quando voltamos a casa. Ou seja, no sentido de nós aceitarmos coisas quando vemos em países subdesenvolvidos. E depois dizemos: "Ah, mas isto em Portugal é impossível acontecer." E de repente, quando chegamos a uma pastelaria ou a um restaurante e ficamos 20 minutos à espera que nos venham atender, dizemos: "Como é que isto é possível?" Eu até aceito isto se estiver na Namíbia perdido num café, agora aqui não, não aceito isto. E por isso há um lado de voltar outra vez àquilo que nós temos. E a tolerância é algo que se cultiva, não é algo que se programe de um momento para o outro, mas acho que é algo que se cultiva. Eu lembro-me de um professor que estava em Moçambique nos dizer isso. Era o Américo, era o nome dele. Ele dizia-nos: "Quando tu voltares a Portugal e alguma coisa não correr bem, aí vais ficar mesmo chateado." E é giro isso. E depois há o outro lado, que é quando se viaja muito e se conhece muita coisa, também se fica um bocado confuso. Ou seja, é difícil, porque a ignorância traz alguma paz e o conhecimento não traz paz nenhuma. Ou seja, até em termos de cozinha, aquela coisa de: "Se eu só tivesse saído de Portugal, eu sei sempre como é que começo o meu refogado. Azeite, alho, cebola e siga por aí." Quando se conhece o mundo, já não sei como é que começo o meu refogado. Se é com óleo, se é com gengibre, se é com azeite de palma, se é com óleo de coco, se é com manteiga, se é um misto de manteiga e óleo. Como é que começo o meu refogado? Como é que eu cozinho? Quando se conhece tantas coisas, isto fica um bocado esquizofrénico. É difícil. E a cozinha é a antítese da esquizofrenia, a antítese tem que ser o caminho da simplicidade. E encontrar isso tem sido a história da minha vida, porque nós chegamos da viagem há 16 anos e é difícil isto. Quanto mais se conhece, quanto mais coisas se vê, mais difícil se é cozinhar e viver, talvez.

E sendo que, no teu caso, quem conhece os restaurantes que foste abrindo, nota-se um bocadinho isso.

Sim, os restaurantes que eu fui abrindo são bengalas para me ser mais fácil.

E alguns casos, misturas de geografias.

Sim, mas eu sei que, por exemplo, na Cevichería vou fazer cozinha mais ligada à América do Sul e mais ligada a coisas mais frescas, ao Mediterrâneo, que no Talho mais carne. No Boteco mais Brasil. Isso é uma coisa que me ajuda a organizar. Agora, se eu tiver liberdade extrema, é mais difícil. Se me disserem assim: "Olha, abra um restaurante."

O que é a tua cozinha?

Pois, é difícil.

Difícil de definir.

Sim, é uma cozinha difícil.

Maria.

Mas é boa.

É boa. Maria, tu és jornalista, escritora, trabalhas com as palavras, mais do que com ingredientes e com tachos e panelas. É verdade.

Não sei se em casa te aventuras.

Não, quer dizer, nada digno de registo.

E para quem escreve, imagino que esta experiência seja uma fonte constante de estímulos. O que trouxeste desta viagem que ainda não passaste para o papel?

Boa pergunta, Tomás.

Caramba, Tomás, agora apanhaste-me aqui na curva. O que eu ainda não passei para o papel? É assim, eu acho que a viagem propriamente dita, eu passei para o papel, está nesse livro. Talvez ainda não tenha passado para o papel e nunca venha a passar, necessariamente, algumas coisas que fui aprendendo e mudanças que tive dentro de mim. Acho que espaço, muitas vezes na relação com os outros, na maneira como lido com os meus filhos, na maneira como olho para o mundo, na tolerância que tenho. Mas eu não sinto, necessariamente, a obrigação de ter de passar alguma coisa mais desta viagem para o papel. Há uma coisa engraçada, pensando nisso. Eu, se calhar, quando há uns anos fui convidada para ir à escola dos meus filhos fazer uma apresentação sobre este livro, acabei por descobrir uma série de coisas que ainda não tinham aparecido quando preparei essa apresentação. E é engraçado perceber como isto, mais do que uma viagem ou mais do que palavras, na verdade, nós costumamos dizer que foi o nosso MBA pessoal e que carregamos o nosso GPS com isto. E eu acho que mais do que palavras, esta viagem trouxe uma série de skills pessoais e emocionais, que eu ponho ao serviço das pessoas que tenho à minha volta e dos meus filhos. Acho que é mais isso.

Sim, há bocado falavas que há uma dimensão da viagem que também foi só vossa.

Claro, sim, inevitavelmente. E ainda bem.

Uma fase da vida muito específica.

Sim.

São coisas mais para ser vividas do que propriamente traduzidas em palavras.

Sim.

E em termos de cozinha, falávamos há pouco da dificuldade que é agora decidir como é que começa o meu refogado. Houve aprendizagens, novidades e coisas novas, mas olhando para aquilo que é a cozinha, a forma como se cozinha em Portugal, houve ali alguma coisa que tu, por exemplo, Kiko, olhaste e disseste: "Isto, de facto, é um tesouro que nós temos aqui e que eu nunca tinha dado suficientemente valor." E houve outras coisas em que disseste: "Isto não faz sentido, por que nós temos isto na nossa cultura, esta forma de fazer as coisas, quando assim é muito melhor?" Isso acontece ou não?

Eu acho que aquilo que eu senti e que ainda sinto, e isto acho que é um bocado genérico para tudo em Portugal, é a sorte que nós temos de ter aquilo que nós temos. Não só a nível de país, de viver num país com- lá tivemos três meses de chuva, mas com bom tempo, com segurança, com gente que no geral não se agride na rua, com pessoas bem-educadas, um país altamente desenvolvido em muitos pontos. Claro que tem muitos pontos negativos, não vamos falar sobre eles, mas é uma bênção vivermos aqui. E termos nascido neste mundo tão seguro, tão equilibrado, com todos os defeitos, com todos os problemas, não vou dar paninhos quentes a Portugal. E em termos de cozinha, aquilo que eu sinto é, sem dúvida, a qualidade da matéria-prima. Eu acho que se eu sair para nadar em qualquer zona, aquilo que eu começo a encontrar no mar português é uma coisa única. Não sei se existe alguma coisa equiparável com aquilo que nós temos de variedade de produtos marítimos. Não existe. Posso olhar para o Chile, posso olhar para país em que tenha água fria, um declive de costa muito grande, que tenha variedade de espécies, mas aquilo que nós temos em Portugal é único, é raro. Não há uma costa como a nossa, com a variedade de peixes, de mariscos, de cefalópodes. Não existe. Agora, dizer assim: "A gastronomia portuguesa, eu percebi que fazemos isto errado." Não, acho que não. Não sinto nada. Eu gosto muito da gastronomia portuguesa, não consigo dizer que é a melhor do mundo, odeio as frases do melhor do mundo. O melhor croissant do mundo, o melhor bolo do mundo, são coisas que me transcendem, mas acho que é uma gastronomia muito gira, muito boa, está muito ligada a uma coisa que eu acho superimportante, que é a redução dos desperdícios alimentares, a inteligência em garantir que um produto dura e prolonga e tem uma vida muito extensa. Acho que é isso. Acho que é, acima de tudo, ter noção das coisas boas que nós temos no nosso país. E temos muita coisa boa, mesmo muita coisa boa. Acho que aquilo que a Maria estava a dizer há bocado, a pergunta que o Tomás fez, o que ainda não puseste em palavras daquilo que aprendeste na viagem. Eu acho que aquilo que nós nunca seremos capazes de pôr em palavras ou transmitir, que é a sorte que nós tivemos em poder ver o mundo e em poder perceber a graça que nós temos em viver em Portugal, seja por qualquer motivo que seja. Se o meu motivo for culinário, se o motivo for a segurança, se o motivo for o bom tempo, se o motivo for a paz, mas é mesmo bom, é um país incrível. Poderia ser melhor? Poderia.

Às vezes é preciso perder para dar valor, também às vezes é preciso sair para dar valor aquilo que temos.

Sim, é difícil. Podemos entrar aqui numa argumentação económica, dos nossos filhos não terem a mesma sorte do que nós, por mais que eles estudem, o primeiro ordenado, vão receber o mesmo que recebe um empregado do mês e com curso superior, e quem é médico, e a corrupção, e os políticos. Podemos entrar sempre por esse argumento, e acho que devemos muitas vezes falar sobre eles. Mas também quando nos pomos a relativizar e quando nos pomos a tentar encontrar alguma coisa dentro de nós, que nos faça dizer assim: "Mas isto também é bom. Eu não vivo no inferno, eu não vivo num espaço ausente de sanidade e de paz." É preciso também olhar para as coisas com esse distanciamento. E acho que a viagem trouxe-nos muito isso, porque há vidas muito difíceis. Claro que em Portugal há vidas mesmo difíceis e eu tenho contato diário com vidas muito difíceis. Mas acho que o facto de viajarmos e conhecermos, desestabiliza-nos, mas é preciso exercitarmos também tudo isto que eu acabei de dizer agora. Isto é como um músculo. Eu posso nascer com um músculo forte, mas se não exercito, o músculo vai ficar bambo, gordo, sem energia. E é preciso exercitar este pensamento de agradecimento, porque senão estamos sempre no exercício oposto, que é o exercício do coitado, da vitimização, do Calimero. E por isso acho que encontrar a lógica, tentarmos dizer que é muito difícil, que é olharmos as coisas com um olhar mais fixe, mais positivo.

Neste podcast, em específico, interessa-nos muito esta ideia de que estar à mesa é partilhar, é comungar. Nasceu muito desta nossa visão da cozinha. E nesta experiência de estar à mesa, o que vocês perceberam que era sempre igual, independentemente da parte do mundo em que estavam?

Pode haver uma mesa ou não, física.

Não sei, eu acho que o que é sempre igual é que se junta sempre à mesa, as pessoas gostam umas das outras. Acho que diria que é isso, porque acho que tudo o resto, em muitas coisas, é muito diferente. Como o Kiko dava o exemplo da Tanzânia, em que não havia mesa, do Omã, em que as mulheres não apareciam.Do Peru, em que as mulheres estavam mais na cozinha e os homens sei lá. Especificamente de rituais, diria que não há. Acho que o ritual que eu destacaria é sempre juntar à mesa as pessoas que gostam umas das outras. E acho que isso é a coisa mais importante. Depois, o que acontece, se sentam, se comem com as mãos, se comem com talheres, se usam guardanapo, acho que isso não é necessariamente importante.

Não tem a ver com a prática ou com o ritual.

Sim, eu acho que tem a ver com o que se sente e com aquilo que se vive, mais do que com aquilo que se faz. E acho que isso talvez para mim, seja a coisa mais importante.

Acho que há uma coisa que é mesmo espetacular e que é sempre igual. E é incrível que independentemente de ser uma coxinha de galinha, um açaí, uma matapa, uma chima, uma carbonara, um pedaço de sushi ou foie gras, a maneira como as pessoas nos seus países falam sobre as suas tradições é sempre igual, é com imenso orgulho. Isso é mesmo engraçado. Não interessa se é um bocado de farinha de milho cozinhada em água ou se é um fígado de pato que foi alimentado para se criar um foie gras com uma compota de cebola caramelizada, ou se é uma coxinha de galinha, não interessa. Interessa que é mesmo engraçado constatar o orgulho com que as pessoas falam sobre as coisas. Falam sempre com imenso orgulho sobre as suas tradições. E nós fazemos isso em Portugal. Nós fazemos isso, seja no caso de um arroz de marisco ou seja no caso de uma bifana. Ou seja no caso de uma sanduíche de corato, ou seja no caso do que for. Nós levamos aqui uma pessoa ver um jogo de futebol e depois dizemos: "Olha, anda ali àquela roulotte comer uma sanduíche de corato." E apanhamos um americano da vida que olha para aquilo assim: "O que é isto? Isto é um bocado de pele de porco?" Pois é, é pele de porco. Prova lá, e mete mais mostarda. É bom, não é? Queres mais uma? E é isto. Há sempre este orgulho, que acho que é uma coisa transversal a qualquer habitante na Terra.

Vamos fazer aqui só duas perguntas rápidas. Desta viagem incrível que fizeram, qual é que foi o ingrediente mais estranho que já provaram?

Mais estranho. Eu sei qual é que foi para mim.

Sabes? Nas Filipinas.

Não, o meu não foi nas Filipinas. Esse eu não provei. Havia coisas que eu saltava.

Impressionou tanto.

Não, havia coisas que eu saltava. Houve muita coisa estranha da qual não sabia a proveniência, que eu mandei o Kiko à minha frente. Isso vai tu e prova tu.

E há coisas que não podemos dizer também.

Não, mas eu acho que o mais estranho que eu provei foram minhocas no México, eu diria. Acho que sim.

E que tal é que foi essa experiência?

Olha, não era nada de extraordinário. Eu não as provei cruas. O Kiko provou uma vivinha ainda da silva, eu não. Eu provei-as já cozinhadas e elas estavam salteadas e eram crocantes, eram tipo crunchy. E provámos grilos também, é um snackzinho.

Os grilos mexicanos também já provei uma vez. Hipersalgado.

Hipersalgado e como está muito bem temperado, tens de te abstrair do que é e comer. Mas há muitos países onde a alimentação ou uma grande parte da alimentação é à base, de facto, de insetos. E diz-se muitas vezes que o mundo um dia caminhará para que os insetos sejam cada vez mais importantes. Portanto, eu acho que nós temos de deixar um bocadinho de estar na nossa coisa de não como isto, não como aquilo. Até porque há surpresas. Acho que há surpresas boas. Eu diria que no meu caso foram as minhocas.

Não sei, eu não vou dizer tudo, porque há pessoas que ficam sensibilizadas com algumas coisas, porque têm relações afetivas com determinado estilo de coisas que se comem no mundo. Não vale a pena pormenorizar, mas aquilo que se calhar para um habitante da Índia é estranhíssimo que nós comemos um tomahawk de novilho. Se calhar, para muitos portugueses, comer um adobo de cão é uma coisa estranhíssima. Como é que comem um cão? Mas um cão é meu amigo, é um animal. Por isso, estas comparações acho que não são necessariamente felizes. Talvez a coisa mais estranha que eu possa dizer tenha sido no norte das Filipinas, em Banaue, salvo erro. Já foi há 16 anos, mas era um ovo.

Era um feto.

Era um feto.

Exatamente. É um feto.

Eu sei que ele é meio estranho, mas eu não adoro essas coisas.

Eu tenho muita curiosidade, eu às vezes acho que sou corajoso a provar coisas, mas o balut, para quem não sabe, é um ovo já fertilizado, tem um feto de um pato. Penso que é um pato. E abrindo aquilo, vê-se.

Sim, eles põem aquilo num pau de espetadinha. Eles fazem tipo uma espetadinha de balut.

E para mim seria a fronteira psicológica, não sei, nunca fui lá à frente.

Eu não tenho. Não sei.

O que é que há aqui?

Se havia ovo meio crocante com umas coisas. Eu não gosto de comer coisas por serem estranhas. Se calhar quando tinha 20 anos achava graça. Comi camarões voadores, comi insetos, comi grilos. Não sei, acho que já tenho 46 anos, já não entro muito nessa lógica.

Mas nessa altura era assim.

Mas nessa altura era sim.

Não sei o que é que você-

Já não me lembro o que é que sabia

...quando provou.

A piada é aquelas competições de quantos Cheetos eu consigo pôr na boca sem eles se dissolverem. Estou a brincar. Isso faço com os meus filhos e tenho o recorde lá em casa, 26. Mas pronto, falando de coisas mais sérias, não Cheetos

Eu lembro-me mais de sabores bons, de coisas boas e às vezes muito simples. Havia um restaurante ali perto do Príncipe Real, que já não há. Isto não tem nada a ver com a crise da restauração, porque este já não há há 10 anos. Tinha umas folhas, umas dosas indianas. Ou seja, eles serviam o prato numa coisa de inox, como serve lá, com o achar, com o dal, com as lentilhas, com o arroz, e depois punham umas folhas fininhas de dosa, uma massa feita com farinha de grão. Eu lembro-me de, um dia qualquer à tarde, fui lá e provei aquilo e fiquei assim: "Fogo." Caiu-me uma lágrima de emoção. Acho que isso é que é o giro na alimentação, quando nós comemos coisas e elas nos transportam às memórias que nós tivemos e de coisas que nós comemos. E muitas vezes não são coisas espetaculares. E também temos deceções. Por exemplo, eu nasci no Brasil e vivi no Brasil até aos 10 anos e lembrava-me de algumas coisas da infância. Tinha uma bala, que era a bala Juquinha, que era uma coisa que eu comia quando era criança. E agora, esta última vez que voltei ao Brasil, fui comprar a bala Juquinha para dar aos meus filhos. Provei a bala Juquinha e odiei aquilo, não achei graça nenhuma à bala Juquinha e pensei: "Que horror." E eles também não acharam graça nenhuma. Mas depois há outras coisas engraçadas, tipo um Bis, que é uma coisa tipo um chocolate que havia no Brasil e que uma pessoa prova aquilo e de repente: "Uau, voltei outra vez à infância." E acho que isso é mesmo giro.

Ainda tem essa magia.

Tem essa magia.

Tem, sem dúvida.

Tem mesmo.

E aqui a última pergunta: durante esta viagem, qual foi o prato que mais vos impressionou?

No meu caso, não sei se o prato, também o prato, mas a culinária que mais me impressionou foi a culinária vietnamita. Eu não estava nada à espera. Aliás, foi um país que nós corremos o risco de não visitar, porque nós não sabíamos na altura que tínhamos de pedir uma autorização prévia para lá ir. E não pedimos e por isso quando chegámos ao aeroporto eles nos pediram o tal papel. "Onde é que está o papel?" E nós: "O papel? Qual papel? Não há papel." Tivemos de levar à última e acabámos por ir lá parar. É uma culinária muito fresca e eu lembro-me, é das coisas que eu tenho mais memória e que eu mais gosto. No início, quando voltámos, fazia algumas vezes, hoje em dia não tanto, são uns rolinhos que eles têm, que são os rolinhos primavera, que são com folha de arroz e camarão e tem imensas ervas, tem hortelã. E é realmente bom, depois com um molho especial. E eu acho que foi a culinária que mais me surpreendeu. Foi a grande surpresa para mim, mais do que a culinária japonesa, de que eu também gosto muito, mas a vietnamita eu era capaz de passar o resto da vida a comer comida vietnamita só.

Sim, eu subscrevo. É difícil, para não dizer impossível, escolher alguma coisa, um prato em si. Mas sabendo que isto é uma pergunta de vida ou de morte e que eu tenho que dar uma resposta e que a resposta não pode ser subjetiva, eu dizia que foi no Vietname, num restaurante de uma senhora incrivelmente simpática. A imagem que eu tenho dela é ela toda vestida de branco, com geleca, superelegante, tipo uma mãe.

Até acho que ela aparece no livro.

Sim. E ela deu-me, a mim, que era o cozinheiro, uma taça onde se aquecia a água com uma rede por cima para fazer as folhas de arroz, para fazer exatamente isto que a Maria estava a dizer. Eu lembro-me de estar lá e de estar a comer estes spring rolls, rolo primavera, já não sei o nome técnico, mas que basicamente sei como é que aquilo se faz. Que é com entremeada muito fininha, com camarão cozido, depois com hortelã, com cebolinho, com coentros vietnamitas e com manjericão, tudo enrolado nesta folha de arroz acabada de fazer, depois com molho, com malagueta, alho, gengibre, molho de peixe, açúcar, soja, molhar aquilo e pôr na boca e eu dizer assim: "Fogo, isto é literalmente..." E é uma estupidez, porque isto é superfácil fazer. Eu ainda tive aquilo na ementa do Talho durante cinco anos, mas depois é estas coisas, uma pessoa vai-se esquecendo. E agora ainda bem que viemos aqui hoje.

Vais-me fazer.

Vou fazer e vou pôr o livro.

Hoje pode jantar.

Para jantar, não. Hoje não consigo. Hoje à noite tenho de estar a trabalhar. Hoje à noite tenho de estar a trabalhar, noto isso, vou chegar a casa muito tarde. Mas a verdade é que vou pôr o livro de cozinha vietnamita à frente, porque é uma gastronomia incrível. Outro dia um amigo meu, cozinheiro, chef, disse assim: "Eu fogo esta coisa da cozinha vietnamita, é sempre com molho de peixe." Eu disse assim: "Está bem, mas quando usares molho de peixe, usa sempre um para três, ou seja, aquilo que fores pôr de molho de peixe, põe um terço de açúcar." Vou pôr 30 ml de molho de peixe. Põe 10 gramas de açúcar. E aquilo encontra ali um equilíbrio. E aquele cheiro, depois de cozinhado, aquele cheiro começa a desaparecer, que é o cheiro do nuoc mâm, que é superintenso. Os americanos diziam que encontravam os soldados vietnamitas a 5 km pelo cheiro do molho nuoc mâm. E nós sentimos bem o cheiro.

Sim, nós somos uma fábrica de produção de molho de peixe.

Sim, era tipo quando estás em Aveiro, estás a sentir já o cheiro da celulose, quando estás a caminho do Porto. Antigamente. O cheiro era mesmo nauseabundo. Mas o molho de peixe tem esta magia. E depois molho de peixe com hortelã, com manjericão, com cebolinho.

É maravilhoso, sinceramente.

É mesmo bom.

Vale muito a pena.

Espero que isso regresse à ementa em breve.

Vamos ver.

Maria e Kiko, muito obrigado por terem partilhado connosco as vossas experiências e algumas das receitas que encantaram e que deixaram aqui com nós.

Obrigado nós.

Obrigada nós.

Muito obrigado. Ao longo deste episódio fomos falando aqui de um livro e eu vou só explicar como é que se chama o livro. Chama-se "Comer o Mundo", é da autoria da Maria e do Kiko Martins, foi publicado já há muitos anos. 2011. Este livro é do Tomás. Esse é meu.

Compraste logo quando saiu?

Comprei mal saiu.

Quem não conseguiu ainda ter acesso a uma cópia deste livro, acho que ainda é possível encontrar. Ele tem já alguns anos, mas tem aqui muitas boas histórias, como acho que se percebeu por esta conversa que tivemos com a Maria e com o Kiko Martins. Eu fiquei particularmente desejoso de experimentar estes spring rolls vietnamitas.

Eu acho que devia começar a ser uma obrigação convidarem-nos. Quer dizer, já que somos nós a convidá-los, no fim, podíamos ser nós os convidados.

Então trazerem logo diretamente uma marinada. Exato. Nós vamos começar todos os podcasts com esta pergunta: o que é que nos trouxeram para jantar? Espero que convidados que venham nos próximos episódios sejam literais e tragam mesmo qualquer coisa para nós comermos.

Venham bem preparados.

Vamos ver o que é que vai acontecer na próxima semana.