Bem-vindos aos "Bairros com História". Este é o último episódio deste podcast, a propósito dos 30 anos do programa especial de realojamento. Ao longo dos 12 episódios, olhamos para os bairros de Lisboa que nasceram ou se desenvolveram com o PER, sobretudo através de moradores e de técnicos envolvidos no projeto. Na década de 90, o PER envolveu o Estado central e algumas autarquias com o propósito de acabar com os bairros de barracas que existiam, sobretudo nas maiores áreas metropolitanas. Este podcast é uma parceria entre a GEBALIS, a empresa municipal de Lisboa responsável pela gestão da habitação social, e o Observador. E neste último episódio, fechamos e falamos com Fernando Angлеo, presidente da GEBALIS desde o final de 2021. Bem-vindo aos "Bairros com História". Fernando Angлеo, o PER faz 30 anos. Qual é o estado atual destes bairros de Lisboa? Que investimentos é que são necessários, de novo, para manutenção, a conservação e quais são as prioridades?

Muito obrigado, Paulo. Antes de mais, agradecer, na pessoa do Paulo, esta parceria com a Rádio Observador, que tem sido um parceiro muito importante para nós. Agradecer a todos os participantes que estiveram envolvidos nestes 12 episódios, pessoas que tiveram muita influência e grande proximidade neste PER e que nós, enquanto administração da GEBALIS, só temos a agradecer a quem nos antecedeu por este trabalho desenvolvido durante estes anos todos. Nós, quando chegamos à GEBALIS, tínhamos três grandes eixos, que era essencialmente a recuperação daquelas casas que nós encontrávamos e que nos eram transmitidas como devolutas, cerca de 1600, visto que a necessidade de habitação e de uma habitação digna é muito grande em Lisboa e há uma lista de espera enorme. E portanto, era recuperar esses 1600 fogos durante este mandato, a recuperação do estado dos elevadores, que era e continua a ser muito difícil a sua manutenção.

Esse é muito equipamento crítico.

Muito crítico, um grande uso. E depois a reabilitação de todos os bairros desse edificado, que é, como sabe, são 66 bairros e são mais de 23 mil habitações. É realmente uma missão muito grande para recuperar. Depois, como não tinha havido um investimento tão grande como isso nos últimos anos, há uma necessidade de uma recuperação muito maior do edificado. E nesse planeamento que fizemos juntamente com o Executivo, e eu aqui queria agradecer, como é óbvio, ao senhor presidente, o engenheiro Carlos Moedas, e à senhora vereadora, arquiteta Filipa Roseta, que têm sido inexcedíveis no apoio, desde o primeiro dia, à administração da GEBALIS e a toda a empresa, mas também ao resto do Executivo, a todas as forças políticas, que têm sido sempre solidárias e têm apoiado imenso a GEBALIS nesse desiderato. Portanto, aqui um agradecimento a todo o Executivo da Câmara Municipal de Lisboa, porque é um reconhecimento da necessidade desse investimento da habitação. Para se ter uma ideia, nos últimos 15 anos, até 2023, a Câmara Municipal tinha feito contratos de programa para recuperação do edificado de cerca de €77 milhões. E nestes últimos 18 meses, nós já conseguimos fazer contratos de programa de 142 milhões. Portanto, é uma diferença muito grande nesse investimento. Como é óbvio, há aqui o PRR que também nos ajuda.

O PRR foi a alavanca para fornecer meios financeiros para isso.

Mas a própria Câmara Municipal, o primeiro contrato de programa que fizemos de 40 milhões, ainda não sabíamos se íamos ser contemplados pelo PER ou não. Portanto, era uma vontade do próprio Executivo fazer esta reabilitação. Há muito trabalho para fazer. Nós, neste momento, com estes contratos-programa, vamos recuperar as tais 1600 casas que esperamos recuperar até o final do mandato.

E essas não estão a ser utilizadas.

Algumas já estão a ser entregues, já foram. Nós, neste momento, estamos a realizar mais de duas casas por dia, que é um trabalho extraordinário dos técnicos da GEBALIS e dos parceiros que trabalham com a GEBALIS. E eu aqui também queria dar uma nota, porque realmente os colaboradores da GEBALIS são extraordinários. São 250 galegos, como nós costumamos dizer, nos 66 bairros que temos em Lisboa. Mas para dizer que vamos recuperar mais de 7 mil frações de forma indireta, mais de 1600 de forma direta e é um investimento que está previsto até 2026 de 142 milhões. Com certeza que haverá coisas por fazer a seguir. Portanto, um projeto de habitação ou de recuperação do edificado, numa área tão grande, numa densidade tão grande.

Estamos sempre a falar de edificado que já existe e está a ser recuperado. Não é edificado novo.

É GEBALIS, só reabilita.

Gere edificado existente.

Só reabilita.

Não constrói.

Edificado novo são outras entidades da Câmara.

Estamos a falar dos 30 anos do PER. O que nós devemos aprender, nós todos, não só a GEBALIS, Câmara de Lisboa, mas o país numa forma genérica, é que deve aprender com este programa no desenho das políticas públicas de habitação, que continuam na ordem do dia, como sabemos.

Na altura, o PER, quando foi constituído, foi para erradicar as barracas, que eram um problema muito grande na cidade de Lisboa, também na área metropolitana do Porto, mas sobretudo aqui na grande área metropolitana de Lisboa. E o estudo recente que nós fizemos, que foi um estudo inovador com a Universidade Católica, veio demonstrar que esta recuperação deste edificado teve realmente o tal elevador social, notou-se. Houve uma recuperação, não só do edificado e desaparecimento do outro edificado que existia, mas socialmente, houve esse elevador social e demonstrou-se isso. Temos três vezes mais na área do ensino, a recuperação, quer no ensino secundário, triplicou para a existência do que havia anteriormente.

As novas gerações que já nasceram nos bairros.

Exatamente. Já têm os estudos, muitos deles já estudos superiores. Conseguiram ter um enquadramento em termos de emprego. Portanto, tiveram as suas asas, foram constituídas, deram-lhes as ferramentas e eles conseguiram realmente ter uma vida própria e melhorar bastante isso. O mercado de trabalho realmente é demonstrativo desse elevador social e deste programa do PER, da importância que teve nessa sociedade concreta, nessas comunidades concretasConcretas. Portanto, há um sentimento de bairrismo, mas ao mesmo tempo também há o enquadramento dos bairros na cidade que não é notado pelos moradores da cidade de Lisboa. Muitos deles nem se apercebem que há bairros municipais nas suas proximidades. Claro que há outros que são mais evidentes por vicissitudes diversas.

Até por questões de arquitetura.

E por vezes alguma comodidade, que às vezes também existe alguns casos de focos mais complexos do ponto de vista de segurança. Faz-se notar por isso, mas são focos, são pormenores. Os nossos moradores, de uma maneira geral, são pessoas de bem e que só querem o bem.

Esse é um ponto importante ao longo dos outros 11 episódios. De facto, passaram por aqui moradores de vários bairros, todos de uma forma ou de outra, com uma intervenção na comunidade e social muito relevante a vários níveis. E há pouco o Fernando Anglêo falou, de facto, na palavra comunidade. Criaram-se, de facto, comunidades nesses bairros que funcionam em rede, que têm uma identidade própria? Ou, no fundo, estamos a falar de espaços que são dormitórios e espaços de habitação?

Não, há esse carinho, há esse cuidado e há essas comunidades. Nomeadamente, há bairros mais emblemáticos que outros, como temos o caso do bairro do Padre Cruz, do bairro da Boa Vista, mas outros também que temos essas comunidades aqui em Marvila, temos vários bairros com essas comunidades e o tal ser bairrista. Eu utilizo muito esse slogan e é por isso que nós temos aqui na Gebales o nosso foco. Nós falamos muito no edificado, mas o nosso foco são as pessoas. E daí a importância destas comunidades, a importância destes grupos de moradores, da proximidade, que a Gebales tem esta proximidade junto destas comunidades e vamos mantê-la e reforçá-la. Eu digo sempre isso: o tempo das pessoas não é o tempo dos procedimentos, o tempo da recuperação dos prédios, o tempo dos procedimentos de fazer um concurso público. Infelizmente, o tempo das pessoas não é esse e é muito diferente. Portanto, este planeamento que nós fizemos quando chegamos era muito importante para estes quatro anos, para não perdermos, tentar evitar o máximo possível essa perca de tempo, porque realmente as pessoas têm uma necessidade muito grande. E então as circunstâncias da pandemia, a questão da inflação, que veio acarretar ainda mais graves problemas sociais. Portanto, nós temos essa exigência de proximidade e temos essa proximidade junto dos nossos 10 gabinetes de bairro. Temos mais duas lojas de cidadão, portanto, nós temos sempre em permanência, temos grandes projetos sociais, porque fala-se muito na recuperação quando se fala no investimento do edificado, dos tais 142 milhões. Pensamos que é só a recuperação do edificado, mas não, os projetos sociais, a proximidade com as pessoas. Hoje em dia, o isolamento de muitas destas famílias, como o estudo demonstrava, eram unifamiliares. Portanto, a proximidade de uma palavra amiga e esse investimento é junto das pessoas. Como é óbvio, uma habitação digna é uma preocupação muito grande e tentamos fazer isso. Mas o projeto social é muito importante.

E esse trabalho é feito sobretudo através de associações, entidades que estão no terreno?

Também com elas e com os próprios moradores, como temos os Lotes com Vida, por exemplo, que é um programa muito interessante. Nós damos as condições às pessoas, damos tinta, damos apoio à jardinagem, portanto, os próprios cuidadores dos seus bairros terem essa vontade de cuidar dos seus edificados, essa proximidade. Mas, sobretudo, o projeto social, a partilha, a partilha de ideias, a proximidade, o carinho com que se tem que ter com as pessoas. Eu penso que, e num momento destes, nas circunstâncias, e por acaso estamos a gravar este programa num período pós-visita de Sua Santidade, eu penso que este ambiente de euforia, de felicidade e sobretudo de partilha e tentar perceber e entender os outros, eu acho que é um sentimento que nós temos muito nos bairros e, portanto, queremos manter essa chama acesa permanentemente.

A nível social, uma das questões que foi apontada em episódios anteriores, prende-se com a necessidade de, de alguma forma, cuidar de pessoas mais idosas que estão há 30 anos nos bairros, que entretanto, obviamente, passaram três décadas. Há situações, certamente de isolamento, de pessoas que vivem sozinhas, nos bairros como no resto do país, como é evidente. Há algum programa, algum plano para esta área, de facto?

Nós temos vários projetos de proximidade e de apoio social e aqui convém também frisar a importância de parceiros que trabalham com a Gebales, como a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, como as Juntas de Freguesia, como entidades como a Fundação Aga Khan, como a Fundação Benfica, que temos um projeto interessantíssimo, na Community Shields, que é a Liga dos Campeões, mas para os miúdos, que é um programa que não é desportivo, só tem o apoio social, tem muito mais valor do que o resultado desportivo. E estamos a preparar e vai ser apresentado brevemente, e também não queria muito dizer isso, um projeto muito direcionado para outra faixa etária com a própria Fundação Benfica, é muito interessante, lá está, para cuidar desses que estão mais isolados. Mas esta parceria que temos com a Santa Casa, com as Juntas de Freguesia, com a Fundação Aga Khan e com outras entidades locais, temos sempre essa proximidade e tentar que esse isolamento não se faça sentir e notar. Uma voz amiga permanentemente. E nós estamos a criar também, outra das coisas que nós notamos quando chegamos era a comunicação, a necessidade de melhorar a comunicação, quer interna, quer externa da própria Gebales. Com uma densidade destas, 66 bairros, mais de 23 mil frações, mais de 60 mil pessoas, que são os nossos queridos clientes e parceiros nesta caminhada, precisamos de melhorar essa comunicação. Vamos montar um call center para tentar atender a essas necessidades. Estamos a fazer um investimento muito grande num CRM para diminuir a tal necessidade do tal tempo, que os procedimentos demoram o seu tempo, portanto, tentar corrigir e acertar, como se costuma dizer, o tiro para tentar sermos mais efetivos na resposta. Mas é um caminho, há um déficit muito grande, é muito difícil.

Os moradores sabem, por regra, a quem se dirigir para resolver os problemas deles?

Sim, de uma maneira geral, sim.

A Gebales, são as associações de bairro, muitas vezes.

Sim, mas a Gebales, lá está, tem uma grande proximidade e os nossos técnicos de intervenção local, que são extraordinários, têm essa proximidade. Nós quando criamos este call center também é para Reduzir o tempo que esses nossos técnicos teriam que estar em gabinete para atender pessoas, para estarem mais próximos, para estarmos mais na rua. Portanto, vamos centralizar esse atendimento num call center e os nossos técnicos de intervenção local, que anteriormente estavam nos gabinetes a fazer esse atendimento, vão estar mais próximos. Portanto, é outra maneira de melhorarmos e de dar mais proximidade às nossas comunidades.

O tema da habitação continua na agenda do país, como se tem visto, por razões diferentes daquelas que há 30 anos levaram ao nascimento do PER. Agora não há propriamente grandes bairros de barracas, mas há uma necessidade de habitação em Lisboa e Porto. Mas olhando para o caso de Lisboa, eu sei que a Gebalis não tem como missão construir, mas acha que olhando e conhecendo bem os problemas e a dificuldade que a habitação é neste momento, que o país precisava, de alguma forma, de outro PER, embora com um ponto de partida diferente?

Sim, podemos chamar de outro nome, mas infelizmente, nós temos um edificado em Lisboa, e falo só de Lisboa, vazio, quer do Estado, quer de outras entidades, que poderia ser recuperado e deveria ser recuperado para esta necessidade que existe, tão grande, de habitação. E esta ideia da necessidade de habitação hoje já foi alargada. Porque anteriormente achávamos que era uma classe mais baixa, mas hoje a classe média já tem uma dificuldade muito grande em ter habitação. E nós vemos os preços do metro quadrado, e ontem vi um estudo, que foi anunciado, em que um T1 em Lisboa é mais caro € 700 que em Paris, só para se ter uma ideia. E nós sabemos o que ganha um português, o que ganha um francês. Portanto, a dificuldade da habitação é muito grande e há uma necessidade enorme. Não sei se será necessário um novo PER, mas eu penso que há uma coisa que se conseguiu na sociedade: é focar e toda a gente falar na habitação, coisa que não se falou na última década e, portanto, o problema está aí. Não se construiu como se devia nos últimos anos, não se olhou para a habitação como se devia olhar e, quando assim é, há um déficit e construir casa demora tempo. Recuperar as casas demora tempo e as necessidades das pessoas são permanentes. É por isso que nós dizemos, e desde o início dizemos, este programa de recuperação tem que demorar cerca de 10 anos, pelo menos. Não é uma coisa para o PRR, só tem que demorar mais 10. Temos que ter uma década de investimento na habitação para tentar minorar os impactos e alguma coisa tem que ser feita, porque os custos da habitação, realmente, para quem quer alugar uma casa, por exemplo, em Lisboa e nos arredores de Lisboa, é incomportável, maiormente para os jovens, mas de uma maneira geral, já está a atingir valores que são exorbitantes e são incomportáveis para os valores que temos de vencimentos no nosso país.

Temos um parque habitacional público em Portugal que é reduzido quando comparamos com outros países europeus.

Eu penso que sim. O planeamento é muito importante e eu penso que houve uma falta de planeamento nesta área da habitação. Sinceramente, acho que houve nos últimos anos, não foi olhado como deveria ser. E agora andamos atrás do prejuízo e quando assim é, nunca é fácil. Mas estão identificados os problemas, que eu acho que é muito importante, e eu acho que, de uma maneira geral, há um acordo de regime entre todos que há uma necessidade de haver essa recuperação. E nós temos é que pensar nas pessoas, e é esse o nosso foco. Nós pensamos nas pessoas e é isso que deve ser o foco de todos, é pensar nas pessoas. E eu acho que a habitação não pode ser uma arma de arremesso político por ninguém, é essa a nossa visão. Temos todos que puxar para o mesmo lado, e eu acho que isso, felizmente, poderá acontecer nos próximos tempos e é bom que assim seja.

Olhando para o PER, então, dá 30 anos e a forma como ele foi desenhado, a forma como os bairros foram construídos e implementados. Há pouco falávamos também aqui da inserção destes bairros no tecido urbano. O que nós devemos aprender agora, olhando para estas políticas públicas que novamente estão no terreno e que, de alguma forma, vão levar a mais construção? Intervenções mais cirúrgicas, de pegarem imóveis devolutos que estão na cidade, integrados noutros espaços ou criação de novos bairros, eventualmente?

Eu penso que passará mais por aí, Paulo.

Pela primeira hipótese.

Pela reabilitação, não tanto de criar bairros, mas recuperar o edificado que existe em Lisboa. Aliás, tem-se feito muito trabalho na área das rendas acessíveis, de recuperação de zonas e de áreas já perfeitamente consolidadas em Lisboa. Eu penso que isso é extremamente importante que se mantenha, mais do que criar bairros. Agora, é óbvio que há zonas de expansão ainda na zona de Lisboa que podem ser criados novos bairros. O PER realmente foi extremamente importante quando foi construído, com o acordo entre todas as forças partidárias na altura, que é extremamente importante. Como é óbvio, um projeto daqueles teve alguns erros de construção, há circunstâncias que se fossem feitas hoje, com certeza teriam sido melhoradas. Isso a cada momento, mas de uma maneira geral, aquilo que foi feito foi extremamente importante e vemos a importância que tem nos dias de hoje. Mas eu penso que há aqui circunstâncias hoje, há um edificado que está abandonado no centro de Lisboa, que eu acho que deve ser recuperado para esse enquadramento. A ideia nunca é criar guetos, como aquelas pessoas pensam que um bairro municipal é. Não é, é completamente tranquilo, é bom para as pessoas e tem é que se fazer uma construção condigna, dar essa dignidade às pessoas, uma rede de transportes muito boa.

Há articulação a esse nível?

Eu penso que sim.

E a Gebalis também intervém nisso, pelo menos como cliente.

Nós reabilitamos, mas a Câmara tem essa capacidade, junta de outras entidades também de transportes, mas penso que tudo isso é pensado, como é óbvio, é um planeamento geral, e acho que está a ser consolidado mesmo essa necessidade de fazer essa construção em conjunto com outras realidades. Mas, por exemplo, agora estamos a fazer um investimento muito grande no edificado e acho que o espaço público também deve ter uma melhoria. Eu penso que a Câmara também está sensível para que assim seja, as Juntas de Freguesia também estão sensíveis para que assim seja. É dar as tais circunstâncias, já que se está a fazer um investimento muito grande, melhorar algumas outras circunstâncias, não só a habitação. É esta inclusão, este componente entre várias fações de necessidade de construção. Os transportes são muito importantes, a segurança é extremamente importante. E aqui também uma palavra de agradecimento às forças de segurança que têm feito um trabalho extraordinário, quer a PSP, quer a Polícia Municipal, e que são grandes parceiros da Gebalis e destas comunidades que vivem nos bairros. É este trabalho em conjunto, é um caminho e é este planeamento que nós temos feito e tentado fazer e tentado sensibilizar outras entidades para que assim seja.

Para fechar mesmo esta nossa conversa, o PER teve uma articulação muito forte entre autarquias e poder central Continuamos com esse espírito agora, por exemplo, ou é necessário trabalhar melhor a articulação entre as várias entidades envolvidas?

Eu penso que isso está a ser feito pelas autarquias, juntamente até com o IHRU e com o governo. Eu penso que estão a ser feitos esses passos. Nós só fazemos o trabalho junto do nosso acionista, que é a Câmara, e essas ligações são feitas entre as autarquias, o poder central e o IHRU. Mas eu acho que esse trabalho está a ser feito. Há essa sensibilidade por parte de todos, eu penso que é esse o caminho que deve ser continuado. Da nossa parte, é realmente continuar a trabalhar como temos feito sempre. Pedir desculpa às comunidades por qualquer coisa que corre menos bem, porque isto é muito difícil, e nós temos que ter esse reconhecimento de que é difícil trabalhar e reabilitar. É muito difícil. Nós fazemos reabilitação com as pessoas lá, portanto, tudo isto é maçador e pedir desculpa por estes atrasos que às vezes acontecem, mas são vicissitudes do próprio mercado, são dificuldades, por vezes, de arranjar os parceiros, que não é fácil. Mas estamos empenhadíssimos. Nós temos esta missão destes quatro anos que aqui estamos, de fazer este planeamento que iniciámos e queremos terminá-lo. Lembrar que o ano passado, pela primeira vez, fizemos uma taxa de execução de cerca de 100%. Portanto, é extraordinário reconhecer este trabalho dos técnicos e dos parceiros que a Gebalis tem. É esta a nossa vontade, é fazer tudo o que nos propomos conseguir fazer. É um caminho longo, haverá sempre coisas por fazer, há umas que falham, é normal, mas é reconhecer que o ponto de partida quando nós chegarmos, com certeza, será muito diferente do ponto de chegada quando terminarmos. E é essa evolução e é essa melhoria que nós queremos também, e ficamos satisfeitos com esse resultado.

Fernando Leão, muito obrigado por estar neste último episódio. Este podcast termina aqui. Eu sou o Paulo Ferreira e ao longo de 12 episódios, foram cerca de duas dezenas de convidados que nos ajudaram a fazer o balanço e a conhecer melhor os bairros de Lisboa, que nasceram com o PER, o Programa Especial de Realojamento, que está a fazer 30 anos. Espero que esse objetivo ou objetivos tenham sido alcançados. Até uma próxima oportunidade.

Muito obrigado, Paulo.