Bem-vindos aos "Bairros com História", o podcast sobre a habitação em Lisboa a propósito dos 30 anos do programa especial de realojamento. Na década de 90, o PER envolveu o estado central e algumas autarquias com o propósito de acabar com os bairros de barracas que existiam, sobretudo nas áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto. Este podcast é uma parceria entre a GEBALIS, a empresa municipal de Lisboa responsável pela gestão da habitação social, e o Observador. Neste episódio, vamos olhar para um estudo, agora divulgado, que no fundo faz a radiografia dos habitantes dos bairros, do que eles pensam, da avaliação que fazem do sítio onde vivem e que pretende também saber o que pensam os lisboetas destes bairros camarários. E vamos fazê-lo com Rute Xavier, professora do Centro de Estudos Aplicados à Universidade Católica Portuguesa, e com Gonçalo Sampaio, administrador da GEBALIS. Bem-vindos, ambos, aos "Bairros com História". É um gosto tê-los aqui. Gonçalo Sampaio, deixe-me começar por si. Este estudo foi pedido pela GEBALIS, precisamente à Universidade Católica. No fundo, o que é que quiseram saber quando o pediram?

Obrigado, Paulo. Olá, professora Rute Xavier. Aquilo que procurámos foi: este ano celebram-se 30 anos do PER. O PER foi o maior programa de investimento na habitação pública em Portugal. E quando estamos a decidir e estamos a gerir dinheiros públicos, é importante percebermos se, de facto, fazer uma avaliação daquilo que foi uma política pública, o impacto que teve na nossa sociedade. E, portanto, tentámos pôr factos e números naquilo que são as sensações que os nossos trabalhadores têm no dia a dia e na sua proximidade com estes territórios. Quisemos ir perceber qual era a trajetória social daqueles que foram abrangidos por este programa. O PER vale a pena ser identificado como talvez dos programas mais extraordinários que nós tivemos na história da democracia portuguesa. Envolveu vários partidos políticos, unanimidade política em Portugal, que é coisa rara, e foi possível, de facto, concretizar.

E foi executado.

Realojaram-se centenas de milhares de famílias. Mas houve alguém que em 93 escreveu num decreto-lei: "Vamos erradicar as barracas de Portugal, em Lisboa e Porto."

E isso aconteceu.

Isso pôs-se em letra e concretizou-se. Isso envolveu governos centrais, autarquias locais, envolveu milhares de pessoas e afetou a vida de milhares de pessoas e de uma cidade como Lisboa, que mudou radicalmente de imagem. E nós quisemos ir ver, 30 anos depois, onde é que estas pessoas estavam. Porque se demos habitação há 30 anos às pessoas, também tinha um propósito esta entrega de habitação, que era: a habitação era o núcleo, era a base para poder haver depois outro tipo de desenvolvimentos sociais destas famílias.

Claro.

O tal elevador social, que era importante.

Que a habitação também é. Não a habitação, a educação.

E que a habitação promove e é a base. E nós quisemos ir ver se, de facto, isto tinha sido possível, se isto tinha acontecido.

Aconteceu, só numa palavra, depois vamos desenvolver isso ao longo desta conversa.

Eu acho que este estudo prova que o PER foi um sucesso na questão do elevador social. Isso vale a pena ser enaltecido.

Já vamos explorar isso. Rute Xavier, o estudo tem genericamente duas abordagens distintas. Uma que é feita, no fundo, um questionário feito aos habitantes dos próprios bairros, onde se pede, de facto, uma autoavaliação, que eles avaliem o local onde moram, e outra aos habitantes de Lisboa, de uma forma genérica, em que se pede também a opinião da cidade sobre esses bairros. Vamos começar pela primeira, pela autoavaliação. Que resultados nesta área é que, sobretudo, destacaria?

Eu destacaria, para percebermos e conhecermos as pessoas, nós falámos com cerca de mil habitantes destes bairros municipais. E o que vimos foi: começámos por pedir e perguntar sobre o nível de escolaridade e encontrámos uma primeira geração, a geração que foi morar para os bairros, com níveis de escolaridade relativamente baixos, muito ensino básico, pouco ensino superior e secundário. Tínhamos cerca de 5% de pessoas com ensino superior. E o que vimos é que os seus filhos, por vários motivos, pelo facto de terem habitação, pelo facto de terem condições de vida mais condignas, foram aumentando o nível de escolaridade. Passámos a encontrar na primeira geração de filhos, não na primeira geração, mas na segunda geração de filhos do bairro, encontrámos pessoas já em que triplicaram o nível de formação no ensino superior e triplicaram também o nível de formação no ensino secundário. O que isso permitiu? Permitiu que essas pessoas, continuámos a perguntar, tivessem empregos. A maior parte delas, tirando a franja dos que ainda têm entre os 18 e 20 e tal anos, que ainda moram com os pais, naturalmente, encontrámos pessoas que já têm emprego, trabalham por conta de outrem, têm uma vida perfeitamente estável e muitos deles já constituíram famílias e já moram fora dos bairros municipais. Temos próximo de 25% desta segunda geração que já mora em casa própria fora dos bairros municipais e cerca de 15% que mora fora dos bairros municipais em casas arrendadas.

Claro. Portanto, metade, fazendo um cemitério desses dois indicadores, metade dessa segunda geração, no fundo, a primeira geração que nasceu nos bairros.

Que nasceu nos bairros, sim. Eles nasceram nos bairros, estudaram nos bairros, tiveram as suas atividades, as suas vivências dentro dos bairros e mais do que isso, cada vez mais fomos notando, quanto mais velhas as pessoas são, mais esta trajetória de estudar dentro do bairro não foi só dentro do bairro, mas começaram a estudar também nos bairros limítrofes, porque faz parte do parque escolar e as pessoas começam a estar perfeitamente integradas na sociedade e fazer a sua vida, tal como temos pessoas de fora dos bairros que vão estudar a escolas dentro dos bairros.

Gonçalo Sampaio, há pouco falava do elevador social e este, de facto, é o indicador que permite, de alguma forma, concluir que a habitação, neste caso concreto, estes bairros, a forma como foram desenhados, permitiu, de facto, pôr esse elevador a funcionar.

Sem dúvida. E esta é uma parte do estudo muito interessante. É evidente que nós, na GEBALIS, temos muito conhecimento daquilo que são os nossos agregados, como nós tratamos as nossas famílias, conhecemo-las bem, mas era importante ir para lá daquilo conhecimento que esta relação formal, se quiser, inquilino-senhorio, promove. E este estudo procurou ir para além dessa informação mais formal e que nós precisamos para fundamentar as nossas decisões, infelizmente, a cada agregado. E aquilo que podemos concluir é que, de facto, a evolução que se assiste nos bairros durante estes 30 anos é impressionante. Triplicar o número de pessoas com ensino superior ou com ensino secundário. Pessoas que, e nós gostamos muito Que as pessoas vivam nos nossos bairros. Mas o sair do bairro era esse o fundamento deste programa.

No fundo, o que significa independência financeira para suportar a habitação.

Exatamente. Portanto, o estudo demonstra que, de facto, ele funcionou. Eu acho que isto é importante. Para nós, é um instrumento de trabalho, porque também identificou, este estudo, falhas onde nós temos grandes desafios que vamos ter pela frente, falhas onde nós sabemos que as coisas podem não estar a correr bem, mas era esse o objetivo do estudo. Agora, o elevador social funcionou na grande maioria das situações. O trabalho feito deve ser valorizado. Temos muito trabalho pela frente, há muito que ainda tem que ser feito, mas este era talvez o ponto essencial mais interessante deste estudo. Na parte da educação, na parte da autonomia habitacional, na parte da integração no mercado de trabalho, é uma mudança radical daquilo que existia há 30 anos.

Claro, e é a tal política pública que falávamos no início, que foi estruturante, de alguma maneira, e aqui está o resultado. Rute Xavier, depois pediu-se também aos habitantes que avaliem aquilo que de mais positivo e negativo encontram. Quais são os pontos essenciais que destacaria de um lado e de outro?

Olha, eu destacaria principalmente o desconhecimento no bom sentido. Ou seja, as pessoas sabem, os lisboetas sabem que existem bairros municipais, sabem que existem, sabem que andam por aí. No entanto, quando pedimos para identificar bairros municipais, a resposta é muito difusa, o que é um bom sinal. Quer dizer, as pessoas sabem, a maior parte não sabe identificar. Diga-me um bairro municipal, não sabem identificar. Na minha perspetiva, é um bom sinal, é um sinal de integração.

Portanto, não há um gueto que seja identificado claramente pelas pessoas com limites geográficos.

Não notamos esse gueto na percepção das pessoas, porque quando identificam algum bairro, são bairros que foram historicamente municipais e não mais do que isso. Se calhar, destacava um bocadinho a perceção, que ainda há algo que trabalhar, e espero que este estudo também contribua para isso, alguma desinformação relativamente ao que é a realidade nos bairros municipais.

Isso visto de fora?

Visto de fora. Por quê? O que nós encontramos? Encontrámos nos bairros municipais, principalmente e na sua grande maioria, famílias uninucleares, ou seja, pai, mãe, filho. A dimensão média das famílias é 2,7 pessoas por agregado familiar.

Aproxima da média nacional.

A média nacional são 2,5, portanto, perfeitamente alinhado e sem grandes surpresas. Quando perguntámos aos lisboetas quem é que são os moradores dos bairros municipais, mais de 50% referiram famílias multinucleares. Portanto, há aqui uma falha de perceção do que é a realidade dos bairros municipais. Também relativamente às condições económicas destas famílias, perguntámos aos lisboetas: quem é que acham que são as famílias que moram aqui? A grande resposta, mais de 50% falaram em famílias com vulnerabilidades financeiras.

Eventualmente, com acesso a apoios sociais e por aí fora.

Com apoios sociais. E o que nós vimos também não foi exatamente esta realidade. Não fomos contar o rendimento das pessoas, mas o que vimos, encontrámos aqui estas famílias, estas 2,7 pessoas, em que há um a dois contribuintes para o rendimento familiar, o que torna a família uma família tipicamente portuguesa, com certeza, como se costuma dizer. Portanto, não nos pareceu que a incidência fossem famílias economicamente vulneráveis.

Gonçalo Sampaio, olhando agora para estas duas avaliações, a autoavaliação, a avaliação de fora, se quisermos, ou como é que a cidade olha para os bairros, há alguma coisa que vos tenha surpreendido aqui? Alguma coisa que não estivessem à espera ou cuja vossa perceção, as tais ideias que formam quando vão ao terreno, que não fosse confirmado ou que fosse até desmentido pelos dados?

Deixe-me só pegar neste segundo estudo, digamos assim, na parte daqueles que vivem fora dos bairros e como é que olham para os bairros. E este processo de construção deste trabalho foi muito interessante, porque ele começa internamente com aquela questão de passados 30 anos, onde é que estas pessoas estão e o que é que aconteceu. E foi assim que fomos ter com a Universidade Católica e com o Centro de Estudos. Tínhamos esta dúvida e queríamos concretizá-la. E foi depois do trabalho e deste percurso que fomos fazendo, que fomos vendo: "Bom, podíamos aproveitar e tentar perceber também como é que se olha para os bairros." Passados 30 anos, e esta questão da falta de perceção. Repare, nós gerimos em Lisboa 66 bairros. E se calhar não há essa noção de que existem. É claro, quando são bairros, não estou a falar de um bairro no sentido clássico do termo. Há bairros para nós que são um lote, dois lotes, uma rua.

Claro, mas é uma unidade.

Mas há uma unidade arquitetónica e habitacional. E 66 bairros é muito bairro.

É muito. E há alguns de grande dimensão.

Há alguns de grande dimensão. E é evidente que esta falta de perceção, primeiro para nós é muito interessante, porque demonstra, de facto, esta integração, quer arquitetónica, quer social, destas famílias, e isso é um ponto importante. É evidente que também todos temos noção que há bairros que são muito mais impactantes e normalmente só se ouve falar daqueles que são impactantes porque há questões que têm que ser resolvidas dentro desses bairros, questões de segurança, questões de má apropriação. Portanto, às vezes eles são relatados em termos públicos, mas esta falta de perceção e esta disseminação dos bairros é um ponto muito interessante.

Posso só acrescentar? É que metade das pessoas que vivem em Lisboa, dizem que não moram ao pé de bairros sociais. Com 66 bairros, é impossível.

Há sempre um nas proximidades.

Há sempre um ao perto e as pessoas não têm essa perceção.

A tal questão da integração, de alguma forma. Não há fronteiras, se quiser.

As pessoas não percebem que há ali um bairro.

Porventura, haverá mais perceção disso naqueles bairros de maior dimensão, porque o PERFAC teve que dar uma resposta urgente àquela necessidade, portanto, construiu-se algo que se calhar passado 30 anos, era algo que já não se faria como foi feito na altura, mas era a necessidade de resposta. Mas esse aspecto da falta de perceção é interessante. Do ponto de vista dos moradores, para nós, há um ponto que é muito interessante Quando se fala tanto de habitação e a habitação está tanto na ordem do dia, eu acho que isto é uma responsabilidade enorme para quem gere a coisa pública na área da habitação, porque nós estamos a gerir um bem escasso e ele é cada vez mais escasso dentro de Lisboa.

Aliás, o debate destes tempos está aí.

O debate está aí. Mas, por outro lado, isto também aumenta a responsabilidade de quem recebe este bem público, porque tem que apropriar bem aquilo que lhe é dado, porque é de facto um bem escasso. E esse é um trabalho que nós temos que fazer. Este estudo indica-nos uma coisa interessante, que é mais de 70% das pessoas gostam da sua casa.

Mais de 70?

Mais de 70%. Atenção, gostam, não quer dizer que não tenham problema.

Claro.

Agora, sentem-na como sua e sentem-se bem na casa. E isto demonstra que nós temos um campo de trabalho já muito positivo, porque quem gosta vai com certeza estar mais preocupado em cuidar. Isto para nós foi um dado muito importante. Como digo, nós temos muitas equipas diariamente no terreno, fazemos muitas visitas domiciliárias, mas acaba por ser sempre o caso concreto e nós precisávamos de ter a grande imagem para ver como é que podemos atuar. O estudo aos nossos moradores lança-nos, para mim, porventura, o maior desafio deste estudo, que é cerca de 22%, corrija-me se não estou certo, vivem sozinhos. Nós temos 22% da população que vive sozinha.

Naqueles bairros.

Naqueles bairros.

É quase um quarto da população.

E isto implica grandes desafios que nós vamos ter que conseguir dar resposta do ponto de vista social.

Claro, porque são pessoas eventualmente já com alguma idade, certamente.

E que não vai melhorar com o tempo, porque as pessoas vão ficando, naturalmente, cada vez com mais idade.

Isto é uma certeza absoluta.

Mas esse é um desafio. Nós temos apostado muito em programas de interação comunitária para as gerações mais novas, porque queremos semear para depois colher lá mais à frente, e esses já estão em pleno andamento. Vamos ter agora o grande desafio, que é: quase um quarto da nossa população vive sozinha. E isso é um desafio grande para quem gere a habitação municipal.

Em termos de estruturas locais, de apoio.

Temos de conseguir dar resposta. Vai ser um grande desafio.

Que é uma geração de pessoas que foram viver para os bairros há 30 anos, casaram, tiveram os seus filhos, entretanto enviuvaram.

Os filhos foram saindo de casa, como se viu, metade.

É bairro por bairro, depois tem sempre o lado.

Mas depois ficaram estes 20 e poucos por cento da população, que é também um bocadinho o espelho do que se vive no resto da cidade, no resto do país.

E no resto do país. Há um envelhecimento. Nós sabemos que a demografia é um desafio grande. Ruth Xavier, além deste ponto, que é crítico, o Gonçalo Sampaio já o identificou, o que é que o estudo, o que é que a academia que esteve no terreno, que trabalhou os dados, diria, neste caso, à Gebalis, que pediu o estudo, com pontos de caminho a partir dali?

Eu acho que sim, mas antes disso eu se calhar gostava de tocar num ponto que o doutor Gonçalo mencionou, que tem a ver com os níveis de satisfação. Nós perguntámos se as pessoas estavam satisfeitas com as casas, estavam satisfeitas com as casas, estavam satisfeitas com os prédios, estavam satisfeitas com os bairros. Mas perguntarmos às pessoas e perguntarmos a qualquer pessoa se está satisfeita com a própria casa, geralmente as pessoas têm tendência a dizer que não gostam da sua casa.

Que há qualquer coisa que gostavam diferente, claro.

Exatamente. Nós perguntámos também quem é que nunca tinha ponderado sair do bairro. Cerca de 70% das pessoas nunca ponderou sair do bairro e perguntámos por quê. E um fator que me surpreendeu, e ainda bem, é que os fatores de bem-estar vêm referidos em primeiro lugar. 60% das pessoas referem pura e simplesmente: "Eu sinto-me bem onde estou", o que é excelente. Só depois vêm fatores como não teria capacidade financeira para comprar uma casa fora do bairro, comprar a casa. O fato de não terem dinheiro para uma renda fora do bairro vem referido em quinto lugar. Antes disso, vêm fatores como: "Eu sinto-me bem como estou, onde estou, tenho aqui os meus amigos e tenho aqui tudo o que preciso." As pessoas realmente estão bem nos bairros, com todos os problemas que têm, mas têm um nível de bem-estar muito simpático nos bairros.

O que também é um sinônimo de comunidade, de alguma maneira, construção de uma comunidade.

De uma comunidade, integração, tanto do ponto de vista das pessoas que estão no bairro, como do ponto de vista das pessoas que estão fora do bairro. Nós perguntámos também aos lisboetas, e agora passando para o segundo estudo, perguntámos aos lisboetas duas coisas. Por um lado, que soluções para a habitação é que viam com bons olhos e perguntámos se deviam haver mais bairros municipais. Principalmente os mais velhos referem que deve haver mais bairros municipais. Os mais novos, alguns, uma percentagem mais baixa refere que devia haver bairros municipais, mas quando dizem que não, referem que não, não é que não exista uma solução, mas defendem soluções mais próximas de: deve haver soluções aproveitando o edificado da cidade já existente ou havendo habitações municipais integradas em prédios ou bairros já existentes na cidade. Outro ponto do estudo que tem a ver com esta integração e onde o trabalho deve ser continuado, é o nível de vivência com os bairros. As pessoas, os lisboetas, referem, veem com bons olhos e com níveis de satisfação bastante elevados, o verem os seus próprios filhos estarem em escolas em bairros municipais ou receberem filhos de bairros municipais nas escolas mais próximas das suas residências. Veem também com bons olhos os filhos frequentarem atividades extracurriculares nos bairros. E, portanto, todos estes indicadores revelam que há uma proximidade destes moradores de bairros municipais com o resto da cidade.

Haverá eventualmente é mais falta de informação do que falta de integração, talvez.

Exatamente.

Há muita falta de informação. Acho que a comunicação lá será um desafio muito grande que é preciso fazer.

A partir daqui. Estamos quase a chegar ao fim do nosso tempo para este episódio dos Bairros com História. Gonçalo Sampaio, feito este balanço agora, o Gonçalo Sampaio é administrador da Gebalis, portanto, conhece bem esta política pública da habitação e tendo em conta o debate que agora está em curso no país, o que eu lhe pergunto é se, olhando agora para trás, para o programa especial de realojamento, que agora faz os tais 30 anos, se acha que neste momento o país tem condições ou teria condições para fazer uma coisa semelhante, de facto, pluripartidário, envolvendo Estado central e autarquias, e com o sucesso e a capacidade de execução que houve há 30 anos?

Retirando a avaliação política que se deixa para outros atores e não é aqui o meu papel, nós temos neste momento um envelope financeiro que permite fazer um investimento muito grande na habitação municipal. A Geobalis assinou, já neste mandato, com a Câmara Municipal de Lisboa, vários contratos-programa, mas que totalizam 142 milhões de euros para investir na reabilitação dos bairros municipais. É o maior investimento que vai haver em habitação municipal desde o tempo do PER. A câmara tem depois outros programas de habitação, mas este PRR é de facto uma oportunidade que temos para recuperar algum do tempo perdido ao longo dos últimos 30 anos. Mas este estudo também dá-nos um dado muito interessante, que é: nós temos investido naquilo a que nós chamamos na empresa as megaempreitadas, que é nós intervimos nos lotes, recuperamos as fachadas, as empenas, damos maior eficiência energética aos edifícios.

Isso nestes bairros que estamos a falar. Conservação.

Nós vamos intervir entre os vários contratos-programa em quase cerca de 30 bairros com este tipo de intervenções. Mas o estudo mostra-nos uma coisa, se isso é importante, e para nós enquanto gestor da coisa pública, é importante manter os edifícios, porque isso depois tem outras consequências, o que conta para as pessoas é a porta de casa que não fecha, é o vidro que está partido à entrada, é a luz da entrada.

São essas coisas que irritam no dia a dia, não sabemos.

Isso é que causa um desafio enorme à empresa, que é a necessidade de dar bom uso destes dinheiros públicos, investindo naquilo que é importante, que é de facto manter os espaços com boa eficiência energética, com boa resposta a esse nível, mas depois dar resposta às pequenas intervenções. O polibanco que temos de mudar na casa de banho de quem precisa de um polibanco para poder tomar banho, ou mudar a lâmpada da entrada que não funciona. Isso são milhares de lotes, são milhares de fogos que nós temos que tratar, mas este é um desafio muito grande e nós percebemos. Para os nossos moradores é importante este tipo de intervenção, valorizam, mas valorizam muito mais a pequena intervenção.

E essa microgestão de uma entidade pública como a Geobalis, provavelmente é mais difícil de executar do que a macrogestão de, às vezes, construir um lote.

É verdade, é um desafio muito grande. É um desafio muito grande e só é feito porque temos cerca de 250, como nós dizemos, gauleses naquela empresa que diariamente trabalham no terreno. Isso é de facto algo que deve ser valorizado, que não é conhecido, que não é percecionado. O estudo tem uma coisa que eu não posso deixar de dizer, que é: a professora Rute Xavier a certa altura perguntou ao estudo, a quem vivia fora dos bairros, se conheciam a Geobalis. Cerca de quase três quartos disseram que não conheciam, mas mais de metade disseram: "Mas eles podem fazer melhor." As pessoas não sabem o que é que nós fazemos. O que é um desafio.

30 e tal podiam fazer melhor, mas depois, então o que é que eles fazem? 77% não sabiam.

Mas como viu, podemos sempre fazer melhor. É um desafio teu. É um desafio muito grande.

E é uma atitude exigente, muito interessante da parte dos senhores.

Que é bom, para quem está deste lado é bom, é sempre importante, mas é um dado importante. Mas acima de tudo, acho que foi muito importante, e eu, para terminar, não podia deixar de agradecer o empenho e eu diria quase a paixão que o Centro de Estudos Aplicados da Católica colocou neste estudo. Para nós foi muito importante. Estamos em funções há cerca de um ano e meio e percebemos que os desafios são enormes. Há um trabalho muito bem feito. Eu costumo dizer que a Geobalis faz PER todos os dias. Nós continuamos a realojar hoje pessoas em Lisboa, se calhar há muita gente que não sabe, mas há pessoas que estão a ser realojadas, há uma rotação grande de casas, e isso acontece todos os dias. Todos os dias há trabalho que é feito nestes bairros, e portanto, foi muito interessante conhecer esta realidade e estas perceções transformarem-se em factos, para agora poderem nos ajudar a decidir melhor para o futuro.

Muito bem, e cá estaremos depois para olhar também para a forma como este estudo serviu de instrumento de trabalho para a Geobalis. Gonçalo Sampaio, Rute Xavier, obrigado ambos pela presença neste episódio dos Bairros com História. Vamos voltar brevemente com novos temas, olhar para os bairros de Lisboa e novos convidados. Até lá.