Bem-vindos aos Bairros com História. Este podcast é uma parceria entre a Gebalis, a empresa municipal de Lisboa responsável pela gestão da habitação social, e o Observador. Isto por ocasião dos 30 anos do Plano Especial de Realojamento. Na década de 90, o PER envolveu o Estado central e algumas autarquias com o propósito bem definido: acabar com a generalidade das barracas que existiam, sobretudo nas áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto. A convidada de hoje é Filipa Rosetta, arquiteta, foi deputada à Assembleia da República pelo PSD entre 2019 e 2021 e atualmente, 2023, desempenha as funções de vereadora na Câmara Municipal de Lisboa, onde tem, entre outros, o pelouro da habitação. Filipa Rosetta, bem-vinda, é um gosto tê-la aqui.

É um gosto estar aqui.

Não vamos falar das origens da execução do PER, naturalmente, mas sugiro começarmos pelos bairros que nasceram ou cresceram com este plano, que faz agora 30 anos. Hoje são geridos pela Gebalis. Há dificuldades especiais na gestão destes bairros?

Há muitas dificuldades especiais e que nós estamos a tentar atacar com toda a força, com o pé no acelerador, desde o primeiro dia. Isso foi uma das grandes questões que o presidente da Câmara, quando entrou, disse: "Nós temos que pôr os bairros dignos", onde havia muita indignidade nos próprios bairros.

A que nível?

A nível de manutenção. A maior parte deles, desde os 30 anos para cá, não teve nenhuma obra de manutenção. Alguns tiveram, mas a grande maioria não teve nenhuma obra de manutenção. Há muita degradação nos bairros. Essa foi a nossa primeira prioridade. A primeira, primeiríssima de todas, até foi identificar as habitações vazias e pô-las cá fora, porque a nossa primeira prioridade é ter a certeza de que o património municipal está todo ao serviço das comunidades.

E havia casas vazias.

E havia casas vazias. Esse foi o primeiro passo, casas vazias cá para fora, e agora vamos conseguir lançar as pedras da reabilitação dos bairros para conseguir que toda a gente viva melhor nos nossos bairros.

Manutenção ao nível da intervenção dentro das casas, os espaços exteriores.

Desde intervenção dentro dos fogos, nos espaços comuns, as coberturas em amianto que ainda existem, coisas deste género, que têm que deixar de existir nos elevadores, que têm eles próprios 30, 40 anos e que estão sempre a parar. São umas coisas muito profundas que afetam a vida das pessoas. É este tipo de intervenções que nós pretendemos deixar como grande marca de reabilitação de todos estes bairros, porque de facto, depois começa a degradação física, atrai outros tipos de degradação que não interessa nada. Há muitos bairros que estão completamente integrados na cidade e as pessoas nem sabem que são bairros públicos, que são bairros da câmara, estão integradíssimos na cidade. Mas há outros que não, e é esses que não é que nós temos que ter a certeza que ficam todos integrados na cidade.

Claro, como é que a arquiteta olha para aquilo que foi feito há 30 anos, precisamente a esse nível, a integração de bairros construídos muitas vezes de raiz naquilo que é o tecido urbano? Foi um trabalho bem feito?

Eu acho que eu, como arquiteta, como cidadã, como pessoa, e todos nós temos é que respeitar, aplaudir e admirar o que foi feito, porque é absolutamente extraordinário alguém dizer: "Vamos erradicar as barracas". Isto é maravilhoso. Em democracia, alguém afirmar isto sem fundos europeus, sem nada do orçamento de Estado, como sociedade, nós não achamos isso aceitável. Não sabemos o que vamos fazer, mas é um facto que isto tem que ser feito. Todos nós achamos indigno alguém viver sem água canalizada, sem casa de banho, 10 pessoas numa barraca, sem paredes. Isto é incompreensível. É maravilhoso. Temos de começar por aí. Maravilhoso, aplaudir. E houve um consenso político entre quatro partidos, porque começa ainda em Lisboa com a Bessias, portanto CDS, Cavaco Silva, PSD torna nacional, Jorge Sampaio, depois, na altura, presidente da Câmara, volta a afirmar com o apoio do PCP, portanto, quatro partidos durante 12 anos não hesitaram neste fim. Não houve discussão, não houve hesitação. Isto é maravilhoso. Antes da arquiteta falar, eu acho que isto tem que ser dito e sublinhado, porque é maravilhoso e estamos a partir aos ombros de gigantes, como se costuma dizer, porque a sociedade ter tido esta lucidez de dizer: "Isto tem que acabar. Meus amigos, a brincadeira acabou". Agora, em termos urbanísticos.

Exatamente. Agora a forma como foi feito.

Vamos passar para a professora que eu sou de arquitetura. A forma como foi feito. Há umas coisas que funcionaram melhor e outras pior. E com isso nós também podemos aprender o que funcionou melhor e o que funcionou pior. É isto. O que funcionou melhor? Coisas mais pequenas, integradas, diluídas na cidade. Aqueles bairros muito grandes, todos ao mesmo tempo, têm ainda hoje mais dificuldades. Nós sabemos que isto não pode ser assim. E o que nós temos que fazer? É integrar esses bairros agora na cidade. Eles não podem ficar esquecidos, à margem do resto.

Isso significa acessibilidades, eventualmente, tratar a envolvente desses bairros?

E também das próprias pessoas, que às vezes há tantas aquilo, também tratar da mobilidade social das pessoas, para a comunidade também começar ela própria a ter mais força, vontade, como já vemos em muitos dos nossos bairros, força, vontade e capacidade para haver mobilidade social, que esse é que é o grande objetivo, não é isto?

Esse é um dos pontos. Já vamos falar disso, mas em relação ao elogio que fez agora à gênese deste PER, era possível hoje essa conjugação de interesses, se quiser, em termos de Estado central, autarquias, um movimento transpartidário, isso hoje seria possível ou não?

Eu acredito que sim. Não só acredito que sim, como é o que nós, na verdade, estamos a fazer. Em Lisboa, nós estamos a fazer desde o PER. Esta que nós estamos agora a fazer com o plano de recuperação e resiliência é a maior operação depois do PER, em termos de valor. Aquilo que a Câmara de Lisboa se vai comprometer a fazer é o maior desde o PER, da reabilitação dos bairros, construção de novos bairros. E isto aqui tem que haver um acordo com o governo. Tem que haver este acordo com o governo e neste momento até com a Europa. Há aqui um alinhamento de estrelas e que nós estamos a querer, e até à data isto tem acontecido, tudo o que levamos à Câmara sobre este assunto passou por unanimidade. Estamos com uma certa esperança que isto se mantenha e que se consiga executar este programa, que tem muitíssima ambição e é essa ambição que nós queremos pôr hoje. Eu acredito que sim, somos todos cidadãos, somos todos humanos, e acreditamos todos que esta é uma tarefa fundamental.

E essa articulação é fácil? Isto é, foi um segredo do PER, na altura, essa articulação entre autarquias e Estado central.

Mas também diria que na altura não terá sido fácil. Também tenho falado, na altura, com alguns dos entes. Agora, se são todos iluminados por um princípio, nada é fácil. Temos problemas todos os dias, todas as horas, e têm que ser resolvidos, e têm que ser decididos, e tem que se andar em frente. Nada é fácil em construção, e em construção de bairros sociais, nada disto é fácil. Na construção de novos edifícios, numa altura em que o preço da construção sobe, nada é fácil. Creio que ainda temos o suficiente de humanidade comum entre todos para acreditar que acreditamos todos que isto é importante. E parece-me que até agora posso confirmar que sim. Agora, há muita retórica, discussão, o que for, mas no fim do dia, na votação, tem sido tudo por unanimidade.

E as casas têm que aparecer.

E as casas têm que aparecer.

Quais são os planos da autarquia para isso?

Nós vamos lançar agora a Carta Municipal da Habitação, onde tem tudo desenhado até 2033, das metas, prazos.

Calendários, quantidades.

Calendários, dinheiro, quantidades, tudo. Mas de qualquer maneira, vou dar um traço claro. A primeira coisa que nós fizemos, como eu disse, nós temos no nosso pacote três eixos de ação: mais habitação, obviamente, mais acesso e mais cidade. Portanto, acrescentamos aqui mais acesso e mais cidade. Ou seja, nós começamos com um enorme e ambicioso pacote de construção, reconstrução, reabilitação, que pode chegar, bem executado, bem elaborado, até o final de 2033, ao potencial todo do território da Câmara, que é 9 mil casas. A Câmara, em si, tem um potencial de 21 até agora para construir, para pôr cá fora mais 9 mil habitações do que eu acho que tinha.

Isso 9 mil em saldo daquilo que temos agora?

Acima.

Não entramos aí com reconstruções, ou também?

Não, exatamente. Nos 9 mil, tem 2 mil de reabilitação e 7 mil de construção nova. E as 2 mil de reabilitação é o que nós já temos estado a fazer. Nós até à data já entregamos 1106 chaves. Mas quem é que está a contar? 1106 chaves.

Está a Câmara.

15 em 15 dias, nós fazemos entregas de chave, tipicamente 20, 30 chaves cada uma. Foi uma enorme injeção nos primeiros meses que chegamos, nos 42 meses para a Geobalis, para conseguir ter aqui fundo e margem para conseguir pôr estas casas cá fora. Primeira coisa foi precisamente a reabilitação, porque é mais rápido e conseguimos rapidamente ter casas cá fora. Temos estas 2 mil primeiras que estão a sair e depois temos mais 7 mil que uma parte é construção nova e outra parte é planos. Os planos vão demorar o seu tempo, mas têm que começar já.

Esses planos, por exemplo, já há terrenos, esses planos já incluem terreno onde se vai construir?

Isto estamos só a falar do potencial nos terrenos municipais. Ou seja, isso foi o que nós fizemos para chegar. O que é nosso? O que podemos fazer? Foi a primeira pergunta e foi isso que nós andamos a fazer na Carta Municipal da Habitação, identificar o que era nosso, o que era possível. Há imensos riscos, imensas coisas que podem correr mal, mas tecnicamente é possível ter esta margem toda à nossa frente, o que é brutal. Há de haver riscos, há de haver coisas que nós não conseguimos fazer e acima de tudo temos que melhorar o que foi feito. E aquela pergunta muito importante é: o que é que podia ter sido melhor? Eu comecei logo por dar os parabéns, mas podia ter sido melhor. Hoje, a olhar para trás, é mais esta ideia de não haver guetos. As coisas têm que estar integradas.

Integrar e dispersar a cidade.

Exatamente. Pequeno, integrado, disperso. Tem que haver aqui outras maneiras também de ver a propriedade pública, porque não é só a habitação pública. Nós temos também na nossa carta, destes 9 mil, as cooperativas e as concessões. As cooperativas acreditamos que é um modelo muito importante. Todo o bairro de Telheiras é feito desta maneira, em que a Câmara cede em direito de superfície a 90 anos e as famílias pagam a construção.

Caiu um pouco em desuso, não se sabe bem por quê.

Caiu, exatamente. Por quê? Boa pergunta. Nós queremos voltar a reavivá-lo. Estivemos a fazer a análise, a perguntar à FENAÇ, a toda a gente envolvida, por que caiu em desuso. E há vários motivos. Nomeadamente, tornou-se muito um pequeno negócio, por assim dizer. Havia um promotor que resolvia e as nossas cooperativas vão ser mesmo diretamente com as famílias e vão ser escalas pequeninas. Portanto, tudo o que a Câmara tem de escalas até 20 casas, vamos tentar pôr cá fora para cooperativas. É um cadastro do princípio, vamos tentar eliminar as falhas que houve nas cooperativas de 2000 para frente, que foi quando elas começaram a cair em declínio, e vamos tentar relançar o movimento cooperativo, mas acreditamos muito nele, porque ele foi muito importante nos anos 90 também. Fizeram-se qualquer coisa como 13 mil casas em Lisboa desta maneira.

A custos controlados.

A custos controlados, porque, na verdade, as famílias só pagam a construção, porque a Câmara cede o terreno.

E não há margens de negócio ao longo do processo.

E o custo da construção é qualquer coisa como metade do valor de mercado. Está a haver aqui é uma coisa significativa. Se nós temos margem para uma parte disto ainda ser feita pelas famílias, conseguimos também ter vida pós-PRR, que é uma coisa que nos interessa. Estamos com o pé no acelerador a tentar aproveitar o PRR.

Isto é, quando acabar o PRR em termos formais, há uma dinâmica, há margem de PRR que se mantém.

Exatamente. Temos o primeiro movimento, que é PRR, e depois temos o movimento pós-PRR, que é esta parte toda em que a Câmara cede o terreno e as pessoas pagam a construção. Podemos continuar a fazer depois desta bolsa de financiamento que nos dá aqui esta força para arrancar.

A Filipa Roseta há pouco, sobre o PRR, falou do elevador social. Nós falamos muito da educação como elevador social, mas a habitação também é um elevador social. O que estudos é que há do impacto do PER, que agora já passaram 30 anos, já se consegue medir esse impacto, sobretudo nas segundas e até terceiras gerações, precisamente em permitir que as famílias ambicionassem as novas gerações, ter um nível de vida e uma ambição, nomeadamente até escolar, melhor do que a dos pais.

Há mesmo estudos nisso. Ou seja, há um estudo mesmo nessa questão específica, por exemplo, da segunda geração, o acesso ao ensino superior da segunda geração, que entrou nas casas e os filhos já foram para o ensino superior. E há este movimento, está estudado pela Católica, tem um estudo sobre isto, com números, mas isto aconteceu. Na verdade, sempre maravilhoso, podemos lembrar que são 130 mil pessoas que foram afetadas por este programa, realojadas por este programa no país, 130 mil pessoas. As crianças daquela altura puderam fazer outro caminho. Isto é incrível. Eu acho que isto é incrível, e houve isto. A habitação é verdadeiramente o primeiro passo, porque uma criança que começa sem casa está num plano muito inclinado, não vai conseguir sair dele, vai ser muito difícil. Se calhar vai conseguir sair, mas com uma imensa dificuldade.

Parte a perder por minutos logo.

É, parte lá atrás. Não dá. Nós temos que conseguir não ter as crianças nessas circunstâncias e é uma luta que nós temos que ganhar. E a nossa luta não é uns contra os outros, é contra a pobreza. Não pode existir. Todos nós estamos juntos para que isto não deixe de acontecer. E falo com esta veemência porque infelizmente podemos voltar, como os números da pobreza em Portugal são terríveis e infelizmente é um monstro que cresce e não é um monstro que nós temos a conseguir vencer.

É claro, os números nacionais continuam elevados.

Isso.

Aqui na questão da habitação, o elevador social, há estudos que mostram, de facto, que ele vai funcionando. Há também alguns problemas, talvez, para resolver nestes bairros. Falta de pagamento de rendas, apesar de serem baixas, como é que se gera um problema delicado como este?

Com muita paciência, mas é assim, nós ainda tínhamos outro quando chegámos, também foi público, que foi as casas ocupadas. Ainda antes desse há outro, que é casas ocupadas.

Ocupadas de forma abusiva, se quisermos.

E esse foi o primeiro que nós estamos a tentar encarar de frente, dizendo claramente aos bairros que isto tem que acabar, não há em mais nenhum município, só havia em Lisboa, qualquer coisa como 800 casas neste formato, por isso foi o primeiro passo, acabou, a ocupação abusiva não pode ser.

Como é que se faz isso? Tem que tirar as pessoas das casas ou tem que se regularizar as situações?

O que nós fazemos é com muita humanidade e verdade, ao mesmo tempo, porque há situações realmente frágeis e elas são avaliadas pela Santa Casa, pela Câmara, e tentar perceber qual é o contexto daquela situação, mas há outras que não. E as outras que não, nós temos que ser completamente inflexíveis, com coragem de ser completamente inflexíveis e andar nesta dualidade entre a humanidade e a verdade. Mas tem que haver este composto e é isso que nós estamos a tentar fazer com tudo isto. Tudo é difícil, mas depois também é muito compensador, porque quando se conseguem resgatar famílias para uma vida normal, quem não tem este peso em cima da cabeça, é muito compensador.

Claro. Há também o fenômeno dos desdobramentos. Não sei se é um problema ainda.

É um problema.

No fundo, para explicar às pessoas o que é um desdobramento, são famílias que crescem naturalmente, e depois há a noção de que se têm o direito à segunda geração, quando casa ou quando quer sair de casa dos pais, têm direito também a uma casa no bairro, de alguma maneira, nas mesmas condições. Mas esse direito não passa.

Não passa, não tem. E nós é dizer que não, com a frontalidade que é necessária. Não, porque não é justo que uns passem à frente dos outros. É manter sempre esta dualidade de uma grande humanidade, mas também de uma grande verdade. Há regras e as regras têm que ser cumpridas. Isto é o caminho que nós temos que fazer para realmente a casa chegar a quem mais precisa.

Que não são necessariamente aquelas pessoas que estão na fila do desdobramento.

Exatamente.

Esse fenômeno é muito vasto?

É. E acima de tudo, também há a nota que alguns destes ocupantes abusivos são precisamente fenômenos de desdobramento. Ou seja, que estavam lá e que acabam por ver vaziar a casa à frente e ocupam. Esse fenômeno tem a ver com o primeiro que eu estava a falar, mas tudo isto tem que ser muito disciplinado e tem que acabar e nós temos que chegar à métrica que os outros municípios têm, que é nada disso.

Claro.

É difícil porque o fenômeno estava muito descontrolado, mas vamos trabalhar e estamos a conseguir chegar a essa métrica.

Há noção de quantas casas é que seriam necessárias em Lisboa? É difícil porque a oferta também é variável.

Mas nós temos um número que se pode falar, porque é a lista de espera da renda apoiada, que é para as pessoas com mais carências, que são cerca de 6900, perto de 7000, estamos nisto. Mas quando vamos ver, destas 7000, mais de metade não cumprem os critérios. Podemos dizer, estatisticamente, mais de metade não cumprem. Inscreve-se, fica à espera, mas depois quando se vai verificar, não cumpre. Podemos estimar que será metade disto, 3500, precisariam mesmo de casa para a parte da renda apoiada. Da renda acível, cada vez que fazemos um concurso, andamos em média com 3000 casas. Portanto, 3000 acível, 3500 apoiadas, é esta a escala. Agora, se nós virmos que o nosso potencial são as 9000, mas é claro que isto nunca é assim, porque há sempre necessidade, há sempre impacto, há sempre pressão e a Câmara tem que ter aqui também uma forte sensibilidade em conseguir equilibrar a cidade para não criar guetos. Voltamos a isso.

Eventualmente, para não perder população residente, que é um fenômeno das últimas décadas. Lisboa tem hoje 500 e tal mil pessoas residentes.

Isso. Ou seja, são 242 mil famílias para 320 mil casas, muito fenômeno também de casas vazias, portanto, menos famílias do que casas. Mas qual é o desafio? O desafio aqui é conseguir realmente fixar populações também. A nossa carta, o nosso primeiro objetivo é erradicar a pobreza, como eu estava a dizer, mas o segundo é fixar famílias. Nós queremos que as famílias consigam ficar em Lisboa, é muito importante para nós.

Que vivam cá.

Que vivam cá e que consigam cá ficar. Daí o Mais Acesso. Estava a falar sempre do Mais Habitação, o Mais Acesso é, por exemplo, o apoio à renda. Nós fizemos este apoio à renda generalizado em dezembro, em que chegávamos até mil famílias, em que pagávamos um terço da renda para quem pagasse mais do que um terço do seu salário em renda. E a Câmara avançou logo com isto em dezembro, como medida do pacote anti-inflação. E isto é muito importante para fixar as famílias, porque naquilo de não conseguir chegar ao fim do mês, a Câmara avança e paga um terço da renda para as pessoas conseguirem ficar. Portanto, fixar famílias e o Mais Acesso tem a ver com isto. Para além de apoiar os estudantes universitários que também têm dificuldades, apoiar as pessoas que ganham rendimentos entre 500 e 770 €, temos muitas também com muitas dificuldades, tipicamente mães solteiras, muitas

E o que empurra mais pessoas ou tem empurrado para fora de Lisboa? É de facto a habitação e o preço será talvez um dos principais fatores, mas também a rede de transportes de alguma forma ineficiente. Será fácil viver no centro de Lisboa?

Eu diria que o preço é capaz de ser o fator, sem ter aqui um estudo científico que possa suportar isto. A minha intuição é que o preço é realmente o grande fator, porque o preço e o custo, ou seja, para uma casa onde caiba a família toda, torna-se muito caro. Portanto, se a família vai aumentando, acaba tipicamente por ter que sair mais para fora para conseguir ter uma casa onde se consiga ter estacionamento, família, tudo. No centro torna-se mais difícil. Eu acho que é mais por aqui, porque quem está em Lisboa até tem transporte. O problema é quem está fora e tem que entrar. Ou seja, quem está fora e tem que entrar é que está com problemas, porque a rede não está bem feita à escala metropolitana, está mais feita para a escala do concelho. Está fechada dentro do concelho e não sai para fora, que devia sair. Portanto, ia ter mais pressão para a área metropolitana. Mas isso é todo um outro tema. Também estamos a tentar avançar com o concelho, com mais força política à escala metropolitana para conseguir realmente trabalhar a escala metropolitana com outra relação entre a habitação e os transportes, porque se estivesse tudo melhor articulado, conseguíamos todos ter mais cidade. E isso era um bom objetivo. Conseguíamos todos que isto fosse mais longe, que criasse mais centralidades. Não tem que estar tudo concentrado num sítio. Podemos estar mais dispersos se a rede de transportes for boa e é esse o objetivo, mas tem que haver aqui uma visão à escala metropolitana e uma capacidade política de a impor.

Uma coordenação. Quase a chegar ao fim deste episódio e Filipa Roseta, quando terminar esta sua fase da vida, maratona, com as mãos na massa, neste caso na autarquia como vereadora, não se sabe quando é que vai terminar, gostava de olhar para trás e gostava de ser lembrada por quê?

Eu acho que a coisa mais admirável, a sério, e eu noutro dia tive com o professor Nicolau Cavaco Silva e disse-lhe que realmente olhar para ele e dizer: "São 130 mil pessoas que tirou das barracas." Isso é uma maravilha.

É, no fundo, ter também um número desse para pensar.

É uma maravilha.

Claro. Filipa Roseta, muito obrigado pela presença aqui, por ter disponibilidade para falar a este podcast até um dia destes. Este episódio de Bairros com História termina aqui. Eu sou o Paulo Ferreira e voltarei brevemente com mais convidados e outros protagonistas do PER, o Plano Especial de Realojamento, que faz agora 30 anos. Até lá.