Bem-vindos aos "Bairros com História", o podcast sobre a habitação em Lisboa, a propósito dos 30 anos do programa especial de realojamento. Na década de 90, o PER envolveu o Estado central e algumas autarquias com o propósito de acabar com os bairros de barracas que existiam, sobretudo nas áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto. Este podcast é uma parceria entre a GEBALIS, a empresa municipal de Lisboa responsável pela gestão da habitação social, e o Observador. Hoje falamos com dois autarcas que lideram duas das freguesias mais habitadas do Conselho de Lisboa: José António Videira, que é presidente da Junta de Freguesia de Marvila, e Ricardo Mexia, presidente da Junta de Freguesia do Lumiar. Bem-vindos, ambos, a este podcast. É um gosto recebê-los aqui. Não vamos às origens da execução do PER, naturalmente, não desempenhavam sequer funções públicas quando o projeto foi lançado e executado, mas as freguesias que lideram acolhem vários bairros PER. Marvila, José António Videira, é a freguesia com mais habitação municipal, e começava por perguntar se há desafios especiais na gestão destes bairros.

Muito boa tarde a todos. Queria cumprimentar o meu colega Ricardo Mexia e o Paulo Ferreira e agradecer muito este convite. Evidentemente que Marvila tem 85% da sua população em habitação pública, seja da GEBALIS, seja da ERU, e tem 10 bairros de génese municipal. O PER teve uma influência muito evidente em Marvila, nomeadamente naquilo que foram zonas como o Bairro Marquês de Abrantes e o Bairro dos Alfinetes, que acabou com a chaga que era o antigo Bairro Chinês, e o que fez o PER? Erradicar as barracas, melhorar condições de habitação para as pessoas, inclusão social e trouxe também com eles novos acessos e infraestruturas que eram importantes, desde escolas, esquadras, farmácias, jardins, tudo isso foram grandes vantagens.

Mudou a paisagem da freguesia.

Mudou a paisagem da freguesia e tornou-a muito mais central. E teve esse grande benefício, que foi uma redução significativa da carência habitacional. Queria só deixar um último registo na minha primeira intervenção. É que o PER teve também algo muito interessante, porque foi o primeiro-ministro, o professor Aníbal Cavaco Silva, e o presidente da Câmara era o doutor Jorge Sampaio, e eram de cores políticas completamente diferentes, o que quer dizer que as pessoas se entendiam, independentemente da cor política. Isso é uma coisa que hoje em dia não é muito usual. Eu estou aqui hoje com o Ricardo, que também não é da mesma força política.

Já agora, José António Videira é do PS, o Ricardo Mexia é do PSD, eleitos nas listas desses partidos.

Damo-nos muito bem e queria salientar isso. Há 30 anos que estas pessoas se entendiam para melhorar a vida das suas populações, proporcionar-lhes outros aspetos de melhoria das suas próprias vidas, independentemente do partido a que pertenciam.

Fica essa nota importante. Ricardo Mexia, a freguesia do Lumiar também tem um peso considerável de habitação municipal. Há desafios especiais nessa gestão?

Seguramente. E agradecer também o convite para estar aqui, cumprimentar o António e o Paulo. E dizer que, para subscrever aquilo que o António dizia, além de nos darmos muito bem, eu acho que o exemplo que deu do PER e da conjugação de esforços que foram feitos, quer ao Estado central, quer a nível das autarquias, permitiram, de facto, tirar muita gente de uma situação absolutamente insustentável. Eu acho que é isso que temos todos que estar alinhados e nós nas autarquias sabemos bem isso. Ou seja, temos que privilegiar aquilo que são os direitos das pessoas, aquilo que é melhorar a condição de vida das pessoas. E o PER permitiu, em larga medida, fazer isso mesmo, de retirar as pessoas de uma situação de enorme pobreza no que diz respeito à sua habitação e porque isso depois também condiciona todo um conjunto de oportunidades. Portanto, estas desigualdades que nós tentamos esbater, o PER é uma ferramenta, ou foi uma ferramenta, fundamental. Nós tínhamos, de facto, ali uma zona complicada, a Musgueira, agora com um rebranding em alta de Lisboa, e também as Calvanas, que eram bairros que foram realojados ao abrigo do programa e que permitiram que as pessoas passassem a ter condições mínimas para a sua habitação. Eu acho que isso é fundamental para nós promovermos uma redução daquilo que é a sua pobreza também. E isso permite, depois, que as pessoas possam alavancar a sua vida, alcançando outros patamares. Eu acho que essa é a questão fundamental, é nós percebermos que há pessoas que não partem todas do mesmo patamar. E nós assegurarmos que esses patamares são o mais próximos possíveis é uma função que, enquanto autarcas, não podemos deixar de privilegiar. E foi isso que se tentou fazer, é isso que se continua a tentar fazer. Nós continuamos, por exemplo, no bairro da Cruz Vermelha, ainda com alguns blocos que também têm pobres condições de habitabilidade e que estão agora a ser realojados para outros bairros, também de habitação municipal, e que irão permitir demolir estes edifícios e, eventualmente, criar novos espaços. O António falava há pouco que não foi apenas a habitação, portanto, foi criar também espaços de vivência.

No fundo, criar bairros.

Exatamente. Eu acho que é não apenas a casa das pessoas, mas é também tudo aquilo que envolve isso mesmo. Esta necessidade de criarmos espaços onde elas possam conviver, espaços verdes, onde possa haver prática desportiva, onde possa haver prática cultural, são absolutamente fundamentais, porque não podemos apenas retirar as pessoas de barracas e colocá-las em Barracas verticais. Eu acho que essa é a questão: é melhorar a vida das pessoas, não apenas através da habitação.

Portanto, é uma habitação, que é absolutamente essencial, mas é mais, seguramente, do que uma habitação. José António Vieira, deixe-me pegar neste ponto. A habitação é um elevador social também. A dignidade mínima da habitação permite que famílias, geração após geração, consigam ambicionar, eventualmente, melhores condições de vida, até de estudo, de trabalho e por aí fora. Há evidência, de facto, que estes bairros estão a contribuir para o funcionamento desse elevador?

Há, de facto, evidências desses ganhos e dessa mobilidade social, porque as famílias que foram realojadas no finais do século XX, em 1999, 2000, evidentemente que beneficiaram do facto de ter o conforto, a privacidade, a segurança, a estabilidade, de ter este conjunto de acessos dos novos equipamentos que lhe foram oferecidos. Evidentemente que nós sentimos, na freguesia de Marvila, que muitas dessas pessoas que não tinham essas oportunidades acabaram por se licenciar, gerando médicos, arquitetos, engenheiros, advogados. Pessoas ligadas ao próprio jornalismo, e até, evidentemente, numa aposta de grande comunidade relativamente a algumas pessoas que passaram a ter um papel essencial na comunidade, nomeadamente, no nosso caso, em termos daquilo que é a área musical. Nós temos pessoas como o Sam the Kid, como o Matae, como a Sara Correia, como o Nuno Varela, que são exemplos de pessoas que partiram de Marvila, partiram de situações, alguns mais privilegiadas, outros menos privilegiadas, mas que alcançaram um enorme sucesso, porque giraram relações de vizinhança, incluíram-se no seu bairro e estão a trabalhar nesse sentido. E queria deixar também aqui uma palavra muito especial relativamente àquilo que nós estamos aqui a fazer. Em termos de grupos comunitários, Marvila tem seis grupos comunitários no total de 18 grupos comunitários da cidade, e são esses grupos comunitários onde estão presentes a Junta de Freguesia, a PSP, a GEBALIS, a Santa Casa da Misericórdia e outras associações que têm permitido haver uma maior consciência e participação cívica por parte dessas populações. Portanto, isto foi, evidentemente, um grande ganho.

Ricardo Mexia, já passaram, entretanto, 30 anos desde o lançamento do programa, 20 e tal desde as primeiras casas, certamente. O tempo produz efeitos. Quais são os desafios agora? Manutenção das casas, melhoria de espaços públicos, equipamentos sociais?

Eu julgo que a questão da manutenção é muito importante, porque efetivamente, passado este período, há evidente um desgaste do equipamento que tem que ser acautelado e, portanto, temos que recuperar ali uma parte importante do edificado. Por exemplo, como é o caso do que agora estamos a fazer em relação ao bairro Padre Cruz, com a relocalização para novas casas. E além disso, eu acho que é importante continuar a tecer este tecido, passando o pleonasmo, das diversas organizações, das diversas coletividades. Nós temos, por exemplo, a Associação de Residentes da Alta de Lisboa, temos a Espaço Mundo, temos o Centro Social da Mesqueira. Temos até tipologias diferentes dessas organizações, com ideologias diferentes, com formas de trabalhar diferentes e com objetos diferentes, mas que trabalham conjuntamente, e isso é que é muito interessante de ver, esta colaboração que temos no território e que faz com que as coisas, de facto, possam acontecer e que haja uma apropriação por parte de todos daquilo que é o espaço do território. É evidente que ainda temos um caminho a percorrer e sabemos que há, efetivamente, uma degradação também do espaço público, o qual temos responsabilidade e que carece da nossa intervenção. Voltando até um pouco atrás, no nosso caso, é um tecido muito heterogêneo, ou seja, nós temos habitação municipal, mas temos também habitação de venda livre. Com a crise de 2008, as coisas acabaram por andar a velocidades diferentes e a parte da venda livre está bastante mais atrasada do que a habitação social. Mas é isso que eu penso que temos que cultivar, que é evitar criar guetos e haver uma integração da comunidade toda, coletivamente, naquilo que é a vivência de um bairro. É evidente que há diferenças, mas eu acredito que nós estamos a trabalhar no sentido de esbater essas diferenças e que as pessoas possam trabalhar juntas, divertir-se juntas, criar cultura, como o António fazia menção aí, criar cultura juntos. Eu acho que esse é um caminho que nós tentamos trilhar. Vou dar aqui um exemplo: o Cineconchas é um bom exemplo de que toda a comunidade se reúne na Quinta das Conchas para assistir a cinema. É um exemplo, precisamente, dessa integração. E depois é muito diverso também em termos de gênero cinematográfico, tem essa vantagem de ser eclético e eu acho que é isso que nós todos tentamos cultivar no dia a dia: oportunidades para que toda a gente se sinta integrada e que se sinta parte daquela comunidade.

O José António Vieira começou logo no início por destacar e sublinhar o papel positivo que teve a articulação, na altura, entre o governo central e, no caso, a autarquia de Lisboa. Vocês, como presidentes das juntas, estão na primeira linha dos poderes públicos, têm contacto com a população. O que eu lhe pergunto, José António Vieira, é se a articulação na gestão destes bairros, nas vossas freguesias, que é feita com a Câmara de Lisboa e com a GEBALIS É fácil ainda nós nesta relação, como é que isso funciona?

Eu acho que funciona de uma maneira muito razoável e cada vez melhor. Nunca tive, na minha experiência de autarca, qualquer problema com a GEBALIS. Obviamente, os gestores de uma empresa desta dimensão e com o número de focos que abrange e o número de bairros municipais, que são 66, é muito difícil, é muito complicado ser administrador de uma empresa desta dimensão, mas cabe também a nossa responsabilidade enquanto autarcas, de termos uma cooperação institucional e uma lealdade institucional, de defender o papel da GEBALIS e de fazer uma certa pedagogia perante a população. E o que eu noto é que, dentro das suas dificuldades, os vários conselhos de administração com quem eu tenho tido contactado, têm tido sempre uma grande vontade de resolver os problemas da população. Evidentemente que neste momento haverá uma maior capacidade financeira, fruto do PRR. Esses programas que estão a ser lançados, que é o Morar Melhor, e que será o Morar Melhor em Lisboa, vão ter um efeito muito importante. O próprio Ricardo falava na questão da manutenção dos prédios. Eu queria também dizer que além da manutenção dos prédios, de todo o edificado da GEBALIS, devíamos, a Câmara Municipal de Lisboa, encetar negociações muito importantes relativamente à recuperação do edificado do IHRU, que está na cidade de Lisboa, mas depois também fazer uma forte aposta, que creio que está planeada e projetada pelo senhor presidente da Câmara Municipal de Lisboa, o engenheiro Carlos Moedas, na questão da renda acessível, porque evidentemente é hoje muito difícil aos jovens comprarem habitação ou até ter rendas em Lisboa. E, portanto, tem que haver um vasto programa de renda acessível em toda a cidade para que os jovens consigam ficar e sediar-se na cidade. Dou-lhe um exemplo muito clássico: o Centro de Saúde de Marvila hoje em dia não tem médicos ou enfermeiros que devia ter. Se, evidentemente, houvesse um projeto à semelhança do protocolo que foi assinado com a PSP, com o Ministério da Saúde, para que essa renda acessível a ser construída tivesse também o efeito de ser para enfermeiros e médicos, seria muito mais atrativo para esses enfermeiros e para esses médicos ficarem aqui na cidade. Portanto, estes pequenos exemplos são os desafios que agora estão pela frente, ou seja, manter, conservar o edificado, mas construir, evidentemente, habitação a preços para renda acessível, para não deixar fugir as melhores cabeças do país para o estrangeiro ou para as periferias da cidade de Lisboa.

No fundo, acentuando também um certo envelhecimento da população de Lisboa que tem acontecido. Falaram aqui já de vários desafios presentes para a habitação. O tema está na agenda política, pública, como sabemos, pelas razões que sabemos também. Ricardo Mexia, nós estamos a precisar de um novo PER, obviamente desenhado de outra forma, eventualmente, e para fazer face às necessidades atuais.

O José António tocou aqui num aspecto fundamental, que é: hoje as barracas praticamente, diria, não existem. Portanto, já estamos a ter que resolver os problemas a outro nível, talvez numa classe média, que já não consegue suportar os preços de habitação do mercado que temos em Lisboa. Essa é uma enorme dificuldade que temos: é fixar os nossos jovens no território precisamente devido a esses preços muito inflacionados. E eu acho que é criar uma oferta que seja diversa. É evidente que continuamos a ter pessoas que continuam a precisar de uma primeira habitação, e isso obviamente tem que ser acautelado. Sabemos também que há um patrimônio vasto da Câmara que poderá também ser colocado ao serviço destas pessoas, mas depois há aqui uma outra componente que eu acho que nós temos também que nos preocupar. Por exemplo, nós ali no Lumiar vamos ter uma cooperativa de habitação e, portanto, envolver as pessoas na resolução do seu próprio problema.

Que é um formato que caiu em desuso, mas que pode resolver.

Sim, eu acho que é uma ideia que eu espero que frutifique e que possa funcionar também como piloto, que possa depois ser replicado em vários contextos. Naturalmente, as questões da renda controlada são também particularmente relevantes. Mas, por exemplo, nós temos uma grande heterogeneidade. O exemplo de Telheiras também, em que não foi tanto da dimensão da habitação municipal, mas em que o modelo foi o modelo de criar aqueles bairros, aqueles edificados com direito de superfície, ou seja, permitir reduzir os custos, precisamente do território, mas que depois, naturalmente, a construção teve que ser assumida. Portanto, isso são outros modelos que eu acho que têm que ser pensados, repensados para oferecer uma oferta integrada. E eu acho que há aqui margem para haver, eventualmente, um novo PER, talvez direcionado para diferentes públicos. Eu acho que aqui a abordagem tem que ser diversa, talvez daquela que tivemos há 30 anos e, portanto, encontrar aqui agora os caminhos para um público naturalmente muito vulnerável, mas também para outro que talvez não se enquadrasse naquilo que o primeiro PER acabou por tentar resolver.

Claro, aqui não se tratava de realojamento, mas dar acesso à habitação a uma classe média. José António Vieira, a mesma questão: se precisamos, de facto, de um plano integrado que ataque os problemas da habitação.

Creio que sim, e eu acho que nós temos todos de nos entender, até na sequência de intervenção do Ricardo, por uma questão que não deve ser ideológica. Eu acho que todas as pessoas que têm a capacidade, por exemplo, de conseguir ainda comprar a sua habitação em termos das casas que estão afetas ao município, e se têm essa capacidade, o devem fazer. Eu defendo isto e defendo que todos os instrumentos que estão ao nível da habitação devem ser utilizados, seja através das cooperativas, seja até a intervenção do Estado, seja através da iniciativa privada. Isso é essencial porque nós temos, evidentemente, uma carência habitacional, que é o grande desafio nestes tempos que urge. E acho que não devíamos fazer disto uma batalha evidentemente ideológica e de preconceito ideológico, mas todos nos entender para dar uma resposta evidente e rápida às necessidades desta população mais jovem e que tem alguma capacidade financeira, mas que também é reduzida, porque têm salários na ordem dos €700, €800 e não estão abrangidos por aqueles que são a população mais vulnerável. Por outro lado, é continuar a apostar em apoiar, evidentemente, essa população vulnerável, porque essa população vulnerável também não pode ser, evidentemente, afastada da cidade. E é nesta complementaridade que nós devemos trabalhar os vários poderes públicos, desde as autarquias, as juntas de freguesia, à Câmara Municipal e ao governo, e todos temos que ter um entendimento geral sobre este problema.

Quase a fechar esta nossa conversa, perguntava-vos, José António Vieira, começando por si, lideram os dois duas freguesias que têm muito espaço ainda livre para construção, ao contrário de outras freguesias mais do centro de Lisboa, que estão quase plenamente ocupadas. E o que perguntava é que projetos é que há para as vossas freguesias, quer em termos de edificado, quer em termos de construção de entidades sociais, se quiser, ainda tal malha social Que são a cola para este cimento.

Nós, em Marvila, temos um conjunto de prédios, neste momento, que estão em termos de renda acessível a ser efetuados, tanto no bairro da GNR, como no bairro dos Alfinetes, como haverá no bairro da Flamenga e também no bairro do Armador. A eles estão acoplados um conjunto de equipamentos, nomeadamente o novo Parque Urbano de Marvila, o novo Pavilhão Desportivo de Marvila e ainda temos que definir, evidentemente, a questão do novo Hospital Central de Lisboa, que vai ser a grande centralidade da freguesia de Marvila, e a possibilidade de termos uma esquadra na freguesia, seja no local onde estava destinado, ou seja, na perspetiva de levar algum conjunto de serviços que são da Polícia de Segurança Pública para património que está abandonado na freguesia, nomeadamente na Mansão de Marvila.

Muito bem, Ricardo Mexia, a mesma questão.

Na prática, nós temos a Alta de Lisboa, que está ainda em desenvolvimento e, portanto, temos ainda muita área que já está mais ou menos destinada, seja à habitação, seja a serviços, e que depois inclui também um conjunto de equipamentos, seja da área cultural, também é previsto ter um centro cultural de uma dimensão importante. Temos também equipamento desportivo que está por construir, campos de jogos, neste caso, eventualmente, de rugby. E temos também da área da educação. Nós já temos uma grande oferta, quer pública, quer privada, em termos escolares, mas está também previsto vários equipamentos no nosso território também para essa função. Adicionalmente, temos ainda uma outra área, a Quinta do Olival, que é uma AUGI, uma área urbana de génese ilegal, que também está a querer ter uma nova dinâmica e que nós esperamos que consigamos resolver essa situação e que possa haver também oferta de construção nessa zona. Portanto, há aqui um monte de oportunidades, um número significativo de oportunidades que eu acredito que em breve poderão materializar-se e que vão permitir melhorar não só a oferta em termos de habitação para os vários públicos, mas também em termos de serviços e fazer com que as pessoas possam encarar o Lumiar como efetivamente um sítio onde podem viver, onde podem trabalhar, onde podem estudar e ter oferta também para as diversas, a chamada cidade dos 15 minutos, que se fala muito.

Isso se materializa depois nos bairros.

Tem que se robustecer, precisamente com a criação de, quer, por um lado, a iniciativa estatal, mas também a componente privada. Queria só dar aqui uma nota que também é muito importante e que é genérica, que é: tem que haver estabilidade na legislação aplicável à habitação. E portanto, tem havido aqui uma enorme multiplicação de legislação, de regulamentação. Por exemplo, nós, por acaso, penso que Marvila também não terá grande pressão do ponto de vista do alojamento local. Mas estas sistemáticas mudanças nas regras acabam por retirar muitos apartamentos, muitos espaços habitacionais do mercado, precisamente devido a esta incerteza. Portanto, eu acho que estabilizar essa componente era também muito importante para nós conseguirmos ter um mercado mais aberto, mais funcional.

Muito bem, fica essa nota também. Foi um gosto tê-los aqui, Ricardo Mexias, António Vieira, a partilhar a vossa visão sobre a habitação, sobre o PER e também projetos futuros. Este episódio de Bairros com História termina aqui. Eu sou o Paulo Ferreira e voltarei brevemente com mais convidados e outros protagonistas do PER, o Programa Especial de Realojamento, que faz 30 anos. Até lá.