Durante a semana surgiu a dúvida: será que, pela primeira vez, quem recebe o salário mínimo vai ter de pagar IRS? Foi o Ministro das Finanças quem levantou a possibilidade ao admitir que o salário mínimo iria ser tributado em 2024, mas o próprio, depois de uma nega de António Costa no Parlamento, voltou atrás na possibilidade e garantiu ontem que o salário mínimo vai continuar isento de pagamento de IRS. Para isso acontecer, a lei que estabelece o mínimo de existência vai ter de ser mudada, já que a reforma que entra em vigor este ano faz com que o valor deixe de estar indexado ao salário mínimo, daí a possibilidade de pagamento de IRS. Até agora, o mínimo de existência acompanhava o valor do salário mínimo, valor até o qual não havia pagamento de IRS. Agora, deixa de acompanhar e como o salário mínimo vai subir em 2024, já pode levar a que se pague o imposto. Soluções e embaraços políticos à parte, a dúvida foi lançada, levantou-se o debate. Por defeito e no contexto atual e futuro, o salário mínimo deve pagar IRS. Para debater esta questão, junta-se a nós Rodrigo Moita de Deus, empresário e CEO da Associação Portuguesa de Centros Comerciais, a favor do pagamento de IRS. Do lado contrário, contra o pagamento de IRS com o salário mínimo, está Luís Leão, fiscalista e cofundador da ILIA. A moderar este Causa Própria, o jornalista André Maia.

Bom dia, Rodrigo Moita de Deus, Luís Leão. Hoje em discussão temos este tema que implica diretamente mais de 800 mil pessoas ou 800 mil contribuintes. É complexo, difícil de explicar. Apelo aqui também à vossa melhor ginástica, obviamente também com os vossos conhecimentos técnicos. Gostava de começar por uma ronda introdutória mais direta entre os dois e começo por si, Rodrigo Moita de Deus. Por que é que, para si, o salário mínimo deve pagar IRS?

Não vamos discutir o valor, pois não?

Não.

Nem percentagens. Pelo princípio.

Pelo princípio, mas claro, baseado no contexto atual e principalmente também no contexto futuro, porque já sabemos que vai aumentar e vai, em princípio, continuar a aumentar.

Mas eu não vou discutir o valor. A questão é se queremos ou não que uma parte da população esteja completamente arredada daquilo que são as contas públicas ou as grandes decisões políticas. E aquilo que estamos a fazer e aquilo que fazemos com esta isenção completa e total, é na prática dizer que há 800 mil famílias que não interessam para as contas públicas do país. E isso não pode ser. Portanto, mesmo que o valor seja simbólico, nós temos que integrar essas pessoas naquilo que é os direitos e deveres de cidadania. Uma coisa simples: há muito tempo nós não tomamos decisões por princípio, tomamos sempre decisões táticas. Pequena política, de resolver o problema desse ou resolver o problema daqueles. E esta é, de facto, uma questão de princípio e nem sequer é inédita. Eu recordo, por exemplo, em 1988, é finalmente aprovada a lei que permitia aos funcionários públicos pagarem impostos, porque até lá não pagavam impostos. Portanto, estavam isentos do pagamento de impostos, quer dizer que era uma espécie de classe à parte dentro do país. E aquilo que disse quando vi estas notícias e o que escrevi quando vi estas notícias foi: por que estamos insistindo em criar uma classe à parte? Não faz mal nenhum uma pessoa poder ser contribuinte. Pelo contrário, é bom poder ser contribuinte.

E, portanto, sendo contribuinte e pagando esse IRS, estaria incluído num escalão, no mais baixo, por exemplo?

Nem que seja um valor simbólico. Hoje em dia, até por uma questão de facilidade, começa-se a discutir se há 2,3 milhões de famílias portuguesas que nem sequer têm que entregar a declaração. Porque não pagam IRS, o IRS não é liquidado, percebem menos e nem sequer vão apresentar a declaração. Eu acho isso um erro. É um erro, porque é na prática dizer: olha, há 2,3 milhões de famílias que nem sequer têm esse ato de cidadania. Qual é o passo seguinte? É dispensar os abstencionistas do direito de voto.

Luís Leão, faço a mesma pergunta introdutória, em sentido contrário, por que é que, para si, quem ganha o salário mínimo, quem recebe o salário mínimo, não deve pagar o IRS?

Antes de mais, bom dia. Eu aqui tenho uma função mais técnica.

Mas queremos ouvir a sua opinião.

Sim, mas antes disso, só para clarificar aquilo que foram as declarações do ministro das Finanças. O ministro das Finanças não disse nada mais, nada menos do que aquilo que resulta do Orçamento de Estado para 2023, aprovado, promulgado e que está em vigor. Aquilo que foi votado na Assembleia da República no ano passado, com data de entrada em vigor a 1 de janeiro de 2024, é de que o valor do mínimo de existência, o valor de referência, é o salário mínimo nacional de 2023.

Que fica fixo nos 10.640 € por ano.

Isto está fixado nos 10.640 €, que é o que está na lei. E, portanto, confrontado perante o tema, o ministro das Finanças, a única coisa que disse foi: o que está no código do IRS é isto. E isto foi uma decisão-

Que, para esclarecermos, estamos a falar do artigo 70.

Artigo 70, número um, e depois concretizado naquela fórmula ininteligível e inexplicável que está no número dois. Nem vou tentar explicar a fórmula matemática do número dois.

Tenho à minha frente e também não vou ler.

E portanto, politicamente, a Assembleia da República, no ano passado, decidiu que a partir de 1 de janeiro de 2024, o salário mínimo nacional iria começar a pagar IRS. Confrontado com as notícias, aquilo que o primeiro-ministro português fez foi a análise do mínimo de existência e do salário mínimo nacional tem que ser enquadrado dentro do Orçamento de Estado. Não há uma tradição histórica, tudo verdade, de se associar os dois e, portanto, na discussão do Orçamento de Estado, vamos ver. São duas declarações que não são incompatíveis. Um disse a lei que está, o outro, face às notícias que saíram a público e face a algum início de discussão, que nos leva a estar aqui sentados hoje, fez como a maior parte da política portuguesa e da política ocidental acontece, que é: vamos olhar para o tema

E portanto, isto obrigaria uma alteração do código do IRS, uma alteração daquilo que está escrito?

Como todos os anos, o código do IRS é alterado com a atualização ou de escalões, ou de taxas, ou de números, ou de franjas.

Então seria algo facilmente alterável.

É apenas e só perceber que isto é uma decisão política de 2023, quando a decisão política de 2022 foi diferente. É só isso que está em causa. E já agora, o mínimo de existência, quando se diz que o mínimo de existência deve ser sempre ligado ao salário mínimo nacional, também não é bem verdade. O salário mínimo de existência, desde 89 até aproximadamente 2016, correspondia a 120% do salário mínimo nacional. E o que sucedeu foi que na reforma do IRS, que se fez em 2014 para entrar em vigor em 2015, colocou-se um valor que foi de 2.500 €, que correspondia a um arredondamento de 120% do salário mínimo nacional dessa data. E nesse momento, foi esquecido o mínimo de existência, até que o salário mínimo nacional foi subindo e chegou uma altura na vida em que o salário mínimo nacional ultrapassava 120% do salário mínimo nacional de 2015. E o governo português tem andado, ano após ano, a correr atrás do prejuízo de aumentar o salário mínimo nacional, e o mínimo de existência não está a acompanhar e tiveram que ir acompanhando.

As tais alterações constantes.

Chegados agora. Feita a pergunta: acha que o salário mínimo nacional deve pagar imposto? A minha resposta tradicional e clássica é não. Primeiro, porque quem recebe salário mínimo nacional é contribuinte, basta que se levante de manhã e acenda a luz, é contribuinte de impostos indiretos. O salário mínimo nacional não paga IRS, mas está sujeito a contribuições para a Segurança Social, só para terem uma ideia com uma conta rápida, nós somando os subsídios de Natal e de férias e, portanto, 14 meses divididos por 12, o salário mínimo nacional corresponde na conta bancária de cada pessoa, a esta data, aproximadamente 789 € mês, média, e custa à empresa cerca de 1100, 1096 ou 1097. E portanto, o salário mínimo nacional, neste momento, já custa quase 300 € mês, em contribuições para a Segurança Social, são os 35% que têm que ir para o Estado. Portanto, os contribuintes do salário mínimo nacional já pagam contribuições sociais e pagam impostos porque são consumidores.

E que são suficientes, no seu entender, para equilibrarmos aqui também o sistema.

Mais do que serem suficientes. A desvantagem de tributarmos o salário mínimo nacional é de que quem está a pagar essa diferença a favor do Estado e a favor do orçamento, que depois nós como portugueses normalmente dizemos que não confiamos nos políticos, mas depois queremos aumentar impostos, dando mais receita para os políticos tomarem decisões, em vez de sermos nós com o nosso dinheiro, o que às vezes parece uma esquizofrenia coletiva. Colocar a tributação de IRS no salário mínimo nacional significa que o salário bruto que as empresas vão ter que pagar vai ser ainda mais apropriado pelo Estado e menos para o trabalhador que o recebe. E temos essa tradição histórica que até valores 20% acima do salário mínimo nacional, até a um passado muito recente de uma austeridade que não só não acabou, como vai continuar, que estão a ser já tributados, que são aquelas franjas de 20%.

Luís Leão, vou dar a palavra ao Rodrigo Moita de Deus. Rodrigo Moita de Deus, o salário mínimo atual, os 760 € brutos, são cerca, aqui fazendo as contas um pouco por alto, 670 € líquidos para um trabalhador dependente, solteiro e sem dependentes. Em 2024, o salário mínimo vai aumentar pra 810. Isto em termos líquidos, nas mesmas condições, estamos a falar mais ou menos de 700 €. O custo de vida em níveis tão altos, é justo retirar ainda mais rendimentos a quem já recebe o mínimo?

Vou voltar ao princípio e à questão de princípio. Porque se nós vamos para a conversa técnica, então não há maneira de nós nunca sairmos daqui e acabamos, de facto, a rever o código de IRS todos os anos. Como o país não chega, nós passamos a vida a tentar corrigir, em vez de estabelecer políticas de princípio. Eu estava aqui a ver uns números, e há uns números engraçados. Eu vou fazer uma anedota, quase. Nós de IVA, o Estado recebe 22 mil milhões de euros. De impostos sobre o trabalho, recebe 16 mil milhões de euros. Em regime de anedota, quer dizer que este país consome mais do que trabalha. Ponto. É assim. O dinheiro não chega para tudo aquilo que queremos fazer. E nós agora dizemos: "Muito bem, então temos que aumentar o salário mínimo, etc." E vamos aumentar com base em quê? Não estou a discutir se deve ou não ser aumentado, nem estou a discutir se as pessoas vivem melhor, pior, não é isso que eu estou a discutir. Aquilo que eu estou a discutir é que nós, na prática, estamos a contribuir para aquilo que existe, em grande parte da população, que é uma abstração completa em relação às contas públicas. É uma abstração. Há um outro exemplo que eu gosto de dar, que é: eu chego a um hospital. Vou ser operado no Serviço Nacional de Saúde e saio. Eu ganho relativamente bem e eu não paguei. Mas pior ainda, não sei quanto é que aquilo me custou. Não faço a mínima ideia. Por que eu compro o passe da Carris e não tenho o valor real, o custo real? Por que nós não contribuímos pra literacia financeira das pessoas? E nesse sentido, apresentar a declaração de IRS todos os anos, ou estabelecer que todos os portugueses têm que pagar qualquer coisa de imposto de trabalho, de IRS, significa contribuir pra literacia financeira dos portugueses.

Mas não havia outras formas de o contribuir sem penalizar ainda mais os rendimentos?

Desculpe-me, André. Eu até admito que o valor pode ser simbólico. Eu até admito que seja 1 €, que seja 5 €. Aquilo que eu não quero, de facto, é tirar 2 milhões e 300 mil portugueses ou contribuir pra sua iliteracia financeira. E não há melhor maneira de contribuir pra iliteracia financeira de alguém que não seja tributá-los. Aliás, qualquer pessoa percebe taxas de juros, principalmente os proprietários. Todos eles veem as conferências de imprensa da Christine Lagarde. Todos nós percebemos de Euribor. Todos nós que compramos uma casa com empréstimo bancário aprendemos tudo aquilo que há para saber sobre a Euribor. E aquilo que eu gostava no meu país era Uma parte da população importante sente-se empoderada em relação às contas públicas do Estado.

Luís Leão, tendo em conta que o salário médio não está a acompanhar, não está a aumentar na mesma proporção do salário mínimo, um aumentou 25%, o outro 50% desde 2015, espera-se que haja uma franja cada vez maior da população portuguesa a receber esse salário mínimo. Se essa franja que está a aumentar não paga IRS, das duas, uma: ou o Estado vai perder receita fiscal no futuro, ou vai ter de ir buscar mais dinheiro a quem já paga IRS nos outros escalões. Não tributar o salário mínimo no futuro não pode levar a que quem já o paga venha a pagar ainda mais?

Esse ponto que acabou de frisar só reforça o argumento que o salário mínimo nacional não deve pagar impostos. Quem decide o salário mínimo nacional é o Executivo. Existe uma tendência muito interessante de quem toma decisões, tomar as decisões quando elas só afetam outros e não o próprio que toma as decisões. E o que nós temos feito nos últimos mais de 10 anos é desligar o salário mínimo nacional de uma série de despesas ou de receitas do Estado. Fizemo-lo nas pensões, em que eliminámos a indexação do salário mínimo nacional para o indexante de apoios sociais, desligámos, e depois desligámos do IRS. Não existe melhor contrapoder às decisões de classe política do que afetarem as próprias contas da classe política e da qual elas são responsáveis. E esta discussão sobre o salário mínimo nacional coloca-se quando o salário mínimo nacional começa a subir acima do crescimento econômico e acima da capacidade do país efetivamente dar resposta a esse salário mínimo nacional. Nós muitas vezes discutimos o país como se o país tivesse 30 ou 40% das Global 1000 mundiais, quando o país é um país de empresas que são o cabeleireiro da esquina, o café da esquina, o restaurante do bairro, o mecânico, a modista, a loja de pronto a vestir.

O autoemprego.

Isto é o autoemprego. Isto é o país real. E cada vez que se discute o salário mínimo nacional, sobretudo nas televisões, parece que o país é EDP, Galp e a Sonae. Mas infelizmente, acrescento eu, não é. Quando um governo olha para o impacto na receita, e somos um país que tem que ter déficit próximo de zero e tem que reduzir o peso da despesa e da dívida no PIB. Quando olha para o impacto na receita e diz: "Eu não posso aumentar muito mais o salário mínimo nacional, porque isto não pagando imposto, tem um impacto direto na minha receita e eu preciso da receita." E é por isso que nós estamos a discutir se o salário mínimo nacional em 2024 deve pagar imposto ou não. Porque já agora, não basta mudar o referencial do número um do artigo 70, falando agora um pouquinho de fiscalês. É que se pela fórmula matemática que está no número dois do artigo 70, qualquer pessoa que ganhe o salário mínimo nacional a partir de 1 de janeiro de 2024, se não tiver a dedução por encargos gerais familiares, que tentando falar português de gente, são os tais de 250 € com as despesas de supermercado e roupa e qualquer consumo, se não tiver essa despesa, e portanto, se as pessoas que ganham salário mínimo nacional não derem o seu número de contribuinte em todas as faturas que vão pedir a partir do próximo ano, vão pagar 250 € de imposto. Isto é o que resulta da fórmula matemática. Se quisermos ter a certeza que quem ganha salário mínimo nacional para o ano não pague imposto, não basta mudarmos o referencial que está no número um do artigo 70, temos que mudar a fórmula do número dois, ou então temos que voltar a fazer um regime transitório, como fizemos para 2022, em que dizemos que se continuam a aplicar as regras de 2022, que é uma coisa muito portuguesa. Em vários temas e em vários momentos da minha vida profissional, eu disse que vamos de regime transitório, até o regime definitivo final. Isto tem acontecido muito.

Esse é um ponto interessante que fala da questão das deduções. Rodrigo Moita de Deus, parte dos contribuintes que recebem o salário mínimo em Portugal são jovens. Em 2022, estima-se que o número era cerca de 78 mil. Estamos a falar de contribuintes que não têm casa própria, não têm, por isso, tantas despesas como estas que dizia o Luís Leão, e não fazem também, por isso, tantas deduções. O salário mínimo pagar IRS não pode ser mais uma forma de penalizar os jovens que acabam por ser quem acaba por não poder ter essa parte das deduções e de até nos afastar do mercado de trabalho e aumentar até, por exemplo, a taxa de desemprego jovem. Acha que pode ser um desaliciante aqui, passo a expressão.

Nós estamos assim tão mal que achamos mesmo que por um jovem pagar IRS, mesmo que seja um valor simbólico, é isso que o afasta do mercado de trabalho competitivo. Aquilo que o afasta do mercado de trabalho competitivo é que não existe mercado de trabalho competitivo, não há empresas a pagar bem. O problema é que não se produz riqueza no país, não é questão da dedução, nem dos benefícios fiscais. Nós estamos sempre a inventar benefícios fiscais e alterá-los consoante a contabilidade do Estado, mas depois no final do dia, aquilo que importa é quem produz riqueza. Nós somos aquele país que ficou parado, angustiado, porque faltava uma roda dentada de uma fábrica. Para se ver bem a pobreza, o miserabilismo da nação. Isto é que é o problema. Quase que me dá vontade de pegar no argumento do Luís, que é bom, e virá-lo ao contrário, que é: muito bem, então nós vamos continuar com esta política e vamos continuar a desresponsabilizar e eu ia utilizar o termo privilegiar, mas a criar classes dentro da classe dos portugueses. Poupando uns a trabalhar por encher a declaração de IRS, poupando outros ao pagamento do IRS, criando regimes de estatuto dentro dos regimes de estatuto. Até que finalmente nós temos este dado extraordinário que é 10% dos portugueses pagam 60% do IRS nacional, da coleta. Incrível. Não estou a dizer que é mais ou que menos, estou só a dizer que é o retrato de um país que está a abrasileirar, de uma classe alta e de tudo o resto é classe baixa. E temos outro facto extraordinário que é depois chegamos ao debate político e debatemos entre aqueles que recebem do Orçamento de Estado e aqueles que contribuem para o Orçamento de Estado. Isso é tudo o que não se quer num país. Porque o debate das grandes decisões políticas não pode ser entre aqueles que recebem do Orçamento de Estado e aqueles que contribuem para o Orçamento de Estado. E portanto, a bem da cidadania, sim, acho muitíssimo bem que um filho meu, no seu primeiro emprego, pague IRS. Não estou a discutir o valor. Pode-se discutir o valor. A seguir discutimos o valor. Agora, por princípio, sim, eu quero. E no futuro, quero que ele pague muitos impostos, porque isso é bom sinal. Pagar muitos impostos é bom sinal. É o sinal de um país saudável, não é de um país miserável.

Dizia que queria talvez a seguir falar dos valores. Já não vamos ter mais tempo, mas gostava de, tal como num debate tradicional, ter uma última declaração para cada um de vocês. E aí, se quiser, Rodrigo Moita de Deus, podemos discutir muito rapidamente os valores, mas num minuto mesmo para cada. Luís Leão, numa altura em que se pode ou não decidir se voltamos à fórmula até agora, à fórmula anterior, ou se realmente começamos a tributar quem recebe salário mínimo, antes desse debate começar a sério, com o Orçamento de Estado que vai ser entregue a 10 de outubro, o que é que deixaria de apelo para os decisores políticos?

Os decisores políticos não precisam de apelos de técnicos e comentadores públicos. Deixaria antes um apelo para os ouvintes. Terem noção daquilo que anunciou ontem o ministro das Finanças, de que estamos a caminhar bem para a redução do peso da dívida no PIB, continuamos com aproximadamente, ou vamos ter 106%. Vamos ter que chegar a 60. O governo português em 2018 dizia que lá iríamos chegar em 2040.

Estamos a 40 pontos, portanto.

Mas foi o governo português que o disse, que lá chegaríamos, se tudo corresse bem, por volta de 2040. Estamos a falar de 30 anos de austeridade. Aliás, a austeridade era antes, agora é uma política de contas certas. E, portanto, o que deixo para os ouvintes é perceber que enquanto aquilo que o Rodrigo acabou de dizer não acontecer, não houver uma revolução cultural em Portugal, em que a maior pergunta não é o que é que eu posso retirar do Estado, o que é que o Estado pode dar, e a cada problema, como é que os meus impostos vão resolver os meus problemas, que tendencialmente não resolvem, a discussão pública que temos que ter é como é que nós criamos um país que exporta mais bens e serviços, como é que nós temos um país que atrai capacidade produtiva para o país, como é que nós criamos riqueza. Porque a única coisa que de facto poderá inverter este ciclo de décadas onde nós estamos é um país que tenha uma cultura pró-crescimento económico, pró-lucro, pró-desenvolvimento. E a partir daí, tudo isto que nós estamos a discutir hoje são minudências que terão muito menos impacto na vida de cada um dos portugueses.

Rodrigo Moita de Deus.

Volto quase ao princípio.

Num minuto também.

E ao exemplo de 88. A decisão tomada por Aníbal Cavaco Silva e Mário Soares, porque era o presidente da República na altura, de acabar com a isenção de pagamento de impostos por parte dos funcionários públicos, teve um efeito zero do ponto de vista fiscal. Ou seja, o Estado paga e recebe pelo mesmo lado. Provavelmente a transferência nem existe. O seu caráter simbólico ultrapassou isso. O caráter simbólico significava que todos os funcionários públicos tinham exatamente os mesmos direitos e deveres de qualquer outro cidadão. E não há pior armadilha para uma democracia que isentar uma parte da população dos seus direitos e deveres. E essa é que é a mensagem. Por muito queridos e sociais-democratas, sociais-cristãos que queiramos ser, não há pior armadilha para uma democracia que isentar os cidadãos dos seus direitos e deveres.

Rodrigo Moita de Deus, Luís Leão, muito obrigado por este debate tão esclarecedor e que debatemos para além desta questão essencial que estivemos aqui e que trouxemos aqui hoje, se o salário mínimo deve ou não pagar IRS. Fomos mais além e agradeço também por isso. O Casa Própria regressa na próxima semana.