Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo ao novo podcast do Observador, Check-In. Check-in. É mesmo assim: C-H-E-Q-U-E, check. E foi um cheque chorudo passado pelo Estado à TAP de 3200 milhões de euros. Eu sou Alexandra Machado, editora de Economia, e tenho comigo a Ana Sales, editora adjunta de Economia, e a Ana Suspiro, grande repórter do Observador. Todas as semanas vamos estar aqui na Rádio Observador e, claro, em podcast, a discutir a TAP. Passamos em revista as principais novidades e fica desde já prometido um debate muito aceso entre nós as três. Na segunda parte deste check-in, chamamos um copiloto, um convidado para uma conversa sobre a companhia aérea. E tripulação, está pronta?

Prontíssima.

Vamos a isso.

"Flight attendants, prepare for takeoff, please".

Há uma comissão de inquérito a decorrer. Esta semana foi ouvido o presidente da Comissão de Vencimentos, Tiago Aires Mateus, e três gestores ligados à Parpública, empresa do Estado que assumiu a participação da TAP após a privatização de 2015. Isto corre já sem Christine Ourmière-Widener como CEO e Manuel Beja como presidente não executivo. A transportadora tem nova gestão. Luís Rodrigues entrou a 14 de abril na TAP e, como disse no primeiro dia do novo emprego, em declarações transmitidas pela SIC, tem de fazer pela vida.

Isto não é um programa de televisão, isto é uma companhia aérea que tem que resolver o problema dos seus passageiros, dos seus trabalhadores. E eu não sou um jogador de futebol nem uma estrela de cinema. Sou um tipo que trabalha agora aqui e estou cá para ajudar. Começo a trabalhar sexta-feira, dia 14, e faça a vida. Tenho que ir trabalhar. Obrigado.

Luís Rodrigues, em declarações à SIC no dia um como CEO da TAP, à entrada da sede da transportadora. O novo presidente tem de ir trabalhar e nós também vamos seguir para a pista para um segmento neste programa a que chamamos de descolagem, aterragem, ou seja, quem levantou voo esta semana e quem aterrou.

"Ladies and gentlemen, we are now starting our descent".

Vamos então saber com a Ana Sales e a Ana Suspiro, quem levantou voo e quem aterrou. Antes de atravessarmos mais à frente uma zona de turbulência. Ana Suspiro, quem é que esta semana consideraste que aterrou ou descolou, neste caso da TAP?

Eu vou eleger os dois ex-gestores da Parpública que nós ouvimos ontem, portanto, na quinta-feira. Ouvimos nas audições da Comissão Parlamentar de Inquérito e eu considero que aterraram e não descolaram, sobretudo porque desvalorizaram muito o papel que esta holding do Estado teve enquanto acionista da TAP.

Até disseram que era instrumental.

Só disseram isso, basicamente.

Disseram que não tinham conhecimento de nada e é por isso que aterram, é isso?

Aterram porque eles, na verdade, não eram presidentes. Foram administradores, um deles foi vice-presidente. Dizem que o presidente da Parpública é que tinha tudo concentrado nele e que a Parpública basicamente era um instrumento do Estado na TAP que assinava os papéis, assinava os contratos, mas que não era propriamente tida em conta nas decisões políticas que eram tomadas em relação à empresa. Inclusive, um deles chegou a dizer que todas as decisões que a Parpública validou em relação à TAP, tinham sido porque tinha recebido instruções vinculantes, usou várias vezes esta expressão, por parte do acionista. Portanto, aquilo que ficámos foi com a ideia, de facto, que a Parpública é como ele diz, é mesmo instrumental.

Mas isso em relação aos ex-gestores e ao novo presidente também, ou ficamos a saber mais alguma coisa com Jaime Andres?

Eu acho que Jaime Andres tentou dar uma imagem diferente da Parpública também porque ele era presidente e os outros não eram presidentes. Aliás, um deles até tinha alguma razão de queixa de um presidente, que depois veio a assumir um papel muito importante na TAP, que foi Miguel Cruz, o secretário de Estado do Tesouro. Para o presidente atual da Parpública, a coisa não é assim tão simples. A Parpública é ouvida, é tida em consideração. É certo que ele assinou a deliberação, da qual vamos falar muito neste programa, que demite os gestores da TAP, porque o Estado lhe disse para o fazer, mas leu e viu primeiro todos os argumentos que lá estavam para justificar a demissão.

E para ti, Ana Sales, quem é que aterrou ou descolou esta semana?

Para mim é uma descolagem e eu vou a Tiago Aires Mateus, presidente da Comissão de Vencimentos da TAP, e acho que levantou voo esta semana, podemos dizer assim. Não creio que vá ser uma audição que vá ficar para a história das audições mais escaldantes desta comissão de inquérito, que tem sido bastante rica, porque a comissão de vencimentos não foi tida nem achada na indemnização de Alexandra Reis. Soubemos isso, Tiago Aires Mateus disse que soube pelos jornais, mas ainda assim teve pontos interessantes e eu destacaria um, que é a sinceridade de Tiago Aires Mateus quando admitiu que uma comissão de vencimentos da qual faça parte nunca aprovaria um bónus à CEO da TAP nas atuais condições. Nós ainda temos dúvidas se isso pode acontecer ou não. O ministro João Galamba disse que Christine Ourmière-Widener receberia tudo a que tem direito e ficou implícito, eu diria, até ficou explícito que Christine quer muito receber esse bónus. Já fez diligências nesse sentido. Mas Tiago Aires Mateus disse preto no branco que uma comissão da qual esteja à frente dificilmente vai deliberar sobre a remuneração variável a uma pessoa que foi destituída pelo acionista e que não tinha contrato de gestão. E disse que vai defender essa posição caso seja chamada a fazê-lo.

Ok, já ficamos a saber quem descolou e aterrou esta semana. Até poderíamos ter escolhido António Lacerda Sales, que aterrou uma aterragem forçada na comissão de inquérito depois da saída de Carlos Pereira. O ex-secretário de Estado da Saúde esteve pouco tempo na audição, embora poucos minutos na audição da Parpública. Está na hora de apertar os cintos de segurança para enfrentar alguma turbulência.

"Keep your seatbelt fastened while you are seated during take off, landing and whenever the fastened seatbelt sign is on".

Neste segmento do nosso check-in discutimos o tema que está a provocar turbulência. Primeiro vamos ouvir Mariana Vieira da Silva, Ministra da Presidência.

Estando em causa um parecer jurídico, julgamos que a defesa do interesse público e dos interesses do Estado nesta matéria beneficiam de poder não tornar público um conjunto de informação nesta matéria.

E depois de Mariana Vieira da Silva, o seu colega no Conselho de Ministros, Fernando Medina.

Os motivos que levam às decisões da demissão do presidente do Conselho de Administração e da presidente executiva da empresa são muito claros e são aqueles que decorrem, no seu fundamental, do que são as conclusões do relatório da IGF. Não há nenhum parecer adicional.

Fernando Medina, Ministro das Finanças, na comissão parlamentar, numa diferente da comissão de inquérito, embora tivessem a decorrer ao mesmo tempo. Este foi, de facto, o tema da semana. Existe ou não e o que dizem os pareceres jurídicos que explicam a justa causa do despedimento de Christine? Ana Sales, existe ou não o parecer? Pergunta do milhão.

Surpresa das surpresas, não existe um parecer. Criou-se a ideia de que existia um parecer e foi uma ideia, julgo eu, muito patrocinada pelo governo, como acabámos de ouvir. Mariana da Silva referiu-se a um parecer. Ana Catarina Mendes, através de um comunicado, referiu-se a um parecer, disse mesmo, o parecer em casa. E criou-se esta ideia também porque o ministro das Finanças já tinha referido que os despedimentos de Christine e de Manuel Beja estavam juridicamente blindados e pensou-se: "Bem, há de haver alguma coisa para além da auditoria da IGF." E relembro que houve um advogado, Jorge Black, da Vieira de Almeida, que veio a público dizer que foram lhe foram pedidos pelo governo serviços jurídicos para dar sequência precisamente ao parecer da IGF.

Que Fernando Medina desmentiu.

Que Fernando Medina desmentiu. É aqui uma questão interessante, que também vai ter que ser esclarecida pelo ministro das Finanças. Portanto, é natural que haja alguma estupefação quando vem depois Fernando Medina perguntar: "Não existe um parecer, mas qual parecer? Não precisamos desse parecer para nada. A auditoria da IGF é suficiente." E foi nessa auditoria da IGF que foi fundada a deliberação que depois deu origem aos despedimentos de Christine e de Manuel Beja.

Ana Suspiro, é mesmo preciso parecer? A IGF é tudo?

Eu acho que a questão do parecer pode ser semântica. Eu acho que há aqui muita semântica.

É semântica.

Quem fala em parecer, que eu me lembro da primeira vez, é o PSD, no requerimento em que pede a fundamentação jurídica da demissão dos gestores da TAP. E diz: "Se houver um parecer, enviem. E se não houver um parecer, pede então as tais trocas de comunicações entre os membros do governo."

Porque estão a existir um parecer, isso é dito.

A existir um parecer. E depois, a primeira resposta formal que o governo dá por parte dos Ministérios das Finanças e das Infraestruturas à Comissão de Inquérito, nunca fala em parecer, fala em fundamentação jurídica e diz que não pode entregar essa fundamentação ou não vai entregar, porque considera, primeiro argumento do governo, estar fora do âmbito da comissão. Ou seja, a comissão de inquérito vai de 2020 a 2022 e a demissão foi em 2023. Isto é absolutamente ridículo, quando a comissão já está a pedir documentos da privatização de 2015 e quando sabemos que a comissão de inquérito foi criada por causa do caso Alexandra Reis, que deu origem à demissão da presidente executiva da TAP. Portanto, era um argumento totalmente absurdo. O PSD passou-se no dia a seguir. O líder Luís Montenegro veio exigir e ameaçar ir para o Ministério Público. E depois é que surgem as tais narrativas alternativas que estivemos aqui a ouvir, uma delas da ministra Vieira da Silva, mas também da ministra dos Assuntos Parlamentares, Ana Catarina Mendes, que faz um comunicado onde fala num parecer.

E é aqui que surge a questão da semântica, digo eu.

Na realidade, é aqui que surgem os pareceres.

Porque estiveram sempre a falar do mesmo documento. Eu imagino que o governo saiba o que existe, o que tem nas mãos. Estiveram sempre a falar da tal deliberação, que não é um parecer.

Mas é óbvio para mim que provavelmente a Ana Catarina Mendes não sabia. Quando veio fazer aquele comunicado, provavelmente os ministros que têm a tutela da TAP sabiam, mas parece que o governo não estava.

Mais uma vez.

Ou seja, ela tentou, não sei se ajudar a argumentação e acabou por sair completamente ao lado.

Mas ela introduz um outro ponto, ela e Mariana Vieira da Silva, que é a questão do interesse público, da salvaguarda do interesse público.

Porque o primeiro argumento do estar fora do objeto da comissão não fazia sentido, percebeu-se rapidamente.

E a comissão não o aceitou.

E depois surge a questão do interesse público e atrás da questão do interesse público, surge um outro tema que incendiou ontem a comissão de inquérito, que foi a confidencialidade. Ou seja, a fundamentação jurídica para demitir um gestor público deve ser secreta. Aparentemente, essa questão foi suscitada, por quê? Daí vem o interesse público. Não se pode divulgar, porque se for divulgado, vai dar argumentos à parte que foi demitida e que está a processar o Estado e que pode assim ganhar um trunfo nesse processo contra o Estado.

Mas a confidencialidade que foi referida na comissão foi em relação a uma deliberação unânime do acionista.

Mas por ter a fundamentação jurídica da demissão, precisamente.

Mas a deliberação unânime, ainda por cima, são documentos que podem ser consultados.

Precisamente.

Mas aparentemente há pessoas que não sabem disso, porque de facto criou-se aqui e daí tivemos aquele momento absolutamente singular.

Claro, e por isso é que o Observador revelou a deliberação unânime para as pessoas poderem ver.

Pouco antes do Observador revelar, tivemos o momento singular em que o presidente da PARPública saca do documento, das tais 12 páginas que fundamentam a demissão dos gestores da TAP. Depois há o deputado do PSD, o Carneiro, que lhe pede: "Então leia, por favor."

Leia as 12 páginas.

Nós não temos o documento.

E ele estava a preparar-se para ler as 12 páginas.

Mas ele queixou-se do: "Ai, mas aqui isto vai demorar muito tempo." E depois os deputados começaram também a levantar questões, mas nós precisamos de conhecer o documento para podermos fazer perguntas. Portanto, vamos precisar aqui de algum tempo. Primeiro falou-se de um intervalo de 10 minutos, depois 20 minutos, mas depois houve alguns deputados que disseram: "Não, isso não chega, nós queremos ver o documento como deve ser para fazer uma inquirição." E depois, no meio desta discussão toda, o presidente lembra que não pode entregar porque esta versão que ele tem só está assinada por ele e não pela outra parte, que neste caso era a Direção-Geral do Tesouro. E toda esta discussão continua, e depois há uma altura que o presidente da comissão de inquérito levanta o tema da confidencialidade. Ou seja, se o documento fosse entregue à comissão, como é que ele podia ser tratado, se podia ser distribuído ou não.

E Jaime Andres diz que, para ele, sim, há uma questão de confidencialidade, porque é um processo que ainda não está finalizado. E isto gerou outra confusão.

Que ele depois desdiz a versão do finalizado.

Exatamente.

Mas nós já lemos a deliberação, não há nada na deliberação que seja totalmente confidencial.

Que seja muito diferente daquilo que diz a auditoria das Finanças.

Porque não há um parecer. Qual é o parecer? É a auditoria da Inspeção-Geral de Finanças.

Este medo todo que o governo tinha que este documento viesse a público porque poderia comprometer a defesa do Estado, não se percebe muito bem, porque não há nenhum elemento surpresa.

E porque a própria Christine, que é quem vai processar o Estado, tem conhecimento daqueles argumentos, porque obviamente tem que ser informada deles. O que eu acho é que esta comissão parlamentar de inquérito começa por erros de gestão do governo na TAP do passado.

E continua.

E os erros de gestão na TAP continuam.

Parece que se agravam.

Continuam.

De facto, este voo não para, temos que ir a números já a seguir com o número de voo.

"Ladies and gentlemen, good afternoon. Welcome to TAP Air Portugal, flight 1691 to Madeira."

Pois, o número de voo foi o melhor nome que encontrámos para falar de números. Vamos falar de dois nesta semana, e o primeiro é 4,3 milhões de euros. É o valor que a TAP pagou à Atlantic Gateway por prestação de serviços. Bruno Dias, deputado do PCP, levantou a questão.

E é preciso termos, por um lado, o envio pela TAP da listagem discriminada dos pagamentos que foram feitos à Atlantic Gateway, à pala deste mecanismo. E por outro lado, também o envio pela Segurança Social sobre os pagamentos realizados, pelo menos neste ano ou nestes anos, provenientes de rendimentos de trabalho pelos administradores. Porque como foi muito bem aqui observado, nós podemos estar perante fraude fiscal ou contributiva.

Ana Sales, que pagamentos são estes, afinal?

Estes 4,3 milhões de euros são basicamente o valor que os acionistas privados terão recebido pela gestão da TAP, através da holding, a Atlantic Gateway, num contrato que foi assinado por David Pedrosa dos dois lados. Daí o deputado Bruno Dias ter dito que foi um contrato assinado por Pedrosa, dele próprio, para ele próprio. A questão aqui é, este pagamento não está identificado nas contas da TAP e era feito para pagar os salários dos administradores privados. Já se sabia que isto acontecia, não se sabia bem os valores. Qual é a questão aqui? Isto poderia ser uma forma de pagar os salários aos administradores, fiscalmente favorável à TAP, o que significa que pode ter sido desvantajosa fiscalmente para o Estado.

Fiscalmente para a TAP e para os gestores.

E para os gestores, exatamente.

A Segurança Social é diferente.

Exatamente. Daí a questão dos deputados quererem saber se foram feitos pagamentos à Segurança Social e os impostos devidos destes pagamentos.

E se há fraude fiscal ou contributiva.

E Bruno Dias levantou a questão.

Ana Suspiro, podes ver fraude fiscal?

Nós já vimos uma coisa parecida com esta noutro sítio, salvo erro, que está a ser investigada, a Federação Portuguesa de Futebol. Quem veio dar a justificação de que era fiscalmente favorável foi Humberto Pedrosa, que é o investidor português na TAP e que é o pai de David Pedrosa. David Pedrosa era o responsável na comissão executiva da TAP.

Que não está nos pedidos de audição.

Que não está nos pedidos de audição. É uma ausência que eu acho que vai ser rapidamente corrigida, porque todos os dias aparecem novos pedidos de audição.

O outro número é um pouco maior, 5 mil milhões, rapidamente um cheque muito mais chorudo. Ana Suspiro.

É preciso explicar, este número foi dito pelo presidente da PARPública, Jaime Andres, quando falou do custo da reestruturação da TAP. E estes 5 mil milhões somam os 3,2 mil milhões, que é a ajuda do Estado, mas também com o esforço que foi pedido aos trabalhadores da TAP, aos fornecedores e aos financiadores da TAP. Portanto, é assim que chegamos aos 5 mil milhões de euros, que foi o cálculo feito pela Comissão Europeia quando aprovou o plano da TAP.

E que vai dar ainda muito brado. Fazemos agora uma escala técnica e já voltamos a embarcar para uma conversa com João Moreira Rato, presidente do Instituto de Corporate Governance, para falarmos sobre governação da TAP. João Moreira Rato vai ser o nosso copiloto na segunda parte deste check-in.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Um gajo estar ali preso tanto tempo e depois ouvir falar português cada parte fora. Não se consegue descrever, ninguém consegue descrever o que sente.

Este é o Sargento na Cela 7, uma série para ouvir em seis episódios, que faz parte dos Podcast Plus do Observador.

Diz assim: "Dá-me uma granada, pá, dá-me uma arma qualquer, qualquer coisa". O meu instinto, isso não me esqueço nunca mais, era continuar e dizer: "Agora vamos para o meio quando à querida, acabar destes gajos todos que estão aí".

Episódio seis: O Resgate.

E eu nunca mais me posso esquecer do abraço que ele me deu. Não me esqueço.

António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África. Sete anos e meio. Pode ouvir o Sargento na Cela 7 no site do Observador ou nas plataformas de podcast.

Os Podcast Plus do Observador têm o apoio da Honda Automóveis. Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira

Lamentamos o transtorno causado.

Segunda parte do check-in, chamamos à conversa o copiloto João Moreira Rato, presidente do Instituto Português de Corporate Governance, mas que também já foi gestor público, não esteve na transportadora aérea, mas comandou o porta-aviões do Estado, que é o IGCP, o organismo que gere a dívida pública. João Moreira Rato não está aqui conosco em estúdio, mas vai entrar neste voo à distância. Obrigada por estar conosco, embora à distância, como disse. Até que ponto o caso chamado Alexandra Reis é um problema de governança ou falta de regras claras e conhecidas por todos?

Muito obrigado, Ana e Alexandra. Boa tarde a todos pelo convite e boa tarde a todos os ouvintes. As questões que este caso coloca em termos de governance e de governança são muito relevantes. O primeiro que se coloca, e aqui olhando especificamente para a questão da Alexandra Reis, tem a ver com o papel do chairman. O chairman, numa companhia, deve fazer a interligação entre os acionistas, neste caso o Estado, mas não só o Estado, há outros acionistas que não o Estado, e o conselho de administração. E, portanto, sempre que algum membro do conselho de administração ou da comissão executiva está de alguma forma demissionário, passa pelo chairman. E provavelmente, outra questão que se põe aqui, normalmente numa companhia passaria por uma assembleia geral onde os acionistas estão representados. Portanto, a comunicação com o acionista aqui parece não ter seguido os processos formais naturais e boa parte da responsabilidade da condução desses processos está normalmente no chairman.

Ser empresa pública difere ou não?

Não difere no sentido em que é uma sociedade comercial, é uma empresa num setor concorrencial, portanto, tem que ser a sua governança nesses aspectos, muito parecida com a das empresas privadas.

Mas, doutor João Moreira Rato, nós temos aqui um caso de uma empresa que é um bocadinho um produto híbrido, não é? Porque a TAP foi pública, depois passou a privada, depois passou pra pública, vai ser privatizada, ou seja, não se pode gerir a TAP da mesma forma que os acionistas e os administradores se relacionam numa empresa pública mais clássica, como por exemplo, a Parpública. Tem que haver diferenças, não é?

Existem diretrizes da OCDE para a governança no setor empresarial do Estado. De alguma forma, a grande diferença que se põe aqui é que tem que haver uma justificativa para haver propriedade pública versus privada, ou seja, há de haver uma justificativa e essa justificativa deveria de alguma forma existir. Mas a partir daí, faz sentido e é uma boa prática que a gestão tenha autonomia operacional. E eu acho que este é outro ponto importante deste processo todo.

Que não temos visto isso, não é? Neste caso em específico da TAP, há muita interferência política ou de ministros da tutela. Está a comprometer quase a gestão corrente?

Pois, a gestão corrente deveria, dentro das balizas do que é o plano estratégico para a TAP e um plano financeiro que existe, ter a margem para poder executar. E a partir daí, a relação com o acionista dá-se em sede própria. Normalmente, não se esperaria que o acionista tivesse a comunicar regularmente, por exemplo, via e-mail, com a comissão executiva em matérias de gestão corrente.

E aqui neste caso até vimos trocas de mensagens com determinados membros, não é com comissão executiva, é com o presidente da executiva, depois com o CFO. Portanto, há aqui uma dispersão dos contactos entre o Estado e a gestão da empresa, que até torna difícil, depois, do ponto de vista daquilo que são os órgãos sociais da empresa, perceber ou conhecer quais são efetivamente as indicações que o acionista está a dar.

E a governança existe exatamente para permitir, em sede própria, existir uma separação entre estabelecimento do plano estratégico, entre monitorização dos riscos e a gestão corrente. De forma que a gestão corrente siga e preste contas ao acionista, mas em sede própria.

Do que sabemos deste caso, há culpa dos dois lados? Ou seja, o chairman, por exemplo, que representa o acionista, o Manuel Beja, deveria ter atuado de outra forma? A culpa não é só de um dos lados, diria eu, sobre aquilo que se tem passado na TAP.

Uma equipe executiva também precisa de Se sentir confortável que tem espaço de manobra para operacionalmente gerir a empresa. Tal autonomia operacional é importante que exista e se não existe, tem que pedir menos interferência ou questionar certas práticas. E o chairman em si, também, se a certa altura não tem condições para desempenhar a sua função de chairman da forma que ele pensa que é a melhor forma de a desempenhar, tem que pensar seriamente em-

Admitir-se

...se pôr o seu lugar à disposição.

Numa empresa 100% pública, como é o caso agora da TAP, a função de chairman e de presidente da comissão executiva deveria ser desempenhada pela mesma pessoa? Ajudava a que se evitasse esse tipo de interferências ou de equívocos?

Eu penso que em termos de boas práticas há muito a ganhar. Há vários grupos possíveis, mas há muito a ganhar entre haver uma separação entre o chairman e o presidente da comissão executiva, exatamente para separar bem a gestão corrente da empresa do controle de riscos e da monitorização da execução. E nas empresas públicas também ajudaria e, provavelmente, nem sempre, em muitos casos, é totalmente compatível com a lei existirem administradores realmente independentes. Até porque uma das funções desses administradores, que é importante, é de alguma forma participarem nas comissões de risco e poderem observar e dar a sua opinião sobre transações entre partes relacionadas. E principalmente em empresas públicas, a questão das transações entre as partes relacionadas põe-se muito em empresas públicas, porque aqui há um problema duplo de agência. Primeiro, há uma vontade expressa pelo Parlamento e pelo governo, mas que, no fundo, quem exerce a função acionista é o ministro, o secretário de Estado ou a par pública. Por outro lado, o acionista também delega numa equipa operacional a gestão operacional, portanto, há vários níveis de delegação e por isso os controles, por exemplo, de transações entre partes relacionadas deviam ser ainda mais robustos.

Portanto, esta nomeação de Luís Rodrigues para chairman e para CEO da TAP, acha que acarreta riscos? Não é boa governance.

Isso aí, nesse caso específico, não vejo porque não há de ser boa governance. Acho que o acionista, no fundo, nomeou e foi escolher alguém que tinha experiência válida para desempenhar a função.

Mas há também aqui uma alteração do modelo de governo da empresa ao juntar as duas funções numa só pessoa. Não é aqui uma alteração em relação ao modelo que estava em vigor antes.

Sim, está a falar da questão da separação entre CEO e chairman. Sim, eu não vejo razão para se alterar a governança da empresa. Não vejo razão nenhuma. E vejo muitas vantagens para se manter a separação.

Portanto, aqui o problema se calhar não foi o modelo, foram os protagonistas.

Isso não tenho a certeza. A presidente da comissão executiva foi nomeada depois de um processo de busca profissionalizado. Não sei se esse processo ocorreu para todos os outros membros do Conselho de Administração.

E o facto de sabermos, temos essa indicação, que Christine Ourmière-Widener, não foi ela que escolheu a sua equipa. Isto também pode criar um problema numa empresa que tem uma pressão tão grande para executar um plano tão exigente.

Sim, eu acho que a coesão da comissão executiva é bastante importante. Lá está, na questão da autonomia operacional que ela deve ter, ou seja, tem que ir prestando contas ao Conselho de Administração, portanto é bom o Conselho de Administração ter um chairman independente e ter vários independentes no Conselho de Administração, que de alguma forma monitorizam as ações da equipa executiva, mas é importante a equipa executiva em si ter alguma coesão. Agora, o meu ponto anterior também é que a governança, no caso da TAP, tem que ser consistente, ou seja, se se escolhe um CEO por um certo processo competitivo, também se deveria escolher o chairman. E se se vai manter o processo do Conselho de Administração operacional, acho que não se deviam quebrar os canais de comunicação entre o acionista e o chairman. Portanto, a governança em si tem que funcionar de forma consistente. E o que nós temos vindo a falar desde o princípio do programa é que há várias inconsistências na forma como esta governança é posta em prática.

E a forma como foi feita a demissão da ex-CEO, agora ex-CEO, a forma como Christine Ourmière-Widener foi despedida, poderia ter acontecido numa empresa privada com modelo de governação implementado?

Não, uma empresa privada teria que haver uma assembleia geral.

E provavelmente, se esta figura da demissão sem justa causa, que na verdade, o estatuto de gestor público não define, mas esta demissão sem obrigação de indenizar, isto pode ser feito numa empresa privada, é comum que aconteça? Ou seja, já aconteceu.

Uma coisa é a renúncia. Uma renúncia não dá direito a indemnização.

Mas isto aconteceu porque ela não quis renunciar.

Sem renúncia, o mais natural seria, de alguma forma, dar azo a uma negociação. Mas mais uma vez, a questão do contrato de gestão é muito importante nisto. Porque o contrato de gestão deveria também estabelecer o que é que pode acontecer caso o acionista perca a confiança na equipa executiva.

É uma das falhas deste processo, nunca ter sido feito o contrato de gestão.

Portanto, no fundo, estas regras do jogo deviam ser bem estabelecidas à partida e algumas delas deviam estar bem estabelecidas no contrato de gestão.

O doutor Moreira Rato foi gestor público. Sentiu alguma vez entraves neste capítulo? De autonomia.

Para ser sincero consigo, há sempre fronteiras que se tentam passar, mas eu como gestor público, nunca aceitei que certas linhas que eu tinha bem definidas fossem ultrapassadas.

Não aceitou como? Colocou o lugar à disposição, por exemplo, alguma vez teve que o fazer?

Não, lugar à disposição não, mas expliquei que esse tipo de interferências não aceitaria. Ou seja, o que eu considerava que era a minha gestão no dia a dia e a forma como eu apresentava a informação era matéria minha. Depois podia a tutela sempre fazer mais perguntas, pedir esclarecimentos, etc. Agora, a gestão do dia a dia, por exemplo, das opiniões que o IGCP dava, nunca aceitei que houvesse comunicação sobre o tema, porque isso fazia parte da minha autonomia de gestão.

Mas aqui neste caso, parece que essa fronteira não foi estabelecida, porque nós inclusive vemos que havia aqui também um grande grau de confiança e de troca de opções de gestão com a tutela operacional da TAP, que era o Ministério das Infraestruturas. Como é que vê esta dicotomia? Sei que no IGCP só tinha as finanças como tutela. Mas como é que vê esta dupla tutela? Isto faz sentido quando estamos a falar de um acionista único ou é também ele próprio gerador deste tipo de ruído?

Faz sentido porque se dermos um passo atrás, há de ter havido uma altura em que se decidiu que fazia sentido a TAP ser pública. E havia uma razão para isso, e uma razão pode-se concordar, pode não se concordar, mas era uma razão que, de alguma forma, foi decidido pelas autoridades políticas que estavam mandatadas para tomar essas decisões. E a partir do momento em que existe um desígnio político para a TAP, que não é só um desígnio privado, é também um desígnio público. É normal que esse desígnio público, no fundo, emana do ministério do setor. Portanto, é normal que o Ministério das Infraestruturas seja o guardião desse desígnio. Por outro lado, é crucial que o Ministério das Finanças tenha um controle financeiro, porque são empresas públicas e têm, de alguma forma, impacto em termos de necessidades de financiamento para o Estado. Porque a TAP, ao longo do tempo, implicou um nível de despesa relativamente grande para o Estado, que é preciso ser financiado e é o Ministério das Finanças que tem que, de alguma forma, decidir como é que vai financiar e como é que o custo financeiro da TAP é acomodado dentro da estratégia do governo. Portanto, acho que sim, acho que a dupla tutela faz todo sentido, mas a dupla tutela tem que ser relativamente clara em termos de competência entre as duas e tem que haver comunicação com as duas tutelas, não pode só haver comunicação com uma das tutelas.

E essa comunicação tem que ser feita pelo chairman, na sua ótica, na dupla tutela?

Não, há uma parte da comunicação que tem a ver com a gestão operativa ou a gestão do dia a dia da TAP, que passa pelo CFO passar informação ao Ministério das Finanças e também passa, de alguma maneira, com o CEO passar informação ao Ministério das Finanças. Por exemplo, imagine que a TAP tem o objetivo político de manter um certo número de voos entre Lisboa e Porto diariamente. E há alguma razão operacional que não permite que isso aconteça durante dois meses. É normal que o CEO, numa questão operacional, comunique.

Tenha uma intervenção, claro. João Moreira Rato.

Com o Ministério das Infraestruturas.

Claro. Ia só perguntar se acha que este caso, com todo o ruído que gerou, vai tornar mais difícil ao Estado contratar gestores competentes.

Sinceramente, acho que torna muito difícil, porque os gestores só vêm para uma situação que é pouco clara do ponto de vista de governance e pouco clara do ponto de vista da atribuição das responsabilidades e das competências entre os vários órgãos, se lhes pagarem um prémio. Ou seja, um gestor que tem duas empresas, uma empresa em que está tudo muito claro, em que o contrato de gestão é muito claro, que tem uma estratégia muito clara e outra onde o contrato de gestão pode não ser tão claro e a governança não tem funcionado bem, ele só irá para a segunda empresa se lhe pagarem um prémio.

Claro. Obrigada, João Moreira Rato.

Pelo menos é o que nos diria a teoria.

Obrigada, João Moreira Rato, por ter entrado neste voo conosco. Antes de aterrarmos, ainda reservamos voo para a próxima semana.

Cabine de comando, preparação para a aterragem.

Na próxima semana, a comissão de inquérito vai receber sete sindicatos e a comissão de trabalhadores com dois dias de audição em contínuo. Em paralelo, continuam as audições também pedidas pelos socialistas sobre o processo de privatização de 2015, altura em que David Neeleman entrou na empresa. Obrigada por ter viajado conosco. Esperamos tê-lo novamente a bordo depois do jornal das 14h da próxima sexta-feira e obviamente em podcast.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.