Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o antigo ministro da Educação, Eduardo Marçal Grilo. Bom dia, bem-vindo.

Muito bom dia.

Bom dia! Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Não, com muito gosto.

Olha, funciona da seguinte forma: são cinco perguntas, cinco pontos por cada resposta certa ou dois pontos se pedir a nossa ajuda e acertar. Parece-lhe bem?

Eu acho que sim. Não sei como é que funciona. Nunca ouvi, de modo que é a primeira vez.

Então vai ver como é. É a Comissão de Inquérito mais fácil do mundo. Vamos lá. A primeira pergunta é uma data, mas é uma história recente, seguramente que se recorda, do ano em que caiu a Ponte entre os Rios. Lembra-se em que ano foi?

Ui, já não me recordo.

Mas consegue situar?

Era o Jorge Coelho o ministro. E foi num governo, talvez de 2000 ou 2001.

É isso.

2001, está certo.

4 de março de 2001 foi quando caiu. Num domingo, e na altura, como bem recordou, Jorge Coelho demitiu-se muito rapidamente, porque a culpa não podia morrer solteira. A expressão ficou na linguagem de todos nós e essa ideia foi recuperada agora nos últimos dias. Acha que esse exemplo é comparável com o que aconteceu com o acidente do elevador da Glória? A culpa estará a morrer solteira nesta altura ou é cedo para perceber o que aconteceu?

Não sei. Eu fiquei de tal maneira impressionado com este acidente e sobretudo quando percebi, anteontem, ao ver, que li o relatório. Eu li o relatório e fiquei com uma sensação muito desagradável, porque tem a ideia de que os dois sistemas de segurança que existiam em caso de acidente, pura e simplesmente não funcionaram. O que significa que é necessário encontrar, e penso que pelo mundo afora, por exemplo, eu penso que São Francisco deve ter soluções. Os elevadores da cidade de São Francisco certamente que têm sistemas semelhantes. Não sei se o sistema de funcionamento é exatamente igual a este, é capaz de não ser, porque há vários sistemas, com certeza. Eu não sou especialista nisto, embora seja engenheiro mecânico, não sou especialista nisto, não sei nada.

Mas este relatório apontou-nos um pouco para a fragilidade dos sistemas redundantes, afinal.

Exatamente, não funcionaram. Nem um, nem outro, ele tinha dois sistemas. E tem que existir um sistema. Tem que haver um sistema que agarre o veículo ao chão. Isto não é o caso de um avião. Isto é um veículo que está agarrado ao chão. Tem que haver um sistema desses. E é necessário que isso seja estudado, no caso para Lisboa, porque eu não sei se os outros elevadores, o do Lavra e o da Bica, se o sistema de funcionamento é semelhante a este, é igual, mas se for igual, eu acho que se deve estudar muito bem aquilo que são novas soluções. Há certamente uma solução. Eu, se estivesse na posição de ser responsável por uma matéria dessas, a primeira coisa que veria agora é quais são os sistemas de segurança que existem noutros países e com outras soluções mecânicas.

E aprender com o que está a acontecer. Portanto, a discussão nesta altura, Eduardo Marçal Grilo, o senhor tem experiência governativa, a discussão deve ser dessa via técnica e não haver uma discussão sobre a responsabilidade política do que aconteceu.

Não, mas a responsabilidade política vai haver sempre, e isto faz parte, ainda por cima com eleições daqui a um mês e meio, eu não sei.

Um mês? Menos. Pouco mais de um mês.

É evidente que está tudo inflamado por isto. Isso faz parte da vida dos políticos. O problema aqui é o problema da segurança das pessoas, porque andam milhares de pessoas por dia nestes elevadores e tem que se garantir a segurança das pessoas. E portanto, é necessário que muito rapidamente se estude qual é a solução, não só para o novo elevador da Glória, mas para os outros. É preciso perceber o do Lavra e o da Bica. Eu não sei se os sistemas são iguais, portanto, estou a falar de cor, mas eu faria uma revisão disso e veria quais são as soluções que existem, não apenas no país, não apenas na tecnologia portuguesa, porque temos muito bons engenheiros mecânicos e temos muita gente que conhece bem estes sistemas, mas ver isto nos sítios onde estas coisas são feitas. Acho que a cidade de São Francisco era certamente daquelas a que eu me dirigiria para perceber qual é a solução que eles têm.

Vamos em frente. Tem neste momento cinco pontos. Vamos mudar aqui de tema. No seu percurso, passou pela Academia Militar, onde cumpriu o serviço militar como professor de Tecnologia no curso de Engenharia Mecânica. Aliás, falava nisso há pouco. Talvez se lembre desta: em que data se celebra o Dia da Academia Militar?

Ui!

Isto hoje é só datas.

Ui, meu Deus.

É no início do ano.

Não tenho ideia.

Recorda-se do mês, pelo menos, não?

Não, não me recordo.

Então foi 12 de janeiro.

12 de janeiro.

12 de janeiro.

É que sabe, isso passou-se para mim nos anos em 73.

Exato.

Em 73, 74. Eu estive lá de 73 a 75 Portanto, eu apanhei o período da branca, do PEC no seu auge. Apanhei-o na Academia Militar. Não me recordo de tudo, mas tenho muitas saudades da Academia Militar, gostei muito de trabalhar na Academia Militar.

E Marçal Grilo, perante tudo aquilo que se está a passar no mundo, com uma guerra às portas da Europa, Portugal deve voltar ao serviço militar obrigatório para, quando chegar a hora, termos homens e mulheres preparados?

Eu sou um defensor do serviço militar obrigatório desde sempre. O PUSM nunca teve a opinião de que se deveria acabar com o serviço militar obrigatório. E quando se acabou com ele, ou seja, naquele entendimento que houve, sobretudo das juventudes partidárias que quiseram acabar com o serviço militar. O serviço militar em Portugal teve variadíssimas funções. Teve uma função que as pessoas desprezam muito, que foi uma instituição que educou imensas pessoas e que ensinou a ler e a escrever a milhares de pessoas. Primeiro. Segundo, fazer o serviço militar significa estar numa organização que tem uma hierarquia, que tem uma disciplina, que tem horários, que tem uma organização que funciona, em que as pessoas são habituadas e treinadas e estão algum tempo, uns meses ou um ano, ou seja o que for. Eu não estou a falar de serviço militar obrigatório muito extenso, mas em que os jovens com 20, 21, 22, 23, 24 anos, variadíssimas idades, trabalham numa organização, que é uma coisa que os nossos jovens hoje não estão habituados, não têm a experiência do que é uma organização. E uma organização é muito bom na formação das pessoas passar por uma grande organização. Evidentemente que hoje há organizações em que as pessoas são treinadas e formadas numa organização com uma hierarquia, etc. Isto é muito importante, por exemplo, para as empresas, é muito importante para quem depois funciona no Estado, para quem trabalha no Estado. Portanto, eu sou um defensor do serviço militar obrigatório. Entendemos da forma como se está a pôr o problema, que é o problema dos riscos que a Europa tem, enfim, dos perigos que nós hoje enfrentamos e que nós chegamos a ter. O presidente Macron fez uma informação para os hospitais a dizer que se deviam preparar para em 2026 poder haver um conflito. E, portanto, nós estamos perante responsáveis políticos que começam a pensar, a imaginar, a ter nas suas planificações a possibilidade de haver um conflito na Europa. Deus nos livre de uma coisa dessas, porque isso é uma coisa de uma gravidade enorme e de um perigo para a humanidade, não é só para a Europa. E, portanto, não vamos começar a dizer que vem aí uma guerra.

Sim, não vamos ser alarmistas.

Não temos que ser alarmistas, mas temos que ter a noção de que vivemos um momento particularmente delicado. Eu não me recordo de um momento tão delicado como este, mesmo na crise de Cuba, nos anos 60, em que o mundo correu, de facto, um risco enorme com a administração, com o senhor Khrushchyov de um lado e o Kennedy do outro, nos Estados Unidos, mas não tem comparação com o que se passa hoje. Eu acho que a situação hoje é uma situação de um enorme risco para todos nós, com variadíssimos focos de possíveis conflitos. Esperemos que haja o mínimo, nem é de bom senso, é de senso, de equilíbrio, de capacidade para dialogar, para as pessoas se entenderem. Não vejo nada disso. Não vejo nada disso na administração americana, não vejo nada disso na administração russa. Curiosamente, talvez o país que tem maior estabilidade nesta matéria ainda é a China.

Onde está hoje o primeiro-ministro, deve chegar por esta altura. Eduardo Mestrado Grilo, vamos para a terceira pergunta. Está a correr muito bem, está com 10 pontos.

Não cinco.

Com cinco, é verdade. Para uma polêmica recente aqui da vida portuguesa entre o ministro da Educação e Ensino Superior e o reitor da Universidade do Porto, isto a propósito de uma alegada pressão para a criação de vagas no curso de Medicina. Quantos alunos é que estão envolvidos neste caso?

30.

Muito bem. Tem acompanhado a polêmica, portanto, percebe-se bem.

Acompanhei.

Como é que viu o que aconteceu?

É lamentável.

De que parte?

É lamentável. Acho que é tudo lamentável. Acho que se começa por uma falha grave, que é ter-se comunicado aos candidatos uma decisão que não estava homologada por parte da faculdade de medicina. E depois estas trocas, uma notícia no jornal, um telefonema que nós não sabemos o que foi, e uma declaração do ministro dizendo que o reitor tinha mentido. O ministro não pode dizer que o reitor mentiu. É um problema institucional. Ninguém sabe o que é que se passou entre o ministro e o reitor. Não se sabe se foi algum telefonema. O reitor queixou-se que havia pressões Ao nível próximo do poder, porque é quem utiliza. E o ministro certamente entendeu que isto era com ele, não sei se é ou não é, penso que não.

Mas o reitor não deveria ter identificado quem fez essas pressões, porque ao não identificar e dizer que foi alvo de pressões por alguém com proximidade ao poder, abre o leque de possíveis suspeitos dessas pressões.

Eu acho que isto é tudo lamentável. Eu peço desculpa, não vou pronunciar-me sobre se este tem a culpa ou se o outro tem a culpa. O que eu penso é que os responsáveis por isto e o país não têm grandes instituições, e as poucas que têm, às vezes parece que querem destruí-las. Estão em causa 30 jovens que quiseram entrar em Medicina. Foram iludidos. Isso é, foi-lhes dada uma informação que não era correta. Não é que não devia ter sido dada, é não podia ter sido dada.

Portanto, em primeiro lugar, a responsabilidade é logo da Faculdade de Medicina do Porto.

Não sei se é da faculdade, alguém há de ter feito isto.

Alguém deu a informação a estes candidatos.

Uma informação que os prejudica, porque eles certamente tomaram decisões no sentido de se preparar para fazer o curso de Medicina e como são pessoas que têm uma licenciatura, se calhar estavam a fazer outras coisas.

Sim, há relatos de pessoas que estavam empregadas e deixaram o emprego, que arrendaram casa no Porto para frequentarem o curso.

São pessoas que estão prejudicadas. E penso que aí o ministro terá estado bem, porque ter-se-á disponibilizado para tentar minimizar o perigo, o dano que estas pessoas tiveram. Não estou a dizer que o ministro fez nada mal, não estou a dizer isso. Estou apenas a dizer: o ministro não pode dizer que o reitor mentiu. Não pode. Por uma questão institucional. É que as instituições têm que ser protegidas. Não é o senhor A ou o senhor B, não me interessa quem é o reitor, não me interessa quem é o diretor da faculdade, não me interessa quem é o ministro. O ministro representa o Ministério da Educação, que é uma instituição. O reitor representa a Universidade do Porto, que é uma grande instituição. A Faculdade de Medicina é representada por um diretor, e a faculdade também é uma grande instituição. Estas instituições têm que ser protegidas, porque as pessoas olham para as instituições, não olham para as pessoas.

Portanto, tudo o que devia ter sido feito, devia ter sido feito na reserva e não publicamente.

Com certeza, como é evidente. O próprio notícia do jornal é um disparate. Por que estas coisas são postas cá fora, quando ainda por cima temos 30 jovens que estão a ser prejudicados? É preciso protegê-los, era preciso encontrar uma solução para eles. Ou então assume-se que o erro é assumido por alguém, alguém que diz: "Esta informação saiu daqui, é uma informação errada e isto tem uma consequência." Esta pessoa, o departamento, não sei bem como é que funciona a Faculdade de Medicina, não faço ideia nenhuma, mas não pode haver é atitudes da parte dos responsáveis que ponham em causa a credibilidade das instituições, porque isto foi mau para a Universidade do Porto, é mau para a faculdade e não é bom para o Ministério da Educação.

Vamos em frente e continuamos na educação. Tem neste momento 10 pontos, faltam duas perguntas. Em que ano se começaram a pagar propinas em Portugal?

As propinas é uma coisa que vem do Estado Novo. Não. As propinas, a primeira vez deve ser para 42. As propinas que eu fiz na altura começaram a ser pagas em 98.

98.

A lei é de 97 e as começaram a ser pagas em 98.

Houve aqui uma atualização. É isso, terá a ver com a atualização que está a falar.

Como?

Em 91, durante o governo Cavaco Silva, falou-se em alterar as regras, não era? Que mantinha há 50 anos.

Não, alteraram-se. Alteraram-se foi com uma lei que tinha, na minha opinião, do ponto de vista técnico, um erro enorme. É que eu sei onde está a razão. O valor da propina era pago em função do IRS dos pais. Isto dava aquela coisa curiosíssima que em Braga havia uma fábrica em que o filho do dono não pagava propinas e o filho dos empregados pagava. De modo que havia qualquer coisa que não estava bem.

E concorda com este novo aumento de propinas anunciado há dias pelo governo?

Claro, como é evidente. O grande erro foi cometido no governo do doutor António Costa, quando se reduziram as propinas e havia a ideia de acabar com as propinas a prazo. As propinas são uma forma de responsabilizar as pessoas e de fazer com que o estudante e a família participem de uma coisa muito importante que é a valorização do estudante. Agora, isto é um pressuposto, e o pressuposto é a existência de um serviço, ação social escolar, que faça com que nenhum estudante possa deixar de estudar por razões económicas ou financeiras.

Os números dos candidatos que se inscreveram este ano no ensino superior mostram que está a haver uma diminuição desse número de alunos. O que é que isso pode querer dizer?

Não, a diminuição vem do facto também de ter havido um crescimento enorme nos últimos anos, sobretudo a partir da pandemia.

É um crescimento das vagas?

Não foi só o crescimento das vagas, foi o crescimento do número de candidatos O sistema baixou os níveis de exigência. E baixando os níveis de exigência, é evidente que aumentou o número de candidatos. Nós temos que comparar os valores das candidaturas, o número de candidatos em 2025, ao que se passava antes da pandemia, comparar com 2019, não comparar com 2023 ou 2024. Tem que se olhar para isto com alguma serenidade. Nós precisamos de muita gente qualificada, mas para que as pessoas sejam qualificadas, tem que haver mérito nas pessoas, tem que haver mérito nos jovens. Começou-se outro dia, já não sei quem é que me perguntou, se se devia acabar com os exames no final do secundário. Não se pode acabar, não se deve.

Tem que se manter a exigência no acesso ao ensino superior, é isso?

Mas como é evidente. Mas foi sempre assim. Agora, o problema é que hoje em dia os miúdos não vão estudar, mesmo que tenham notas, porque muitas vezes são colocados ou querem ir para cursos que não são na sua própria terra, como acontece em milhares de casos, e não têm condições para pagar nem os transportes, nem o alojamento, nem as refeições, nem os estudos, o computador, aquilo que tem que comprar, os livros, etc. Ou seja, à sessão escolar, o apoio que o Estado deve dar não é reduzindo as propinas, é aumentando o apoio a quem precisa, porque há quem não precise. O que significa que tirar as propinas é o Estado passar a pagar àqueles que não precisam que se lhes pague os estudos. E os estudos, neste caso, têm uma repercussão direta na valorização da pessoa. A pessoa pode tirar aqui um curso de engenharia ou um curso de física, ou um curso de medicina, um curso de economia, leva esse curso pra onde quiser, imigra pro Canadá e vai trabalhar pro Canadá, ou vai pra França, vai pros Estados Unidos, ou vai pra Itália, ou vai pro Brasil. E isso é inerente ao próprio.

E as propinas são uma forma de responsabilização também, quer dos estudantes, quer das famílias. Eduardo Marçal Grilo, temos de avançar para a nossa última pergunta. Vamos sair do tema da educação, mas vamos para outro que lhe é muito caro, que é o ciclismo.

Agora sim.

Agora sim, vamos ver. Essa tem a ver com-

Não há datas, pois não?

Não é datas, tem a ver com um acontecimento recente, mas também apela aqui ao seu conhecimento histórico. Quantas etapas da Volta à Espanha já foram ganhas por ciclistas portugueses ao longo da história?

Ui.

Se quiser.

Três, quatro, cinco, seis, sete.

Sim.

Oito, nove. Talvez 12.

Quer ajuda?

Agora começo com o João Almeida?

Agora com esta do João Almeida.

Pode ser, com esta do João Almeida.

Três, é isso, tá certíssimo. Já vimos o-

É que eu podia dizer os vencedores todos, que é uma coisa que vocês não sabem.

Todos não sei. Só a partir do Alves Barbosa, mas é um bom desafio. Então diga-nos lá quais é que foram os vencedores.

Foi o João Rebelo, foi o João Lourenço.

Com duas cada um.

Duas cada um, foi o Barbosa, o Sousa Cardoso. O Agostinho ganhou três.

Três, exatamente.

Ganhou três. O Rui Costa ganhou uma.

Uma.

O Sérgio Paulinho ganhou outra.

E?

E o João Almeida.

E ainda falta um. Espera aí. Em 2015, quem é que ganhou em 2015?

2015. Espera aí.

Já acertou em 12.

É uma falha de memória. Diga lá.

Foi o Nelson Oliveira. Ganhou em 2015 e depois Rui Costa conquistou em 2023.

E hoje eu gosto tanto do Nelson. É um tipo fantástico.

Faltava um, mas é notável lembrar-se de todos os outros. Às vezes ocorrem estas falhas. Como é que tem acompanhado o desempenho de João Almeida na Volta à Espanha? Atualmente está em segundo lugar.

É fantástico. É um dos cinco melhores ciclistas do mundo, no momento. Quer dizer, tirando o Pogačar, o Vingegaard, o Remco Evenepoel. E ele, não vejo assim muito mais.

Acha que é mesmo possível ainda chegar ao triunfo na Volta?

É. Na terceira semana, é capaz de se fazer sentir o desgaste do Vingegaard da Volta à França. Esta gente está programada, eles estão programados pra um determinado conjunto de provas. E fazer as duas provas, três semanas no mesmo ano, é muito desgastante, porque a Volta à França é muito desgastante. É uma prova muito extensa e muito difícil, e ele esforçou-se muito. Portanto, esta terceira semana vai ser decisiva, e vai ser decisivo no sábado. São três dias, terça, quinta e sábado, que são os dias decisivos disto.

Portanto, Bruno, quando precisarmos de alguém pra falar de ciclismo, é convidar Eduardo Marçal Grilo. Tem aqui um expert.

Eu gosto muito.

Dá pra sentir isso. 20 pontos nesta comissão de inquérito, Eduardo Marçal.

Muito bem.

Muito bem. Obrigada por ter aceitado o convite.

Muito obrigado.

Um bom dia pra si.

Obrigado.

Amanhã recebemos o jornalista, cronista, escritor, João Miguel Tavares.