Começa agora a comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o socialista Ascenso Simões. Muito bom dia, bem-vindo.

Muito bom dia.

Obrigada por se juntar a nós, por ter aceitado o nosso convite. Sabe ao que vem?

Eu vou sempre às escuras.

Às vezes é a melhor forma. O apagão ainda dura por aí? Diga.

Nós vivemos sempre num tempo de grandes confusões.

É verdade.

Estou sempre disponível para entrar na confusão.

Só para ter uma ideia, são cinco perguntas, cinco pontos por cada resposta certa, ou então dois pontos se pedir a nossa ajuda e acertar. Vamos a isto?

Vamos lá.

Então quem disse muito recentemente: "A incompetência de Pedro Nuno via-se e cheirava-se"?

José Miguel Júdice.

Bem, tinha aqui na ponta da língua esta.

Está atento.

Fixou a frase.

O José Miguel Júdice é uma personalidade que se faz ouvir e tem, além de tudo, um senso de humor muito refinado, o que é importante para os dias que correm.

Mas Ascenso Simões, não sente que de um dia para o outro toda gente abandonou Pedro Nuno Santos?

Não foi de um dia para o outro. Foi ao longo do tempo. A cada dia que passava, Pedro Nuno Santos ia abandonando todas aquelas âncoras que ele tinha no início do seu mandato. E o problema não é das âncoras, o problema é mesmo do barco que ia desnorteado.

Quer concretizar, Ascenso Simões? Está a falar de quê? Que erros cometeu Pedro Nuno Santos?

No meu caso concreto, estão documentados em todos os artigos que eu fui escrevendo ao longo do tempo, no semanário Expresso, todas as semanas. Ele simplesmente entendeu que a minha realidade não era a realidade dele e seguiu seu caminho. E isso também aconteceu com dezenas de militantes que o foram acompanhando e pessoas que olhavam para o desnorte que a direção dele estava a seguir e que, entretanto, acharam que não valia a pena continuar a insistir.

Mas na altura, quem defendeu dentro do PS a aprovação da moção de confiança apresentada pelo governo de Luís Montenegro? É que agora diz-se que a ideia foi de Pedro Nuno Santos, estava praticamente sozinho e que havia vozes dentro do PS contra a rejeição da moção de confiança. Quem foram as vozes que estavam do lado de Pedro Nuno Santos?

Na direção já se conhecem. Conhecem-se agora. Agora, há uma coisa que os partidos têm, ou seja, a voz do presidente ou do secretário-geral de cada um dos partidos é muito relevante na definição das políticas e, portanto, não foi por falta de insistência, de aviso, de clarificação de posições, que Pedro Nuno quis seguir por esse caminho. Ele levou o Partido Socialista para uma situação única e muito difícil, da qual é preciso sair o mais rapidamente possível.

Muito bem, vamos precisamente agora, Ascenso Simões, falar disso. Primeira pergunta, cinco pontos. Vamos à segunda questão. É também uma citação. A pergunta é: quem é que disse esta frase recentemente? E a frase é: "Quem quiser fazer tudo rápido é apenas aprofundar a desgraça do PS."

Eu acho que fui eu.

Certíssimo. Está muito atento.

Estava ali a sua familiar.

Era uma rasteira esta.

Esta é mesmo uma daquelas em que uma pessoa anda às voltas a tentar encontrar.

E a resposta está mesmo perto.

E a resposta está mesmo em casa.

Exato. Estava ali a sua familiar. Claro.

Não quer dizer que outras pessoas não pudessem ter dito o mesmo, porque isso é bom senso. É uma frase que podia ser dita por qualquer cidadão com o mínimo de vida e com o mínimo de experiência política. O Partido Socialista tem um longo caminho. É por isso que eu olho para estas pressas todas de fazer um debate já, independentemente das autárquicas, dessa coisa toda, e eu coloco as mãos à cabeça e digo: "bem, essa gente não conhece a realidade do partido na década de 80 e, portanto, não percebe que o que nós temos para fazer é bem mais profundo e lento do que fazermos já um debate sobre as questões do país, que normalmente não resulta. Por quê? Porque muitas das pessoas que reclamam o debate sobre a situação do partido e do país, também são corresponsáveis pela situação do partido e do país. Portanto, a primeira coisa que essas pessoas deviam fazer era exatamente uma introspeção, uma autoanálise do que andaram a fazer e como colaboraram para a situação a que aqui chegamos.

Está a falar concretamente de Mariana Vieira da Silva, que veio dizer isso recentemente?

Estou a falar de todos os ministros que fizeram parte do último governo do doutor António Costa, que foi um governo miserável, foi um governo que todas as semanas tinha casos, foi um governo que não tinha uma orientação política e se repararem, em junho de 2022, eu alertei para o caminho que íamos seguindo e posteriormente escrevi vários artigos também para a falta de governação, para a ausência de um sentido político, para a incapacidade de gerir a administração pública, que foi o último governo do doutor António Costa. Portanto, quando se diz que Pedro Nuno Santos teve uma derrota, teve sim, senhor, porque transportou o Partido Socialista para a terceira posição do ranking dos partidos. Mas a verdade é que quem autorizou a passagem do Chega de um para 12 e de 12 para 50 foi o doutor António Costa, não foi o doutor Pedro Nuno Santos.

Ascenso Simões, já o vi agora também fazer e recordar o que se passou nos anos 80, 80 e 90. Nessa altura, o PS esteve 10 anos afastado do poder. Foram as duas maiorias absolutas de Cavaco Silva, antecedidas daquele governo que caiu por causa do PRD. No fundo, está a dizer que o PS pode passar esse tempo agora, um tempo semelhante, em quantidade pelo menos, também afastado do poder?

Pode. E a única solução que o PS tem é, em primeiro lugar, garantir o seu posicionamento autárquico, depois olhar para o país e ir ao encontro do país. Ao mesmo tempo, deve fazer um debate sobre o funcionamento do partido. Nós não temos nenhum problema ideológico, ao contrário do que muita gente pensa. Nós não temos. O Partido Socialista foi sempre um partido de banda larga no que se refere ao seu próprio enquadramento ideológico. Foi sempre o partido mais português de todos os partidos.

Aqui é camis para o PSD, como sabe.

Não, o problema do PSD é que era um partido arribista. O Partido Socialista era um partido colado à realidade, sem aquele elemento, se quisermos utilizar uma linguagem marxista, burguês, que o PSD tinha. E, portanto, o Partido Socialista foi sempre esse partido. Um partido das classes médias, um partido de funcionários públicos, bancários, empregados de seguros, comerciantes médios, foi sempre esse partido. E quando quiseram amarrar a perspetivas ideológicas muito cristalizadas, o Partido Socialista fez mal. E se nós repararmos, em 1974, saiu uma primeira leva de militantes que queriam o Partido Socialista muito à esquerda e também velhos republicanos que entendiam que o Partido Socialista devia cortar com a igreja. Depois saíram os trotskistas, depois saíram os sindicalistas que estavam na CGTP, que não concordavam com a criação da UGT. Depois houve uma guerra entre os quadros mais à esquerda, Constâncio, Sampaio, Sousa Gomes, Guterres, em 80, 81, e Mário Soares ganhou e foi possível rever a Constituição, normalizar o regime, entrar na União Europeia sem problemas, retirar os militares do universo político. Depois de Mário Soares, tivemos o Vítor Constâncio, que foi uma incapacidade completa de entender o país e entender o partido.

Mas Ascenso Simões, em relação a Pedro Nuno Santos, qual é que acha que foi a causa do resultado eleitoral? Foi esse desvio mais à esquerda, essa tentativa de levar o PS mais para a esquerda?

Eu gostava de ter a certeza que foi um problema ideológico. Eu acho que foi um problema de desnorte completo. Ou seja, também há excessos de natureza comportamental que podem ser vistos numa perspetiva de posicionamento mais à esquerda, quase indo além daquilo que é o patrimônio do PS, mas são questões de natureza comportamental que estão aqui agregadas à derrota do Partido Socialista.

Há pouco falava da questão das autárquicas e de como serão importantes para o reposicionamento ou para reforçar o posicionamento do PS. E a próxima pergunta é precisamente relacionada com as autárquicas, neste caso de 2021. Quantas Câmaras o PS conquistou? Ou seja, quantas tem neste momento?

Depende da perspetiva.

Só em listas próprias.

Em listas próprias, não sei. Eu sei que nós temos 150 câmaras a contar para o Partido Socialista. Em lista própria, não lhes sei dizer, porque há pelo menos duas que são em coligação e outras que são apoiadas.

Então se a essas 150 tirar duas em coligação, quantas é que...?

Não, mas não é isso.

É isso.

Não. Vamos ver.

Eles estão aqui a ser muito amigos, Ascenso Simões.

Não. Querem que eu diga 148?

Não, se o senhor quiser dizer.

Se quiser dizer outro número. Então vá.

Não, já está dito. Eu conheço relativamente bem o território das autarquias locais, até ao município. E nós temos muitas realidades locais, realidades de pessoas que vieram de outros partidos e foram para o PS, realidades de independentes que foram para o PS.

Apoiados, exatamente. Sim.

O que eu quero dizer é o seguinte: se nós olharmos para o número de câmaras apoiadas pelo PS, ou que nós podemos considerar do PS, são 150. Se nós quisermos não chegar a esse número, são 148.

Pronto.

Então fica igual? Em que número fica?

148.

148, está certo. Ascenso Simões, o que é que será uma derrota? Isto é o mesmo que perguntar o que é que será uma vitória para o PS nas próximas autárquicas. É manter este número?

Não. É manter a presidência da Associação Nacional de Municípios. Mas alerto, vai ser dificílimo conseguirmos esse valor. Ou seja, o que o Partido Socialista deve fazer é conquistar o maior número de câmaras e de juntas de freguesia. Portanto, neste momento, o secretário-geral que vier a ser eleito não tem nenhum objetivo, nem deve definir nenhum objetivo, tendo em conta a situação em que o partido está.

E não será um pouco pesado para o próximo secretário-geral do PS também arcar com as responsabilidades do resultado eleitoral, caso não venha a ser positivo?

Não, não é responsável, até porque ele não acompanhou a indicação dos candidatos. Já está tudo em campo, já está tudo a fazer campanha. Portanto, ele a única coisa que vai fazer é apoiá-los e ir aos sítios onde for solicitado. Portanto, ele não pode ser responsabilizado por nada, a única coisa que todo o partido será responsabilizado pelos resultados e a seguir logo veremos o que fazer. Há, contudo, aqui uma coisa que é muito importante As eleições autárquicas são relevantes para que o Partido Socialista se confirme como segunda força política, ou até primeira, nas eleições autárquicas. Mas há, depois disso, que fazer um debate profundo sobre o caminho que as autarquias locais estão a seguir. Como os presidentes de câmara se transformaram em caudilhos nos seus territórios, como a democracia local escureceu em muitos territórios, como foi desenvolvido o processo de delegação de competências, que hoje quase anula a concorrência e a transparência nos processos concursais. Portanto, isto tudo tem que ser feito depois das eleições autárquicas e o Partido Socialista, que foi o grande responsável nos últimos anos por estas decisões políticas, tem aqui um trabalho muito profundo a fazer, não deixando de implicar os autarcas eleitos nesse debate.

Essa reflexão fica então para depois de setembro ou outubro, a data ainda não está marcada. Vamos a mais uma pergunta, Ascenso Simões. Isto está a correr mesmo bem. Agora vamos para o tema presidenciais, para lhe perguntar qual foi o candidato às presidenciais da democracia portuguesa que teve a vitória com a maior porcentagem de votos, aquele que esmagou em termos percentuais.

Na primeira ou na segunda volta?

Indiferente.

Mário Soares.

Pois foi. Quando foi recandidato em 1991, teve 70,35% dos votos. Foi, de facto, uma candidatura muito grande.

E 20 pontos.

E 20 pontos. Também está aqui no nosso quadro.

O Dr. Mário Soares, nessa altura, teve o apoio do Cavaco Silva, apoio que depois o próprio Cavaco Silva se arrependeu de forma muito clara.

Claro, foi o segundo mandato.

Foi o famoso segundo mandato de Mário Soares. Agora, nesta altura, o PS está também com esta dificuldade, não está a conseguir encontrar um candidato que possa, em primeiro lugar, e depois que possa fazer frente a pelo menos uma segunda volta.

É verdade. O Expresso publica amanhã um texto meu que tem como título "O PS não deve apoiar nenhum candidato presidencial" e eu acho que o secretário-geral do Partido Socialista deve dizer isso ao partido.

Não ir a jogo.

Por uma razão simples: os candidatos presidenciais que se possam apresentar nesta altura, na área do centro-esquerda e da esquerda, dividirão, com toda a certeza, o eleitorado e os dirigentes do partido. E nós, neste momento, a única coisa que temos que fazer é ter o menos barulho possível até iniciarmos o nosso processo de lamber feridas internas.

Mas está a colocar o PS em modo sobrevivência.

Não, mas é que o Partido Socialista está mesmo em modo de sobrevivência. Se as pessoas não perceberam ainda isso, é bom que percebam.

Mas isso significa que o Partido Socialista, é verdade que nas presidenciais as candidaturas são pessoais, mas que teremos, muito provavelmente, a confirmar-se isso, 30 anos sem alguém ligado ao Partido Socialista na Presidência da República. Isso para o Partido Socialista tem um preço.

Não são 30 anos, são 20.

Sim, atualmente são 20, mas se não apresentar nenhum candidato às próximas eleições, podem ser 30 anos. Normalmente, têm sido reeleitos.

Podem ser 30 anos, mas o Partido Socialista teve 20 anos de dois presidentes socialistas, depois teve dois do PSD e agora vamos ver o que é que nos vai calhar na rifa. Podemos entrar num processo de caudilização do país e a existência de um presidente da República que vá para além dos partidos todos e para essa realidade, também o Partido Socialista tem que se preparar.

Independentemente do que o Partido Socialista fizer, o Ascenso Simões tem alguma preferência dos nomes que estão aí na praça pública?

Não, não tenho nenhuma preferência. Chegados aqui, o Partido Socialista perdeu todas as oportunidades para poder ter um candidato de unidade dentro do partido e isso também se deve ao anterior secretário-geral, que andou a tirar nomes do saco, como coelhos da cartola, e arranjou mais um 31 ao partido.

Muito bem, muita coisa para resolver. Ascenso Simões, vamos falar da Serra Terra agora, é a última questão.

Antes fazer só aqui uma nota. Tem 20 pontos, pode chegar aos 25 e até hoje só três convidados conseguiram chegar à pontuação máxima. Pedro Siza Vieira, Fernando Rosas e Azeredo Lopes. Fica assim aqui uma boa nota.

Portanto, pode-se juntar a esta galeria.

Exatamente.

Ascenso Simões, qual é a altitude, vamos pôr isto arredondado às centenas, qual é a altitude da Serra do Marão?

Eu quero dizer que a Serra do Marão pode ter várias altitudes.

Esta é a que está nos registos oficiais, talvez. Quer avançar com o número sem se vincular?

Não, não quero, por uma razão simples: aquilo que dizem as estatísticas, normalmente, é que anda à volta de 1410, 1420.

E eu confio nas estatísticas.

25 pontos.

Tem que confiar mais nas estatísticas, Ascenso Simões. Está certíssimo. 1416 é o que eu tenho aqui, imagino.

Mas há um problema com esses pontos, porque se for o marco geodésico, o marco geodésico está abaixo do cume da serra

Eu imagino que seja o cume da serra a contar aqui.

Pois, mas o marco é que normalmente conta.

Mas o marco também tem poucos metros, imagino eu.

Não, mas o marco está um bocadinho abaixo.

O local onde está colocado. Mas está considerado certo e acaba de entrar sendo o quarto convidado a fazer os 25 na totalidade.

Eu não tenho o gosto de fazer parte de quadros de honra.

Não.

Não tinha. Passa a fazer.

Mas mesmo não fazendo, está lá. O senhor Simões é de Vila Real, não é? É verdade mesmo que para lá do Marão mandam os que lá estão ou Lisboa ainda manda demasiadamente à distância?

Infelizmente, nunca mandaram os que cá estão e portanto isso é só conversa fiada. É muito típico do português dizer: "Onde é que eles estão?" Mas depois vai recuando até se deixar manobrar por outros. Infelizmente, o Marão só mandavam os que cá estavam quando não havia condições de ir além do Marão. Quando houve condições de ir além do Marão, primeiro através da imigração para o Brasil, depois da imigração para a França e depois a saída para as grandes cidades, quem manda são os que estão fora da região. Porque infelizmente, os que cá estão não têm grandes condições para se aguentar. E há aqui um problema nas regiões do interior: é que as pessoas que cá ficam puxam para baixo aqueles que têm uma visão mais aberta. E a inveja é o expoente máximo do exercício das terras mais interiores do país. Esses são problemas que estão bem identificados no último canto de "Os Lusíadas" e têm, pelo menos, esse tempo identificado.

Ascenso Simões, 25 pontos, o nosso convidado de hoje da Comissão de Inquérito. Muito obrigada por ter participado, por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado.

Parabéns.

Parabéns por estes 25 pontos. Obrigada e bom dia para si. Obrigada.

Bom dia.