Este é o som da Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o antigo ministro do Ambiente, Duarte Cordeiro. Bom dia.

Muito bom dia.

Bem-vindo. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado.

Bom dia.

São cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda, escolha múltipla, e acertar, recebe dois. Esta semana, pra ter uma ideia, Teresa Nogueira Pinto fez 20 pontos e ontem a Carla Tavares fez 19.

Pronto.

O máximo são 25.

Dificilmente estarei a esse nível.

Não, vai ter que estar.

Oxê que não.

Dizem sempre isso e depois corre bem. Vamos lá. Qual o nome da primeira tempestade a receber nome em Portugal? Isto em dezembro de 2017.

Peço ajuda.

Nomeação do ICNA, em articulação com Espanha e França, eram nomes portugueses. Quer uma ajuda? Se calhar fica na mesma. Tempestade Ana, Aurora ou Amélia?

Era um nome internacional também, não é? Aurora? Não, Amélia. Chama não.

Bem, era Ana.

Não me lembro.

O que falhou com a tempestade Cristina? A capacidade de prever, de prevenir, de decidir politicamente, na sua opinião.

Eu gostava de dissociar, por um lado, nós vemos em Portugal e vemos em muitos países do resto do mundo e em muitos países até mais desenvolvidos que Portugal, que estes fenômenos têm impacto, causam destruição. Portanto, isso é uma dimensão. A pergunta que se deve colocar é se nós temos ou não a nossa alarmística devidamente ajustada para a dimensão do impacto que estas tempestades e que estes fenômenos extremos causam. E, portanto, a pergunta é se está devidamente geograficamente afinado, se as pessoas compreendem ou não e se estamos a falhar na alarmística. A percepção que eu tenho, obviamente acho que o balanço tem que ser feito mais à frente, mas ficamos com a sensação de que não, e que há trabalho a fazer do ponto de vista daquilo que é a relação da proteção civil com a população e com o território quando nós temos fenômenos com estas características. Segundo aspecto tem a ver com a velocidade de resposta, sendo que, neste caso, eu estive atento à intervenção que a ministra do Ambiente teve, e parece-me que ela é séria quando diz que o nível de destruição é mesmo muito significativo. A reconstrução não é rápida. O tema aqui é nós termos a capacidade, primeiro, e especialmente a população, ter a sensação de que estamos a mobilizar mesmo todos os meios que estão disponíveis e não vamos mobilizando à medida que a população, os autarcas vão pedindo. E essa sensação de ir atrás do prejuízo e parece que não há uma primeira observação de análise crítica e da gravidade da situação. Parece que não há uma resposta com o sentido de urgência que sentimos que no terreno é pedido. E isso significa, na minha opinião, que a resposta não foi adequada. E parece-me que não foi, no sentido em que parece que foi sendo ajustada à medida que se foi compreendendo a dimensão. E eu acho que nesta situação há que ter respostas automáticas, até porque nós tivemos recentemente outras situações, não esta, mas incêndios, mesmo o tema da pandemia, que nos permitem, para determinadas respostas, paragens de fábricas, população que está empregada e que não pode ir trabalhar, várias situações em que temos respostas que deviam ser automáticas. Nós não devemos ter a ideia de que cada vez que chegamos a uma função com responsabilidades, que vamos começar do zero. Temos que ter a humildade de aprender com o que aconteceu. E algumas respostas têm que ser imediatas e depois nomear das equipes para irem pro terreno. E eu até tenho bastante boa opinião do Paulo Fernandes, que foi nomeado. Tenho mesmo muito boa opinião do ex-presidente da Câmara do Fundão. Acho que é uma pessoa com provas dadas, com competência, que compreende os problemas no território. Depois, nós temos que ter também a capacidade, à medida que quem tem essa responsabilidade vai identificando necessidades e correção, de dar mais recursos. Mas eu acho que a primeira parte da alarmística, penso que dá a sensação que poderia ter sido, naturalmente, bastante mais clara e focalizada nas zonas afetadas. Segundo, a resposta, quer do nível político, quer ao nível operacional, a ideia da mobilização de todos os meios que estão disponíveis no país. Há uma sensação de uma certa desorganização. Eu até falo, por exemplo, há muitas pessoas que querem ajudar. Essa energia não sei se está a ser devidamente aproveitada, porque dá a sensação que cada autarquia está individualmente a fazer as suas próprias campanhas de mobilização de pessoas, de recursos, em vez de haver, como é uma zona geográfica relativamente alargada, até que ponto é que não deveria ter a vontade de organizar o apoio voluntário das pessoas, das empresas, dá a sensação de que nós próprios não sabemos onde é que é necessário, com mais urgência, e como é que é distribuído. E portanto, há aqui várias coisas que eu acho que poderiam ter funcionado melhor. Acho que ainda há tempo de corrigir. Depois, há outros aspectos que são um bocadinho difíceis de compreender. Quer dizer, nomeadamente o fato da população estar sem comunicações durante tantos dias e não haver soluções de recurso que permitam, pelo menos, mitigar enquanto está a ser reconstruídas as infraestruturas. Portanto, eu diria que a destruição é difícil de evitar.

Uhum.

Só quem está desatento a estas situações em termos internacionais é que pode achar que podemos ter um país que resiste a este tipo de intempéries sem ter destruição. Acho que isso é impossível. Quanto às respostas, acho que também houve aqui uma falha, mais de natureza política, entre a perceção que o governo, como dizia o ex-primeiro-ministro e secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres: "Nunca temos uma segunda oportunidade para causar uma primeira boa impressão". E o governo aqui não causou uma primeira boa impressão, porque projetou a ideia de estar mais preocupado com a dimensão comunicacional do que propriamente dito com a resposta. E eu acho que isso também projeta uma ideia negativa relativamente a quem está no terreno e está a sofrer de forma dramática.

Eduardo Cordeiro, em relação às eleições, que são já este domingo, o mau tempo que se prevê pode ter impacto no resultado das presidenciais? Já há ameaças de boicote.

Pode. Não tanto pelos boicotes. Acho que o boicote é um apelo dramático de quem está a viver uma situação muito difícil e está a querer chamar a atenção. E o que se exige nesta situação é que haja quem, a nível do governo, vá rapidamente falar com quem está a fazer estes apelos dramáticos para pelo menos dar a perceção de que estão a ouvir, porque por vezes falha o essencial, que é mostrar a disponibilidade para ouvir quem está a fazer estes apelos. Agora, não tanto pelo boicote, eu acho que é mais pelo facto de, porque agora temos uma nova depressão, que é a Leonardo, e as pessoas estarem a receber mensagens para ficarem em casa, para teletrabalho. E essas mensagens, obviamente, depois também afetam as pessoas no domingo, no dia da votação. E sim, eu acho que quando existem estas mensagens contraditórias, "vão votar, não fiquem em casa", pode acontecer o facto de haver muitas pessoas que realmente, com receio, não se mobilizam. Por isso é que eu acho que é muito importante, de agora até domingo, haver, também não estou a ver isso acontecer, da parte da Comissão Nacional de Eleições, com a Autoridade Nacional de Proteção Civil, uma comunicação relativamente à possibilidade de poder votar em segurança, eventualmente olhando para as previsões meteorológicas de domingo, recomendar quais é que por zona do país são as melhores horas para ir votar. Ou seja, há um conjunto de comunicações que nós temos que nos habituar a ter, e eu não estou a ver isso acontecer. Portanto, tenho sempre algum receio de que estas duas mensagens gerem esse efeito de desmobilização. E depois, se houver uma desmobilização, obviamente, quem tem a maior capacidade de ter um eleitorado... Não é que, na minha opinião, aqui neste caso, nas eleições, na segunda volta, até está a acontecer que quem está a crescer bastante mais não é quem tem uma base eleitoral mais fixa. Mas a verdade é que quem tem bases eleitorais fixas, depois cresce percentualmente em votos. Não em votos absolutos.

Sim, mas em porcentagem, se houver uma abstenção maior. E vamos precisamente falar de eleições, Duarte Cordeiro. A pergunta é esta: qual foi o presidente da República eleito com a maior porcentagem de votos?

Acho que foi Mário Soares.

Certíssimo. Os 70,35% na reeleição. O que é um bom resultado para Seguro?

Eu penso que um bom resultado para Seguro, eu não gosto muito de quantificar, mas vou fazê-lo, porque acho que depois nós ficamos muito presos à essa dimensão. Eu acho que António José Seguro, na realidade, há aqui duas mensagens que saíram da noite eleitoral da primeira volta, em que André Ventura tentou criar a dicotomia entre direita e esquerda, e António José Seguro tentou colocar outras perspectivas sobre aquilo que poderiam ser as decisões que os portugueses tomam para a segunda volta, nomeadamente entre aquilo que se pretende do cargo de Presidente da República, nomeadamente se se acredita nesta Constituição e na figura do presidente que está previsto na Constituição, se se pretende um cargo para gerar instabilidade ou pelo contrário, para gerar estabilidade. Isso não tem nada a ver com necessariamente pressionar ou não um governo a agir ou concordar com esse governo. E se, de alguma maneira, perspetivamos uma lógica de representar todos os portugueses ou apenas representar alguns, só para dar algumas ideias dos aspetos que António José Seguro procurou colocar na reflexão de todos os portugueses. Portanto, são duas mensagens, e a verdade é que a sensação que nos dá, obviamente, de quem vai tendo a possibilidade de tomar posições que depois são públicas, é que António José Seguro tem conquistado, no fundo, no que diz respeito àquilo que é a base da decisão, temos sentido que a generalidade das pessoas que têm vindo a público tomar posições concordam mais com António José Seguro e com aquilo que está em causa, caindo mais para ele e não tanto com a ideia de André Ventura. Por outras palavras, André Ventura não está a conseguir fedrar a direita, que era um dos objetivos que ele estabeleceu logo na noite eleitoral da primeira volta. Dito isto, António José Seguro, se tiver uma maioria confortável, obviamente sai vencedor das eleições presidenciais. Colocam-se depois outras personalidades sobre o resultado de André Ventura. Ou seja, para António José Seguro, eu diria que uma maioria confortável, uma maioria na casa dos 60%, é uma vitória clara, política, legitimadora de um presidente da República eleito. Depois há outras questões relacionadas com o resultado de André Ventura. Eu diria que André Ventura tem um conjunto de desafios de natureza mais objetiva, porque ele próprio assim estabeleceu. Acho que André Ventura tem consciência que quando foi para o debate, na minha opinião, ele já parecia aceitar que não estava a conseguir furar a direita e já tinha colocado outro tipo de divisões neste processo eleitoral, entre o que ele chamou as elites e o povo, já assumindo que ele não tinha conseguido atingir os seus objetivos de dividir entre direita e esquerda, porque realmente muitas pessoas que se reconhecem como direita não se reconhecem em André Ventura. E eu acho que André Ventura tem um resultado mínimo que tem que ter, que representa o número de votos absoluto que teve o Chega nas últimas eleições legislativas, que foram penso que 1.400.000, qualquer coisa desse gênero, e aquilo que é o resultado sonho de André Ventura, que é superar o número de votos que a AD teve nas últimas legislativas. E eu a André Ventura diria que se se aproximar do resultado da AD em número absoluto de votos, vai se intitular um vencedor e o líder da direita, que é para isso que ele está se candidatando nestas eleições. Se ele estiver longe, eu acho que nós temos que, todos, e por mais que tenhamos que André Ventura teve uma porcentagem interessante de votos, para mim é muito simples: se André Ventura não atingir esse objetivo, ele sai derrotado, porque todos os objetivos que ele próprio se impôs, não atingiu nenhum. E se ele não é o líder da direita, se ele não conseguiu dividir entre direita e esquerda, ele sai derrotado. Não há outra forma de colocar. Nós temos sempre uma tentativa muito condescendente. Tudo que André Ventura faz, nós achamos que é uma vitória, mas não é. Até pessoas que têm mania de colocar sempre e estar sempre a rever os objetivos para se depois intitular vencedores, perdem. Eu acho que André Ventura, se não tiver dois milhões de votos, perde.

Vamos ver qual será o resultado no próximo domingo. Vamos mudar agora de assunto, Duarte Cordeiro. Vamos passar aqui para aeroportos. Como é que se chama o aeroporto de Ponta Delgada?

De Ponta Delgada.

Temos um Cristiano Ronaldo e o outro na Madeira.

Talvez foi no-

Papa? João Paulo II?

Exato. E dizem que foi Mota Amaral que o batizou. Dava aqui uma pista dando o nome.

Ainda há pouco falamos-

Presidente da Assembleia da República quando eu fui deputado

Foi Mota Amaral o primeiro?

Já foi há uns anos. Há pouco estávamos a falar da resposta do Estado a situações de emergência, mas a verdade é que também parecemos falhar quando são situações que exigem um planeamento, que não é uma resposta urgente. Por que andamos há 50 anos a adiar a construção do aeroporto de Lisboa?

Porque o nosso país tem uma dificuldade muito grande, na minha opinião, de gerar compromissos entre quem é governo e quem é oposição, porque quem é oposição tende sempre a colocar-se no papel de procurar não tanto comprometer-se com decisões difíceis, mas cavalgar naquilo que podem ser falhas ou erros. Neste caso aqui fomos vendo que os partidos políticos foram mudando de opinião. É mais fácil falar sobre o PSD, mas o ridículo de Pedro Passos Coelho, o governo de Pedro Passos Coelho ter fixado uma localização e depois o governo a seguir vai para a localização desse governo e entretanto o PSD mudou de opinião. Não têm sido fácil estes entendimentos para naturezas estruturais. Eu acho que nós tínhamos que ter a capacidade. André Ventura aproveita-se, porque depois-

Era precisamente por aí que eu queria.

Claro, curiosamente.

O que você está a dizer é que-

É o contrário do que ele diz, porque o que ele diz é que há sempre um entendimento dos partidos do sistema e ele é contra esses entendimentos permanentes. E eu digo que é a prova de que o sistema tem falhado. Há entendimentos entre os partidos do sistema, porque há matérias de natureza estrutural que exigiam entendimentos e a capacidade de não mudar.

Mas isso é prova também da falência do sistema ou das falhas do sistema, essa incapacidade de entendimento.

Sim, com o sistema, estamos a falar da democracia.

Sim, mas dos dois principais partidos.

Sim.

Que têm sido governo.

Eu acho que também, de alguma maneira, nós temos alguma dificuldade com decisões que têm durações temporais de execução de muitas legislaturas. São nessas que nós vamos verificar onde este tipo de decisão mais falha.

E que são as decisões estruturais.

São estruturais. E eu acho que tem que haver essa capacidade de entendimento. Já se tentou por várias vezes, inclusivamente, criar enquadramentos de planos de infraestruturas no Parlamento, mas que depois, quando chegamos à conclusão, de repente cabe lá tudo. Em vez de ter três ou quatro obras estratégicas, de repente olhamos para aqueles planos e estão lá 50. E no fundo é a anulação por outra perspectiva. De repente, nós não nos conseguimos entender. Por quê? Porque temos uma grande dificuldade, e cada vez mais, eu acho que esta questão da extrema-direita ter hoje um peso no voto, com a impopularidade das decisões. Porque sim, quando nós tomamos uma decisão e decidimos que é algo certo-

Alguém não vai gostar.

Exatamente. E eu acho que nós temos falta de maturidade ao lidar com a impopularidade das decisões. E temos que ter muito mais serenidade a aceitar, que não dá para agradar todas as gentes. E há uma tentação para quem está na oposição de crer. O mesmo acontece relativamente a decisões difíceis, por exemplo, que afetam corporações em Portugal. Não há forma de nós resolvermos. Estamos a lembrar, por exemplo, da área da saúde. Não há forma. Nós continuamos a aceitar que temos o número de aberturas de vagas de médicos e de especialidades bastante abaixo das nossas necessidades e não há forma de nós nos entendermos e dizer: "Pronto, a decisão não pode ficar na ordem profissional."

Isto leva-nos quase à próxima pergunta e que tem a ver com cinema. Quem é que realizou o filme "Platoon: Os Bravos do Pelotão"? 1986. Já foi há algum tempo.

Ainda não estava no Parlamento.

Mas deve ter visto.

Com o Charlie Sheen, não é?

Perfeitamente, como vai lembrando. Desculpe, é o Apocalipse Now. Estamos depois do...

Platoon. Quer ajuda?

Quero.

Oliver Stone, Martin Scorsese ou Clint Eastwood?

Oliver Stone. Eu, cinema, até sou uma pessoa que gosta bastante.

Gosta bastante. Aqui por falar em Plutão, o Duarte Cordeiro está no pelotão para assumir um dia a liderança do Partido Socialista?

Não, felizmente estou numa fase da minha vida em que sinto bastante liberdade de não me comprometer com nada.

Mas há quem o coloque.

Isso está bem, isso faz parte. Mas não, nesta fase da minha vida vivo com liberdade, não digo que não nem que sim.

Registamos um nesta fase da minha vida.

Houve alturas em que eu não tinha tanta liberdade, porque desempenhava cargos públicos e partidários que de alguma maneira me faziam estar comprometido com a liderança, com o governo. Eu sempre fui uma pessoa nesse sentido, de equipa, e quando assumi essas responsabilidades, tinha noção de que estava comprometido com o coletivo. Neste momento não tenho nem cargos partidários, apesar de ser do Partido Socialista, não desempenho nenhuma função pública, portanto tenho a liberdade de não me condicionar. E não gosto de me condicionar.

E o PS está bem entregue a José Luís Carneiro ou é um líder de transição?

Eu acho que sempre temos que dar valor e reconhecimento a quem dá um passo em frente para liderar um partido, especialmente no período da oposição. Fui colega do José Luís Carneiro, tenho muito boa opinião do José Luís Carneiro como colega do governo. O ministro da Administração Interna e o ministro do Ambiente têm tudo para se dar mal, e nós não nos demos mal. E também passámos por bastantes desafios e situações complexas, nomeadamente em termos dos incêndios, entre a prevenção e o combate, e sempre tivemos uma capacidade de nos entender e portanto tenho uma avaliação muito positiva do José Luís Carneiro e sinto o reconhecimento de quem teve a coragem de assumir um papel de líder do partido.

Nesse momento mais complexo. Duarte Cordeiro, vamos avançar para a última pergunta. Vamos recuar um bocadinho.

Tem 12 pontos neste momento.

12 pontos. Pode chegar aos 17.

Já é positiva.

Em 1955, a canção "Tutti Frutti" foi o primeiro grande sucesso de que músico?

Se calhar canto um bocadinho por alto.

De repente já...

Falamos dos bravos do pelotão. O Bruno canta um bocadinho, que é para o Duarte Cordeiro perceber a letra.

Depois quando os microfones estiverem fechados. Uma ajuda. Então, Buddy Holly, Chuck Berry ou Little Richard?

Também dificulta.

Revela bem que toda essa expressão desapareceu da minha cabeça. Não sei que pergunta virá, mas pronto, para dar nota que dedico muito pouca atenção a essa expressão.

Então diga um ao calhas. Arrisque, pelo menos tem uma hipótese.

Little Richard.

Está certo. A operação Tutti Frutti levou a suspender a sua atividade política, depois foi completamente ilibado, não foi constituído arguido e nem sequer foi ouvido. Nos últimos anos temos assistido a uma interferência do poder judicial na vida política.

Eu tento sempre fazer uma distinção entre aquilo que é algum tipo de intencionalidade política de quem faz a investigação, daquilo que é a minha avaliação sobre a investigação. Eu não faço interpretação nenhuma sobre intenções de natureza política do Ministério Público ou de quem gere as investigações. Limito-me a dizer que acho que há um conjunto de aspetos muito errados no processo de investigação que levam à incompetência e à duração destes processos. É muito evidente que eu não consigo entender a morosidade. Há aspetos para mim que são determinantes, ou seja, se nós conseguimos, como acontece muitas vezes, mobilizar 100 inspetores para fazer buscas, como é que depois nós não temos uma equipa minimamente dimensionada para analisar o volume que nós conseguimos recolher nesse processo? Nós temos aqui processos de planeamento, que há pouco estávamos a falar, absolutamente desajustados. Não deveria ser possível mobilizar tantas pessoas numa investigação que depois não temos meios para analisar. Porque nós estamos automaticamente a criar um megaprocesso que vai durar 20 anos ou 10 anos. Isto é logo no princípio que falha. Depois, parece ter havido uma evolução com o caso do primeiro-ministro sobre a capacidade que nós temos ou não de quando existem denúncias, porque muitas vezes existem denúncias por várias motivações, denúncias de motivações de natureza política, às vezes até denúncias que decorrem de processos administrativos. Vou dar um exemplo: alguém que está insatisfeito com uma decisão de uma infraestrutura qualquer que vai avançar, que procurou contestá-la do ponto de vista administrativo, teve insucesso e então avança com uma denúncia de natureza penal, porque diz que alguma coisa está errada para isto avançar. Não aceita a decisão de natureza administrativa.

Mas refere-se à figura da averiguação preventiva.

Da averiguação preventiva. Isto para dizer o seguinte: há muitas denúncias que estão nos processos, e basta lê-los, que não sequer têm dimensão penal. Não deviam estar lá. Eu quando fui ministro do Ambiente, eu tinha uma entidade que tinha algum poder de fiscalização, que era o IGAMAOT. Quando eu recebia uma denúncia, eu mandava para o IGAMAOT para avaliarem se tinha ou não tinha natureza de dimensão criminal. Se tinha, mandávamos para o Ministério Público, se não tinha, era arquivado. Eu não consigo entender como é que se uma denúncia vai direta para o Ministério Público, não há aqui um mecanismo que faça exatamente o mesmo. Aparentemente, passou a haver. Com a situação do primeiro-ministro, passámos a ter uma regra, porque antes não havia, houve a situação do primeiro-ministro e agora o Ministério Público veio anunciar uma regra. Não deixa de ser curiosa a forma como as regras são construídas em Portugal.

Foi aplicada também a Pedro Nuno Santos, aparentemente depois.

Mas só foi anunciada depois da situação do primeiro-ministro. O que estou a dizer é: não deixa de ser curiosa a forma como nós construímos regras em Portugal. Analisamos um caso de um primeiro-ministro, depois construímos uma regra. Mas construída a regra, eu até acho que tem benefícios nós evitarmos que toda e qualquer denúncia se constitua num processo, porque isto tira-nos energia, capacidade e foco. Nós não temos equipas assim tão grandes para conseguir estar a investigar 400 processos em Portugal. O Ministério Público, na minha opinião, tem um problema seríssimo de organização e de competência. Seríssimo.

Pode destruir carreiras políticas.

Sim, eu já nem falo disso. Para mim, o que preocupa mesmo, eu até vou parafrasear uma: preocupa-me o crime, porque eu não quero que seja o André Ventura o único a dizer que se preocupa com o crime. Eu preocupo-me com o crime. Eu quero que as pessoas que cometem crimes sejam apanhadas. Se eu tenho equipas de investigação que estão totalmente dispersas e que não conseguem ter foco e não conseguem fazer as coisas em tempo, nós na realidade estamos a desviar-nos daquilo que é o nosso foco. Eu preocupo-me é com o crime. Mais do que a reputação dos políticos, estou preocupado é com o crime.

Muito bem.

Duarte Cordeiro, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite. Agora iremos por aqui fora. 14 pontos. Obrigada por ter vindo à Rádio Observador.