Este é o som da comissão de inquérito das Manhãs 360. Neste 25 de novembro, convidamos para estar conosco o ministro da Defesa, Nuno Melo. Seja muito bem-vindo aqui à Rádio Observador.

Bom dia.

Bom dia.

Bem-vindo. Sabe como é que funciona a comissão de inquérito? Já ouviu?

Não faço nenhuma dessa, só as do

Só as outras.

Esta é mais respeitável.

As outras são mais fáceis, não sei. Vamos ver.

Sinto assim como que havia um exame.

Sim.

Mais ou menos.

Cada resposta certa vale cinco pontos. Se precisar de ajuda e acertar, recebe dois e se errar, não leva ponto nenhum pra casa.

Pronto.

Vamos ver quantos vai fazer neste exame.

Nuno Melo, até pela data, a pergunta é: qual é o feriado nacional mais recente da legislação portuguesa?

Mais recente?

Aquele que mais-

Isso é uma pergunta que se faça.

Então, vamos lá pensar um bocadinho nos feriados que nós temos. Não os religiosos, claro, os feriados mais políticos, se quisermos.

O mais recente?

Sim. À menos tempo como feriado.

Boa pergunta. Ajuda.

Então ajuda. 10 de junho, 1º de maio ou 25 de abril?

Será o 1º de maio? Não. Recente, não. 10 de junho.

Não.

Está com muita dificuldade.

Não, a cronologia dos feriados, sinceramente, não sei. Sei quais são, mas cronologicamente...

Foi 25 de abril.

25 de abril.

Que só foi instituído em 75.

Muito bem.

O 1º de maio em 74, logo após o próprio 25 de abril.

Eu tinha o 25 de abril como feriado mais antigo que o 1º de maio, curiosamente.

Não, houve ali um ano quase. O primeiro foi 1º de maio. E isto leva-nos ao tema do dia, se quiser. Só o CDS e o Chega é que defendem que o 25 de novembro deve ser feriado. Instituir o 25 de novembro de feriado não é aproximar demasiado os dois 25?

Eu acho que uma coisa não tem nada a ver com a outra. Importante pra mim é que se celebre o 25 de novembro, com a dignidade que justifica, porque o 25 de novembro complementa abril, devolve a abril o seu propósito originário, que é, por seu lado, de devolver ao povo o direito de decidir livremente o seu destino através de eleições. E este dado é, pra mim, superlativo. Que não se comemore é simplesmente inexplicável. A dimensão das comemorações dependerá necessariamente daquilo que o poder político, desde logo, entenda adequado, mas que se comemore. A possibilidade do feriado seria uma dimensão, diria, maior, que não invalida que, mais que não seja, o 25 de novembro tenha voltado a entrar na discussão pública. Muitos jovens tenham, por causa disso, começado eles próprios a ter curiosidade acerca do que sucedeu e no que tem que ver com o 25 de novembro, o fato é que o meu partido, o CDS, celebra todos os anos, sem exceção, eu diria praticamente há 50 anos. E, por isso, eu não vejo as polêmicas, desde que sejam pela positiva e ajudem a ter o tema em destaque, não me incomodam nada. E que outros partidos mais recentes se aproximem daquilo que o CDS defendeu desde sempre, também.

Também não. Mas parece que há uma competição entre as duas datas, entre o 25 de abril e o 25 de novembro. Isso não faz sentido.

Não há competição nenhuma, porque as datas são absolutamente complementares. Por que não há de ter uma celebração em abril e ter uma celebração em novembro? Por que uma há de excluir a outra? Por que uma há de reduzir a outra?

Mas não acha que é o que está a acontecer hoje, que o país está muito dividido em relação ao dia de hoje?

Só por quem tenha qualquer problema com a democracia. Quer dizer, quem tenha noção do que aconteceu em 1975, no 25 de novembro, quando em causa esteve realmente a opção entre uma de duas possibilidades: ou uma deriva totalitária ou a consagração da democracia. Quem tenha noção disso, sendo hoje tributário do que foi conquistado, e foi conquistado pelos moderados e no que tem que ver com os partidos políticos moderados, não pode deixar de celebrar o 25 de novembro. Não significa isso que se queira substituir o 25 de abril. Não tem nada que ver uma coisa com a outra. Celebra-se abril e celebra-se novembro, que complementa abril. E de resto, quem ouça, eu acho que pessoas como o general Ramalho Eanes, antigo presidente da República, são absolutamente insuspeitas na sua dimensão de moderado e que explica muito bem por que se deve celebrar novembro e deve-se celebrar abril.

Mas não se tinha chegado a essa conclusão antes. Foram precisos 50 anos para se assinalar o 25 de novembro desta forma. A direita já teve, em diversas ocasiões, maioria no Parlamento, mas só agora é que a data é assinalada desta forma no Parlamento.

Não foram precisos 50 anos. No começo, suponho que com o senhor general Ramalho Eanes a presidente da República, o 25 de novembro foi celebrado. E bem, talvez porque também no PS, pessoas de dimensão maior ou com menos comemoração política, como Mário Soares, viam nisso um fato natural. Sabe que pelo caminho, o fato do PREC ter terminado não significa que não exista ainda aí muito PREC. E houve até aqueles que, sendo operacionais ativos do lado do PREC, depois, naturalmente, por razão de crescimento, fizeram uma transição pra moderação, integraram partidos políticos que hoje, na verdade, ajudaram a fazer o 25 de novembro e hoje querem celebrar o 25 de novembro, mas quando comemoram o 25 de novembro, hoje são confrontados com a memória traumática da sua própria história. Eu admito que isso tenha, a dado passo, diminuído o ímpeto no que tem que ver com a intensidade da celebração do 25 de novembro, que é realmente, pra mim, uma data absolutamente definidora da democracia em Portugal. E eu não compreendo que um democrata, qualquer que seja, possa querer o 25 de novembro esbatido, apagado, diluído. Quando se celebra a democracia e a liberdade, isso é assim mesmo, celebra-se. E quando se celebra é de forma visível e de forma elogiosa E é isso que se pretende fazer, nunca esquecendo o 25 de Abril, que é a data originária. O 25 de Abril, como de resto, foi também o senhor Jornal Ramalho Eanes que o referiu, o 25 de Abril traz a liberdade, que de todo modo, e o Jornal Tome Pinto, há dias também numa entrevista muito feliz. Enfim, há várias dimensões de liberdade que, no caso daquela que na visão de quem fez o 25 de Abril era querida, redundaria na democracia e nessa garantia de que o povo decidia o seu destino em liberdade. E, portanto, quer dizer, quanto a isso não há sequer dúvida e que possa ser polémico, há de ser polémico de quem ainda vive no PREC ou vive no trauma do que acabou por suceder. Mas eu não concebo que um democrata digno desse nome, com memória histórica, não queira celebrar o 25 de Novembro, sinceramente.

Nuno Melo, vamos aqui mudar o tom. Vai conquistar agora, de certeza, os primeiros cinco pontos. Gosta de música?

Gosto bastante.

Ok, então vai acertar esta, de certeza. Como se chama a canção de Frank Sinatra que começa assim? Eu não vou cantar porque senão vai ser muito fácil. Muito fácil, aliás. "Start spreading the news."

Continua um bocadinho que chega lá.

New York?

Certíssimo. Muito bem. Primeiros cinco pontos. Frank Sinatra.

Boa dica, viu? Quase vale ajuda.

Sim, só aqui o trautear já ajuda. Frank Sinatra, The Voice, como também ficou conhecido. Olhando aqui para os nossos políticos, quem é que é para si e quem é que se destaca como uma voz moderadora ou agregadora no sistema político português?

Eu próprio. Manifestamente. Vamos cá ver. Eu acho que todos os democratas que o expressem, apesar das diferenças, conseguem ser tudo isso. Não é suposto que a democracia esbata, aquilo que é bom seja diferente, mas à sua dimensão, todos acabam por ser agregadores desde que joguem lealmente o jogo político.

Uhum. E como é que explica o apoio do CDS a Marques Mendes depois de ter suspirado por Paulo Portas e isso se ter desvanecido?

O CDS está numa coligação, na AD. E é evidente que o doutor Luís Marques Mendes é, no que tem a ver com o universo da AD, o candidato que existe, que eu conheço muito bem e por isso eu diria que esse apoio acaba por ser um facto mais ou menos natural, independentemente, como sucede em todos os partidos, não é só o CDS, existirem pessoas com diferentes opções, mas isso acontece no próprio Partido Social Democrata de onde o doutor Marques Mendes é oriundo.

Mas não era importante para o CDS aproveitar as presidenciais para vincar a sua autonomia em relação até ao projeto de AD?

O CDS é autónomo quando apoia também. Eu suponho que o último candidato da família política do CDS em eleições presidenciais terá sido o doutor Basílio Horta e portanto nem sequer é drama. E o apoio a um candidato expressa, enfim, em certa medida, tendo em conta as opções possíveis, uma visão para o país. E o doutor Luís Marques Mendes tem essa experiência política, tem uma coisa que pra mim é muito importante, que é ter a noção dos poderes presidenciais. É que eu às vezes ouço os debates e as entrevistas e dá-me a sensação que temos candidatos a primeiros-ministros ou pelo menos pessoas que sendo presidentes da República não têm noção daquilo que um presidente da República pode fazer. Ora, saber se o pode fazer um presidente da República é pra mim relevante.

Quem são essas pessoas?

E neste universo não preciso de particularizar, basta ter-se noção daquilo que são os poderes constitucionais, que definem o que um candidato sendo eleito pode fazer e o que vai sendo dito em comentário e mais alguma coisa, para se perceber que há pessoas que não têm a mínima noção do que um presidente da República pode fazer. Portanto, quer dizer, eu diria que essa é uma candidatura natural do universo da Aliança Democrática.

Mas o desejado era o Paulo Portas.

É evidente que se o doutor Paulo Portas tivesse avançado, ninguém tem dúvida, nem pode levar a mal que o CDS como um todo o apoiasse e genericamente sucederia. Isso parece-me evidente, mas as eleições presidenciais resultam num impulso individual de vontade. O doutor Paulo Portas, tendo aparentemente tido dúvida no início, no final não teve vontade. Pronto, aí é a vida.

E Paulo Portas ainda está em tempo, daqui a cinco anos.

O Paulo Portas é felizmente novo, é um talento muito singular e uma inteligência superior, possa ainda ao longo da sua vida dar muitos contributos à democracia, seja numa candidatura assim, seja noutra qualquer. Quer ele.

Muito bem. Vamos então para mais uma pergunta. Nuno Melo, quem era o chefe de governo que tomou a decisão de acabar com o serviço militar obrigatório em Portugal?

Foi o chefe de governo?

Sim.

Olha, o ministro da Defesa era o doutor Paulo Portas e foi no governo do doutor...

Não, a decisão. A decisão política de terminar e depois houve um período de transição, mas o assunto foi...

Eu suponho que foi Durão Barroso.

Quer ajuda?

Vamos à ajuda. Quer ajuda.

Não foi no governo Durão Barroso?

É anterior.

Anterior? Oh, Deus.

Foi um processo muito falado.

Eu sei que a decisão acontece com o Paulo Portas como Ministro da Defesa.

Sim, quando acontece.

É longamente discutida. Mas eu aí, sem querer entrar numa base interativa com os entrevistadores no que tem a ver com a sua legitimidade para deferirem as perguntas, eu quero acreditar que o processo legislativo que define o fim do serviço militar obrigatório é anterior?

É.

A decisão legal.

A decisão legal.

Tem uma data marcada, posterior, para se efetivar.

A última incorporação, sim, foi em 2004, mas a decisão é prévia e resultou num compromisso alargado, como sabe, com outros partidos.

Pois, pois.

É melhor a ajuda.

Com ajuda, chega.

Está a ser um primeiro-ministro do PS Talvez agora o secretário-geral das Nações Unidas.

Quem é esse? Se calhar foi.

Meu Deus.

Agora é aquela branca. Lembrei essa ajuda com isso, claro. Com uma branca.

António Guterres.

Foi António Guterres, sim.

O António.

Foi há muito tempo e houve, de facto, uma discussão grande na sociedade e um entendimento entre os partidos. Já há condições políticas?

Muito curioso, porque julgaria que o processo decisório acontecia já no governo de Durão Barroso.

Não.

Quantamente em termos logísticos só. Mas a decisão legislativa, o início foi com António Guterres.

E lá está, foi um processo longo. Já estamos numa fase também longa de condições políticas para voltar a discutir o regresso do serviço militar obrigatório.

Não.

O que é que falta?

Vamos cá ver. Houve uma opção do poder político pela profissionalização das Forças Armadas e não há nenhuma alteração relevante que justifique a ponderação do seu oposto. A partir do momento em que se deu a profissionalização das Forças Armadas, escolheu-se um caminho, num modelo que, apesar de tudo, foi resultante e não me parece que existam, sequer neste momento, condições sociais ou políticas que levassem a uma decisão de retorno.

De regresso. Mesmo com a Europa e alguns países europeus a tentar também colocar esse assunto, a Alemanha, nomeadamente.

Há vários países que estão a pensar modelos intermédios e outros de regresso mesmo ao serviço militar obrigatório. Não me parece que seja motivo para o discutir, sequer neste momento em Portugal. O nosso esforço vai todo no sentido de garantir que se modernizam as Forças Armadas, que se estimula o recrutamento, que se garante que quem está nas Forças Armadas não tem vontade de sair. E esse esforço passa por várias dimensões, obviamente pela componente retributiva. E começamos por aí, a aumentar salários, vários suplementos, a criar mecanismos de apoio no caso de incapacidade ou morte. Enfim, muito daquilo que se sabia estava identificado como motivo que criava alguma erosão dentro das Forças Armadas, desmotivava. Mas depois avançamos também para a dimensão da saúde, da habitação, da proteção social, obviamente, equipamentos que vão ser modernizados, tendo em conta os alvos capacitados da NATO e aquilo que está previsto na lei de programação militar. Mas sabendo nós que nenhum equipamento só por si é suficiente, se os militares não estiverem motivados e não existirem, mas numa linha que é de...

De profissionalização

Profissionalização. Vontade.

Vamos avançar, vamos manter-nos aqui na questão.

Podemos passar à parte das perguntas. Já leva sete pontos. Ainda pode fazer 17.

Esta aqui é de História. E aqui pode ser um bocadinho...

Eu também posso fazer uma ou outra.

Por fim.

Pode se vingar depois. Então, em que ano foram expulsas as tropas francesas de Portugal, na sequência das invasões napoleónicas?

Em que ano?

Em que ano foram expulsas as tropas francesas? Portanto, entraram em 1807. Quando é que saíram?

Estamos a falar, portanto, das terceiras Invasões napoleónicas, justamente. Foram expulsas mais de uma vez. Foram expulsas na primeira, na segunda, na terceira.

Definitivamente.

Definitivamente. Portanto, com o nosso Wellington, pois, não vou arriscar uma data.

Então, 1808, 1815 ou 1811?

1811?

O Noé é que está a vir tudo.

Foi o último conflito internacional em Portugal continental. Depois disso, as tropas portuguesas participaram, por exemplo, na Primeira Guerra Mundial. O país está preparado para enviar tropas para a Europa no caso de um conflito com a Rússia ou deve fazer, como disse o almirante Gouveia e Melo, deve virar-se para o Atlântico?

O país deve virar-se para ele todo. O país é feito de terra, de mar e de ar. E eu percebo que a proveniência de origem possa, em certa medida, tendo noção da visão estratégica, condensar numa única direção o propósito. Eu acho que o investimento nas Forças Armadas tem que ser conjugado, complementar, no que tem a ver com o Exército, a Marinha e a Força Aérea. E tudo aquilo que façamos em tempo de paz, o que se faz é muito, e as Forças Armadas, os três ramos estão empenhados em múltiplas missões e dentro e fora, e fora espalhados por quatro continentes. Mas, no que tem que ver com o envio de tropas, Portugal vive de alianças. A NATO é a aliança primordial e o que é exigido aos aliados resulta daquilo que é esse espaço de defesa e dissuasão que é determinante. Quando nós investimos hoje nas Forças Armadas como investimos, não investimos casuisticamente. Quando eu lhe digo que nós investimos tendo em linha os alvos capacitados da NATO, nós investimos tendo em linha aquilo que a NATO espera de Portugal. E o mar é absolutamente fundamental. Se nós falarmos de luta anti-submarina, estamos a falar, obviamente, do mar, mas estamos a falar também do ar. E temos que investir numa dimensão e noutra. E o programa Safe, a que aderimos, até o final de novembro temos que apresentar o plano definitivo, que depois há de ser sopesado pela Comissão Europeia e a decisão final há de ser lá para fevereiro, mostrará abundantemente como também no mar estamos a investir, e não é pouco.

Nuno Melo, última pergunta. É uma brincadeira. Deixámos para o fim esta. Em que século foi construído o Castelo de Olivença?

O Castelo de Olivença? Olivença é portuguesa, como sabe, desde o Tratado de Alcanizes. E a política externa portuguesa tem Olivença como território português. Mas eu sei que hoje defender o lado espanhol é muito mais apelativo pra muita gente. É uma coisa extraordinária. Mas Olivença é uma coisa extraordinária, de resto, por tratados, Espanha compromete-se a devolver Olivença, nunca cumpriu. Olivença era portuguesa desde o Tratado de Alcanizes. A política externa portuguesa define Olivença como território português. A Assembleia da República, em 2023, suponho, ou 2022, edita o livro com toda a legitimação jurídica da pretensão portuguesa, mas não, de modo hoje é dizer que Olivença é espanhola. Pronto, tudo bem. Quando um dia Portugal alterar a sua política externa, eu defendo aquilo que Portugal queira. Agora, estranho seria que um ministro de um governo, que na sua dimensão externa tem Olivença como território português, viesse dizer: "Não, afinal é espanhola, mas Valência e Badajoz trocam Olivença de uma vez só por um saco de caramelos, que até são extraordinários, porque do lado de lá, olé olé, são uma maravilha." Eu tendo a ser nisso e o socialista e ter noção daquilo a que estamos obrigados.

Portanto, diria a mesma coisa.

Não tenho nenhuma dúvida. Já agora, a pergunta como é colocada, eu nunca falei de Olivença num discurso. É extraordinária a vacuidade e a ligeireza com que hoje tratam temas importantes. Eu cumpri serviço militar obrigatório, Escola Prática de Cavalaria e no Regimento de Cavalaria 3, cuja denominação são os Dragões de Olivença. O Regimento de Cavalaria 3 nasce em Olivença, uma brigada ligeira. E a pergunta como é feita? É feita por um jornalista ali, que estando de lá: "Então Olivença é portuguesa. Então vou dizer que Olivença é espanhola." Se eu lhe perguntar: "Olivença é espanhola?", vai me dizer que Olivença é espanhola, de facto será de Yuri. Pois não sei. Esse é que é o ponto. E dizer-se o que pra mim é óbvio e está certo, não deveria causar grande escândalo. Sendo eu, percebo que normalmente a motivação, em relação a alguns, é uma coisa quase pavloviana. Foi o Melo que disse, então há que reagir, mas convém lerem um bocadinho. E o que mais me impressionou nesse discurso foi a profunda-

Falta o século.

O que mais me impressionou nesse momento foi a profunda ignorância de quem não lê um livro de História, mas fala de catra pra depois perceber: "Afinal, se calhar, ele tinha qualquer razão." E de repente, o problema já passou a ser não dizer que Olivença é portuguesa, aí fizeram logo marcha à trás rapidamente, mas tê-lo dito.

Sobre o castelo que estamos a falar.

Eu diria o Tratado de Alcanizes, eu diria século XIII, quer dizer, mas se calhar é anterior.

Certíssimo.

Ganhou.

Só uma última questão. Já pode revelar o teor da conversa que teve com o almirante. Há cerca de um ano, lembra-se à noite?

Lembro perfeitamente, no cockpit.

Qual foi?

A conversa foi mesmo... enfim, a política é esta. Entre a realidade e a perceção há normalmente profundas diferenças, e os filmes que se criam à volta do que é normal. Eu estava num conselho nacional do CDS, tinha que ir pro Porto, e depois tinha iniciativas. A primeira vez que eu poderia falar com o almirante Gouveia Melo depois disso, seria cinco, seis dias depois. E havia um conjunto de temas e temas de gestão corrente, que era o chefe do Estado-Maior da Armada e o ministro da Defesa.

Portanto, foi uma reunião de trabalho.

Eu disse ao almirante: "Olhe, eu não ajeitei, vou ali, vou comer um prego, quer aparecer, falamos ali enquanto..." E foi assim, pronto, apareceu.

Foi uma reunião de trabalho.

Mas foi uma reunião de trabalho. Sendo que eu tenho realmente uma relação próxima com os chefes dos ramos e é muito comum encontrarmos, além das reuniões formais pré-programadas. Não, os problemas resolvem-se com alguma iniciativa e em todos os momentos, o trabalho é permanente. E foi o caso. Apareceu, conversamos muita coisa, não houve nenhuma conspiração. Não houve nenhuma troca de: "Olha, vai ser Sema e..." Não, não tem nada a ver com isso.

Foi uma reunião.

Não significa que um e outro não tivéssemos falado muitas vezes e noutras ocasiões de muita coisa.

Agora que já não temos mais tempo.

Esse lado conspirativo que também, pelos vistos, preocupou tanta gente, não existiu, lamento imenso.

Nuno Melo, está aqui com 14 pontos. Começou mal, mas depois endireitou.

Comecei mal, mas comecei mal e não sei nada.

Não gosta de se perder.

Sabe uma coisa? Não, eu não tinha o programa. Eu ouvi, mas não tinha presente. E eu achei que as perguntas eram sobre 25 de novembro e sobre o contexto da época, era uma coisa muito mais interessante.

Esta comissão de inquérito tem um objeto muito alargado.

Dá pra tudo. Muito obrigado por ter vindo à Rádio Observador.

Bom dia!