Está a começar a comissão de inquérito desta quarta-feira. Hoje inquirimos a embaixadora Ana Gomes. Bem-vinda, Ana Gomes.

Olá, bom dia.

Obrigado por ter aceitado o nosso convite. Vou fazer cara de mau, cara de inquisidor para explicar as regras desta comissão de inquérito.

Vá lá.

Cada resposta certa vale cinco pontos. Se recorrer à ajuda e acertar, só recebe dois. Respostas erradas, sem surpresas, valem zero pontos. Vamos começar?

Bora.

Vamos a isso.

Está preparada. Então vamos para a primeira pergunta, com uma sondagem que saiu esta semana para as presidenciais. Foi da Intercampus para o Jornal de Negócios e para o Correio da Manhã. Já está aqui com uma reação, e que coloca António Guterres como o preferido nas intenções de voto dos portugueses. Lembra-se que porcentagem, não precisamos pedir as décimas, que porcentagem é que António Guterres tinha nestas intenções de voto?

Não, há uns temas de "silicism" que eu passo. Nem presto atenção.

Não presta atenção.

Já que estou numa idade em que uma pessoa tem que ser seletiva. Isto é aquilo que é. Não é disparate, mas não é tema neste momento. Quer dizer, por que estar a falar em eleições presidenciais, se ainda antes vamos ter autárquicas e se calhar até vamos ter legislativas.

É a sua aposta que haja legislativas ainda antes das presidenciais?

Não, acho que ninguém quer que haja legislativas. As pessoas querem estabilidade, querem a resolução dos problemas, mas quando se veem os problemas a não ser resolvidos e até serem agravados, vê-se o que se está a passar neste momento na saúde, em particular com a saúde materno-infantil e as grávidas, fica-se assustado. Não imagino como é que estarão as mulheres grávidas neste momento à espera de ter um filho e façam a problemas que são crónicos e que de ano para ano se agravam, em que o governo atual se empenhou em dizer que faria a diferença, tinha um plano de 60 dias, medidas de emergência, e afinal não resolve nada, pelo contrário. E assustador para mim politicamente, porque eu penso que o Serviço Nacional de Saúde é uma das grandes realizações da democracia, até em termos organizativos, área em que nós portugueses não somos excelentes. E é isso que está a ser destruído. Não é um problema só de agora.

Mas essa degradação não é responsabilidade também do PS, que esteve nos últimos oito anos no governo?

Claro que é. E fui eu dizendo.

Como é que vê agora uma delegação do PS a visitar os hospitais?

Fui uma senhora presidente de um grupo privado hospitalar que disse que a saúde era o melhor negócio a seguir às armas, à venda de armas. E portanto, há interesses, e esses interesses infiltram-se nos partidos de poder. E sendo o PS um partido de poder e um partido que esteve no poder nos últimos oito anos, é evidente que essas tensões também foram sentidas na governação PS.

Ao ponto de ceder ao setor privado?

Claro! Quando nós vemos que ao longo destes últimos oito anos não se estancou o processo de desvio de recursos do Orçamento de Estado para a saúde, do público para o privado, quando cerca de quase 50% do orçamento da saúde é pago aos privados, que fazem aquilo que se calhar o público também podia fazer. Eu não defendo que apenas o público funcione na saúde.

Mas acha que é um desmantelamento.

Olha, o esquema dos médicos tarefeiros, não pagar bem aos médicos para depois ir pagar às empresas que organizam os tarefeiros que fornecem o Serviço Nacional de Saúde. Isto é um absurdo do ponto de vista da gestão.

Portanto, está a dizer que o PS tem duas caras na questão da saúde.

Não, o PS também tem elementos que sempre procuraram infiltrar os partidos de poder. E não é por acaso que, por exemplo, um elemento que é presidente da Associação dos Prestadores de Cuidados Privados de Saúde é um elemento que foi presidente do governo de José Sócrates. Não é por acaso.

Ainda tem de responder à pergunta.

Qual era a pergunta?

A pergunta era a porcentagem que António Guterres recolhe nas intenções de voto dos portugueses. Podemos dar ajuda.

Perfeitamente pertinente e justificado. Embora não tenha muita tradução prática, na medida em que sabemos que o mandato dele nas Nações Unidas não vai impedir que ele seja candidato.

Mas quer arriscar um número? Posso dar uma ajuda para tentar localizar, para ganhar pontos.

Eu acho que era qualquer coisa à roda dos 20%, não era?

Era. Pronto, acho que podemos considerar. Foi 19,3%. Acho que podemos considerar correta. Dois pontos, Ana Gomes. Vamos à próxima? Próxima pergunta.

Esta aqui é um bocadinho diferente. Em 1983, o ator Matthew Broderick interpretou o papel de um jovem hacker que acede ao sistema de defesa norte-americano e quase dá início a uma Terceira Guerra Mundial. Qual era o título desse filme?

Seria sobre o NSA? Não sei.

Não. Mas eu posso lhe dar aqui as três hipóteses.

Então diga.

"Jogos de Guerra", "Doutor Estranhoamor" ou "Amanhecer Violento".

"Doutor Estranhoamor" não era, de certeza. Talvez "Jogos de Guerra".

"Jogos de Guerra", vamos ver.

É a intuição.

Mais dois pontos. E aqui é o pretexto para lhe colocar uma questão sobre Rui Pinto. Ana Gomes foi uma apoiante e testemunha abonatória de Rui Pinto, o pirata informático que no ano passado foi condenado a quatro anos de prisão com pena suspensa. Defendeu que Rui Pinto deveria beneficiar do estatuto de denunciante. Existe alguma semelhança entre quem acede ilegalmente à informação e alguém que, por exemplo, em razão das funções que exerce, tem acesso a essa informação e depois decide divulgá-la?

Claro que sim. E a maior diferença reside no fato da pessoa pertencer a uma organização, através da qual tem conhecimento da informação e denuncia, ou não pertencer a organização nenhuma. Mas não é o único critério, não pode ser o único critério. Eu estou me baseando na diretiva europeia de proteção de denunciantes, na qual, de resto, trabalhei, e que queria ver mais ambiciosa, até. Por quê? Porque nós sabemos que temos denunciantes que foram fundamentais para fazer revelações de grande interesse público, que estão, aliás, na origem da recuperação de ativos fabulosos pelas autoridades de vários países, infelizmente não do nosso, e nós não sabemos quem são esses denunciantes ou se pertencem, portanto, a alguma organização ou não. Estou me a lembrar, por exemplo, dos Panama Papers. Sabemos que até hoje é um John Doe. John Doe é obviamente um pseudônimo, e não sabemos se essa pessoa é de dentro ou não da Mossack Fonseca, que era o escritório de advogados que fazia todos aqueles esquemas. E, no entanto, ninguém nega a utilidade pública extraordinária.

Mas essa utilidade pública haverá sempre quando há acesso. A questão é: como é que se acede a essa informação? Alguém que acede indevidamente a essa informação beneficiar do estatuto de denunciante não é prejudicar de alguma forma os verdadeiros denunciantes?

Nós não sabemos perfeitamente, enfim, o tribunal apurou, suponho eu, para tomar a decisão que tomou. E a verdade é que, por exemplo, há autoridades de diversos países que estão a ter até hoje a colaboração de Rui Pinto. Eu sei que Rui Pinto já esteve em Paris a colaborar com os procuradores franceses, e a Justiça portuguesa tem se coartado de o utilizar, porque tem atavismos que não sei em que é que se baseiam. Mas eu sei, por exemplo, que o próprio diretor da Polícia Judiciária foi uma das testemunhas importantes, revelando o interesse nos contatos. Lembro-me, por exemplo, de um artigo que foi escrito logo ao princípio da prisão de Rui Pinto pela então procuradora Maria José Morgado, que falava no amigo hacker. Quando a Justiça, sobretudo nestas questões da grande criminalidade econômica e financeira, e do branqueamento de capitais e financiamento do terrorismo, se tem que haver com poderosas organizações que estão anos-luz à frente dos meios da própria Justiça para lidar com esse tipo de criminalidade, e toda a criminalidade associada subjacente, que é da pesada, que é os tráficos de droga, os tráficos de seres humanos, os tráficos de armas, tudo e mais alguma coisa, é evidente que a Justiça tem que se socorrer daquilo que se tem que socorrer.

Então o Estado deve recorrer a esses serviços para combater.

Tem que ver caso a caso. Se Rui Pinto fosse de uma organização criminosa, mas não, era um jovem que à conta do futebol e das suas próprias capacidades, foi investigando, foi se incomodando, foi fazendo denúncias dentro do próprio sistema, e o sistema não atuou. E ele ao ver que o sistema não atuava, obviamente foi endurcendo. Eu até acho que à partida Rui Pinto não tinha qualquer intuito até de combate à criminalidade.

Acha que procurava obter algum benefício?

Não, eu não sei.

Foi a ichthes, que é isso.

Exato, e pelas coisas relacionadas com a verdade desportiva, futebol, etcetera. E quando ele ganha consciência política, que é quando começa a trabalhar com os jornalistas do Der Spiegel, já na revelação do Football Leaks, etcetera, ele já tem então ganho a consciência que aquilo é, de facto, serviço público. E é isso que foi valorizado por alguns agentes da Justiça e que não foi devidamente valorizado por um sistema de justiça que não quer valorizar, porque no fundo, em última análise, acaba por preferir servir os esquemas perversos de que se serve a grande criminalidade organizada no plano financeiro.

Ana, tendo em conta esse caso de Rui Pinto e também outros casos judiciais, a justiça portuguesa tem falta de humildade?

Tem falta de humildade e, sobretudo, tem falta de resultados. Quando ainda recentemente tivemos estatísticas da própria Justiça que diz que, por exemplo, dos inquéritos abertos pelo DCIAP, mais de mil, parece que no ano passado, só 2% é que foram para julgamento, algo vai muito podre no reino do iniciador da Justiça, que é o Ministério Público. Ainda por cima numa área que devia ser a mais especializada para lidar exatamente com este tipo de criminalidade econômica e financeira altamente sofisticada, com meios informáticos e outros sofisticadíssimos que as próprias autoridades não têm e que, portanto, se não atua e se não tem os meios, incluindo humanos, para atuar, acaba por fazer o jogo da criminalidade. E uma taxa de 2% de levar a julgamento, nem sequer é de resultados, é dramático.

Isto quase que liga aqui com a terceira pergunta.

Eu posso te dar também o exemplo do BES. Eu ainda há dias falei. Organizaram o esquema dos megaprocessos, no fundo, para servir um processo de diferimento e de inviabilização da justiça através da demora da justiça. Se tivessem ido àqueles casos em que sabíamos que os esquemas de corrupção eram BES, até podiam ter outros tipos de envolvimentos, inclusivamente cumplicidades políticas, etcetera. Mas eram BES. Os submarinos, os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, o apagão fiscal. O apagão fiscal é 90% BES. E o dinheiro do BES, que estava a ser pedido às pessoas que viessem subscrever aos balcões, estava sendo mandado para as offshores. Isso é o apagão fiscal. Três processos que foram miseravelmente arquivados pelo DIAP. E eu sei, que fui assistente e que contestei.

Sim, pois foi.

Vamos avançar, Carla, tem outra pergunta.

Esta pergunta é uma citação sobre si, que consta de um perfil sobre a Ana Gomes, que foi feito em 2020 pra revista "Visão". Estava a Ana Gomes candidata à Presidência da República. Quem disse sobre si o seguinte: "Afirma certezas absolutas que podem ilamear a honra das pessoas a quem ela não deu a possibilidade de contraditório."

Falso. Eu sei sempre a possibilidade de contraditório. Não sei quem é que disse isso. Não faço ideia.

Não faz ideia. Vou lhe dar três nomes.

Então diga.

Nuno Melo, Isabel dos Santos ou José Sócrates.

Pode ter sido José Sócrates.

Foi?

Mas não foi.

Não, talvez Nuno Melo.

Foi Nuno Melo. Foi Nuno Melo quem disse isto. Neste perfil, Ana Gomes assume que às vezes é intempestiva ao ponto de poder ter dito algo que podia ter evitado.

Intempestiva no sentido que falo antes do tempo. Não, intempestiva no sentido em que falo muitas vezes antes do tempo. Mas infelizmente o tempo tem me dado razão. Preferia não ter razão, mas o tempo tem me dado razão, lamentavelmente.

E tem lhe dado muitos inimigos na política.

Tem, mas há inimizades que são medalhas.

Tem quantas dessas?

Várias.

Algumas condecorações. Quer concretizar?

Várias pessoas que não gostam de mim porque eu disse coisas inconvenientes. Isabel dos Santos, eu disse, quando era óbvio pra toda gente, só não via quem não queria ver, que ela era uma ladra, que estava a roubar recursos do seu país e a investi-lo no nosso país, com conivência de muita gente neste país, incluindo autoridades e entidades bancárias, etc. Só não via quem não queria ver. E ameaçaram, nessa altura, Teixeira dos Santos, que era presidente do banco dela, o Eurobic, que me punha um processo e 30 pra uma linha. Depois pôs mesmo um processo e perdeu, porque eu tinha razão.

Mas essa vivência, na hora de marcar as suas posições e opiniões, tem lhe valido inimizades dentro do seu partido ou da sua área política?

Não tenha dúvida nenhuma. Cabe lhe dizer que os interesses estão infiltrados em tudo que é poder, portanto, também estão infiltrados no PS, sim, e é por isso que eu tenho amigos, mas também tenho inimigos.

Mas ainda assim continua militante do Partido Socialista. Não tem dúvidas sobre isso.

Porque me identifico com o ideário. Muitas vezes não me identifico com a prática e sou frontal e crítico. Isso também não me vale amigos, como eu.

E com esta liderança, identifica-se?

Com esta liderança, identifico-me, embora nunca, em relação a nenhuma liderança, eu sou crente de pôr as mãos no fogo. Eu dou é o benefício da dúvida.

Reserva sempre uma margem para a crítica.

Porque a experiência de vida me tem feito aprender a ter sempre. E acho que a crítica é salutar e mais, que a autocrítica também é salutar. Mas dou o benefício da dúvida a Pedro Nuno Santos, porque acho que é uma pessoa bem-intencionada. Acho que é uma pessoa que no governo quis fazer coisas que estavam certas. Ele estava certo, outros não estavam certos. Não conseguiu muitas dessas coisas porque foi claramente boicotado.

Pelo primeiro-ministro da altura?

Também. Além das, e não estou a negar, qualidades e os talentos de António Costa, que agora vai pôr ao serviço europeu, mas também sei e conheço diretamente, trabalhei com ele na direção do próprio PS, quando entrei pra direção do PS em 2002, depois no Parlamento Europeu, sei as suas qualidades e talentos, também sei os seus defeitos e o seu enfoque naquilo que são os seus objetivos pessoais. Eu não tenho dúvidas nenhumas.

É um político maquiavélico, António Costa? Quando tem um objetivo não olha mais.

Mas tem objetivos, sim, e determinados, e fará as alianças todas que forem necessárias pra esses objetivos. E eu acho que o PS, muitos dos socialistas têm que olhar que muitos dos problemas que levaram o PS até a perder as últimas eleições por uma nesga, têm a ver com problemas que foram feitos por António Costa, que foram causados por ação ou inação de António Costa. Estou a lembrar, por exemplo, o problema dos professores ou o problema dos polícias, que se podia ter resolvido. Só não foi por obstinação de António Costa e porque no fundo, uma obstinação que era justificada pelos objetivos que ele cumpria, que era obter o lugar em Bruxelas. E que muita da governação PS foi orientada pra isso.

Até está a dizer que António Costa se demitiu do governo já a pensar no cargo.

Não, ele ter-se demitido do governo, sem dúvida nenhuma, chegado o momento de se escolher o próximo presidente europeu.

Sim, acredita que sim.

Não tenho dúvida nenhuma. Aliás, disse várias vezes antes que eu estava a trabalhar pra isso.

Mas diz que António Costa governou já a pensar no cargo.

Mas depois é evidente que acho que não foi quando aconteceu a história do parágrafo e toda a investigação e influência. Isso ele não contava, como é óbvio, mas acabou por lhe fornecer o pretexto. Ele mais tarde iria ter que assumir que ia-se embora. Eu não tenho dúvidas nenhumas que ele ia acontecer.

António Costa governou a pensar já no cargo no Conselho Europeu?

Não tenho dúvidas nenhumas, em muitas matérias, sim. E em relação, por exemplo, a questões orçamentais. Por exemplo, eu obviamente sou uma das pessoas que concorda com a importância das chamadas contas certas, mas acho que isso podia ter sido feito a um outro ritmo, de maneira a não sacrificar serviços públicos essenciais. E estou a pensar no SNS, na questão dos professores, que é uma questão essencial, que está para além dos próprios professores, tem a ver com a qualidade do ensino neste país e da preparação das novas gerações.

Vamos avançar. A quarta pergunta é esta aqui, eu acho que é muito fácil para Ana Gomes: com 280 milhões de habitantes, que lugar ocupa a Indonésia na lista dos países mais populosos do mundo?

Suponho que é o quarto país mais populoso do mundo.

Está certíssimo.

Uau! Muito bem, Ana Gomes.

Fui lá embaixadora.

Mas tinha andado?

Estou a acabar de escrever com a jornalista Bárbara Reis, um livro sobre o que se passou há 29 anos, quando por lá fui.

25 anos, em 99. O que guarda dessa experiência? Há pouco falávamos aqui, antes de entrarmos no ar, sobre um documentário que passou há pouco tempo na RTP2. O que guarda dessa experiência como diplomata na Indonésia?

Foi fantástico. Foi de tal maneira que eu achei que qualquer outro posto a seguir era anticlímax e por isso recusei as ofertas que tive nessa altura do primeiro-ministro Durão Barroso, e decidi passar para outro registro, que foi o da intervenção política, não na política externa, mas na política interna. Mas sim, fiquei sempre muito ligada à Indonésia, tanto como em relação a Timor.

Nós, na altura, os portugueses, tínhamos muito a ideia, fazíamos aquela Indonésia como o vilão da história. Conheceu de perto a Indonésia, que ideia é que guarda, que ficou do país?

É isso que eu conto no livro, que vai sair ainda este ano. E nesse documentário encomendado pela RTP, realizado por Francisco Maço, que foi filmado ano passado na Indonésia, eu queria justamente dar esse outro lado do que é a Indonésia para Portugal. E não é só para nós. A relação de 500 anos que faz com que, por exemplo, na Ilha das Flores-

Ainda se fala português, não é?

Canta-se em português.

E reza-se também.

Reza-se em português há 500 anos. E as pessoas têm orgulho em dizer que são "keturunan Português", quer dizer que são descendentes de portugueses. E este aspecto, justamente, os portugueses precisavam de conhecer isto para não ficarem só com essa ideia negativa e perfeitamente incompleta, e que não é de todo representativa do povo indonésio, e não é também representativa da boa relação que hoje Timor e a Indonésia têm, e que precisam justamente ter essa boa vizinhança para sobreviver. Timor que vai celebrar agora os 25 anos do referendo.

Tem contacto regular com os protagonistas da altura, Ramos Horta, Xanana Gusmão, Mari Alkatiri?

Tenho regular e acabei de receber um convite para lá ir agora à celebração dos 25 anos do referendo e obviamente vou com todo o gosto.

Última pergunta.

Muito bem, vamos à última pergunta para ser mais leve aqui no final. Vive na serra de Sintra, quem é que escreveu o policial "Mistério da Estrada de Sintra"? Eça de Queiroz, Ramalho Ortigão ou os dois?

Os dois.

Os dois. Muito bem, está certo.

O João Miguel é muito generoso, deu logo as ajudas.

Não, mas eu sabia muito bem.

Gosta de passear pela serra de Sintra?

Gosto, e em muitos aspectos está melhor. Sim, gosto de passear pela serra de Sintra, sobretudo a minha zona, que é a zona do Cabo da Roca. É fabulosa e é telúrica mesmo, e está melhor do ponto de vista da conservação ambiental, embora nalguns aspectos haja alguns fundamentalismos, mas sem dúvida que é uma zona privilegiada do país. Ainda ontem, por exemplo, fui passear exatamente para o Cabo da Roca mesmo, muitos turistas, e fiquei um bocadinho apreensiva, porque acho que tudo aquilo podia ser melhor, mesmo para acomodar os turistas, e também tem que se ter cuidado exatamente com aquele impacto que já estamos a ver em certas zonas de Lisboa, do Porto.

E de Sintra também.

E de Sintra também, do impacto devastador do turismo. Portanto, tem que se ter cuidado e ali devia haver mais intervenção.

Muito bem. Constou-me que tem uma bicicleta elétrica, também pedala na serra de Sintra.

É verdade. Tenho uma bicicleta elétrica e devia pedalar mais.

E leituras, que foi o despoletar aqui desta pergunta. O que é que anda a ler, Ana Gomes?

Nos últimos tempos ando a ler revistas, leio sempre, e jornais. Leio sempre com muito gosto. E tenho andado a ler e a reler alguns livros relacionados exatamente com o que se passou em 99, porque estou justamente na ponta final da revisão do livro.

Leituras de trabalho. Não de leituras de verão.

Exato. Mas agora tive um pequeno período fora de Lisboa, no Algarve, e reli "A Misericórdia" da Lídia Jorge.

Sim. Muito bom.

Belo.

Muito bem. Ana Gomes, antes de nos despedirmos, vamos recordar a pontuação obtida na comissão de inquérito de hoje: 17 pontos.

Muito bem.

Muito bem, parabéns. Excelente resultado.

Tem direito a aplausos. Ana Gomes.

Muito obrigada.

Muito obrigado por ter vindo à Rádio Observador. Muito obrigado.

Muito obrigada