Muito bom dia. Paulo Raimundo está por estes dias em Cuba, onde participa nas cerimónias que assinalam o centenário do nascimento de Fidel Castro, a 13 de agosto de 1926. Poucos terão dado por isso, assim como poucos terão reparado que hoje, nas bancas dos jornais, entre muitas imagens do eclipse, só um assinala esta data, o jornal do PCP, o Avante. No Contracorrente de hoje queremos lembrar a data para tentar responder a uma pergunta: por que é que passados tantos anos e com tanta miséria em Cuba, Fidel Castro continua a ser o ditador que enfeitiça uma boa parte da esquerda? José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Por quê?

Porque há uma vontade de não ver a realidade quando se acredita que a utopia pode superar tudo. No fundo, é isto que está um pouquinho em causa. Vamos lá ver. Primeiro que tudo, a revolução cubana, quando aconteceu, foi uma revolução que entusiasmou muitas pessoas, eu diria que por três ou quatro fatores que a diferenciavam de outras revoluções. O primeiro fator é que era fora de área. Havia revoluções no terceiro mundo, aquilo que na altura se chamava terceiro mundo, estamos a falar de 1959. Portanto, há muitos anos. Havia coisas que não eram revoluções, eram ocupações. As revoluções que tinham acontecido no final da Segunda Guerra Mundial, as transformações nos países de leste, basicamente eram por via do Exército Vermelho, o exército da URSS, e a última revolução era a revolução soviética, que já tinha ficado muito para trás, e algo que ficava lá do outro lado do mundo, que era a revolução chinesa. Ainda não tinha chegado bem o tema do Vietname, que depois também incidiria muitos espíritos. Ali era uma revolução que ainda por cima tinha um lado quase mágico, porque era um grupo de revolucionários que tinha vindo de barco, tinha atracado no sul da ilha, tinha ido para as montanhas e depois a partir das montanhas tinha conquistado as cidades. Tudo isto é muito mitológico, basicamente o que aconteceu foi que o regime se dissolveu, que os soldados que foram enviados para combater Fidel, não diria que se passaram pro lado dele, mas resolveram também fazer um cheque ao governo. Era um regime que estava em apodrecimento e aquilo que aconteceu em termos de reação foi muito parecido ao que aconteceu também aqui em Portugal em 74, quando de repente o regime também se dissolveu e a seguir vieram milhões de pessoas pra rua. Em Cuba também, com a particularidade de ter havido uma marcha pacífica do pobre Fidel, que veio por aí acima, praticamente a pé, quando podia chegar num instantinho, Havana, a partir do sul. E depois com uma iconografia toda ela bastante vistosa. Eram os vestidos de verde, com aquelas fardas verdes que depois ficariam para sempre, e aquelas barbas, os barbudos, como na altura ficaram conhecidos. Tudo isto inflamava um pouco a imaginação, para mais porque havia ainda a figura de um revolucionário argentino chamado Ernesto Che Guevara, que dava a ideia também de uma coisa internacionalista. Esse foi o primeiro fator. O segundo fator, era uma revolução crioula, não parecia ser uma revolução soviética, era uma revolução crioula. E isto animou muita gente, mesmo fora do setor habitual. E a partir daí não se deu toda aquela atenção que se podia ter dado àquilo que se ia desenrolando lá e o que se ia contando, nomeadamente os que fugiam, era muitas vezes desvalorizado. Além disso, no início, não era óbvio que tipo de revolução ia ser aquela, parecia apenas uma revolução nacionalista, anti-imperialista e, portanto, Davi contra Golias. Havia também essa mitologia. E tudo isto criou uma imagem que, quando nós olhamos mais de perto, percebemos que rapidamente era falsa. Outra questão importante é que tinha sido quase tranquila, pacífica, sem mortes, uma espécie de marcha do Gandhi. Não era nada disso. Logo de imediato houve execuções públicas, julgamentos públicos. Um dos comandantes disso foi precisamente Che Guevara, uma coisa que durante muito tempo foi omitida ou escondida. Eram julgamentos sumários e mesmo quando, às vezes, havia absolvições, houve o caso de um julgamento que teve lugar em Santiago, Cuba, de aviadores, portanto, soldados, que tinham sido acusados e foram absolvidos, porventura, porque os juízes que tinham sido até nomeados pela revolução acharam que eles não tinham culpa suficiente para os condenar. E Fidel vai à televisão dizer: "Não, senhora, nulo o julgamento, eles foram julgados outra vez." E foram julgados outra vez. O que é uma coisa completamente impossível de acontecer. A tudo isso não se ligou nada e passou a ligar-se apenas à ideia da mitologia do pequeno David que resiste ao Golias, com vários episódios. Primeiro, a história da Baía dos Porcos, uma tentativa de invasão absolutamente desastrada, sobre a qual eu diria que ainda não se sabe tudo, por que foi tão desastrada. Aquilo acontece no momento da passagem da administração do presidente Eisenhower para o presidente Kennedy. Mas o presidente Kennedy é que autoriza, mas será que autorizou sem fornecer todos os meios? E aquilo também foi tudo muito desastrado, e o que é facto é que os cubanos estavam à espera e aquilo foi um desastre completo. Mais uma vez, a Baía dos Porcos é uma coisa que, quem viveu nos anos 60 e 70 em Portugal, estava sempre a ser citado e recordado como aquele momento glorioso. O que é que, entretanto, ia sendo omitido? Ia sendo omitido que, primeiro, sendo um regime ditatorial e corrupto, apesar de tudo, com mecanismos menos violentos do que aquilo que viria a ser o regime castrista, e o exemplo mais óbvio disso é que Fidel Castro tentou um golpe, antes deste golpe tinha tentado outro, o famoso assalto ao Castelo de Moncada, que é feito em 52, sete anos antes. É preso, é condenado e é liberto. Nunca mais aconteceu isso a nenhum opositor dele. As pessoas ou eram presas e executadas, ou eram presas para sempre, ou eram presas e depois obrigadas a ir-se embora, e quase não acontecia com ninguém, sobretudo com alguém que se tivesse assaltado um quartel e envolvido em ações armadas. Atenção, o assalto ao quartel foi muito violento, houve muitas mortes, não foi uma coisa tranquila, não foi uma brincadeira. E agora temos aquilo que vai acontecer depois na Praga. Cuba, apesar de ser um regime corrupto e autoritário, era um país que para a América Latina podíamos considerar mais desenvolvido e mais rico. Tinha a menor taxa de mortalidade da América Latina, tinha os maiores graus de instrução, em termos de riqueza per capita, era o país mais rico de toda a América Latina. E estamos a falar de indicadores que nessa altura, 59, 60, eram melhores do que Portugal ou Espanha. Mas francamente melhores.

Exportava carne, é preciso que sejam vacas, que é uma coisa muito importante.

Vai haver rapidamente uma, ao princípio, não é claro, inclusivamente, o que é que Fidel é. Ele não começa por ser um marxista-leninista, nem um comunista, começa por ser, sobretudo, um nacionalista, que se envolve inclusivamente em várias aventuras noutros países, na Colômbia, noutros países da América do Sul. É do México que ele parte, uma aventura, uma alma exaltada, digamos assim. Mas ele, num desses momentos, cruza-se com um marxista assumido, que é Che Guevara, o médico argentino, e depois o seu irmão, que depois lhe viria a suceder, Raul Castro, também é alguém que ainda no momento em que a revolução está em andamento, já é assumidamente comunista. Mas havia muitos outros revolucionários que não o eram, e aquilo parecia ser uma frente alargada que poderia dar coisas diferentes. Rapidamente, essa ilusão vai desaparecer, e todos aqueles que de uma forma ou outra se vão opor à evolução para um regime de tipo soviético, contra esquerdistas, mas tipo soviético, vão ser eliminados, incluindo alguns dos heróis da revolução. Alguns são eliminados diretamente quando se demitem. É o caso de um dos comandantes, que é governador de uma região de Cuba e que quando começa a perceber a direção em que aquilo vai, vai falar com o Fidel e diz: "Não pode ser, não podemos ir por aqui". Ele diz: "Você tem que continuar, você é um esteio da revolução." E passado mais uns tempos, ele diz: "Acabou, eu demito-me mesmo." E no momento em que ele diz a Fidel: "Demito-me mesmo", preso. E ficou preso 20 anos. Outra figura sobre a qual há muito mistério é Camilo Cienfuegos, que era um dos outros rostos mais populares. Entre os gorilas, quem se destacava era Fidel, Che e Camilo Cienfuegos. E Camilo Cienfuegos morre num desastre de aviação, que nunca foi bem explicado como é que aconteceu e as suas circunstâncias. E o próprio Che Guevara, passado pouco tempo, desaparece também, vai para o mundo. E aí, mais uma vez, há algum debate sobre o que aconteceu, se eram as ambições revolucionárias de Che Guevara, se aquilo foi tudo combinado com o Fidel ou não foi, primeira aventura em África. Passagens também pela Argélia, mas sobretudo a aventura em África, no Congo, que é um desastre absoluto, e depois o desastre final na Bolívia. Mas também havia aqui outra tensão, é que Che Guevara dava alguns sinais de que poderia estar mais próximo do comunismo chinês do que do comunismo soviético. Estamos na década de 60 e a grande cisão do movimento comunista parte-se em dois, soviéticos para um lado, chineses para o outro. E Raul Castro, pelo contrário, era pró-soviético e, sobretudo, Fidel percebe que precisa da União Soviética. E precisa por várias razões. Há o primeiro episódio dos mísseis, não vou agora entrar em detalhes, mas depois, sobretudo, por razões económicas. Porque tudo aquilo que Fidel vai fazer no sentido de fazer da ilha e de Cuba um país mais rico, são desastres completos. Rapidamente a economia é nacionalizada, rapidamente todos os jornais e todos os órgãos de informação são ou nacionalizados ou ocupados. Tudo isso acontece e ele vai empenhar-se pessoalmente em duas grandes campanhas. Quando digo empenhar-se pessoalmente, Fidel era alguém que logo no ano de 59, quando ele não é logo primeiro-ministro, depois torna-se primeiro-ministro, mas ele quer estar em tudo e mandar em tudo. Ele chega a ser presidente de 16 institutos diferentes. Portanto, presidente a dirigir aquilo porque ele tinha, digamos, a ambição ou a ilusão de que sabia de tudo. E então uma das suas primeiras campanhas é ele quer dar leite a todas as crianças, o que é uma coisa que poderemos considerar uma boa ideia.

Se as crianças serem todas intolerantes à lactose.

Sim. E então é preciso que faça uma daquelas coisas que é típica utopia comunista, porque aconteceu coisas parecidas na União Soviética, que é: nós vamos melhorar as vacas, vamos fazer super vacas. E há inclusivamente uma vaca que produz muito leite, começa a aparecer nos jornais todos os dias, como é que está a vaca para aqui, como é que está a vaca para acolá, até que a vaca morre. E tudo aquilo é um desastre e no fim do dia a produção de leite acaba por cair e a forma de iludir este fracasso é construir uma fábrica de gelados, uma grande fábrica de gelados, mas os gelados depois eram vendidos metade vazios, portanto, ocos por dentro. O outro grande fracasso é aquilo que era a grande produção de Cuba, que era o açúcar, cana de açúcar. E então vamos fazer uma campanha para bater todos os recordes, o ano da maior produção de sempre. E o ano da maior produção de sempre começa logo com duas medidas muito curiosas. A primeira é: nós não temos feriados, portanto, não há Natal. O Natal só seria recuperado em 97, praticamente 40 anos depois. Não se celebrava o Natal em Cuba. Não há Natal, temos que estar aqui todos a trabalhar, temos que ir todos para o campo. E o Fidel, naturalmente, deu o exemplo, catana na mão a cortar as canas de açúcar, foi tudo para o campo. E outra coisa muito curiosa, era o ano da maior produção, mas para isso ser viável, o ano tinha 18 meses. Também uma daquelas coisas que é possível fazer. Lembra-nos a Revolução Francesa e a numeração dos dias e dos anos. É preciso mudar tudo. E o objetivo foi um fracasso, mas um fracasso não se chegou a alcançar aquilo que se queria e rapidamente se percebeu que tudo aquilo que era uma economia sustentada em uma população muito empreendedora, mas também em investimento estrangeiro, com a expulsão dessa gente, começou a ruir, começou a vir por ali abaixo e rapidamente aquilo ficou a ficar dependente da União Soviética. Ao mesmo tempo que isto acontecia, os primeiros anos têm ainda uma outra característica, que é muito estranho que a nossa esquerda, mas isso não é muito estranho, não. Diremos que é quase uma característica vital. Não liga nenhuma. É que a revolução era de homens fortes e viris e se se fosse homossexual, era-se preso e no limite, morto.

Sim, chegavam a ser fuzilados.

Há um livro maravilhoso, que é "Antes que Anoiteça", do Reinaldo Arenas, que é um livro traduzido em português, não sei se está esgotado ou não, mas que eu recomendo vivamente a leitura. Ele era homossexual. Como acontece com imensa gente, há imensas histórias de pessoas que começam como oponentes da revolução e rapidamente se desiludem, se afastam e se tornam críticos. E depois ou fogem ou senão ficam presos, é o padrão. Mas ao mesmo tempo que isto acontece, o regime foi sempre capaz de encontrar fórmulas, que são fórmulas que são terríveis, mas ao mesmo tempo criam uma imagem um bocadinho ao contrário. Por exemplo, não havia Stasi, não havia KGB. Havia, mas não tinha as características de uma Stasi ou de uma KGB. Porque aquilo que Castro imaginou e concretizou foi uma coisa que depois é muito pior, que eram os chamados Comitês de Defesa da Revolução. O que eram os Comitês de Defesa da Revolução? Em todas as ruas, em todos os blocos de apartamentos, tinha que haver um Comitê de Defesa da Revolução. E eram as pessoas que no fundo eram pequenos Fidéis, e era assim que elas assumiam e era assim que se esperia que fossem. Mas isto fazia com que se tivesse medo de falar dentro de casa, porque o vizinho do lado podia fazer parte do comitê ou se não fazia parte do comitê, falava ao comitê. Isto sempre em nome da revolução above tudo. É a ideia de que o fim é glorioso, os meios não contam. E temos um regime opressivo, mas como entretanto dançava-se nas ruas, aquilo era alegre, era crioulo, fazia bom tempo, não havia aquele ambiente pesado de São Petersburgo ou de Moscovo Ficava-se a ideia que tudo era feliz e alegre. E entretanto, sempre houve uns escritores que continuavam a escrever, depois de repente fugiam, uns músicos que continuavam a fazer umas coisas, depois também de repente desapareciam. E tudo isto foi acontecendo sempre, até que chega o fim. Gorbatchev, Fidel fica logo desconfiado, assim como o nosso cunhão. Quando Gorbatchev cai e de repente Cuba fica literalmente pendurada no ar. E ele inventa uma coisa que é o período especial, um período de uma austeridade total, porque não há nada. É um período parecido com o que estão a viver hoje. Não sei se hoje, o que se está a viver atualmente, porque atualmente aconteceu uma coisa parecida, que foi a queda do Maduro na Venezuela. Ali foi a queda da União Soviética e portanto deixar de comprar a preços de favor o açúcar e vender a preços de favor o petróleo. Eu estive em Cuba no final deste período especial, uma altura em que já estava um bocadinho a abrir, já tinha lá ido João Paulo II. João Paulo II foi lá no final de 98, eu estive lá no princípio de 99. Ainda havia restos, percebia-se nas ruas restos da passagem de João Paulo II. Repara, o Natal tinha voltado dois anos antes, precisamente na preparação para a ida de João Paulo II, mas eu fui cedinho e encontrei presépios montados, que eu estive lá em janeiro. Presépios montados, que era uma coisa que durante décadas não tinha existido. Mas não havia transportes. Havia uma segregação nas estradas, eu aluguei um carro. Nas estradas havia três tipos de automóveis. Havia os automóveis do Estado, havia os automóveis dos turistas, que era o meu caso, e havia os automóveis dos cubanos, que eram aqueles Chevrolets dos anos 50, atados com cordéis, que continuavam a circular. O que é que acontecia a esses automóveis? Cada vez que saíam de uma cidade para ir para outra, estavam uns polícias à porta das cidades. À porta, quer dizer, nas saídas, que me mandavam parar e que me metiam lá dentro de toda a gente que estava ali à espera para ir ao próximo transporte. Por quê? Porque não havia transportes públicos, tinham colapsado. Eram os amarelos, porque eles estavam vestidos de amarelo. Isto, na altura que eu lá estive, nem sequer foi aquilo que mais me chocou. O que me chocou mais foi a perceção de que na altura, admito que nesta altura já não houvesse tanta presença dos Comitês de Defesa da Revolução. Aliás, eu não estive hospedado na Havana antiga, nas zonas dessas, mas havia outra coisa que era a presença de vigilância e de polícia. E eu cruzei-me algumas vezes com eles. Eu tenho memória do que era a vigilância antes do 25 de Abril, a vigilância dos PIDs, dos bufos. Houve uma altura que eu estava em Havana, numa festa de rua, uma coisa crioula, e há uma pessoa vestida de negro, com ar seboso, que percebe que eu e a minha mulher não éramos cubanos, e vem-me ter uma conversa surreal, desagradabilíssima. Tive que ficar lá e sacudi-lo, mas fiquei com aquela ideia de nós, onde quer que vamos, que não seja exatamente, tínhamos sempre alguém a vigiar-nos. E ao mesmo tempo, e isto era uma das coisas interessantes, havia sempre esquemas. Sempre esquemas para comprar gasolina fora das bombas de gasolina. Além de ser uma cidade dual. Havia na altura, e creio que ainda hoje é a mesma realidade, as lojas onde se usavam os pesos cubanos. Aquela imagem que nós temos da União Soviética, de lojas vitrines vazias, foi o que eu vi. E hoje, porventura, ainda é pior. E depois havia umas lojas cheias de tudo, mas aí só se tivesse dólares. E havia zonas com cancelas onde não se podia passar. Eu fui a Varadero só para ver como é que era, não fiquei em Varadero. Varadero foi a primeira zona que foi aberta ao turismo internacional e à entrada de Varadero havia uma espécie de fronteira, porque aquilo não era para cubanos, era apenas para estrangeiros. Hoje, os dados mais recentes são que eles fizeram um discurso do Carmel a dizer que vão adotar uma economia de mercado. Vamos ver no que é que resulta, porque outra das coisas, que é uma habilidade do Fidel, foi que ele não fez como, da mesma forma que criou este sistema de vigilância, que na prática é mais opressivo, mas dá a ideia que não é, porque no fundo são as pessoas, é o povo que está a defender o seu líder. Ele também não fez aquilo que nos países de Leste faziam e que a China ainda faz hoje, que é os dissidentes são presos, ficam aqui presos e depois há campanhas internacionais e é preciso libertá-los. Não. Ele, de vez em quando, deixa as pessoas irem embora. Isso não foi logo assim desde o princípio, mas sobretudo depois de um grande êxodo em Mariel, saíram 120 mil cubanos. Ele percebeu que tinha ali um grande negócio, porque não ficava com o ônus de prender os dissidentes. Os descontentes iam-se embora, passavam para o outro lado do esturão e iam para Miami, e em Miami passavam a mandar dinheiro. Portanto, ele ganhava em dois carrinhos, não tinha polémica em casa. E depois a avózinha que tinha ficado, o primo que tinha ficado, começava a receber dólares e por via disso tinha uma espécie de suplemento de financiamento à economia. Podíamos continuar por aqui muitos outros episódios de Fidel, mas aquilo que é muito importante, voltando à tua pergunta, é como é que tanta gente resiste A perceber que estas coisas foram assim, porque de facto é um imaginário. Eu lembro-me que uma vez, já não sei a propósito de quê, ia escrever um texto sobre Che Guevara, contando as coisas que depois se souberam de Che Guevara, os pelotões de fuzilamento, o papel que ele teve no banco de que foi presidente, o Banco Nacional de Cuba, e aquilo foi uma catástrofe absoluta. E uma das pessoas com quem eu trabalhava na altura e que tinha aquela imagem mitológica do Che Guevara, não creio que tivesse "t-shirts" com aquela imagem crística da fotografia do Alberto Korda. E ela disse: "Não me vás estragar um dos poucos mitos que me restam." E eu disse: "Tem de ser, a verdade tem de ser conhecida." Mas as pessoas às vezes preferem viver nas ilusões, porque apesar de tudo, é mais confortável do que olhar para a realidade. E isso aconteceu, nós sabemos que isso aconteceu muito, durante décadas, com o mundo soviético. Nós ainda há poucos anos tivemos, e aqui é sobretudo gente do Partido Comunista, uns que não sabiam dizer se a Coreia do Norte era ou não uma democracia. E uma figura, que depois até ocupou lugares públicos em Portugal, quando lhe perguntaram sobre o Gulag, ela disse que não tinha conhecimento, não sabia o suficiente. Meu Deus, os primeiros gulags são de ainda antes da década de 20, são do tempo de Lênin. Como é que é possível ter ignorado voluntariamente tudo isto? Porque havia, de facto, essa vontade de acreditar numa mitologia qualquer em nome de um futuro radioso, que de facto nunca chegou e só criou pesadelos presentes. O futuro radioso só criou pesadelos presentes. E isto repetiu-se. E agora está a repetir-se. A Venezuela foi o que foi e agora é a Nicarágua. Em Manágua foi inaugurada agora uma grande estátua de 20 metros de altura do Fidel Castro, para celebrar o centenário. Não sei se terá havido mais algum sítio do mundo que tenha feito isso.

O público tem como título hoje na sua página online, se bem que entre aspas, apesar de tudo, que Fidel é um homem perfeitamente humano.

Pois. É uma coisa dita por um senhor chamado Ignácio Ramonet.

Sim, de qualquer forma.

O regime da Nicarágua é, neste momento, a ditadura mais brutal na América Latina e é o poder de um casal. Faz lembrar a Roménia do Ceausescu, do casal Ceausescu.

Bruxaria, mistura, quiñentería. Com a santeria, a bruxeria, a mistura.

É uma coisa inacreditável. E é o país que ergue uma estátua gigantesca ao Fidel Castro. Do Paul Raimundo não podemos esperar algo de diferente, mas ainda há mais gente que, mesmo não sendo assim, na primeira oportunidade é capaz de se ter uma camisola com a cara, não direi do Fidel Castro, porque apesar de ter fotografias icónicas, não são tão fotogénicas quanto aquela fotografia do Che Guevara, mas o significado, no fundo, é o mesmo.

Muito bem. Já temos em linha a primeira convidada do "Contra Correntes", Zita Seabra, antiga deputada comunista, foi também militante e dirigente do PCP. Bom dia, Zita Seabra.

Bom dia.

Bom dia. Quando é que percebeu que a revolução cubana tinha falhado?

Quando fui dissidente. Até aí eu era comunista e, portanto, Cuba era pra mim um país de referência, uma imagem de referência muito típica, aliás, de toda a mitologia comunista, como há pouco referia o José Manuel. Cuba foi sempre uma imagem, uma bandeira, para mostrar os benefícios do comunismo ao mundo.

Portanto, a sua dissidência dá-se em 1988.

Certo.

Foi nessa altura despertada por algum acontecimento que percebeu que aquele modelo está falido, não funciona?

Repare.

Foi um processo.

Eu nunca digo que fui comunista e que já era dissidente enquanto fui comunista. Isso não é verdade. Enquanto fui comunista, fui mesmo comunista. Depois, quando comecei a ter dúvidas e fui dissidente, comecei a minha dissidência, primeiro continuei, como todos os dissidentes, a dizer: "A ideologia é boa, a prática é errada. Está errada em todo o mundo, mas as ideias são muito positivas e muito boas, é o futuro." E depois, pouco tempo depois, estava na rua e estava a abandonar as ideias comunistas. Quando comecei a ler o Soljenitsin e uma quantidade imensa de literatura.

E o "Arquipélago do Gulag", o livro.

E o "Arquipélago do Gulag", por exemplo, e uma série imensa de literatura mundial que existe desde a Revolução de Outubro, rapidamente estava fora e abandonei a ideologia comunista mesmo. E portanto, Cuba para mim deixou de ser qualquer referência, mas passei a lamentar profundamente a repressão que existe e que sempre existiu em Cuba.

Zita Seabra, bom dia, daqui Helena Matos.

Bom dia, Helena.

Contudo, em relação a Cuba, o apelo era até muito mais lato que a questão do marxismo-leninismo. Havia ali um lado de acompanhamento musical, de criolo, de rua.

O comunismo tropical, chamava-se assim.

Sim, que tornava tudo aquilo que acontecia em Cuba mais vendável, por assim dizer, do que a União Soviética propriamente dita. Portanto, eu creio que para quem, como a senhora Como a Zita teve responsabilidades com os jovens comunistas, estou a perguntar-lhe, não estou a dizer: era mais fácil promover a ideia de Cuba como uma alternativa do que propriamente a União Soviética?

Não. As duas coisas estavam em paralelo. No final dos anos 60, eu sou dessa geração, nos anos 60 na Europa e em Portugal, Cuba era, sem sombra de dúvida, o modelo. Mas os modelos também eram outros. Lembremo-nos dos intelectuais franceses nos anos 60, como por exemplo, Sartre, que defendia, em plena Revolução Cultural Chinesa, o modelo maoísta.

Sim.

Não era o modelo soviético, era o modelo maoísta, e que defendia, apesar de haver já televisões que traziam o horror daquilo que se passava na Revolução Cultural Chinesa. Em relação a Cuba, acho que Cuba tem uma coisa importante com Portugal. É que há um relacionamento muito próximo de Cuba com o Partido Comunista Português e com os comunistas portugueses. Primeiro, ideológica, porque os cubanos resistem tanto tempo porque misturam o comunismo, portanto, uma utopia comunista tropical, com um profundo nacionalismo. E isso também existia no Partido Comunista Português. E depois há uma ligação imensa à ARA, que foi o braço armado do PCP antes do 25 de abril, que foi treinada em Cuba. Todos os operacionais da ARA passavam por Cuba. Cuba esteve em Angola. E a ligação de Cuba a Angola é extremamente curiosa. Lembremos que o Otelo foi a Cuba, o Lempreque, e teve duas consequências essa saída do Otelo, está documentada, há papéis, há documentos. Otelo vai a Cuba e volta. Primeiro, volta com o discurso que faz logo à chegada, de que a Revolução Portuguesa vai continuar como insurreição popular armada, um termo muito querido de Cunhal e dos comunistas do mundo inteiro. Mas também vai a Cuba e pede a ajuda de Cuba pra Angola, pra ir fazer frente à UNITA. Porque as Forças Armadas Portuguesas não queriam combater, queriam ir embora. Portanto, quem vai fazer a transição pra Angola são as tropas cubanas, juntamente com fiéis militares russos, e diretamente da União Soviética, que comandam as operações, mas quem está no terreno são militares e presos políticos cubanos.

Sim, até porque, tanto quanto se sabe, exatamente esse lado mais de contato ficou pra os cubanos, os russos estavam mais numa retaguarda.

Estavam na zona fronteiriça, estavam mais a olhar pra República Checa, pra Hungria e pro Afeganistão. Portanto, foram os cubanos que foram lá. E é muito curioso, ainda hoje está por contar, e será uma história interessante, aquilo que depois aconteceu com o general cubano que comandou as tropas cubanas.

O general Ochoa, porque o general Ochoa, quando regressa, era um rival. Tornou-se um rival e foi fuzilado, acusado de tráfico de droga.

E de diamantes. E depois, vários desses militares que estiveram em Angola, desses militares cubanos, vão mesmo ser acusados, entre outras coisas, por exemplo, de terem levado sida pra Cuba. Foi uma coisa trágica, mas um dos grandes momentos de Fidel é quando vai a Luanda, em 1977.

Exatamente. Mas aqui, o que convém dizer do general Ochoa, é que em todo o movimento comunista internacional, e como a Helena e o Emanuel sabem perfeitamente, nunca há dissidências. Há sempre ou diamantes ou roubos. O cara foi acusado de roubar. Sempre. E, portanto, o general Ochoa, que é acusado de tráfico de não sei o quê, como é típico desde 1917, que é assim. No meu caso, a minha dissidência foi eu emburguesei, passei a usar coisas de marca. Portanto, nunca é por divergências ideológicas. Eu acho que esta ligação de Cuba com Portugal é curiosa. Aqui eu recordo outra coisa nestes anos 60, que há pouco ia a dizer, e que também se lembram certamente muito bem, é que Cuba exerce um fascínio nos anos 70 em relação aos portugueses, que viviam uma ditadura, Salazar, mas também em relação aos franceses, que não viviam ditadura nenhuma, mas que tiveram Maio de 68. Certamente, é curioso recordar que a senhora Mitterrand, a madame Mitterrand, mulher do Mitterrand, do presidente francês, esteve em Cuba e havia sempre aquele boato, a partir de uma fotografia dela e do Fidel, que se tinham mesmo apaixonado. Não sei se isso é calúnia de uma revista cor-de-rosa da época.

Não, o Fidel tinha um lado quase magnético. É o que se conta, há histórias com jornalistas americanas, por exemplo, há uma jornalista americana logo no princípio que lhe faz uma entrevista e aquilo, enfim, não traz mais do que isso. Mas ele tem filhos dentro de ligações, nem são casamentos.

Sim. E exercia sobre qualquer revolucionário europeu, os barbudos que vinham da serra da Maestra

Serra Maestra.

Que vinham da Selva e da Serra Maestra e exerciam certamente um fascínio maior do que o KPD que estava no Gulag. É óbvio que sim. E esse fascínio ainda hoje, até há pouco tempo existia. Parecia que era obrigatório qualquer pessoa que queria respeitar a esquerda ou mostrar que era tolerante, ia a Cuba. Os políticos. Nós tivemos vários, não foi só o Marcelo Rebelo de Sousa ou Marcos Mendes, houve outros. Era uma espécie de atestado antifascista retroativo.

Zita, na história de Portugal, no PREC, uma das questões que se colocou ou que se poderá ter colocado, talvez a Zita tenha estado numa posição privilegiada para nos poder esclarecer isso, e que é o seguinte: a União Soviética terá considerado que Portugal não tinha condições para ser a Cuba da Europa e que uma Cuba já custava muito esforço a todos os níveis à União Soviética. E, portanto, esta ideia de que Portugal não tinha condições para ser a Cuba da Europa. Aliás, eu recordo que havia muito este imaginário de trazer o nome de Cuba, as cooperativas da Margem Sul, a grande Cuba. E que também era uma designação usada por quem se opunha a esse processo, que é Portugal, Cuba da Europa. Não lhe pergunto esta hipótese, mas que isto surgiu como possível a alguns, independentemente até do lado em que estivessem.

Eu creio que há uma altura, a seguir ao 25 de Abril, quando em Portugal o Partido Comunista, e eu estou de acordo com o que disse o José Manuel, quer dizer, Cuba, o Fidel Castro não vem do Partido Comunista, mas Raul Castro vem e o Partido Comunista até estava no poder antes do Batista se tornar no ditador que depois foi nos últimos anos. Aquilo vem da esquerda menchevique, digamos assim, para se perceber melhor o que eu estou a dizer. Aqui em Portugal, nessa altura, Cuba era um exemplo, sobretudo para trazer jovens, estudantes e a juventude que estava nas universidades. Estes regimes nasceram ao centro da universidade. Nascem sempre nas universidades e, portanto, é mais fácil atrair para um ideal revolucionário, o exemplo cubano e dos tais guerrilheiros, dos barbudos que vêm da Serra Maestra, do que propriamente de um regime que já está há muitos anos no poder, como era o regime soviético. Mas eu considero que, a seguir ao 25 de Abril, aquilo que se pretendeu em Portugal foi exatamente a insurreição popular armada, estava no programa do Partido Comunista desde que Cunhal foi secretário-geral.

O "Rumo à Vitória".

O "Rumo à Vitória", exatamente. O "Rumo à Vitória" que dá origem depois ao programa. Isso é seguido literalmente pelo Partido Comunista. E o modelo não é a Revolução de Outubro. O modelo que se segue em Portugal, que Cunhal segue em Portugal, e se formos olhar para o que se aconteceu no PREC, é exatamente o mesmo que aconteceu entre os mencheviques, os bolcheviques, o caminho de 1917. E aqui eu concordo com aquilo que disse o José Manuel, que nessa altura o Partido Comunista estava profundamente dividido, não era o caminho chinês. Mas Cuba era o exemplo para a juventude revolucionária e para a juventude comunista na Europa, que pôde estar santuitar para essa propaganda, mas não era o caminho que se pretendia seguir para tomar o poder em Portugal, como não foi o caminho para tomar o poder em Angola ou em Moçambique.

Era aquela teoria do foco revolucionário, que depois alastra. Chegou a haver, mas eram de facto ultraminorias que achavam que podiam fazer um foco desses na Serra da Estrela e depois vir por aí abaixo.

Sim, mas isso são minorias.

Sim, mas isso eram esquerdistas e que nunca tiveram sucesso.

O PCP não estava aí.

O PCP não estava, de maneira nenhuma.

Não estava, nem ia por aí. E mesmo tentou que o Otelo não fosse. É muito importante a ida do Otelo a Cuba, como eu já disse, para Angola e para Portugal, mas o caminho não era a insurreição descer, tipo Serra da Estrela transformada na Serra Maestra. Não, era a insurreição popular armada, era a aliança povo MFA. A única coisa que em todos os regimes comunistas e toda a tomada de poder comunista também existia e que aqui sabíamos, sabia-se na altura que iria ser seguido, é que precisam impedir as eleições. Fidel Castro nunca realizou eleições, convém dizer isto. Nestes 60 anos, é terrível. Cuba nunca tem eleições.

Quer dizer, tem os simulacros, mas é com partido único.

Isso não são eleições com partido único. Eles sabiam que perderiam as eleições se houvesse umas eleições minimamente sérias e que as eleições são incompatíveis com o caminho revolucionário. Sabia-se, era público e notório. E aqui também se tinha essa noção. A mim o que me espanta é como é que depois destes anos todos, ainda por vezes essa imagem revolucionária, ainda há t-shirts de Che Guevara. Ainda criam-se no ocidente.

Mas há. Estamos sempre a vê-las.

Sim, claro. E o Che Guevara participou pessoalmente nos pelotões de fuzilamento em Cuba. Ninguém usa uma T-shirt do Goebbels como é hoje. Ninguém usa uma T-shirt de um nazi qualquer.

Também há, infelizmente, quem o faça, mas são minorias muito pequeninas.

E são particularmente censuradas. E penso que não vão para os estendais da roupa.

Há aqui um relativismo. Eu acho que este relativismo, que a esquerda consegue impor, inicialmente com a ideia de que a transição para o comunismo era científica e, portanto, era progressista e científica, e chegava-se lá via ciência e, portanto, tinha que se eliminar quem se pusesse pela frente, uma vez que se estava num caminho de progressão. Essa é a base fundamental. Isso transforma-se ainda hoje na ideia de que as vítimas do comunismo e as vítimas em Cuba... A Cuba, neste momento, tem 1200 presos políticos, pelos dados das organizações e das ONGs internacionais. É terrível. 1200. Aquela famosa cadeia de Cuba, no Quilo 5.5, de quilómetro, e do Quilo 7, em Cuba, que é usada até ao limite, a tortura do sono, que não deixa marcas, mas mata as pessoas. Aqui em Portugal foi usada também pela PIDE nalguns casos. Em Cuba assumiu umas proporções imensas, o total de presos políticos em Cuba ultrapassou as 100 mil pessoas. E há uma expressão cubana que eu acho que é muito curiosa, que ainda hoje é usada quando os cubanos agora tentam, neste momento, que o regime caia. É muito difícil, porque há uma repressão brutal. Então voltam com os remos. Eu lembro-me sempre disso agora quando vi os noruegueses a jogar no campeonato do mundo com os remos. Voltam com os remos e tentam chegar a Miami, porque tem uma comunidade enorme, cubana, em Espanha e em Miami, que é fantástica. E aquele país primeiro vive na pobreza máxima, como foi dito, quando a União Soviética deixa de financiar, depois agora quando a Venezuela deixou de financiar, e as pessoas passam fome, passam miséria, estão presas, têm medo e vivem com medo, ainda hoje vivem com medo. E eu tenho sempre uma pena infinita destes cubanos, que podia ser um país fantástico, porque eles são, como dizia o José Manuel, são muito especiais. Eles quando chegam ao estrangeiro, ainda há pouco tempo estive com uma organização, aliás, o atual Papa quando foi agora à Espanha, esteve com eles, uma organização dos cubanos refugiados, é dirigida por um padre. Eles são tão fantásticos que se integram imediatamente em Cuba e fazem negócios e rapidamente têm sucesso. Não acredito que agora o regime cubano, nesta tentativa de transição para a economia de mercado, parece-me uma tentativa de imitar os chineses ou o Vietname, mas não sei se aquilo nos trópicos vai resultar, não me parece.

Zita Seabra, agradeço. Muito obrigado pelo seu testemunho e por ter aceitado o convite para estar aqui conosco no "Contra Corrente". Helena, a pergunta que colocamos aos ouvintes é se há uma boa parte da esquerda que continua enfeitiçada pelo ditador cubano. Continua?

Olha, eu tenho a dizer-te uma coisa, que pode não ser nada popular, mas parece-me que se trocou a T-shirt do Che pelo lenço palestiniano, o que dá ainda conta de uma cegueira extraordinária, porque no caso do Che, aquilo aconteceu nos anos 60, havia ali todo aquele imaginário. Agora, aqui em relação a trocar o imaginário em torno da revolução cubana pelo imaginário em torno do Hamas, não me parece que se tenha ganho nada com a troca, e dá sempre conta da mesma disponibilidade para apoiar o protagonista que no momento tenha o discurso mais mediático-apelativo do ponto de vista de pedir o fim daquilo que é os Estados Unidos, o capitalismo ou aquilo que lhe esteja associado, neste caso, o Estado de Israel. Portanto, acho que não me admira o que aconteceu. O que está a acontecer, nem é tanto por causa das imagens do 7 de outubro, as pessoas não viram, não percebem. Não, por exemplo, eu estava a ver ontem uns vídeos, exatamente de um desfile do orgulho gay, isto tinha a ver com os Estados Unidos. E a pessoa que estava a fazer o vídeo perguntava: "Então, o que é que acham de Gaza? Gostavam de fazer lá uma marcha destas?" Com alguma ironia, penso eu. "Claro que sim, claro que sim." "Então e o que é que acham de uma marcha?" Toda aquela gente seria exterminadíssima em Gaza. Portanto, acho que o que temos aqui sempre é uma grande disponibilidade Para aderir a este tipo de narrativas, proveniente de setores da sociedade que se apresentam como dotados de uma superioridade intelectual, e portanto, eles sabem sempre algo que os outros não sabem, não estão a ver, mesmo aqueles que vieram de lá e que fugiram. E isso nota-se muito na forma como são anatemizados, vilipendiados, cobertos de calúnias, muitas vezes as pessoas que têm discurso mais elaborado sobre aquilo. Nós vimos isso durante décadas com as pessoas que saíam da União Soviética e que eram invariavelmente, e a Zita já referiu isso aqui, eram invariavelmente classificados de tudo o que havia de terrível no mundo. Vimos também isso com aqueles que saíam de Cuba e que iam para os Estados Unidos e que eram todos gatunos, criminosos, mafiosos, e tinham sempre estes adjetivos a envolvê-los. E viu-se sempre isso. Há um relato de uma pessoa que até tem uma vaga ligação familiar a Portugal, que foge do Camboja, dos Khmer Vermelhos. Foge porque o Vietname invadiu o Camboja e ela conseguiu escapar, porque ninguém fugia do Camboja assim. E quando chega à França, porque consegue chegar à França tempos depois, dizem: "Não fales muito nisso." De denunciar aquilo que estava ali a acontecer e que era, de facto, algo de absolutamente demenciado. Curiosamente, nós percebemos aqui a muita proximidade do Partido Comunista Português em relação a Cuba, leva a uma espécie de viagem de intelectuais a Cuba, que começa antes do 25 de Abril. Nós temos, aliás, um dos livros que é mais interessante sobre a forma como os intelectuais viam Cuba é de um ator, que era o Rogério Paulo, Partido Comunista Português, que escreve logo "Um Ator em Viagem", e que vai encenar e representar peças, nomeadamente Bernardo Santarino, em Cuba. Todo o relato, por exemplo, deste livro do "Ator em Viagem", é feito por contraponto entre a sociedade livre, progressista, de bem-estar de Cuba versus Portugal em 1970. Não sendo de modo algum Portugal uma democracia em 1970, temos de perceber que se vivia muito melhor em Portugal em 1970. Sendo pessoas presas, sujeitas a regimes de prisão arbitrários, havendo tortura, nada se comparava com o que acontecia em Cuba. Contudo, Rogério Paulo vai escrever essa vivência, estamos a falar de sua ida a Cuba, "constitui um dos mais belos momentos da minha experiência de homem." É um pouco como aquelas pessoas que iam à União Soviética e não viam nada. Não viam mesmo nada. E a União Soviética e Cuba eram particularmente ativos nestes programas, nestas viagens.

Há uma história da União Soviética que é muito curiosa, já não sei quem foi, é um francês ou uma francesa, que é enviada para a União Soviética, vai visitar e vem fascinada, porque na viagem de comboio entre Moscovo e São Petersburgo, os empregados de comboio lhe vieram falar de Tolstói, Gogol, dos escritores franceses e tal, evidente que não eram figurantes, eram académicos que estavam ali a fazer de pica-bilhetes. E ela ficou fascinada e depois contou isso tudo, mas tudo isto era encenado. Aliás, há livros sobre isto publicados. Estava a fugir agora ao nome, mas há um livro muito conhecido sobre esta matéria.

E a Zita faz sempre questão, e eu percebi isso na resposta à pergunta que lhe fizeste, quando ela diz: "Eu enquanto fui comunista, eu fui comunista." Porque depois criou-se muito a narrativa, após a queda da União Soviética, de eu fui enganado. Eu não estou a falar dos camponeses do Coço, ou dos operários da periferia de Lisboa. Eu estou a falar dos intelectuais que se tinham por mais inteligentes, mais cultos e informados que toda a gente. Nomeadamente com os seus conterrâneos portugueses, e que quando vão à União Soviética não viram nada e depois dizem que foram enganados. A Zita Seabra tem a honestidade intelectual de dizer que não foi enganada. As pessoas acreditaram no que quiseram acreditar, e depois temos outros que dizem que nunca quiseram ir à União Soviética. Portanto, se não quiseram ir, já sabiam porque é que não queriam ir. Uma das primeiras pessoas a escrever em Portugal sobre a sua experiência na União Soviética, que é aquele operário, o Francisco Ferreira, fica conhecido como Chico de Cuf, chamaram-lhe de tudo e mais alguma coisa.

Ele tinha sido comunista, não é?

Ele tinha sido comunista.

Viveu lá exilado e depois veio contar a história e depois a seguir foi tratado. Aliás, era mesmo o Chico de Cuf, era um operário do Barreiro.

Houve o denegrir de tudo o que fosse um relato que saísse para fora daquilo que estava dentro da quadratura comunista. O que é espantoso é que esse relato dentro da quadratura comunista, ou sobretudo o contestar desse relato Foi também mal visto dentro daqueles que não eram comunistas. E isso é que passa por aquilo que é a superioridade política que os comunistas se arrogaram e que mantêm em muitos casos, ainda. Portanto, as pessoas não são comunistas, dizem que nem de longe nem de perto queriam viver naqueles regimes, mas se alguém acaba a dizer ou a ter um discurso, sobretudo os que vêm de lá e têm um discurso a explicar o que é aquele quotidiano, faz-se uma espécie de silêncio inconveniente e depois, às vezes, isto acontecia muito na televisão, depois dos microfones apagados: "Eu sempre ouvi dizer", eu lembro-me de ter ouvido isto em relação à Cândida Ventura, que mentia. Portanto, esta ideia, que é de facto muito reveladora. É curioso, porque em Portugal, para lá deste lado dos intelectuais, que foram sempre muito ativos, nós a seguir ao 25 de Abril, tivemos mesmo brigadas de estudantes, jovens estudantes, claro, próximos do Partido Comunista Português, mas não seriam todos, que foram para Cuba no verão, nas férias escolares, trabalhar, por exemplo, no corte da cana de açúcar. E a sua partida era noticiada nos jornais como campanhas de solidariedade com Cuba. Nós já não temos memória disso, mas houve uma altura em que o número de aviões que eram desviados para Cuba, tinha-se tornado quase que uma espécie de terrorismo, que as pessoas depois diziam: "Eu lembro-me disto. Até vão ver Cuba." Houve sempre uma indulgência em relação a Cuba. Depois, é claro que em Portugal as coisas ganham uma outra expressividade, porque a presença dos cubanos na Guiné e em Angola é muito anterior ao 25 de Abril. Nós temos a prisão do capitão Peralta na Guiné em 1969 e é claro que o capitão Peralta não tinha ido de férias para conhecer a luta do PAIGC, estava lá colocado pelos cubanos. E depois, é muito evidente, a seguir ao 25 de abril de 74, que os cubanos estão em Angola, que os cubanos vão para Angola. E vão para Angola muito antes da independência. Aliás, são criados fenômenos de diversão em relação às Forças Armadas Portuguesas, para conseguir fazer desembarques, seja de material pro MPLA, seja dos próprios cubanos. E, portanto, há, por exemplo, uma substituição muito rápida, porque são dos primeiros a vir se embora de Angola, do pessoal médico e de enfermagem, e a chegada de técnicos cubanos que são apresentados como sendo enfermeiros, médicos, embora, no caso, houvesse fundadas dúvidas, muitas vezes, entre a população angolana às habilitações acadêmicas daqueles cubanos. Nós acabamos por ter aqui, em relação a Cuba, alguma perspectiva ou outra. É curioso, porque Mário Soares, quando se torna primeiro-ministro em 76, ele ainda vai enfrentar, e vai enfrentar mesmo muito, uma oposição por parte do Partido Comunista Português e vai a dada altura ter discursos muito duros sobre a presença de cubanos em Portugal, nomeadamente a sul, naquilo que eram as cooperativas de produção da reforma agrária. E volta e meia tínhamos sempre esta ideia dos cubanos que estão em Portugal. E demos, por exemplo, muito pouca publicidade ao fato de alguns cubanos terem pedido asilo político em Portugal nesse período. Mas havia volta e meia esta ideia dos cubanos que estavam em Portugal. Agora, o que falha, e também é preciso dizê-lo em relação a Cuba, é que Cuba, ao contrário do que aconteceu com a União Soviética e outros países de leste. O José Manuel já aqui referiu estas ideias mais ou menos delirantes do Fidel Castro, em relação ao leite, às vacas, a tudo aquilo, mas Cuba foi muito bem-sucedida numa área econômica, que foi extrair recursos à União Soviética. Ou seja, Cuba, de facto, conseguiu, nesse sentido, foi particularmente beneficiada pelos proventos que vinham da União Soviética. Eu acho que há sempre um símbolo naquilo que é quando Cuba resolve construir uma central nuclear. Resolve construir a central nuclear de Juraguá. É preciso que se diga que o filho mais velho do Fidel era um cientista desta área e era mesmo cientista, não era cadin de invenção. O projeto era para ter mais reatores, mas depois acaba, fica em dois reatores e depois ainda há um primeiro reator que acabou a estar quase pronto. E o que acontece é que a União Soviética deixa de poder sustentar tudo aquilo e eles não foram sequer capazes de acabar esse primeiro reator. Isto depois é trágico, acaba com o suicídio do filho mais velho de Fidel Castro. E isto tem este lado, a obra ficou a meio, o primeiro reator estava quase construído, o segundo reator não tanto, e não conseguiram acabar, porque Cuba especializou-se, de facto, em sacar dinheiro, e muitas daquelas suas, claramente, e por maioria de razão, à União Soviética. Depois vimos a sua presença na Venezuela, que é uma coisa sempre particularmente referida. Depois vimos toda a política de colocação de pessoal médico noutros países em regime, que nos devia fazer colocar muitas dúvidas. Também houve médicos desses a trabalhar em Portugal. No Brasil também. Depois, por exemplo, estas intervenções que Cuba faz em Angola, por exemplo, a chamada Operação Carlota, sobre a qual há documentação muito interessante, sobretudo colocada nos círculos de Miami E que Cuba era paga. Cuba, a dado momento, vive de sacar dinheiro. Seja a países que aderem àqueles planos, nomeadamente de colocação de técnicos, o caso da Venezuela, sempre a vender por preço de favor e a comprar em preço de favor. E depois temos o caso mais extremo, que é o caso da União Soviética. Portanto, nunca houve propriamente um modelo econômico, porque tudo falhou sempre completamente. E note-se que Cuba não era, o José Manuel referiu-se aqui, um país comparativamente pobre quando Fidel chegou. Como sempre acontece nestes processos, não se passou do Batista pro Fidel. Pelo meio, houve um governo que acabou com quem estava à frente dele, o Urrutia, que depois acaba por ter de ir pro exílio. Em geral, estes movimentos são muito hábeis a cavalgar os momentos em que se combatem regimes autoritários, corruptos, como era o caso do Batista, e depois há um período intermédio, muito breve, e então vem a revolução. É como se se omitisse isso. Não, a revolução cubana, Fidel Castro, não vem a seguir à queda do governo Batista, que ele, aliás, depois foi pra Portugal e viveu aqui no exílio, esteve nomeadamente na Madeira. Cuba não é mais do que o socialismo como modelo de nacionalização, em que está tudo nacionalizado e tudo muito bem, foi um modelo extrativista, de ir buscar recursos onde houvesse, fosse na União Soviética, fosse na Venezuela, fosse naquelas operações, nomeadamente em Angola. Nunca houve propriamente uma perspectiva de produzir o que quer que fosse e acabou-se com uma caderneta de racionamento pros alimentos. A libreta. Eu gosto imenso de ver o jornal "O Grão". Gosto imenso daquelas notícias que dão conta que se está a distribuir os feijões da ração do ano passado. O açúcar, sim, Cuba tem açúcar, produz açúcar, eles não conseguem distribuir o açúcar. O arroz anda sempre também muito atrasado. Depois é a questão do leite. Quando estamos assim, ao fim de tanto tempo de revolução, é porque realmente tudo falhou. Menos a propaganda, a propaganda realmente foi fantástica.

Muito bem. José Milhaços, jornalista e comentador político, está ao telefone. Bom dia, José.

Bom dia.

Bom dia. Há uma certa condescendência ou uma indulgência histórica em relação ao regime cubano, é isso?

Infelizmente, sim, porque há pessoas que não distinguem o povo cubano do regime cubano, e esse é que é o grande problema. O regime cubano era um regime que estava condenado ao fracasso quando optou pela chamada via socialista, quando trouxe para Cuba o modelo soviético. Isso só funcionou durante a existência da União Soviética. Acabou-se a União Soviética e os problemas foram se agravando cada vez mais, porque o modelo econômico cubano falhou noutros países e falha também em Cuba. Claro que não se pode esquecer do forte bloqueio norte-americano, que hoje até é desumano, em relação ao povo, porque as sanções batem no povo. A nomenclatura continua a viver na maior, não tem grandes problemas. E esta via era uma via que já estava condenada há muito tempo e que os dirigentes cubanos não souberam a tempo tentar encontrar vias para sair desta crise. Agora vêm as 176 medidas do presidente, no sentido de criar economia de mercado, alguma de investimentos privados, etc. Mas isto pode ter duas saídas. Se avançarem estas medidas, acontece o que aconteceu à União Soviética, em termos econômicos, em que o rumo passa a ser um rumo claramente e cada vez mais capitalista. Ou então alguns ainda têm a esperança de que isto seja uma espécie de nova política econômica de Lênin. Lênin realizou na União Soviética depois do desastre econômico, que foi o comunismo de guerra. Mas penso que tendo em conta as posições da administração de Trump, o caminho mais provável é que Cuba entre bruscamente numa economia de mercado e, volto a repetir, os principais sacrificados Irão ser os cubanos simples e não a elite. Só mais uma frase. O que pode acontecer a esta elite, e eu penso que vai acontecer isso, é que ela faça o mesmo que a Venezuela. Venda o país a troco de se manterem no poder com os seus privilégios.

Zé Milhazes, bom dia.

Desculpa interromper, Vilena. Apesar de tudo, creio que é um pouco diferente por causa da estrutura muito mais sólida do exército e de uma indoutrinação ideológica também de tipo diferente da venezuelana, tudo aquilo era mais fogo de vista.

Mais tráfico. Zé Milhazes, além desta observação que o José Manuel aqui fez sobre a diferença entre aquilo que é o exército venezuelano e o exército cubano, o exército venezuelano realmente tinha e tem uma grande penetração do narcotráfico, há aqui em relação a Cuba, uma questão: para haver economia, tenha ela o modelo que tiver, mas no século XXI, tem de existir energia e algumas infraestruturas. Nós, neste momento, até um setor que podia operar em Cuba, retirou, que é o do turismo, ou seja, como é que Cuba pode avançar para qualquer modelo econômico se não tem energia, por exemplo?

Vai ter que ter energia, ou seja, chega um momento em que Cuba vai começar a receber energia. Agora, de que forma? É fazendo a cúpula comunista cedências tais aos Estados Unidos, que os Estados Unidos abrem a torneira. Esse eu penso que é o único caminho que neste momento se coloca perante Cuba. Se a nomenclatura comunista, os dirigentes comunistas, continuarem a insistir neste tipo de sistema, que está podre, completamente podre, então aí, volto a dizer, as vítimas principais irão ser os cubanos e não a nomenclatura.

É preciso também dizê-lo, Cuba vive uma vaga migratória desde 2024 enorme, não é?

Claro.

Sim.

Mas isso aí poderá também ser positivo para o futuro de Cuba. Porque havendo abertura, certamente que muitos cubanos que vivem, por exemplo, nos Estados Unidos, irão voltar a Cuba e investir ou recuperar bens antigos. Agora, isso aí vai ser um processo muito complicado, claro. Não só devido aos problemas econômicos, mas há uma questão que se vai colocar e que é extremamente dolorosa e até perigosa, que é a questão dos donos de casas, de terras, quererem recuperar aquilo, e aí poderá haver grande confusão. Por exemplo, no Báltico, no fim da União Soviética, isso foi feito, chamada restituição. Foi feito com calma, com pés, com cabeça, e as coisas até correram muito mal. Agora, em Cuba, é preciso ver se esses novos habitantes de Cuba vão ter paciência ou se irão fazer exigências fortes e tornar o processo muito doloroso, porque as pessoas que vivem nas casas não têm para onde ir viver, e muitas das terras foram nacionalizadas e por isso é uma questão também muito dolorosa neste tipo de transição.

Zé Milhazes, já foi aqui dito, e é pública a longa relação histórica que existe entre a Rússia ou a antiga União Soviética e Cuba. Há relações normais entre a atual Rússia e o regime cubano?

Até há relações fraternais. Basta ler a mensagem que Putin enviou para os cubanos a propósito do centenário de Fidel.

Não foi só o Paul Raimundo, também foi o Putin.

Sim. Por exemplo, ele considera o Fidel Castro um dos maiores revolucionários da história. Fala dos enormes êxitos sociais de Cuba. E a Rússia, até agora, tem prestado algum apoio, mas sem querer pisar os calos a Trump. Putin, nesse sentido, tem muito cuidado em não irritar os americanos.

Sim.

Por isso, os navios com petróleo, que seriam fundamentais para os cubanos, russos, não entram nos portos cubanos. Houve um há uns tempos, mas que dava para 15 dias de eletricidade. Agora, vamos ver como é que esse processo vai andar, mas volto a dizer, por enquanto Aconteceu na Venezuela, aconteceu em Cuba. Os aliados da Rússia só são aliados quando é conveniente à Rússia e quando a Rússia lhes dá mais. Não há uma parceria igual. Aqui há uma dependência de Cuba, também em relação à União Soviética, que era quase total. Hoje, em relação à Rússia. Os chineses também têm muito cuidado em apoiar a atual direção cubana. Começaram agora a mandar para lá painéis solares. Podem contribuir, claro, para o fornecimento de energia, mas claro que não será certamente um medicamento total. E daí que Putin, além disso, vê em Cuba uma ditadura. Uma ditadura dele, onde não há oposição, onde os críticos estão na prisão, onde há só um partido. E isto aqui faz com que a aliança entre Cuba e a Rússia possa ser uma aliança mais próxima e mais forte. Agora, claro que a Rússia não se vai meter em complicações com os americanos por causa da ilha de Cuba.

Da ilha de Cuba. José Milhazes, muito obrigado. Agradeço uma vez mais-

Obrigado eu

...ter estado conosco no Contra Corrente, onde estamos a olhar para o centenário do nascimento de Fidel Castro. O regime cubano tem sido também um dos assuntos de análise do jornalista Paulo Nogueira, cronista do Observador, que vive no Brasil e tem medido o impacto da revolução cubana no continente da América do Sul. Ora, perguntámos ao Paulo Nogueira como é que se explica o fascínio por uma revolução que falhou em todos os seus objetivos. O Paulo enviou-nos este áudio.

Olá, muito bom dia a todos. Obrigado pelo convite. Como se explica o fascínio de uma revolução que falhou nas suas metas? Bom, em primeiro lugar, a revolução foi há muito tempo. E a memória, a informação histórica das pessoas, nessa época de superabundância de informação, não é lá grande coisa. E também na política, a propaganda muitas vezes é a alma do negócio. Assim como a esquerda ocidental em geral não conseguia criticar a situação dos cidadãos da Europa do Leste, antes do colapso da União Soviética, agora evita reconhecer o óbvio, porque o antiamericanismo é uma prioridade. A culpa não é de um regime que por décadas socializou uma pobreza, uma inépcia cada vez maior, mas não para a nomenclatura, porém do embargo americano, que é a única coisa que impede que Cuba seja mais rica do que a ilha de Cingapura. Continua a valer a lógica daquele slogan totalitário com que o Fidel Castro tantas vezes terminava os seus quilométricos discursos: "Dentro da revolução, tudo; contra a revolução, nada". O que mimetiza, talvez inadvertidamente, mas também inequivocamente, o mantra de Benito Mussolini para a definição do regime fascista: "Tudo no Estado, nada contra o Estado, nada fora do Estado". Além disso, a mitologia da utopia cubana já desfruta de gerações de artistas e ideólogos estrangeiros. É que para os turistas da revolução, Cuba não é um país real, com gente de carne e osso lá dentro. É um palco, é um cenário, com personagens tropicais eternamente alegres, a dançar salsa e a beber rum. Os turistas da revolução não são testemunhas, eles são voyeurs. Eles veem o que eles imaginam. Uma utopia onírica, em vez do pesadelo distópico da realidade. É mais ou menos aquele slogan de Maio de 68: "A imaginação ao poder", mas imaginação aqui no sentido de fantasia delirante. O Muro de Berlim caiu de podre, já há um bom tempo, mas Cuba continua a ser a Disneylândia da esquerda latino-americana e não só. E o fato de o atual presidente dos Estados Unidos ser o Donald Trump, também atualiza o delírio, porque qualquer coisa que venha de Trump, para a esquerda latino-americana, uma mistura de Hitler com Pinochet, é por inerência um crime, e não se fala mais nisso. E convém lembrar que o secretário de Estado norte-americano e eventual candidato republicano à sucessão de Trump, o Marco Rubio, é filho de cubanos. E ameaça externa sempre foi útil nos apuros internos. Mas a economia cubana revolucionária nunca foi sustentável. Ela sempre foi parasitária de socorros ideológicos, durante anos da União Soviética e com o fim da União Soviética, do chavismo venezuelano. Só que a Venezuela bolivariana, apesar de todo aquele petróleo, também estampou-se. Dez milhões de venezuelanos fugiram do país para não morrerem à fome. E a Rússia de Putin, que já tem tantas encrencas, limita-se a recrutar soldados cubanos E a pagar por eles privadamente. As infraestruturas cubanas hoje, como sabemos, são da idade da pedra. Há um ano e meio, os cubanos se habituaram a ter eletricidade só por poucas horas durante o dia. Os hospitais não têm antibióticos, não têm analgésicos, não têm equipamentos cirúrgicos, milhares de médicos emigraram. E com esse rançoso estatismo burocrático, desde 1959, o PIB per capita cubano, que antes da revolução era 80% maior que a média da América Latina, Cuba tinha a quarta maior economia da região, caiu para abaixo da média regional.

Um fato aqui já lembrado também ao longo do Contracorrente. Perguntamos também ao Paulo Nogueira se a iconografia pop em torno de Che Guevara e também de Fidel Castro ajudou o regime cubano a manter-se tanto tempo no poder.

Em 1960, Jean-Paul Sartre foi à Havana beijar a mão do Che Guevara, que descreveu como o ser humano mais completo da nossa época. Este ano, 2026, o cantor, compositor e escritor brasileiro Chico Buarque de Hollanda repetiu esse gesto de homenagem e de legitimação do regime cubano visitando Havana. Eu próprio, nos meus anos de faculdade, cansei de ouvir uma frase giríssima atribuída a Che Guevara, que é a seguinte: "Há que endurecer, mas sem jamais perder a ternura". Essa é uma frase apócrifa. E depois, de fato, eu confirmei toda a dureza do regime do Che e de Fidel, mas ternura nem vê-la. Não havia pena de morte em Cuba antes de 1959, mas a Constituição do Fidel e do Che instituiu a correria saltar. Já em janeiro de 1959, o Che foi nomeado comandante do presídio de La Cabaña e chefe dos tribunais revolucionários. Eram enviados pra lá militares, políticos anticomunistas, companheiros rebeldes que divergiram da liderança da revolução, cidadãos comuns que resistissem à nova ordem e até familiares de opositores que já tinham fugido da ilha. O Che ordenava, está escrito: "Provas são secundárias, temos que agir por convicção". As execuções ocorriam nas primeiras horas da manhã, num macabro paredón. E cada membro do Esquadrão da Morte ganhava 15 pesos por execução, o que era um bom lote na época. O Che participou, aliás, ele não escondia nada disso. Ele participou em 1964 da Conferência das Nações Unidas em Nova York e durante o discurso, ele disse: "Fuzilamento? Sim, temos fuzilado. Fuzilamos e continuaremos a fuzilar enquanto for necessário. A nossa luta é uma luta à morte". É que, convenhamos, como sofisma, não é dos piores. O Che Guevara morreu na Bolívia há quase 60 anos, logo ele não pode ser responsabilizado por todas as cerca de 8 mil mortes atribuídas ao regime cubano, desde 1959 até hoje, nem pelos atuais, neste momento, 2 mil presos políticos. O Che só deu o pontapé de saída dos campos de trabalho forçados, cuja existência já ditou três condenações da ONU e quatro no Parlamento Europeu. Por outro lado, o movimento Madres de la Plaza de Mayo, que lutou pelo julgamento e pela condenação de assassinos políticos durante a ditadura militar na Argentina, incluiu textos do Che Guevara nas suas publicações e promovia cursos sobre ele. A organização Tortura Nunca Mais, que pede a punição de pessoas responsáveis por mortes e desaparecimentos durante a ditadura militar do Brasil, atribuiu postumamente ao Che Guevara, em 1997, a medalha Chico Mendes de Resistência. Depois do paredón, o Che passou a ocupar o cargo de presidente do Banco Nacional e de Ministro da Indústria de Cuba, onde ele foi ainda mais pernicioso, obcecado com a destruição instantânea do capitalismo. Bom, ele, que ia para o ministério com uniforme militar e pistola à cintura, sem dúvida destruiu os capitais do povo cubano. A safra de cana, o principal produto da economia cubana, era de 6 milhões de toneladas anuais antes da revolução. Dois anos depois, já tinha caído para a metade. Nos diários da motocicleta, escritos pelo Che na juventude dele, que foram filmados como uma hagiografia pelo cineasta brasileiro Walter Salles, que recebeu um Oscar. Nesses diários de juventude, o Che revela também um pouco do seu famoso racismo. Na Venezuela, ele escreve que os negros, "mantiveram a sua pureza racial graças ao pouco apreço que têm por tomar banho". O Fidel, por sua vez, continua vicariamente no poder, uma espécie de dinastia vermelha. O atual chefe de Estado cubano, o Díaz-Canel, é o primeiro presidente em seis décadas que não é do clã Castro, mas ele foi escolhido a dedo por Raul Castro, que aos 94 anos continua a dar as cartas, e a Castro e os novinhos em folha. O Oscar Pérez Oliva Fraga, que é sobrinho-neto do Fidel e do Raul Outro dia anunciou que, pela primeira vez desde 1959, os exilados cubanos estão autorizados a investir em Cuba, o que já revela o dadaísmo desse regime. O Trump tem falado com o Raul Guilherme Castro, que é o neto do Raul, que é um influencer no Instagram e notório pela ostentação de riqueza, e o único filho de Raul, Alejandro Castro, também mete a colher no regime. Em 2014, ele liderou a delegação cubana nas negociações com o Barack Obama, que resultaram num fugaz degelo.

E perguntamos também ao Paulo Nogueira qual a influência de Cuba nos países da América Latina.

A América Latina está a mudar, fugindo finalmente daquele estereótipo histórico das ditaduras militares caudilhescas, dos pronunciamentos. Ainda que seja para eventualmente cair nos braços do populismo. Hoje, na região, há mais governos de direita do que de esquerda, eleitos democraticamente, mas o alinhamento ideológico continua a valer. Sob o governo de Luiz Inácio Lula da Silva e do PT, as empresas estatais brasileiras investem imenso em Cuba, com empréstimos que são mais do que uma mãe e de que os brasileiros não beneficiam. A deposição do Nicolás Maduro, na Venezuela, com a vice dele permanecendo no poder, foi uma lição instrutiva, seja para a esquerda latino-americana, seja para os próprios dirigentes cubanos. Será que é possível deixar irem os anéis, mas manter os dedos? Ou seja, uma reformulação cosmética que apazigue momentaneamente Donald Trump, mas que também tem outros problemas pra resolver, mas que mude apenas o suficiente para que tudo continue a mesma? Veremos.

Veremos. A pergunta de Paulo Nogueira, jornalista a quem pedimos a sua opinião. Paulo Nogueira vive no Brasil e por isso nos enviou estes áudios, dada a diferença horária. Helena, como é que um regime se aguenta tantos anos e sobrevive num mundo que mudou de forma tão vertiginosa como nos últimos 50?

Nós, dos processos de fim de ditaduras, talvez possamos concluir, isto tudo precisa de muita distância, que as ditaduras de esquerda custam mais a cair, demoram mais tempo. E provavelmente também porque, entre outras razões, porque beneficiam de uma muito maior complacência nas opiniões públicas internacionais. Nós podemos pensar, por exemplo, a forma como se reagiu no mundo ocidental ao apartheid na África do Sul, por exemplo, e comparar isso com a condenação de outros regimes que também praticam segregação racial, mas porque parecem estar no outro lado da força, por assim dizer, vão sendo aceitos. Por exemplo, a questão: vários países ou muitos países têm, neste momento, problemas com os muçulmanos radicalizados, como é óbvio. Os Estados Unidos sofreram o 11 de setembro, temos a Europa, vagas de atentados, seja atentados de grande dimensão, seja atentados dos chamados lobos solitários, temos os problemas muito sérios que acontecem no Médio Oriente, temos tudo isso. E temos sempre várias organizações a falar, sempre a chamar a atenção, que se tem que ter muito cuidado na forma como se identificam esses terroristas, não associar isso à religião que eles praticam e que eles invocam para legitimar esses atentados. Tudo. Quem é que fala da perseguição aos muçulmanos na China? Que tanto quanto se sabe, não praticam atentados. Quer dizer, nós não temos memória dos muçulmanos na China andarem a praticar atentados, pelo menos nada da dimensão do que aconteceu nos Estados Unidos, do que aconteceu no Reino Unido, do que acontece na Bélgica, em Paris, em Espanha, quer dizer, nada disso. Mas há, de facto, perseguições, fala-se de campos de trabalho e de concentração, fala-se de coisas tenebrosas. Ninguém diz nada. Nós, por exemplo, temos sempre muita dificuldade. Então quando ficamos desprovidos desta grelha que permite arrumar as coisas entre a direita e a esquerda, entre não sei o quê, então aí perdemos o fio completamente. Quer dizer, quando se chega à Índia com os conflitos, por exemplo, entre os hindus e os não hindus e o nacionalismo hindu, então aí nem dizemos nada. Nós, na verdade, acabamos por associar a uma narrativa muito legitimada, com uma grande propaganda. Eu acho que o marxismo é a grande fé do século XX. Numa sociedade que se diz como laica ou que caminha pra laicidade e que põe em causa tudo aquilo que era os valores ou a fé no sentido cristão do termo, emerge uma outra fé que anunciava também um paraíso futuro.

E na Terra.

E na Terra, pois tinha essa extraordinária vantagem, não tinha de morrer pra chegar lá. Mas tem muito dos traços da religião, do cristianismo. E, portanto, esta fé vai ser adotada com um extraordinário grau de força de adesão por uma parte da sociedade que acha Que é laica e que não tem outro efeito. E adota uma atitude de superioridade. E em Cuba, tudo aquilo é uma caricatura. Neste momento, como disse, eu leio o "Grana", volta e meia eu vou lá online, e tudo aquilo é uma caricatura absoluta.

É uma tragédia.

E uma tragédia. Mas nós vemos, por exemplo, em Espanha, é escusado explicar porque é que muitas das pessoas que saem de Cuba vão para os Estados Unidos e vêm muitos também para Espanha e para outros países. E é extraordinário, porque produz-se neste momento muita música cubana em Barcelona. Barcelona será um dos principais pontos de produção de música cubana. E nós vemos aqueles chamados músicos que estiveram contra o Franco, contra a ditadura, a depreciar estes músicos cubanos, porque alguns deles, claro, dizem porque é que saíram de Cuba. E há aqui um lado daquilo que o José Manuel dizia: não me tirem uma das últimas coisas em que eu acreditei e em que as pessoas acreditaram, porque precisavam de uma fé. Nós um dia teremos de discutir se é possível viver sem fé, e eu acho que é muito isso. E quando é a fé que tiveram na juventude, é como terem de admitir não só que estão velhos, mas que se enganaram boa parte da vida.

José Manuel, o assinalar do centenário do nascimento de Fidel Castro poderá ser um momento de viragem na história da ilha cubana?

Não creio.

Não?

Não creio que seja isso. Pelo contrário, até quando muito, dá um fôlego. Mas eu queria voltar a este tema: por que é que isto dura tanto?

Isto, o regime.

O regime dura tanto. Aqui há uns anos, quando foi editado em Portugal, já não sei quantos anos foi, mas foi há mais de 15 anos, um livro importante chamado "A Ascensão e Queda do Comunismo", de um historiador chamado Eric Hobsbawm. Ele veio cá e eu pude falar com ele. E na altura eu tinha lido o livro e tive a falar com ele. Mas nessa história da queda do comunismo, a crise económica, o Afeganistão, o efeito que teve a política de João Paulo II e Reagan, você dá-lhe pouca importância. Ele disse: "Não, mais importante, aquilo que no fundo é determinante foi o Gorbachov." Mas só o Gorbachov? Gorbachov não foi também um produto daquelas circunstâncias? Ele disse uma coisa muito importante, acho eu, que ele disse assim: quando os ditadores resolvem resistir, os países podem estar a cair em frangalhos, mas eles não saem. E veja Cuba. Aquilo está a cair em frangalhos, mas quem lá está resolve não sair, não sai. De facto. A não ser que existam condições que numa ilha são particularmente difíceis de alcançar. Quer dizer, tu não tens possibilidade de haver ali uma insurreição armada. São regimes que se entrincheiram num conjunto de mecanismos que são muito difíceis de desarmar. Onde é que está a base do poder cubano? Está nas Forças Armadas e nas polícias, que são os únicos que não vão trair, porque não é apenas o seu ganha-pão, é aquilo que lhes dá o mínimo de conforto. O Estado agora não está tão mal assim. Mas o estado catatónico da Coreia do Norte, ao lado da Coreia do Sul, a verem a televisão da Coreia do Sul e não acontece nada. Depois saem de vez em quando uns livros que dizem que aquela pequena elite que está ali à volta dos Kim, tem um privilégio sólido, não mexe. E a não ser que de repente alguém diga: não dá mais, como foi o que aconteceu com Gorbachov, que tinha também aquele mundo a ruir à volta. Mas podia ter feito, como aconteceu noutras alturas, invadido a Polónia, invadido a Checoslováquia. Ele invadiu a Checoslováquia, invadiu a Hungria, por que não dizer à RDA, ou dizer à Polónia, ou dizer outra vez à Hungria: não se mexam. Isso já tinha acontecido noutras alturas. Tinha acontecido na própria Polónia 10 anos antes, na altura em que era ainda Brejnev o líder soviético, e ele resolve dizer: tal como está, isto não dá. Posso de repente ter outro Chernobyl. E eu acho que isto é muito importante. Desse ponto de vista, nós estamos muito dependentes de saber como é que eventualmente este líder atual possa ou não fazer alguma coisa. Isto que ele agora fez, esta espécie de comunismo liberal, digamos assim, pode ser apenas uma fatucha. Pode, no entanto, gerar energias de tipo diferente. Agora, estes regimes que tiveram tantos anos, eles próprios perderam capacidade interna. Todas as pessoas que teriam essa capacidade, saíram. Naquele caso concreto, saíram mesmo, não estão lá. E uma das coisas que acontece, como é que se costuma dizer, mataram a sociedade civil. Ainda há sociedade civil, mas é uma sociedade civil cuja ambição parece ser apenas sobreviver. Faz um pequeno negócio, uma pequena traficância, um pequeno restaurante, alugar o quarto, e é difícil organizar-se politicamente, porque nesse momento cortam-lhe a cabeça. Desse ponto de vista, é o que explica. É difícil imaginar uma mudança que de alguma forma não passe pela cúpula do regime. Imaginar uma coisa diferente num regime como o cubano é quase impossível. Mas pode ser que eu esteja enganado, espero estar enganado.

O tempo dirá.

O tempo dirá.

Estamos de regresso amanhã para um novo "Contra-Corrente". Até amanhã.