Muito bom dia. Um ano de guerra, e agora? No Contracorrente de hoje, analisamos os efeitos dos 12 meses de conflito na Ucrânia. Participe até ao meio-dia através das nossas redes sociais e também pelo telefone 91 002 4185.

Faz hoje um ano que as nossas vidas mudaram outra vez e desta vez não por causa de uma pandemia, mas de uma guerra. A maioria de nós foi apanhada de surpresa e poucos de nós julgávamos que a guerra durasse mais do que algumas semanas. No dia em que se assinala um ano deste conflito, queremos discutir no Contracorrente o que já aprendemos com esta guerra. José Manuel, julgo que até fizeste uma lista de 12 lições mais uma. É isso, verdade?

É verdade. Enfim, é uma maneira de não dizer 13.

Exato. Para não dar azar.

Para não dar azar, exatamente. Bem, eu acho que, de fato, nós não imaginávamos há um ano que tivesse passado tudo aquilo que se passou, porque houve aqui muitas surpresas e talvez a principal surpresa fosse a própria guerra. Havia informações dos serviços secretos dos Estados Unidos que desde, sensivelmente outubro, novembro, tinham informações, que até algumas delas vinham, aparentemente, de dentro da máquina russa, de que haveria uma operação destas, havia uma grande concentração de forças russas nas vizinhanças, mas ninguém imaginava que isto ia acontecer assim. Muita gente imaginava que era o costume, que haveria ameaças, até porque, e isto é um aspecto muito importante, a decisão de Putin é uma decisão muito solitária, no sentido de que o próprio Lavrov, que é o Ministro dos Negócios Estrangeiros, andava nos dias antes a dizer que não ia acontecer nada e era o que ele julgava que ia acontecer. Aquilo que se sabe hoje é que era o que ele julgava. Ele foi avisado umas horas antes ou uns minutos antes da invasão, foi acordado para o avisarem, mas nem todos os membros que é do governo russo foram avisados. Alguns souberam, literalmente, pela televisão. Portanto, desse ponto de vista, a própria forma de funcionar de Putin é muito particular. Eu encontrei uma frase muito curiosa de um antigo diplomata embaixador finlandês em Moscovo, que diz: "Eu nunca imaginei que tivesse soldados do Politburo". O Politburo era a antiga-

Porque havia uma decisão coletiva.

Havia uma decisão coletiva. Os secretários-gerais, apesar de tudo, tinham que respeitar o Politburo. E há uma outra imagem que também acho que é relevante, é que em muitos aspectos, às vezes nós comparamos Putin com Stalin, no sentido de ser alguém que concentrou o poder. Só que há uma grande diferença entre Putin e Stalin, de acordo com as pessoas que conhecem melhor isso, é que Stalin, para todos os efeitos, era um gestor minimamente competente e Putin não é, em boa parte porque Putin criou um clima tal que aqueles que o rodeiam têm que dizer aquilo que ele quer ouvir. Desse ponto de vista, ele até se aproxima mais de Hitler. Hitler considerava que ele é que sabia, que não eram os generais dele que sabiam. E portanto, ele substituía-se aos generais e dava ordens catastróficas do ponto de vista militar. Putin está numa situação, e isso agravou-se muito durante a pandemia, em que para estar no seu círculo, é preciso dizer-lhe o que ele gosta de ouvir. E desse ponto de vista, isso tornou-o muito mais frágil, porque ninguém lhe foi capaz de dizer, por exemplo, que o exército russo não estava em condições de fazer aquela operação. E ele continua a acreditar, pelos discursos que vemos ao longo deste ano, que o exército russo ia sempre conseguir fazer coisas que o exército russo claramente não conseguiu. Portanto, essa talvez seja uma das nossas maiores surpresas que veio da guerra, foi a surpresa de que, afinal de contas, aquilo que nós todos imaginávamos que era o segundo exército do mundo, ou vá lá, o terceiro, contando já com os chineses, era um tigre de papel. Logo no princípio de Putin ter chegado ao poder, houve aquele episódio com o submarino Kursk, que afundou, que era um supersubmarino e de repente foi ao fundo. Na altura, Putin nem lidou com isso muito bem, mas tinha-se a percepção de que com a segunda guerra da Chechênia e com as alterações que tinha havido, e depois com a intervenção na Síria, onde foram usadas armas mais modernas, que o exército russo estava up to date, digamos assim, modernizado. Não estava. Isso talvez tenha sido uma surpresa, até porque na guerra nós fazemos planos, mas nunca conhecemos os planos do inimigo. Por isso é que às vezes se fala daquelas coisas que a mim faziam um bocado de impressão, que é os jogos de guerra, que os comandantes militares fazem. Que no fundo é imaginar cenários, vamos por aqui, vamos por ali, eles reagem assim, reagem assado, mas muitas vezes é muito difícil perceber qual é a reação do inimigo. E, neste caso, uma das pessoas que tinham o ouvido de Putin era um oligarca ucraniano, mas muito ligado a Moscovo, muito próximo de Putin, e esse oligarca convenceu Putin de que os soldados entravam por ali adentro e seriam recebidos com flores pela população. Quer dizer, naquela coluna que entrou em direção a Kiev, havia soldados que iam

Em cima dos carros blindados, em geral à espera de receber flores, provavelmente, à espera de receber beijos e, em vez disso, receberam tiros e, em alguns casos, disparos de granadas e os famosos RPG, as armas de ombro que destruíram essas-

Era a ideia que o exército russo ia libertar a Ucrânia.

Exatamente, a ideia é que o exército russo ia libertar a Ucrânia. Mas uma das coisas que também se percebe, é uma outra lição, é que a liberdade vale a pena. E desse ponto de vista, os ucranianos têm dado uma grande lição. Eles querem poder escolher o seu modo de vida, querem poder escolher para onde vão. É uma nação, ao mesmo tempo, muito antiga e muito recente. Muito antiga no sentido em que nós podemos ir à sua origem, quando Kiev é fundada, inclusivamente com raízes vikings, que é uma coisa que poucas pessoas sabem. Mas que depois, durante pouco tempo, teve vida independente, vida como país independente. O que acontece, aliás, com várias nações daquela parte do mundo. A Finlândia tem pouco mais de 100 anos como país independente, os países bálticos, todos eles, exceto o maior de todos, a Lituânia, que chegou a ser o maior país da Europa, juntamente com uma espécie de federação que tinha com a atual Polônia. Isso no tempo dos descobrimentos, mais ou menos por essa altura. Mas nesse período a Ucrânia era sempre um país que tinha uma identidade, mas que não tinha território. Era um povo sem país. E isso era muito o discurso de Putin, a Ucrânia é a Rússia, o discurso daquele famoso ensaio, e que se provou que não, a Ucrânia quer poder escolher o seu destino, e é isso que é o sentido da liberdade. E desse ponto de vista, e essa eu acho que é a terceira questão, que às vezes faz um bocado de confusão dizer isto assim, mas muitas vezes as nações forjam-se nestes momentos difíceis. Se nós até olharmos pra nossa própria história de país, Portugal, muitos dos nossos momentos fundadores não têm apenas a ver com a Batalha de Alcouce de Alviez, em que Dom Afonso Henriques derrotou a mãe. Mas depois tem a ver com algumas batalhas que foram decisivas. Aljubarrota, por exemplo, faz parte da nossa identidade. Depois, a independência em 1640. É nesses momentos, muitas vezes complicados, que as nações ganham a sua identidade. E isso notou-se muito nisto, porque antes desta guerra, desta invasão, olhava-se para a Ucrânia, eu lembro-me na altura de ter tido até algumas conversas com pessoas que diziam isso, diziam: "A Ucrânia não é um país. A Ucrânia não é um país, porque aquilo são dois países. Basta ver a forma como vota. Há sempre uma parte do país que vota em candidatos pró-russos e uma parte do país que vota em candidatos pró-europeus." E isso é muito claro quando se olha para o mapa eleitoral destes 20 e tal anos, praticamente 30 anos de independência. E isso está a desaparecer. A parte russófona está a tornar-se ucraniana. Zelensky é um nativo de língua russa, só isso é muito significativo. Grande parte da Ucrânia tinha pessoas falantes de russo, mas nem todos se sentiam russos. De forma nenhuma. Podemos dizer que poderia haver algumas regiões em que isso acontecia de forma mais intensa, até porque tinha havido muita migração de russos pra lá nas últimas décadas. O Donbass é um exemplo disso, região industrial, a Crimeia por outros motivos, até porque a Crimeia houve ali muitas limpezas étnicas, os tártaros, por exemplo, foram tirados de lá pelo Stalin. Estavam a começar a regressar. Eu lembro que quando fui a Varsóvia ver os refugiados, uma das ucranianas que veio para Portugal era uma intérprete de russo, e eu perguntei-lhe qual era a língua mãe dela, e ela dizia: "A minha língua mãe é o russo, mas a minha língua pai agora é o ucraniano." Isso mostra o pior possível da Rússia. Houve aqui uma transformação feita muito pela guerra e pelo comportamento dos russos nesta guerra, também é uma coisa muito importante. Depois, há outra coisa que muitas vezes se discute, que é o papel dos homens na história. Nós às vezes lembramos que, os povos é que fazem a diferença, as classes é que fazem a diferença, o papel dos homens não é tão relevante como isso. Mas é. Nós vemos em muitos momentos críticos da história, muitas vezes, quem fez a diferença foram as lideranças. E eu acho que, neste caso, isso é evidentíssimo no caso de Zelensky, do Volodymyr Zelensky, na sua famosa resposta a Biden: "Eu não quero poleias, quero armas." Na altura em que todos acreditavam que Kiev ia cair. Aliás, era o plano russo.

Foi há um ano essa declaração, foi logo no primeiro dia, segundo dia da guerra.

Foi há um ano. Nessa altura, ele corria seríssimos riscos de vida. Havia russos infiltrados em Kiev para o raptar, para o apanhar. Não se sabia ainda o que acontecia naqueles combates em que as forças aerotransportadas estavam a tentar controlar o aeroporto de Kiev. Era uma altura muito indefinida. E ele disse: "Fico." Esse fica um momento absolutamente decisivo em estudo e depois tudo o resto que se passou depois também é muito significativo. E eu acho que é preciso dizer também com muita clareza que há dois líderes ocidentais que entretanto se destacaram. Um, que enfim, já não é líder, porque entretanto cometeu outros disparates e foi-se embora, que foi o Boris Johnson, mas o Reino Unido foi sempre importante em apontar o caminho, por assim dizer, e depois eu acho que é crucial o papel de Joe Biden. Joe Biden quando começou, tinha o apoio das duas câmaras do Congresso, maiorias democratas. Agora, tem uma maioria republicana na Câmara dos Representantes, mas ele tem sido nesta frente, sempre muito claro. E a sua deslocação esta semana a Kiev e depois a Varsóvia, e sobretudo o que ele disse, as suas declarações e terem sido feitas lá e ter andado pelas ruas de Kiev, é de uma grande importância e muito diferente. Acho que são imagens que vão ficar como ficaram, por exemplo, aquelas de Kennedy e de Reagan frente ao Muro de Berlim, momentos desse gênero que nós nos vamos recordar e que são momentos que, de facto, fazem a diferença. Biden, até contra o conselho dos seus militares, vai enviar os tanques Abrams, que provavelmente vão ser de pouca utilidade para a Ucrânia, mas por quê? Para desbloquear a resistência alemã. Os alemães não queriam ser os primeiros. O Reino Unido vai enviar os Challenger, que também provavelmente vão ser de pouca utilidade, também para dizer: "O caminho é este". Portanto, agora faltam os aviões, vamos ver o que é que se passa.

José Manuel, neste grupo de lideranças que fazem a diferença, não colocas Ursula von der Leyen?

Ursula von der Leyen tem tido um discurso também muito importante. Eu acho que dos discursos da União Europeia, tem tido um papel claramente de liderança, mas há aqui um problema. A União Europeia não tem o poder de tomar decisões em muitos aspectos. Portanto, esse poder continua a residir muito, sobretudo nas duas principais lideranças, a francesa e a alemã. E há coisas a dizer de um modo ou de outro. Já falámos disso, se quiseres voltar a esse tema, mas apesar de ter havido grandes mudanças e muito significativas na posição alemã, na posição tradicional alemã, as coisas nem todas correram bem. Eles já tiveram que demitir a Ministra da Defesa. Sabemos que as coisas são às vezes um bocadinho complicadas e que as promessas, por exemplo, de duplicar ou triplicar o orçamento da Defesa, entre a promessa feita nos dias seguintes e a sua concretização, tem ido uma longa distância. Depois há outra coisa que temos que ter noção e acho que talvez uma coisa que não sabemos ainda medir todas as consequências. O mundo mudou. O mundo mudou de alguma forma. Aquela ideia de que tínhamos uma ordem pós-Segunda Guerra Mundial determinada pela Carta das Nações Unidas, está posta em causa e não sabemos até que ponto é que vamos conseguir reverter isso. Essa é uma das questões mais importantes. Aliás, provavelmente, mais do que a defesa da democracia, que é o discurso que têm feito os líderes ocidentais, eles para conseguirem mais apoio dos países que estão naquele grupo dos que se abstêm, os que votam a favor da Rússia, esses estão perdidos, digamos assim, ninguém conta que a Cuba, Venezuela, Eritreia, a Síria venham de repente de braços abertos para o lado do Ocidente alargado. Agora, a Índia, Moçambique, a África do Sul, esses países precisavam de ter noção de que o que está aqui em causa não é a defesa da democracia, até porque alguns deles, todos estes são formalmente democracias, embora algumas um pouquinho fracas e frágeis, aliás, estes três, mas é o princípio da Carta das Nações Unidas e da inviolabilidade das fronteiras. Portanto, que as coisas não se fazem porque um país tem mais força do que outro. Depois há outro aspecto que a nós já nos faz muita impressão e despertámos para isso com aquelas imagens de Bucha. Hoje sabemos que é muito mais alargado. Eu estive a ler agora e recomendo um texto da Anna Pleban na Atlantic, com aqueles grupos que estão a recolher as provas para os crimes de guerra e é absolutamente impressionante. Portanto, quando há guerra, há crimes de guerra. E sabemos que esses crimes de guerra muitas vezes são feitos por democracias. Recordamos algumas coisas que aconteceram no Iraque, por exemplo, mas quando são feitas por regimes que não são democráticos e por exércitos, quando há exércitos que são mal formados, é preciso dizer assim, mal treinados e mal formados, e que estão desesperados, tomam dimensões muitíssimo maiores, como aquelas que temos visto. Há outro aspecto que também eu acho muito relevante, que é: nós tínhamos aquela espécie de mantra de que it's the economy, stupid, é a economia, estúpido, e, portanto, que no fundo a nossa política moderna era toda determinada pela economia. Governos que pusessem mais dinheiro no bolso das pessoas ganhavam eleições, governos tementes que isso perdiam eleições. Ora bem, toda a gente previu que precisamente por causa da economia, precisamente por causa dos problemas que a economia da Europa, sobretudo, mas também dos Estados Unidos, iam ter por causa da inflação, por causa de todos os problemas energéticos, mais tarde ou mais cedo, a coligação Ia quebrar-se. Foi essa, de resto, a aposta de Putin desde o princípio, e isso não aconteceu. Nós temos sondagens desta semana a mostrar que as opiniões públicas na Europa e nos Estados Unidos se mantêm muito determinadas, não apenas em apoiar a Ucrânia, mas em achar que é preciso estar com a Ucrânia mais tempo até a Ucrânia vencer, mesmo que isso tenha um custo econômico. Não direi que este apoio seja de 100%, não é, e sobretudo não é tão forte como dar razão à Ucrânia, mas é um apoio significativo e que em muitos aspectos também empurra os próprios governos nesta direção. E eu acho que isso tem muito a ver com esta percepção que as pessoas têm de que ali há gente que está a combater por nós, no fundo. Porque estamos a falar de nós. Estamos a falar de Portugal, de Espanha, de França, da Alemanha, da União Europeia, do Reino Unido, dos próprios Estados Unidos, estão a morrer e nós estamos a vê-los morrer e temos aqui refugiados com quem falamos e percebemos o que eles sentem. Portanto, há claramente esta ideia de que, de facto, a economia não é tudo, é possível superar as dificuldades, porque os povos têm direito a escolher o seu caminho, que é também outra coisa muito importante. Por que eu acho isso muito importante? Porque, de alguma forma, durante muito tempo achou-se que a Ucrânia tinha que ser um país-tampão. E por isso nunca se considerou muito a hipótese da Ucrânia. A Ucrânia também não fez muito por isso, porque tinha muitos problemas que nunca resolveu completamente internamente, nomeadamente corrupção. Mas que era um país-tampão, um país no qual não devíamos tocar porque não devíamos admitir na NATO, não devíamos admitir na União Europeia, porque isso era pôr realmente em causa os direitos estratégicos da Rússia. Ora, aquilo que é preciso recordar, e acho que é aquilo que o povo ucraniano está a demonstrar, é que há o direito de escolher para onde queremos ir, há o direito de escolher se queremos ser europeus ou não queremos ser europeus. Foi isso que aconteceu em 2014, com o Euromaidan, quando as pessoas se levantaram contra o presidente da altura, quando o presidente da altura cedeu às pressões russas e quebrou as negociações que havia com a União Europeia. E, no fundo, é isto: nenhum país entrou na União Europeia com uma pistola apontada à cabeça. Nenhum país entrou na NATO com uma pistola apontada à cabeça. Todos os países que fizeram essa escolha, regra geral, tinham uma pistola apontada à cabeça a dizer: "Não faças isso". E o exemplo melhor que temos disso é a opção finlandesa e sueca. A Finlândia é um pouquinho diferente, mas no caso da Suécia, muito claramente, países que sempre estiveram com o Ocidente. No entanto, quiseram manter-se sob neutralidade. E agora perceberam que estar na NATO dá-lhes uma proteção que eles não tinham de outra forma. E às vezes nós não temos bem noção do que é ser vizinho da Rússia. A Finlândia, que é um país com metade da população de Portugal, tinha, acho que não me vou enganar nisto, a minha memória não me está a enganar, mas tem mais tanques Leopard operacionais que a Alemanha. E por quê? Porque é vizinho da Rússia.

E mesmo não fazendo parte da NATO.

E mesmo não fazendo parte da NATO. Talvez até por não fazer parte da NATO. Eu julgo que a Finlândia também é um dos países que está a comprar os F-35, que são os aviões mais sofisticados dos Estados Unidos. A geração mais moderna, aquela que ao mesmo tempo são também aviões invisíveis aos radares. Ninguém apontou uma cabeça agora à Suécia e à Finlândia para entrarem na NATO. Pelo contrário, houve pressões muito grandes da parte da Rússia para dizerem: "Não façam isso. Isso é quase um ato hostil, um ato de guerra." Temos que reconhecer o mesmo para a Ucrânia. Eu acho que hoje em dia a Ucrânia, naquele momento de pressão enorme, disse: "Ok, pronto, não entro na NATO." Mas se calhar um dia vai ter que ter esse direito, porque os povos têm direito de escolher o seu destino, escolher de que lado estão, escolher com quem querem viver e o modo como querem viver. E desse ponto de vista, o contraste entre viver na Europa ou viver na Rússia é cada vez maior. Porque há aqui duas coisas que também se afirmaram, mais duas lições, se quiseres, que é, por um lado, eu acho que o Ocidente mostrou-se mais forte daquilo que se pensava. A NATO não só renasceu, como a própria União Europeia demonstrou uma unidade maior. E uma capacidade que não é só apenas entre os seus dirigentes, é entre os seus agentes todos, desde a opinião pública aos agentes económicos. Nem tudo parecia correr bem ao princípio. Por exemplo, na Alemanha, quando foi a altura das sanções, se cortamos o gás, não cortamos o gás, cortamos o petróleo, não cortamos o petróleo. O governo alemão esteve pressionado pela indústria alemã, que dizia: "Não nos cortem o gás, senão isto é destruído."

Isto para tudo.

Isto para tudo. E não parou. Cortaram o gás e não parou, porque as pessoas são capazes de dar a volta, como se costuma dizer. Uma coisa é business as usual, estamos habituados a fazer assim e de repente percebemos que temos que fazer de uma maneira diferente. E é sempre possível encontrar uma maneira diferente de fazer, mesmo em indústrias pesadas, grandes e poderosas, como era o caso da indústria alemã. Isto também foi uma demonstração da capacidade do Ocidente. Os países do Ocidente alargado que fazem parte da frente de apoio à Ucrânia representam 50% da economia global. A Rússia representa 3%. Eu acho que a gente tem que ter noção de que é isto que tem que fazer a diferença, porque se formos apenas pelos números de população, a Ucrânia tem um terço da população da Rússia, portanto vai perder, não tem as reservas. A reserva que a Ucrânia tem são as nossas economias e a capacidade das nossas economias apoiarem não apenas economicamente, mas também militarmente, recuperando o tempo perdido, porque houve muito tempo perdido e todos temos vindo a descobrir isso. Até os tanques Leopard não tinham munições. É necessário recuperar o tempo perdido, mas quando esse tempo for recuperado, quando essa máquina se puser em movimento, nunca a Rússia poderá competir com ela. E isso no longo prazo, ao contrário do que muitas pessoas dizem, é capaz de desequilibrar os pratos da balança. Outro aspeto que também é muito significativo é que a Rússia piorou muito neste ano. É muito menos livre, muito mais autocrática, perdeu muito da sua juventude, das suas pessoas mais relevantes. O regime degenerou, o que é próprio de um país em guerra. Muitas pessoas, em Moscovo, nomeadamente nas grandes cidades, não sentiu, até porque a economia não sofreu com as sanções aquilo que se imaginava que ia sofrer, não sentiu a guerra. Os recrutamentos estão a ser feitos em regiões rurais. Isto era o que faziam os czares. Iriam buscar os camponeses para morrer nas guerras do império. E o que nós estamos a assistir é exatamente a mesma lógica. Há uma frase muito interessante que eu vi citada agora. O Lavrov disse a alguém, a propósito do Putin não ouvir ninguém, que o Putin só tem três conselheiros, que é: Ivan, o Terrível, Pedro, o Grande e Catarina, a Grande.

Já nenhum deles fala propriamente.

Já nenhum deles fala, mas ele imagina que pode ouvir as suas vozes além-túmulo e, portanto, perceber que, no fundo, repetir o que eles fizeram. Ivan, o Terrível transformou a Rússia no império. Pedro, o Grande ganhou a guerra do Norte e afastou a Suécia da ameaça e transformou a Rússia na grande potência. E Catarina foi quem fez a grande expansão, conquistou a Crimeia, por exemplo, chegou à Moldávia. O príncipe Potemkin, que estava enterrado em Kherson, eles levaram o corpo de Potemkin. Tudo isto tem símbolos. Eles levaram o corpo de Potemkin para outro sítio qualquer, ninguém sabe onde é que ele estará hoje. O príncipe Potemkin morreu na Moldova. E isto é muito significativo. Por que eu estou a dizer isto? Porque no discurso esta semana de Putin, ele disse que a Rússia estava a defender os seus territórios históricos. Ninguém diz isso depois da Segunda Guerra Mundial. Ninguém pode dizer isto depois da Segunda Guerra Mundial, porque se formos para essa lógica de defender os seus territórios históricos, onde é que nasceu a Alemanha? A Alemanha nasceu em Kaliningrado, terra de Kant. Na altura, Koenigsberg. Foi ali que era o início da Prússia, digamos assim, que depois unificou a Alemanha. Vamos achar que isto é lógico, que há alguma lógica nisto? Se formos para os territórios históricos, vamos já fazer uma campanha até Olivença.

É agora.

É agora. Isto não é uma lógica aceitável, mas é a lógica de Putin, porque a Rússia continua a ser, eu já referi isto várias vezes, o único império que sobrevive depois da Primeira e da Segunda Guerra Mundial, o único império tradicional, digamos, antigo. Na Primeira Guerra Mundial desapareceu o Império Alemão, desapareceu o Império Otomano, desapareceu o Império Austro-Húngaro, mas a Rússia não desapareceu. Ficou um pouco minguada, mas não desapareceu. Na Segunda Guerra Mundial, a Rússia expandiu-se, a URSS expandiu-se. E esqueçam, na Guerra Mundial acabou o Império Britânico. A Índia toma a independência logo a seguir, que é a joia da coroa. As indícias em África foram logo a seguir. Sobra a Rússia e sobra esta mentalidade em Putin. Bem, já me estou a alongar, portanto vou tentar ser mais sintético. Eu acho que também fica muito claro, e isto notou-se através de todas as nossas sociedades, que há velhas clivagens que não desapareceram. E às vezes até é um pouquinho incompreensível. Por que o PCP defende, ou defendeu mais ou menos, de forma muito atrapalhada, a Rússia, quando claramente Putin não é um comunista. Vamos lá ver. Já foi, já terá sido. Quer dizer, era um comunista. O que era ser comunista na Rússia no tempo da URSS? Era ser do regime, às vezes não tinha ideologia nenhuma. Em muitos aspetos, Putin é um reacionário do piorio, digamos assim. No entanto, vimos esta hesitação. E há outras pessoas. Ainda ontem estava a ler um artigo do Boaventura de Sousa Santos, que tem andado um pouquinho apagado, mas publicou um artigo este mês no Núcleo de Letras, em que volta a muitos desses argumentos. Portanto, continuamos a ter aqui um argumentário. O argumento de que o que está O que está a combater na Ucrânia são os Estados Unidos contra a Rússia. Não é o povo ucraniano, o povo ucraniano não faz parte da equação, não faz parte no caso do PCP, não faz parte no caso do Boaventura Sousa Santos. E isto mostra que há clivagens ideológicas que se mantêm e que não desapareceram. Agora, só para ir até ao fim rapidamente. Primeiro, aspecto muito importante: nós não podemos esperar ou pressionar a Ucrânia para que rapidamente ela chegue a um acordo e haja paz. Houve um pouquinho desse tipo de conversa na conferência de Munique, mais nos corredores do que abertamente, mas isso não pode acontecer, porque, de facto, como eu disse, o que está em causa é a Carta das Nações Unidas, saber ou não se nós preservamos essa ordem mundial. E depois, infelizmente, eu acho que o curso da guerra é muito imprevisível ainda. Nós estávamos muito entusiasmados no verão, quando vimos os ucranianos irem por ali adiante, mas aquela capacidade de mobilização russa é carne para canhão, são pessoas que vão morrer, mas o que é facto é que também matam pessoas do outro lado. A esperança de vida num combate na frente é de poucas horas, segundo dizem os próprios soldados ucranianos. Eu tenho a esperança de que, devidamente apoiada, a Ucrânia consiga vencer a guerra. Vimos há um texto também na Atlantic sobre alguém que foi falar com estes manda-chuvas que preveem o futuro, e a média que deu de previsão para o fim deste conflito é, na melhor das hipóteses, final de 2024. Não é 2023, é 2024. Mais um ano e meio, dois anos. Um ano e meio, dois anos de guerra. Estamos a falar com alguém que falou no Conselho do Atlântico, que tem 150 estrategas que andam a estudar estas coisas, e a previsão é que isto vai de facto durar muito tempo e é muito difícil de resolver no curto prazo. Houve até alguns que iam, a mediana das respostas é 2025. E houve até quem dissesse que isto vai durar até a década de 30. Estamos numa situação que temos que ter resistência, porque isto vai durar. Vamos ter problemas, não vivemos já no mesmo mundo e temos que fazer tudo o que estiver ao nosso alcance, mesmo que seja muito minúsculo, para fazer com que este novo mundo não volte a ser a selva que era antes da Segunda Guerra Mundial, porque isso é muito perigoso. Não estou a dizer que a Rússia amanhã vai invadir a Finlândia ou vai invadir a Estónia, que é um micro país ali ao lado, mas estou a dizer que isso é automático. O problema não é ser automático, é que as regras do jogo mudam. E mudam ali como mudam em todas as outras partes do globo, porque estabeleceu-se uma nova regra de jogo e é isso que não é possível tolerar. Tal como não é possível tolerar que se destruam democracias e se combata a liberdade da forma como a Rússia está a fazer.

São as 12 lições, mais uma, ao fim do primeiro ano de guerra na Ucrânia. É o balanço que fazemos aqui no Contracorrente já com a nossa primeira convidada, Mónica Dias, que é professora do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica. Professora Mónica Dias, bom dia. Obrigada por estar conosco. Ouviu aqui, creio, também algumas das conclusões do José Manuel. Estamos, de facto, num mundo muito diferente daquele que conhecíamos há um ano. É um mundo claramente mais polarizado.

Sim, muito bom dia. Eu penso que o mundo transformou-se de uma forma muito evidente, e a pegar estas ideias com as quais concordo do José Manuel Fernandes, mas levá-las ou tirar uma conclusão diferente. Em primeiro momento, naturalmente, dizer que este é um dia absolutamente triste, porque todas as guerras são essencialmente o pior que a humanidade pode fazer. É verdade que as guerras sempre acompanharam a evolução dos homens e das mulheres. No entanto, pensa-se que no século XXI, e com tanta ciência e cultura, já teríamos finalmente superado a carnificina humana. Já Kant dizia algo semelhante no século XVIII. Questionava-se como é que era possível ainda termos tantas guerras quando tinha havido uma evolução da ciência, da cultura e tanta sofisticação. De facto, não conseguimos ainda, apesar de termos alcançado muitos recursos e o mundo hoje ser, obviamente, muito diferente daquele que era no século XVIII. No entanto, o sofrimento da guerra está aí em muitas partes do mundo e esta guerra, obviamente, em particular, traz algo que nos surpreendeu a todos, porque é uma guerra que viola nitidamente a Carta das Nações Unidas. Não é uma nova guerra tal como aquela que existe no Iémen, ligada também a múltiplas causas, múltiplos atores, uma guerra civil que se mistura com muitos outros interesses, sobretudo económicos. Esta é uma guerra que julgávamos não poderia existir mais, ainda por cima quando um dos membros do Conselho de Segurança, um dos membros permanentes, é o agressor. Isso representa uma violação muito nítida e ontem tivemos precisamente uma votação da ONU que, mais uma vez, e pela terceira vez, condenou a Rússia, exigindo a retirada do território da Ucrânia. Temos aqui, obviamente, um olhar muito mais preocupado. O mundo sabe, é tudo conhecido, nós conseguimos ver as imagens e obviamente que o discurso de Putin, em que mais uma vez tentou distorcer todos os factos, as narrativas, não colhe apoio. A Rússia está cada vez mais isolada. Aconteceram muitas coisas ao longo deste ano que, de facto, transformaram. Vivemos hoje num mundo diferente. E aqui gostava de chegar a uma conclusão um pouco diferente daquela que o José Manuel Fernandes apresentou há pouco, porque eu creio que nós, ao longo deste ano, percebemos as ilusões que tínhamos, na verdade, no Ocidente. E eu acho que há quatro ilusões, há muitas mais, mas há quatro ilusões muito importantes. Primeiro, a ilusão, ou uma dupla ilusão, em relação à Rússia. Isso tem a ver com a ilusão de que seria possível integrar a Rússia na família ocidental e que a cooperação através do comércio, mas também a cooperação econômica, técnica e até militar que existiu com a NATO, que toda esta possibilidade, o convite da Rússia para o G7, que ficaram o G8 e depois também G20, o convite também da Rússia para as conferências de segurança em Munique, que toda esta estratégia poderia representar uma tal aproximação e uma transformação da postura da Rússia, e também até uma transformação da própria sociedade civil russa. Esta foi uma ilusão e foi muito importante, mas também uma ilusão da própria Rússia em relação à sua força e em relação à capacidade ou à liderança inquestionável de Putin. Também essa percepção de a força da Rússia era uma ilusão e há muito que a Rússia não conseguia competir com os Estados Unidos, por um lado, e a China, por outro lado. Aliás, uma das razões desta guerra tem precisamente a ver com isso, uma incapacidade de gerir um novo papel diferente e seria uma primeira ilusão. A segunda ilusão seria de que a paz na Europa seria gratuita. Percebemos isso. Eu creio que desde a queda do Muro de Berlim, andamos todos um pouco sem querer aceitar compromissos, achando que tudo poderia compor-se de forma pacífica, sem grandes investimentos militares, sem um grande cuidado para a área da segurança e defesa. Isso tem a ver com a terceira ilusão, a ilusão da prescindibilidade da NATO, acharmos que o armamento e a NATO estariam obsoletos e sem um verdadeiro papel. Na verdade, foi esta guerra de agressão da Rússia contra a Ucrânia que deu à NATO um novo vigor, um novo sentido de existência. Criou um alinhamento desta aliança transatlântica, um alinhamento e até dois novos candidatos. Esta instituição ficou muito fortalecida e outra instituição que os estados da Europa de Leste absolutamente alinhados e ao mesmo tempo de forma muito mais forte. E a última ilusão também é sobre o papel da Alemanha ou esta indefinição. A Alemanha, de facto, tem que assumir um papel de liderança na Europa e no mundo e obviamente tem que, e já mudou também todas as suas forças, a sua estratégia militar, para além de 100.000 milhões que disponibilizou logo em 2022 para as suas forças armadas. Há o compromisso de, no mínimo, investir 2% do seu PIB, como exigido, para a NATO e as suas forças militares. E atenção, isto corresponde anualmente a um valor de 70.000 milhões de euros. Isto vai obviamente transformar não só as forças armadas alemãs no mundo, não é só na Europa, mas também vai trazer uma renovada responsabilidade política e obviamente que a Alemanha vai ter de responder. O que eu quero dizer com estas quatro questões, muito rapidamente.

Professora Mónica Dias.

É só para concluir.

Numa frase, por favor.

Sim. Queria só concluir dizendo que estas ilusões ou acordar das ilusões trouxe uma nova clareza. E a clareza é importante. É este, talvez, o impulso que o Ocidente precisava. Infelizmente, é uma guerra que traz sofrimento, mas este é o impulso que, de facto, a Europa precisava, o Ocidente, as democracias precisavam para realmente olharem para o século XXI com muito mais determinação e sabendo que têm que fazer mais, que a democracia não é algo que acontece gratuitamente, mas tem que ser merecido. Nós temos que saber merecer e defender, por isso mesmo, a Ucrânia.

Professora Mónica Dias, muito obrigada pela capacidade de síntese. Quatro ilusões que nos levam a uma nova clareza, a um novo desafio para todos nós. Estamos em cima da hora certa, vamos actualizar todas as notícias agora. Muito obrigada, professora Mónica Dias.

Obrigada.

Segunda parte do Contracorrente: o que aprendemos com este ano de guerra? Contamos com a sua opinião até ao meio-dia. O número de telefone para onde pode e deve ligar é o 91 002 4185. Se preferir, escreva a sua opinião nas nossas redes sociais. E Carla, já há algumas.

Já há algumas, já vamos ouvi-las, mas temos em linha o professor Carlos Gaspar, que é investigador de Relações Internacionais do IPRI. Convidámo-lo também para participar neste Contracorrente, que assinala um ano de guerra. Professor Carlos Gaspar, bom dia.

Bom dia.

Estamos a tentar tirar algumas conclusões desta guerra que não sabemos como vai evoluir, nem por quanto tempo vai durar. Como é que o senhor consegue olhar neste momento já para o conflito?

A guerra da Ucrânia, a invasão da Ucrânia pela Rússia?

Sim. Podemos falar, podemos pensar, por exemplo, que a globalização tal como a conhecemos já acabou?

A globalização é um projeto de integração económica e financeira internacional que dependia, no essencial, da posição de preponderância dos Estados Unidos. Essa preponderância está em declínio há vários anos e, portanto, a globalização também está em declínio há vários anos. Os Estados Unidos, no passado, é mais um sinal do seu declínio, foram capazes de evitar uma guerra na Europa e desta vez não conseguiram fazer. A invasão da Ucrânia pela Rússia é não apenas uma agressão bárbara e sem precedentes de uma potência nuclear contra um Estado europeu, é também um sinal do declínio dos Estados Unidos e da ordem ocidental, que no passado conseguiram impor as suas regras e evitar justamente este tipo de violação flagrante, brutal da Carta das Nações Unidas, do princípio da integridade territorial e da soberania dos Estados. Isso pertence ao passado. A partir da invasão da Ucrânia pela Rússia, a ordem internacional mudou radicalmente.

A ordem mudou. Há uma transferência para outras potências, como a China? A China é um dos trajeados, um dos vencedores deste conflito.

Ainda não acabou a guerra da Ucrânia. Nós sabemos que quem já perdeu alguma coisa relevante da ordem internacional, perdeu no sentido em que deixaram de se respeitar as normas fundamentais que garantem a integridade e a soberania dos Estados. A Rússia violou essas regras. A China não condenou a Rússia por ter violado essas regras, mas a Índia também não, a África do Sul também não, o Irão também não, o Paquistão também não. E nesse sentido, a ordem internacional, aqueles que defendem uma ordem internacional com regras e no respeito do direito internacional, perderam certamente. Perdeu-se a paz europeia. A paz europeia que durava, apesar de tudo, desde 1945. Desde 1945 que não há uma guerra entre Estados na Europa e nunca tinha havido uma agressão por parte de uma potência nuclear contra um país europeu, um grande país europeu, como é o caso da Ucrânia. E há uma nova fronteira entre a Europa e a Rússia, entre a Europa das democracias e a Rússia, que parece duradouramente dominada por um regime autocrático. Isso não era inevitável. A seguir ao fim da Guerra Fria, depois do fim da União Soviética, era possível tentar integrar a Rússia pós-soviética na ordem europeia, mas a Rússia de Putin não quer fazer parte da ordem europeia, quer fazer parte de uma ordem euro-asiática em aliança com a China. E sim, como disse há pouco, a China tem uma posição mais forte hoje no sistema internacional, no sentido em que na aliança entre a Rússia e a China, a China passou a ser a potência dirigente. Até à invasão da Ucrânia, até a guerra da Ucrânia começar a correr muito mal para a Rússia, a China precisava mais da Rússia do que a Rússia da China. E isto deixou de ser verdade. A China é a potência dirigente na coligação antiocidental e contra a ordem internacional que forma com a Rússia.

A Europa e o mundo ocidental, mas sobretudo aqui, olhando para a Europa, porque é aqui que decorre a guerra, acreditou, sobretudo depois da queda do Muro de Berlim, que era possível estabelecer ligações com a Rússia baseado na cumplicidade comercial, digamos assim. Isso é também um falhanço, ter-se acreditado que isso era possível?

Certamente, mas não apenas na dimensão económica, também na dimensão securitária. Os Estados Unidos, a Alemanha, a NATO, assinaram uma série de acordos com a Rússia. Há um conselho NATO-Rússia, há o ato fundador das relações entre a NATO E a Rússia que define as regras da ordem de segurança euro-atlântica. Tudo isso foi posto em causa, de certa maneira, a partir da anexação da Crimeia e, certamente, depois do dia 24 de fevereiro de 2022.

Muito temos falado sobre o papel que as organizações mundiais têm, nomeadamente as Nações Unidas. Aí já desconfiavamos que havia uma competência muito limitada para impor a paz.

Certamente. A principal competência, a responsabilidade das Nações Unidas e do Conselho de Segurança das Nações Unidas, é garantir a segurança internacional nos termos da Carta das Nações Unidas. É manifesto que as Nações Unidas não são capazes de o fazer, sobretudo a partir do momento em que há uma divisão do Conselho de Segurança. A Rússia tem poder de veto no Conselho de Segurança. A China jamais condenará a Rússia, recusou-se a condenar a Rússia mesmo no momento da invasão da Ucrânia e, obviamente, isso paralisa as instituições das Nações Unidas.

É possível repensar a arquitetura das Nações Unidas depois deste caso, desta experiência? E estamos aqui, obviamente, sempre num cenário pós-guerra que não sabemos quando vai ser, nem como vai ser.

Tem toda a razão, mas não foi possível no passado. As Nações Unidas estiveram paralisadas durante toda a Guerra Fria e não foi possível reformar as Nações Unidas, e agora também não. As relações entre as principais potências estão no seu ponto mais baixo. A Rússia violou todos os princípios da Carta, a China está do seu lado. A defender as Nações Unidas e os princípios da Carta estão os Estados Unidos, a França, a Grã-Bretanha, que também são membros permanentes, mas não podem nada contra o veto dos seus adversários.

Sim. E relativamente ao papel da NATO, disse que era um falhanço a Europa e os Estados Unidos não terem evitado esta guerra na Europa. A NATO ganha um novo papel e temos sempre aqui a referência do Muro de Berlim, onde se passou a questionar se faria ou não sentido manter-se a Aliança Atlântica. Faz todo o sentido?

Faz todo o sentido. Foram os Estados Unidos que impuseram a continuidade da NATO no fim da divisão da Alemanha e mesmo depois do fim da União Soviética, perante a relutância de alguns Estados europeus, designadamente perante a relutância da França, mas o que se passa a partir do fim da paz europeia, a partir da invasão da Ucrânia, é a demonstração de que o garante, o verdadeiro garante, o único garante da defesa europeia são os Estados Unidos e a NATO.

E as relações entre Estados Unidos e a Europa, depois daquela clivagem durante a Segunda Guerra do Iraque, essas relações ficaram mais saudáveis?

Ficaram, e sobretudo, não apenas depois da divisão, na sequência da invasão anglo-americana do Iraque, mas sobretudo depois do presidente Trump ter declarado que a NATO era obsoleta e o presidente Macron ter declarado que ela estava em morte cerebral. Nem um, nem o outro tinham razão. O presidente Putin demonstrou que a NATO era mais precisa do que, de certa maneira, jamais foi desde o fim da Guerra Fria.

Temos falado aqui também, e já falámos aqui, professor Carlos Gaspar, da importância das lideranças em momentos decisivos como este que atravessamos. Elas podem fazer, de facto, a diferença no curso de uma guerra?

Toda a diferença. Ninguém imaginou que o presidente Zelensky se ia transformar num senhor da guerra, que ia unir a nação ucraniana e que ia mobilizar a maior parte da comunidade internacional, que ontem votou para condenar a invasão da Rússia nas Nações Unidas, à volta da defesa da Ucrânia. E também, de certa maneira, ninguém teria imaginado que o presidente Biden era capaz de reconstruir a aliança das democracias e comandar a aliança das democracias na primeira linha e com uma coragem muito notável, como demonstrou com a sua ida a Kiev em plena guerra.

São momentos que fazem e que marcam este primeiro ano da guerra, professor Carlos Gaspar. Muito obrigada por ter estado no "Contra Corrente". Um bom dia para o professor investigador de Relações Internacionais do IPRI, no dia em que se assinala um ano de invasão da Ucrânia por parte da Rússia. Estamos a tirar lições do que aconteceu nestes últimos 12 meses. Foi esse o desafio que estamos também a colocar aos nossos ouvintes. Hugo Rufino Marques ouve-nos em Minsk, na Polónia, e quer participar, enviou-nos uma mensagem de áudio.

Bom dia a todo o auditório do "Contra Corrente". Faz hoje precisamente um ano que eu vos enviei o meu primeiro áudio explicando qual era o sentimento e o que se estava a passar em algumas empresas polacas relativamente à agressão militar da Federação Russa para com a República da Ucrânia. E já tive a oportunidade também de partilhar convosco as emoções que foram durante todo esse ano. E queria aproveitar o facto de se fazer hoje um ano para Agradecer principalmente a todos os portugueses aqui na Polónia, uma comunidade que eu descobri que não é apenas uma comunidade, mas sim uma família e que não deixou ninguém para trás. Os portugueses saltaram a fronteira ucraniana para resgatar ucranianos com a nacionalidade portuguesa, acolheram famílias e crianças nas suas próprias casas, pagou hotéis com o seu próprio dinheiro, organizou e entregou donativos, coordenou autocarros, arranjou voos para centenas de pedidos de ajuda e sempre que era solicitado, estava em contacto com a comunicação social e até mesmo com as autoridades para dar todas as explicações e os apoios que fossem necessários. Faz hoje precisamente um ano do conflito e eu continuo com receio do processo de paz. Durante todo este ano, nós assistimos a uma escalada das acusações dos diversos líderes políticos para com a Federação Russa, sem a possibilidade de diálogo e sem a possibilidade de se procurar uma solução para o conflito em causa. Seja qual for o resultado final deste conflito, a União Europeia vai ter na Ucrânia um território hostil, propenso a ultranacionalismos. Já disse isto no passado, quer seja uma vitória da Federação Russa, vai haver um território ultranacionalista devido ao orgulho da Federação Russa ter vencido os países da NATO e a própria União Europeia, e isso vai causar um enorme transtorno para o normal funcionamento das instituições europeias. Quer que vença a parte da Federação Ucraniana, vai ser propenso também um sentimento de ultranacionalismo que poderá afetar as minorias russófonas existentes na Ucrânia e, como tal, seja qual for o resultado deste conflito, vai ser um território muito instável. Por isso, aquilo que eu queria lembrar não é os políticos que estão envolvidos, mas sim os milhões e milhões de cidadãos ucranianos e de cidadãos russos que, devido a um conjunto de falhas dos seus próprios líderes políticos, viram suas vidas alteradas para sempre. Desejo-vos a continuação de um bom programa e até breve.

Até breve, Hugo Rufino Marques. Enviou-nos esta mensagem a partir da Polónia. O Carlos Santos está em Setúbal, é técnico de arquivo e também tem áudio para partilhar connosco.

O que eu aprendi com este ano de guerra é que ainda bem que existe a NATO. É o nosso porto de abrigo, a nossa fortaleza, a nossa segurança. Não é perfeito, é verdade, nada neste mundo é perfeito, mas defende a democracia, defende a humanidade. Ainda bem que existe. Sobre a guerra, é o que eu tenho dito. Vai acabar num impasse. Os russos deverão ficar com o Donbass, com a Crimeia. A Ucrânia garante a sua independência definitiva, entrará na NATO, entrará na União Europeia e seguirão caminhos diferentes. Dois povos irmãos, desta vez, estarão para sempre de costas voltadas. Será uma ferida muito profunda de cicatrizar e dificilmente isso irá ser feito. Viverão a partir de agora de costas voltadas. Não entendo como é que há pessoas que defendem a Rússia, mas cada um tem direito à sua opinião. Acima de tudo, que prevaleça o humanismo, a solidariedade para com a Ucrânia. E que isto termine o mais rápido possível. Pode ser que agora com o novo acordo que o presidente Lula vai tentar estabelecer, os russos estão a analisá-lo, pode ser que chegue a bom porto. Veremos. O regresso do Brasil à elite mundial em termos geopolíticos, de onde Bolsonaro o tirou e de nunca devia ter saído. Vamos ver se todos concordam. O Brasil é um país que poderá ser parte da solução, visto que é equidistante da NATO, pertence ao BRIC. O Lula conhece Putin, irá conhecer Zelensky. Pode ser, vamos ver. Vamos ver com o que isto irá terminar. Bom dia e muito obrigado.

Bom dia, Carlos Santos. Vamos ver como termina este conflito. O José Batista é ex-militar, liga-nos da Península de Setúbal. Muito bom dia, José Batista.

Olá, Carla. Bom dia. Prazer em falar consigo e com os restantes e o prazer enorme que eu tive e certamente de ouvir o João Porfírio. Dou-lhe um grande abraço através destes meios e vamos efetivamente ao contracorrente. No início, um companheiro vosso me perguntou o que é que nós aprendemos efetivamente há um ano para cá. Carla, a vida é uma aprendizagem. E eu vou-lhe dizer o seguinte: para comprar a pele de um urso, primeiro é preciso pelá-lo. E efetivamente, este bandido e este urso que está em Moscovo, efetivamente, ainda não foi pelado, mas vai ser. E não se lhe cortou a cabeça ainda. Eu tenho esperança e sinceramente, neste momento, tenho uma esperança muito maior que aquela que tinha, não só através das informações que vou tendo, mas após ter contacto com um capitão russo que está refugiado em Portugal, que fugiu à guerra Estive com ele ainda esta semana. De maneira que o que há a prever é um grande confronto, muitas vidas que vão desaparecer, que são os nossos amigos, aqueles que estão a lutar pela nossa liberdade e pela nossa independência política. Eu estou um pouco comovido com isto tudo, Carla, porque há um ano eu tinha pessoas da minha vida a caminho da fronteira da Polónia pra saírem da Ucrânia. Conseguiram sair através da Roménia, com o apoio do Rádio Observador. Eu devo dizer isto aqui publicamente: foi o João que me auxiliou na passagem da fronteira da Tatiana e da sua filha e o marido, felizmente, teve muitas dificuldades para tratar da sua documentação, embora tivesse a nacionalidade portuguesa. Felizmente, neste momento, está em Portugal já com o cartão de cidadão e com o passaporte. De maneira que, em relação ao nosso futuro coletivo, tenho a esperança que este turso, e eu repito a palavra porque não posso dizer outra, este bandido vá ser derrotado. Eu devo lhe dizer o seguinte: ainda há pouco o José Manuel falou sobre o que é este homem comparando-o com o Stalin. Ninguém sabe o que vai na cabeça deste homem. Seja quem for, mesmo aqueles que combinam com ele, a minha opinião e a análise psíquica e psicológica de quem tem competência pra analisar a saúde mental dos seres humanos, no diálogo que vamos tendo, é a análise que se faz, é que ninguém sabe o que vai na cabeça deste homem. Este homem é oriundo da pior violência que há no mundo. Praticou e ajudou a praticar os maiores crimes que foi quando esteve na polícia política da KGB, da qual faz parte ainda no presente. De maneira que, Carla, todos temos a esperança que a liberdade e a nossa independência, vai custar muitas vidas, está a custar muitos sacrifícios, mas nós temos que dar a mão àqueles que necessitam de nós. Carla, eu desejo-lhe um bom dia e obrigado pela atenção que me deram. Está bem?

Nós é que agradecemos, José Batista. Muito obrigada também, desde a primeira hora, se calhar até neste primeiro dia da invasão russa, o José Batista entrou em direto aqui no Contracorrente. Um bom dia pra si. Ouvimos os nossos ouvintes, já ouvimos áudios, já ouvimos telefonemas. João Miguel, nas redes.

Vamos ao que se escreve nas redes sociais do Observador. Cristina Coutinho escreve que neste último ano aprendemos que tudo pode mudar numa noite quando há loucos à solta no mundo, que devemos vigiar bem os nossos vizinhos. Cristina diz que Merkel foi ingênua e permitiu a anexação da Crimeia e os Estados Unidos estavam fartos de avisar que esta invasão ia acontecer, que é melhor prevenir do que remediar. A Ucrânia já deveria fazer parte da União Europeia e Cristina Coutinho remata que um líder pode fazer a diferença. Luís Melro escreve que esta guerra mostrou-nos como a paz é algo precário e sobre o impacto que o conflito na Ucrânia teve na política nacional, Luís Melro escreve que é preocupante a posição do Partido Comunista Português na sua longa e cega batalha contra o capitalismo norte-americano. "Esta guerra", escreve Luís Melro, "mostrou-nos a sua verdadeira natureza". Diogo Rodrigues responde, diz que o PCP não defende a Rússia, o PCP defende, sim, o fim da guerra, através da acusação dos provocadores silenciosos. Quanto a Domingos Justo, lembra que a Ucrânia está a defender o nosso modo de vida, a liberdade do mundo ocidental.

São várias as opiniões que nos chegam aqui neste Contracorrente. O major-general Isidro Morais Pereira é uma das pessoas que nos tem ajudado, de facto, neste ano a entender o que se passa no terreno. Major-general, bom dia e obrigada por se juntar aqui mais uma vez. E recordando, eventualmente, o que estaríamos a dizer aqui há um ano, no dia 24 de fevereiro de 2022, acreditava-se numa clara superioridade militar russa e, portanto, numa evolução também muito rápida da guerra. O que se passou, afinal?

Sim, a grande maioria dos analistas e até dos responsáveis políticos a nível mundial mantinha-se incrédula relativamente à capacidade que a Ucrânia teria de se defender da forma que veio a mostrar ser capaz de fazer. Porém, pessoas mais informadas tinham a noção de que a própria Ucrânia, na sequência da invasão da Crimeia, da tomada da Crimeia, e de todos os problemas provocados no Donbass, nas autoproclamadas repúblicas independentes, agora anexadas pela Rússia, pelo menos através de decreto seu, de Vladimir Putin. Portanto, as pessoas mais avisadas sabiam que a própria Ucrânia, a partir dessa altura, pôs em marcha uma restauração das Forças Armadas e com ajuda até de ex-oficiais dos países ocidentais, pôs em marcha um processo de modernização e de formação daquilo que vieram a ser as suas e que são hoje em dia as suas Forças Armadas. Portanto, houve uma forte vontade da Ucrânia se defender, protagonizada fundamentalmente pelo seu líder, que logo na sequência dos primeiros bombardeamentos, numa intervenção que fez

Nos meios de comunicação social, disse aquilo que todos nós conhecemos, que a Ucrânia iria resistir, que nunca se daria por vencida e que nunca seria anexada pela Rússia. Portanto, assistimos a isto. De facto, os primeiros três dias ou a primeira semana foram cruciais e a partir daí os sinais foram claros de que era possível. Foi claro pro mundo ocidental, pro mundo livre e democrático, de que não se podia continuar a fechar os olhos àquilo que eram os sinais de expansionismo imperialista russo, da tentativa de formação de um novo império, que já não era de 2022. Já tínhamos assistido à invasão da Geórgia, já tínhamos assistido à questão da Crimeia, já tínhamos assistido anteriormente às questões relacionadas com a própria Moldávia, ainda antes de 2008. Putin deu sinais de que, de facto, confirmou esta sua nova onda, esta sua nova vontade de construir um império, um pouco à imagem e semelhança daquilo que terá sido efetuado por Pedro, o Grande e por Catarina, que são praticamente os seus heróis. É fundamentalmente nesse passado histórico que Putin se vai inspirar para restabelecer as suas esferas de influência e pôr em marcha aquilo que é conhecido pela doutrina Primakov. Quando Putin, pela primeira vez, desempenhou as funções de primeiro-ministro escolheu para ser o chanceler um homem chamado Primakov, que é o responsável pela doutrina em que ele diz claramente três pontos essenciais: que a Rússia devia fixar a sua atenção geopolítica na Eurásia, idealmente constituir uma unidade geopolítica, um todo unido desde Vladivostok até Lisboa, que devia voltar a exercer e estabelecer as suas esferas de influência naquilo que a gente diz nas suas esferas de influência mais próximas, no near abroad, e que, de facto, se devia opor à tendência hegemônica da NATO. Devia naturalmente tudo fazer para restabelecer a multipolaridade do mundo ou, no mínimo, a bipolaridade. Porque o mundo estava como nós sabíamos, quando a União Soviética se desintegrou, o mundo deixou de ser um mundo bipolar, passou a ser unipolar, constituído por uma grande superpotência. Portanto, toda esta percepção do mundo ocidental se foi cimentando mesmo nas mentes mais céticas. Eu inclusivamente gostava de falar num homem que é um cientista da geopolítica, um cientista das relações internacionais, o senhor Henry Kissinger, um homem já com quase 100 anos, que em determinada altura foi adepto de uma paz a qualquer preço. E ultimamente, agora há bem pouco tempo, há duas ou três semanas, não, há mais, talvez há um mês, veio dizer que se enganou profundamente e que, de facto, a grande solução para este conflito, ou aliás, a única solução, é a Ucrânia ser vencedora e a ordem mundial vigente baseada em regras ser defendida a todo o transe, ou seja, não ser permitido desregular o mundo e voltar àquilo que é a anarquia. A anarquia de que tanto falam os realistas e sobretudo os neorrealistas ofensivos. Portanto, estamos perante um momento em que o mundo acabou por acreditar na Ucrânia. A Ucrânia acaba por acreditar em si mesma, a Ucrânia decide que quer fazer parte da grande família europeia, quer fazer parte do mundo livre, quer fazer parte do mundo democrático e do mundo da tolerância. Quer deixar de fazer parte ou deixar de estar na esfera de influência da Rússia. Portanto, a Ucrânia é a primeira a decidir. A seguir, o mundo ocidental acredita que a Ucrânia é capaz, que tem potencial para fazer face àquilo que era um mito, que também está desfeito, que era a invencibilidade do exército russo. E então temos assistido ao incrementar desse apoio. Assistimos à transferência de material que fez toda a diferença, desde as primeiras armas anticarro da quarta geração, os Javelins, aos drones Bayraktar, que tiveram uma influência decisiva nos primeiros embates e na destruição das colunas blindadas e mecanizadas russas, logo no início da invasão em quatro eixos. Depois assistimos ao fornecimento, porque a assimetria em termos de meios de apoio de fogos, de artilharia e de lança-foguetes múltiplos era de tal maneira que era insustentável pra Ucrânia conseguir continuar a defender-se de forma eficaz e muito menos expulsar o invasor. E começa a solicitar meios de apoio de fogos para contrabalançar esta grande diferença que existia. Então o Ocidente começa a fornecer desde obuses de 155 mm, os M777, até toda a gama de outra categoria, até os obuses Krab vindos da Polônia e de muitos outros países. E também os Mars, os lança-foguetes múltiplos e os Himars americanos, que mais uma vez vieram trazer uma nova dimensão ao campo de batalha e vieram permitir ao exército ucraniano dar profundidade, levar o combate à profundidade das forças russas, o que obrigou as forças russas a deslocarem mais pra retaguarda as suas reservas, os seus postos de comando, os seus centros de comunicação e os seus órgãos de reabastecimento logístico Isto foi decisivo em determinada altura. Foi precisamente o fornecimento em grande quantidade dos lança-foguetes múltiplos, dos HIMARS e dos MARS, e de toda a parafernália de outros meios de artilharia e também viaturas. Eu relembraria que as nossas primeiras viaturas M113 também foram enviadas para a Ucrânia nessa altura, permitiram à Ucrânia constituir uma força de contingência que sim, com essa, e face à grande atrição a que o exército russo foi submetido, permitiram à Ucrânia ganhar a iniciativa no campo de batalha. E então assistimos, naturalmente, à libertação de Kharkiv, assistimos depois à libertação de toda a faixa direita do Oblast de Kherson, faixa direita, entenda-se do rio Dnieper. E entretanto, assistimos também, ao mesmo tempo, do lado russo, a uma necessidade premente de mobilizar mais tropas, porque com a tropa que tinha no campo de batalha, a Rússia ia ser definitivamente derrotada. Entretanto, essa mobilização foi feita, o Ocidente em determinado momento foi demasiado lento a satisfazer os pedidos que entretanto iam sendo efetuados pela liderança ucraniana, pedindo novamente outro tipo de capacidades, mísseis de longo alcance, que finalmente estão a ser fornecidos, já chegaram até, os mísseis que são lançados por cima, no fundo são bombas adaptadas, às quais foram acoplados um foguete, até por uma empresa europeia, pela Saab. Portanto, são as bombas lançadas do solo de pequeno diâmetro, são Ground Launched Small Diameter Bombs, que têm 150 km de alcance, portanto quando sabemos já estão a ser utilizadas no campo de batalha e que mais uma vez vêm trazer um novo impulso, vêm provocar novos arranjos da parte das forças russas, porque entretanto grande parte dos órgãos que tinham sido deslocados mais pra retaguarda e colocados a salvo dos fogos dos HIMARS, agora já não estão novamente a salvo desses fogos, porque como nós sabemos nos últimos dias, por exemplo, as bases logísticas de Mariupol têm sido sistematicamente flageladas por fogos dos lança-foguetes múltiplos ucranianos. Portanto, entretanto, também outro aspecto que é preciso realçar foi a chegada de Surovikin ao teatro de operações e aos ataques sistemáticos pelas forças aeroespaciais. Quando me refiro às forças aeroespaciais, refiro-me aos ataques indiscriminados das infraestruturas energéticas e da população ucraniana através de um ciclo mais ou menos de 10 em 10 dias de ataques violentíssimos através de mísseis e drones, que entretanto a Rússia também adquiriu em grande quantidade ao Irão. Entretanto, surge a necessidade de proteger os céus da Ucrânia, porque como nós sabemos, a Ucrânia, o equipamento que tinha, um equipamento legado já do tempo da União Soviética e fundamentalmente os sistemas de defesa antiaérea S-300, que não eram minimamente suficientes pra assegurar a integridade do território ucraniano contra ameaças vindas do ar. Por isso assistimos ao fornecimento da Ucrânia, quer dos sistemas IRIS-T, quer dos sistemas NASAMS, portanto fundamentalmente pra defesa de grandes áreas. Uma arma que se revelou fundamental, que é o Flankpanzer Gepard, que tem sido fundamental no eliminar das ameaças, fundamentalmente dos drones. E agora estamos praticamente a assistir à entrega dos sistemas de defesa antiaérea, dos mais avançados do mundo, dos sistemas de defesa antiaérea Patriot e entretanto também de um sistema europeu, também de grande alcance, que é o Aster SAMT, também conhecido por Mamba, sóbrio italo-francês, e que sabemos que serão fornecidas três baterias. Portanto, isto também estamos a assistir e vamos agora assistir já finalmente em março à entrega de capacidade ofensiva terrestre. Estamos a falar de blindados, muitos deles modernos, entre os quais o Leopard 2 A6, os carros de combate Challenger. Não sabemos pra quando serão entregues os M1A1 ou M1A2 Abrams, não sabemos exatamente qual é a versão que será entregue, mas sabemos que já chegaram também viaturas de combate de infantaria, como as Bradley, pelo menos 60 já há quatro dias chegaram ao porto de Bremen, na Alemanha, e a formação já está feita, já foi feita com material americano estacionado quer na Polônia, quer na Alemanha, portanto, também é muito para breve a entrega de viaturas de combate de infantaria. Estamos em crer que a tal grande ofensiva que estava prometida pela Rússia já está a decorrer. É uma ofensiva que é tudo menos grande. É uma ofensiva que as forças ucranianas têm sido capazes de parar, nalguns locais com muita dificuldade, mas têm sido capazes de as parar. Entretanto, também temos que referir aqui que os Estados Unidos e os países europeus voltaram a fornecer armas anticarro de altíssima qualidade, designadamente a França, que entregou o sistema mais evoluído anticarro que é conhecido na Europa, que é uma arma anticarro de quinta geração, é melhor que os Javelin, tem mais alcance e é capaz de atuar em rede e atuar sem ser necessária a linha de vista entre o atirador e o alvo, portanto, são armas extremamente evoluídas. Finalmente, o complexo militar ocidental tem sido posto em marcha e a funcionar a todo vapor. Há muitas fábricas de munições, porque tinha havido falta de munições 155 mm para os obuses de artilharia que entretanto foram fornecidos pelo Ocidente à Ucrânia, mas sabemos que quer na Pensilvânia, quer no Texas, quer em muitos outros locais na Europa, as fábricas de munições de artilharia estão a funcionar em três turnos, de forma a continuar a fornecer à Ucrânia aquilo de que ela necessita. Não apenas para se defender, de momento, sim, para se defender, para não permitir que a Rússia recupere a iniciativa e ganhar o tempo suficiente para que a Ucrânia possa, aí sim, formar uma grande força blindada e mecanizada de contingência, que lhe permita então levar a efeito uma contraofensiva, de forma a desequilibrar decisivamente o dispositivo russo presente na Ucrânia.

Acredita numa vitória militar da Ucrânia? Isso é possível, major-general?

Eu acredito que se o Ocidente continuar a fornecer finalmente a um ritmo aceitável o equipamento que a Ucrânia necessita, eu acredito que a Ucrânia vai sair vencedora desta contenda, porque os combatentes, a começar pelo líder político, pelo presidente ucraniano, passando por todos os combatentes e pela sua população, todos eles não desistiram de defender o solo pátrio e não desistiram de ser um povo livre e independente. Portanto, enquanto houver essa vontade e o complexo militar industrial e os países do Ocidente alargado continuarem a ter a vontade que têm de manter, de apoiar a Ucrânia e ao apoiar a Ucrânia diretamente, estamos a defender a ordem internacional vigente baseada em regras que tanto nos custou a construir. Nós estamos a defender a democracia, a liberdade, a força do direito, o primado da força do direito sobre o direito da força, porque num mundo globalizado, os países não podem ser os únicos atores. As organizações internacionais têm que ter uma importância. As organizações internacionais e todo o direito internacional que delas tem emanado, é o ingrediente fundamental para que, num mundo cada vez mais globalizado, os países, que são as unidades geopolíticas fundamentais, ainda hoje, possam conviver de forma pacífica e possam cooperar. Portanto, nós estamos a defender esse mundo e estamos a garantir que deixamos aos nossos filhos um mundo, no mínimo, tão bom como aquele em que nós vivemos, quiçá melhor. E é isso que também a Ucrânia quer. E ao apoiarmos a Ucrânia, estamos a apoiar esse tipo de mundo contra o regresso do obscurantismo, das trevas, das autocracias e daqueles que acham que por serem mais poderosos, podem fazer aquilo que lhes dá na real gana. Podem construir novos impérios, podem exercer influência sobre os seus países mais próximos, porque eles são historicamente deles, por exemplo, como diz Putin. Quer dizer, e todo tipo de argumentos serve para pôr em causa este tipo de ordem mundial em que a gente vive. Portanto, eu penso e eu acredito que o desafio é grande, é um desafio que está a custar fundamentalmente muito aos ucranianos, porque são eles que estão a combater, são eles que estão a perder todos os dias vidas, mas nós também indiretamente, este combate também nos diz indiretamente respeito.

Como nos explicou agora. Major-general Isíдоро Moraes Pereira, muito obrigada. Mais uma vez útil aqui a fazer uma linha do que foram estes 12 meses de guerra na Ucrânia. Já chegou ao estúdio da Rádio Observador, ao nosso estúdio, onde corre contra corrente o Pedro Jorge Castro, director-adjunto do Observador. Foi um dos enviados da rádio à Ucrânia duas vezes. Pedro, estiveste aí em março e em maio, e retomaste nos últimos dias o contacto com algumas das pessoas que conheceste nesses meses que lá estiveste em trabalho. Dessas conversas, o que elas mostram do conflito neste momento, Pedro?

Olha, várias coisas que eu achei interessantes. Primeiro, mostram um país ainda muito vigilante, desconfiado e armado. Uma das pessoas que entrevistámos na altura, com o João Pereiro, era o Ievhen Cherniev, que é um deputado que se tem envolvido muito em ações de lobby com deputados de outros países para tentar ajudar a resolver um dos problemas principais da Ucrânia, que é precisamente o armamento. Ele diz que na altura ainda estava atrás de metralhadoras. Entretanto, já estão os tanques resolvidos e agora faltam os meios aéreos, que é aquilo em que ele tem estado envolvido neste momento. Mas é curioso notar que, apesar de ele viver em Kiev, a família dele era de Berdyansk, que foi uma zona ocupada pelos russos, portanto também viveu na carne essa circunstância de ter que desviar a família para fora de uma zona ocupada pelos russos. E na altura chamou-me a atenção o facto de ele andar armado. Perguntei se ele andava armado, ele tinha sempre uma pistola e uma granada no bolso e mostrou. Aquilo não era para brincar, nem para intimidar.

Isso ia mesmo, estava lá mesmo.

Estava lá mesmo. Mas achei curioso é que um ano depois, com uma vida muito mais calma em Kiev, em que toda a gente fala sobretudo da normalidade em Kiev, em que apesar de tudo continua a haver um ou outro bombardeamento, mas não com a mesma intensidade, e as pessoas acabaram por retomar aquilo que seria uma vida normal, com mulheres e crianças a brincar nos parques. Essa sensação de insegurança poderia ser mais pequena, mas ele diz que não. Pode haver sabotadores russos em todo lado, podem tentar levar a cabo assassinatos ou tentativas de sequestro e, portanto, diz ele: "A minha arma está sempre comigo e vai continuar até ao fim da guerra". Por outro lado, é também um país determinado e solidário. A determinação ucraniana foi um dos fatores sempre referidos como cruciais no início da guerra para a resistência, muito inspirada por Zelensky, obviamente, mas eu acho incrível é que essa determinação continuou. Podia ter esmorecido de alguma maneira. As pessoas podiam ter tido essa reação inicial como instinto de autodefesa, mas depois terem ido à vida delas, com outras coisas. Mas não, a determinação continua. Outra das pessoas que marcou muito na altura é uma que nós chamámos a generala, uma senhora chamada Oksana Horbach, que é uma gestora, e que se foi oferecer no primeiro dia para ajudar. E ficou a tomar conta de um armazém de fornecimento de todos os materiais, de alimentos.

Logística.

Exatamente. À linha da frente. Tive curiosidade de ver o que era a vida dela hoje e, na verdade, subiu vários degraus. Já é formalmente militar, imagina, uma pessoa civil, uma empresária como nós. Formalmente já é uma funcionária militar, e está a coordenar um programa de apoio integrado aos feridos de guerra, o que mostra a preocupação que eles têm também com não deixar ninguém para trás, que também será parte do segredo para esta determinação coletiva. E, portanto, a vida dela é tentar encontrar soluções para não só o tratamento médico dos feridos de guerra, mas também todas as outras coisas que lhe faltam, nomeadamente apoio psicológico, apoio socioeconômico. Enfim, garantir que depois de terem arriscado a vida pelo país, que o país lhes garante, apesar de tudo, condições de regresso a uma vida normal ou até mesmo que seja temporariamente, porque não se sabe quanto tempo vai durar a guerra, de eles voltarem a estar em condições de voltar pro campo de batalha. Depois, é um país que dá muito valor à vida. Muito mais, se calhar, do que nós podemos imaginar aqui na nossa vida confortável. Outra das pessoas com quem falei na altura era uma jornalista lá de um dos canais de televisão da Ucrânia, que era a Nataliia Liubchenko, que descreveu na altura aquilo que eles chamam de marathon, que é estar em emissões em contínuo, a dividir pelas várias televisões. Isso continua. Mas curiosamente, até as coisas mais interessantes que ela me contou nem são propriamente sobre a cobertura informativa ou sobre a forma como a cobertura informativa se mantém, porque basicamente está tudo inalterado. Até são mais sobre, por um lado, a vida quotidiana. Por um lado, uma nota de otimismo, que é quase surpreendente, que é ela diz que os russos quiseram descongelar até à morte, mas isso não aconteceu porque Deus deu-nos um inverno quente. Olhar para isto desta maneira até é um bocadinho-

É desconcertante.

Desconcertante, é isso mesmo.

Para nós, inverno quente é uma força de expressão. Porque estamos a falar de temperaturas muito negativas.

Certo.

Claro. Depois, é um inverno mais ameno do que é habitual.

Pronto, e há uma diferença entre ser -5 °C ou ser -20 °C, que não seria nada invisível em termos da vida quotidiana das pessoas e acho que isso é assinalável. E depois diz ela, que quando vai para se queixar de qualquer coisa, daquelas nossas coisas quotidianas da vida, pensa logo nos soldados, que estão a morrer, mas não só nos soldados. Ela diz que a morte tem passeado por aí à nossa volta e está a cercar-nos através da morte, por exemplo, de pais dos nossos colegas ou de pessoas que nós conhecemos e que estão de alguma forma envolvidas no conflito. Não se fala muito disto, ou seja, é até esta ideia, quase uma estratégia de comunicação, para ocultar o número de mortes e ocultar esta ideia dos funerais e a recorrência dos funerais numa sociedade em guerra. Mas ela diz que tem juntado dinheiro para os funerais dos colegas, quando isso é preciso, mas diz que isto tem um efeito, que é que ela valoriza muito mais a vida. Ela diz: "Eu não sei se o amanhã vai chegar. Se chegar, ótimo. Mas entretanto, dou muito mais valor ao momento presente". Isto de fato mostra que numa situação de iminência, em que tens o risco de perder a vida, obviamente, dás muito mais valor àquilo que tens.

Pedro, e muito rapidamente, estamos longe, sabemos disso, de um cessar-fogo, de um acordo de paz, para além da reconstrução do país, porque isso vai ser mesmo obrigatório. Que dificuldades é que tu antecipas?

Eu vejo duas, que estão, aliás, interligadas. Uma é: isto vai ser um país que vai andar durante muito tempo numa caça aos traidores. Há muitas famílias divididas, no sentido de pessoas que estão do lado controlado pela Ucrânia e que têm familiares que ficaram em zonas controladas pelos russos. Inevitavelmente, apesar de tentarem manter em contacto, vai haver uma atenção muito grande a escrutinar o comportamento de quem ficou sobre as zonas ocupadas, até que ponto é que foi conivente com a ocupação ou não, sendo que isto depois são linhas muito ténues e eu imagino que sejam momentos de uma grande dificuldade moral para quem os vive. Mesmo um responsável local de uma dessas terras, que tenha decidido não fugir e que tenha decidido ficar, o que ele deve fazer?

Aliás, há relatos de cidades reconquistadas onde houve muitas situações desta.

Sim, e depois, obviamente, as pessoas são levadas à justiça ou são investigadas, e ficará sempre uma suspeita de que em algum momento transigiram perante os russos, sendo que estamos mesmo a falar de circunstâncias muito complexas, onde qualquer um de nós teria dificuldade em se imaginar. Interligado com isto, vai ficar o ódio. O ódio entre estes dois países vizinhos. Apesar de tudo, imaginamos que no fim disto ainda fiquem dois países Tudo indica que isto não acabará com uma anexação da Ucrânia pela Rússia, isso seria absolutamente catastrófico e devastador. Entre estes dois países vizinhos ficará um ódio por gerações e gerações. Não sei quantas gerações serão precisas até se conseguir começar a atenuar ou esbater este ódio, porque naturalmente as crianças hoje em dia já são ensinadas sobre aquilo que está a acontecer e sobre os maus que vivem no país ao lado. Imagino que na Rússia aconteça a mesma coisa. Eu acho que isso vai ser uma circunstância muito dolorosa e demorada até se resolver, com todos os impactos que isso pode ter na desconfiança mútua entre dois países vizinhos, de possíveis reacender ou reinícios do conflito.

Falamos esta manhã aqui com uma ucraniana a viver em Portugal que dizia: "Nunca devemos confiar nos nossos vizinhos". É isso que ela está a ensinar à filha de nove anos, José Manuel. Seja lá como termine esta guerra, há muitas feridas na Europa para resolver depois disto.

Não, eu acho que há sobretudo feridas neste território e há uma noção clara de que é muito indefinido o caminho da Rússia, porque há uma coisa que nós não falámos aqui muito, mas a posição da Rússia no mundo degradou-se com esta guerra. Em algumas zonas, em África, nomeadamente no sul global, a influência da Rússia não desapareceu e a Rússia tem feito muitos esforços para manter aí a sua rede de influência. Mas seja lá como for, a situação da Rússia é hoje mais complicada. Percebe-se que há um nacionalismo russo que será sempre perigoso, mas a Rússia é um país multinacional onde também há outras tensões e ninguém tem a certeza se o país, que continua a ser um império, vai manter-se tal como está quando acabar esta guerra. Percebe-se, por exemplo, a tensão que existe com a própria Bielorrússia, que não quer ser arrastada para este conflito. Quem tem falado com quem está em Moscovo diz que isto é uma guerra um bocado paradoxal, porque a maior parte da elite russa não a queria. E quando falo da elite russa, falo mesmo do Kremlin, da elite do Kremlin. Foi uma coisa para onde Putin arrastou o país, onde eles agora não têm forma de sair, não podem sair e não arriscam sair, até porque quem quer que de alguma forma manifeste dúvidas, cai de uma janela. Já vimos essas quedas de janelas no último ano. Oligarcas, diplomatas, de repente alguém cai de uma janela. Uma das imagens fortes, uma vez visitei Praga, na companhia da Cândida Ventura, tinha sido uma antiga dirigente do Partido Comunista que tinha estado exilada em Praga.

Ótima guia.

Ótima guia, foi uma ótima guia. E um dos sítios que ela mostrou foi a janela de onde tinha caído o Beneš, que era o dirigente democrático de Praga na altura do chamado Golpe de Praga, quando os comunistas tomaram o poder. E esta técnica da queda das janelas aparentemente está de regresso, o que é uma coisa também muito particular e muito própria destas regiões do mundo. Muitas pessoas dizem: "Não apostem na saída de Putin, porque pode vir pior". Não sou seguro. Esta luta que está agora a haver entre o establishment da segurança dos militares, o chefe de Estado-Maior e os mais radicais, quer os milibloguers, que é sobretudo o grupo de Prigozhin, é muito significativa. As coisas não estão a correr bem. Esta semana, eu tive algum trabalho para conseguir encontrar a fotografia, mas consegui encontrá-la. A fotografia que Prigozhin partilhou dos mortos do Grupo Wagner. E é impressionante.

Falou-se muito dessa fotografia.

Falou-se muito, mas não se viu. Andei à procura dela, consegui vê-la, é mesmo muito impressionante. E a acusação que ele faz, de que eles morreram porque não havia munições, é dizer que está em guerra aberta. Vamos ver o que é que acontece.

Vamos ver o que é que acontece. O mundo mudou, o mundo está a mudar. O "Contra-Corrente" chega ao fim, regressa na segunda-feira. Bom fim de semana.