Está a começar o Contracorrente. Como avalia a prestação dos políticos nos debates? Quem ganhou votos ou quem perdeu? São as perguntas que lançamos hoje aos nossos ouvintes. Faça-se ouvir, o número de telefone é o 91 002 4185. Se preferir, escreva a sua opinião no site do Observador ou nas nossas redes sociais, onde estamos a transmitir, como vem sendo hábito, em formato vídeo. Mas Carla, comecemos este Contracorrente pelo dia de ontem.

Altura em que os líderes dos nove partidos com representação parlamentar realizaram o único debate com todos. E apesar de ser difícil um debate com nove participantes, o José Manuel Fernandes esteve a ouvir e acha que é uma boa ocasião para fazer um balanço dos debates no Contracorrente, até porque ontem houve passagens esclarecedoras. Queres dar exemplos, José Manuel, para mim?

Olá, bom dia de novo. Talvez a frase mais esclarecedora, aquela que todos se vão lembrar do debate, foi uma de António Costa. Quando Carlos Emanuel insistia para ele explicar por que Portugal tem crescido comparativamente tão pouco nos últimos anos, ele respondeu apenas com: "A história explica isso." Eu acho extraordinário, a história explica isso. Não, o que explica isso são muitos anos de políticas erradas, porque se tivéssemos outras políticas, tínhamos crescido mais, políticas que fizeram com que Portugal praticamente deixasse de crescer ou crescesse alguma coisa que se visse nos últimos 20, 22 anos. Vamos lá ver. O ano 2000, é preciso voltar muito para trás, foi o último ano em que Portugal cresceu claramente acima dos 3,5%. Os 3,5% é um crescimento que já se vê. Depois andámos sempre numa apagada e viu com tristeza 1%, 2%, depois recessões. E com franqueza, acho que não vale a pena falar, como é a obsessão de António Costa, da última legislatura, porque na última legislatura vinha-se de uma recessão e todos os ventos estavam a soprar de feição, uma conjuntura que não se repete. O que é importante é ver como é que nós comparamos na última legislatura. E o que comparamos é que Portugal continuou a ser ultrapassado, porque Portugal tem vindo a ser ultrapassado pela República Checa, Eslovénia, Lituânia, Estónia, tudo países que aqui há 20 anos estavam muito atrás de nós. E pelo que a gente olha para os números, ou já fomos ou vamos ser ultrapassados por mais alguns brevemente. Isto é o que a história, de facto, também nos mostra. Só que isto a história não explica. Mostra, mas não explica, porque não tinha que ser assim. Aquilo que estes países fizeram para crescer mais depressa, nós também podíamos ter feito. Basicamente é isso, mas não fizemos. As opções dos governos, e os governos foram sobretudo governos do PS, porque o PS esteve no poder a maior parte do tempo, foi sempre ou de fazer reformas erradas ou de fugir das reformas a sete pés, que é basicamente o que foi feito nos últimos anos, e em alguns casos foi reverter reformas. Por isso, mesmo agora que estamos a sair da crise da pandemia, estamos a sair dela um pouquinho mais devagar do que outros países. De vez em quando há um trimestre, que é uma florzinha, mas não resulta.

Então por que achas que António Costa deu essa resposta?

Bem, dois motivos. Primeiro, ele esteve no governo a maior parte desse tempo. É bom a gente ter noção disso. Ele foi ministro de Guterres, quando Guterres se demitiu por causa do pântano. Ele foi ministro de Sócrates, no início da maioria absoluta de Sócrates. Aliás, não era apenas ministro, era o número dois de Sócrates. Depois saiu, mas era o número dois. E depois foi primeiro-ministro nos últimos seis anos. Eu não me quero enganar, não consegui verificar com todos os cargos ministeriais, mas julgo que só Augusto Santos Silva e talvez o antigo ministro Vieira da Silva, que agora já não é ministro, é que tiveram mais tempo sentados no Conselho de Ministros desde o ano 2000. Ele deve ser o terceiro na lista dos que se sentaram mais tempo no Conselho de Ministros. Portanto, falar do crescimento que não houve nestes anos é falar dele próprio. A história é ele próprio. E depois também era ter que prestar contas, e Costa prestar contas é uma coisa que ele foge como o Diabo da cruz. E depois, eu acho que há outro motivo. Eu ouvi os debates todos do António Costa e percebi duas coisas. Uma é que ele parece que engoliu uma cassete e dificilmente sai dela. Repete com muita frequência as mesmas frases, que depois também repete na rua, depois também repete nas entrevistas a sair dos debates, repete sempre os mesmos números. Ontem repetiu números que já tinha dito quando estava a debater com Rui Rio, por exemplo. Aqui e além, traz um truque preparado, uma frase, um soundbite, mas no essencial ele não foge do que é. Uma coisa muito enervante, e ontem repetiu-se ad nauseam, foi fazerem-lhe perguntas e ele não responder. Perguntam, perguntam, ele nada. E depois quando não foge, inventa. E quem diz inventa, desculpa lá usar os termos, é mentir. Ou faltar à verdade, que é agora como se diz para não ofender ninguém.

Mas faltar à verdade, faltaram quase todos.

Nisso tens razão. Os fact-checks foram bem abundantes neste período de debates. Em alguns casos até pareceu que faltar à verdade faz parte da própria maneira de estar, exagero da pose. Qualquer coisa serve para mostrar a pose de indignado, é o caso da Andreia Ventura. Mas eu acho que no caso de Costa, as faltas à verdade são mais graves, até pela comparação com Rui Rio. São mais graves porque ele, para todos os efeitos, ainda é primeiro-ministro. E são mais graves porque se trata de mistificar sobre temas muito importantes. Eu vou dar alguns exemplos. Alguns deles até já falei aqui. Ontem, por exemplo, estive aqui a falar de como é que ele Repetiu a história da compra da TAP para salvar a iminente falência, como o senhor Neeleman, que era o assistente privado, tinha levado todas as empresas à falência. Já falámos disso, como disse, é mentira. Eu ontem expliquei com detalhes como é que era mentira. Outro exemplo, que é um exemplo incrível, é o Hospital da Luz. Ele disse que só conseguiu acolher doentes COVID porque foi para lá a equipa alemã. O que é outra enorme mentira, pois quando essa equipa alemã lá chegou, esse hospital tinha 98 doentes internados com COVID, dos quais 26 em cuidados intensivos. Mais, todos os doentes que os alemães trataram, aquela equipa de militares alemães, foram doentes que foram transferidos do SNS. Nenhum deles era doente do hospital. E ontem voltou a mistificar mais uma vez sobre o grupo Luz Saúde e sobre as PPPs, já falei disso hoje de manhã no Vencedor É, porque ele disse que tinha sido os privados que não queriam renovar os contratos, quando na prática o Estado não fez nada para renovar os contratos, fez apenas para prolongar os contratos, que é uma coisa diferente. Contratos que são desatualizadíssimos nalguns casos. Depois também, o salário médio em Portugal disse que tinha aumentado 25%. Não aumentou, já toda a gente fez contas, é falso. Há mais coisas, mais histórias. A história se falou ou não falou em maioria absoluta, se falou ou não falou que ia fazer a Gingonça, todas essas coisas que ele andou a dizer. Não vou entrar por aí adiante. Francamente, acho que este estilo de campanha é um estilo de campanha que não devíamos ter. É um estilo de campanha só possível porque, apesar de todos os factos, nós temos uma população com iliteracia baixa, ou melhor, elevada, temos muita iliteracia, e portanto eu acho que nisto de poder faltar à verdade e seguir em frente, nisso ele é parecido com o Trump.

Parecido com o Trump? Isso não é agora um exagero, José Manuel?

Atenção, vamos lá ver se não nos enganamos. Eu não estou a dizer que ele é um político com as mesmas políticas de Trump, que não é. Estou a dizer que é um político que não tem problemas em faltar à verdade, porque sabe que isso provavelmente não o vai penalizar. Trump podia mentir à vontade que os seus apoiantes não se incomodavam. Era o palhaço que os dormiam melhor. Eu acho que Costa também pode fazer as tropelias que quiser, porque a verdade é que tem uma claque que também não se incomoda com as coisas que ele diz. Basta andar nas redes sociais e percebe-se logo isso. Quanto aos eleitores, como te disse, muitos deles ligam mais ao belo efeito de uma mentira do que à substância do que está a ser dito. E portanto, ou se reage logo, que às vezes é difícil, porque são coisas de detalhe, ou então a coisa passa e cola. Ainda ontem, na campanha, por exemplo, houve toda aquela discussão e debate de Costa sobre a tecla do esfaqupão do PSD. O PSD defende coisas que não defende, porque não defende. Não defende privatização da saúde, não defende privatização da Segurança Social, não defende que se pague na saúde. Mas no entanto ele insinua coisas disparatadas, como por exemplo, prisão perpétua comparada com racismo e xenofobia, onde é que ele já vai. Enfim, o Miguel Pinheiro já falou disso ontem aqui no "Caça ao Voto", eu acho que ele tem toda a razão. Como ele disse, António Costa está numa trip de demagogia, e eu acho que está mesmo. Vamos ver é por quanto tempo.

Provavelmente não vai mudar. As sondagens estão a dar o PS a subir e, portanto, deve achar que está a resultar.

Eu vou ser sincero. Eu tenho que ter cuidado com as sondagens, porque não sei se elas estão a dar um resultado muito exato do que se está a passar e vou tentar explicar porquê. Eu trabalhei muitos anos a apresentar sondagens nos jornais e portanto olho para elas com algum cuidado. Na maior parte dos estudos que foram publicados, sobretudo nos últimos dias, eu não consegui descobrir, e andei a lê-los de trás para a frente, intenções de voto antes da distribuição de indecisos. Nem consegui perceber que indicações havia sobre a percentagem atual dos indecisos ou sobre, por exemplo, a intenção da abstenção. A última vez que encontrei esses números foi na sondagem da RTP, em que esses números apareciam e havia um aumento do número de indecisos relativamente à sondagem anterior. Ora bem, isto coloca um problema, que é saber quem são esses indecisos e o que eles podem representar. Porque eles são muitos. No caso dessa sondagem da RTP, entre indecisos, pessoas que não diziam em quem iam votar, intenções de abstenção, estávamos a falar de um terço dos inquiridos naquela sondagem. É imenso, muito mais do que qualquer uma das intenções de voto direto em qualquer um dos partidos. A minha intuição é que muitos destes indecisos, ou a maioria destes indecisos, mais depressa se situam, estão indecisos entre os partidos à direita do PS, onde há mais variedade e mais novidade, do que na área do PS pra esquerda. Eu digo isto por vários motivos. Por um lado, pela novidade que existe, por outro lado, também pelas audiências dos debates, em que os debates com os partidos da direita tiveram, por regra, mais audiência, o que diga que haverá mais curiosidade e talvez mais indecisão para essas bandas do espectro político. Haverá aí mais curiosidade. Como é que isso se vai traduzir no dia das eleições? Como é que no dia das eleições as bases eleitorais, por exemplo, dos diferentes partidos se vão mobilizar ou vão ficar em casa, que é uma questão decisiva, já falei disso várias vezes, também não sei. Para ser franco, eu neste momento olho com cuidado para as sondagens porque não consigo perceber o real acerto. Só para teres ideia, por exemplo, ontem foi divulgada uma que dava 10 pontos ao erro de diferença, ou 11 pontos de diferença entre o PSD e o PS, mas cuja margem de erro era superior a quatro pontos percentuais, o que dá oito, oito e meio, nove por cento. Quer dizer que eles, no limite, não estavam empatados tecnicamente, mas quase. E por isso parece-me, com toda a franqueza, que as eleições estão mais abertas do que as sondagens indicam, e não o digo por estar a pensar no que aconteceu em Lisboa. Depois em Lisboa tivemos muito menos sondagens do que temos agora.

Voltando aos debates, quem é que achas que ganhou mais com eles?

Acho que aconteceu neles mais ou menos o mesmo que aconteceu ontem no debate geral. Quem se destacou mais ontem, e já se tinha destacado nos outros debates, foram Cotrim Figueiredo, da Iniciativa Liberal, e Rui Tavares, do LIVRE. Até porque para muitos eleitores eles eram a verdadeira novidade. Havia mais uma novidade, que era Inês de Sousa Real, mas o PAN já é um pouquinho mais visto. Cotrim Figueiredo esteve quase sempre bem no seu papel de mostrar que há outros caminhos e tudo andou muito à volta das suas propostas. E sobretudo, ele conseguiu mostrar que é possível conversar à direita do PS com civilidade e mostrar que é possível falar com o PSD, por exemplo, com civilidade. Rui Tavares é capaz de ter criado com estes debates muitos problemas ao Bloco, porque ele é capaz de crescer entre eleitores tradicionais do Bloco e até diria que é capaz de ir a algumas franjas do PS. Eu acho que são claramente as novidades da campanha. Já André Ventura foi André Ventura, o trunfo dele é que ele transforma-se quase sempre no centro de todos os debates. Ontem por acaso não aconteceu isso, ele esteve um pouco esquecido. Não tem muitas propostas novas, é muita repetição de um discurso que ele já tem feito, mas para o eleitorado dele e para o eleitorado para que ele fala, isso não é muito importante. Esse eleitorado está zangado, quer um partido zangado, quer um partido que no fundo diga "chega", e chega diz tudo. E é o que ele tem a dizer. Já Catarina Martins, para ser franco, pareceu um pouco cansada, repetitiva, fora de pé e fora de tom em relação aos exercícios anteriores. O Bloco, de repente está com um problema que é: está com as mesmas causas do PCP, praticamente é um discurso muito parecido, mas o Bloco não tem a mesma base social do PCP. E, por outro lado, o Bloco perdeu aquele efeito de novidade que teve noutros tempos, uma agenda que ninguém mais tinha. O Bloco ou mengua muito ou vai pagar mais caro esta crise do que o próprio PCP. Já quanto ao PCP, acho que a doença de Jerónimo chegou em boa altura para o partido, mesmo desejando eu que tudo corra pelo melhor a Jerónimo, e parece estar a correr, já teve alta, que é sinal de que as coisas estão bem, que não vamos vê-lo na campanha. Mas eu acho que isso evitou que ele fosse aos debates onde estava mal, já não conseguia ter a energia ideal para ter boas prestações. E acho que ainda por cima gera sempre uma onda de simpatia, porque ele também é uma figura simpática. Mas vamos ver como é que vai ser o regresso dele à estrada.

No fim de semana aparece. Falta o do CDS e o PAN.

Sim, e também falta o Rui Rio.

Sim.

Francisco Rodrigues dos Santos oscilou muito. Teve debates onde não esteve mal, teve outros que eu acho que foram catastróficos. Ele está a lutar pela vida, mas às vezes ao lutar pela vida parece um náufrago a procurar não se afogar, o que não é muito bom. E eu acho que a posição dele é muito difícil. Eu não tenho a certeza que ele tenha saído muito melhor dos debates do que aquilo que entrou. As sondagens não mostram nada de especial, mas como eu disse, é preciso ter cuidado aí. Quanto ao PAN, acho que Inês de Sousa Real esteve pior do que André Silva há dois anos. A gente recuar aos debates do André Silva há dois anos e à forma como, por exemplo, ele obrigava Costa a ir a jogo. Agora não aconteceu isso. E eu acho que esteve pior, porque ela tem menos experiência. E esteve pior também porque se deixou acantonar em alguns debates. E esteve pior ainda porque não me parece que seja muito convincente este posicionamento distante, este de pretender ser um partido de governo. Parece-me que a maré PAN, por assim dizer, já esteve mais alta e tudo indica que já esteve mais alta. Poderá até haver outros fatores além disso. Quanto a Rui Rio, devo dizer que é sempre difícil avaliá-lo. Por um lado, é muitas vezes difícil compreender como é que ele se deixa enredar em assuntos secundários. Isso aconteceu em praticamente todos os debates, e como é que perde tantas vezes o foco naquilo que devia ser o seu discurso mais importante. Há ali um contraste entre a cassete de Costa e a dispersão de Rio, porque Rio falha muitas vezes a sua mensagem principal. Ele não deve ouvir muitos estrategas de campanha, o que é uma coisa que tem um lado de genuinidade e, por outro lado, mostra que ele parece ter genuína vontade de responder às perguntas. Ele não foge às perguntas da forma como fogem outros candidatos e parece não estar a fazer muito teatro. E talvez isso funcione bem junto daquelas franjas do eleitorado que estão cansadas de políticos artificiais, de plástica, representantes teatrais. É bom não esquecer que ele ganhou o debate mais importante, que foi o debate com Costa, foi um debate que teve 3,3 milhões de portugueses a vê-lo em direto, que é um número muito impressionante. Mas para ser sincero, acho que nesta altura, se calhar o destino destas eleições não depende muito dele ou pelo menos não depende só dele. O PS, também já percebemos, este arranque de campanha foi claríssimo, vai fazer uma campanha a apostar nos medos, nos bispa pão, como dizíamos ontem aqui na caça ao voto. Mas faz sempre isto nestas alturas. Ele fez isso contra Ferreira Leite e depois funcionou, mas depois voltou a fazer contra Passos e já não funcionou. Qual foi a grande diferença? Os candidatos eram diferentes, mas houve uma diferença importante. Em 2009, o eleitorado se calhar estava ainda muito cansado do PS, mas em 2011 já estava socialmente cansado para expulsar o PS do poder. Aquilo que eu sinceramente não sei, ou ainda não sei, não consegui ainda perceber, é se estamos como em 2011 ou se estamos como agora em Lisboa, com as pessoas muito cansadas de Costa para o quererem disputar. Não sei se já aconteceu isso. Para mim, essa é a grande dúvida, é uma dúvida que estes debates, para já, não esclarecem.

E é por isso que ficam muitas dúvidas depois de terminada praticamente esta maratona de debates. Falta apenas aquele que vai juntar todos os partidos em debate em algumas rádios, depois de amanhã, na próxima quinta-feira, de resto, já não há mais. E por isso vale a pena fazer o balanço da prestação dos líderes, dos candidatos, e o impacto que pode ter no sentido de voto, quem tem vencido, quem mais surpreendeu, quem sai pior destes debates. Queremos ouvir os nossos ouvintes. A nossa primeira convidada do Contracorrente hoje é a analista política Maria Stürken. Bom dia, Maria Stürken, bem-vinda.

Bom dia. Obrigada pelo convite.

Obrigada nós por ter aceitado e ter conseguido estar aqui conosco. Que impressão tem tido, que impacto podem ter os debates no lançamento da campanha do que ainda falta, que é quase tudo?

É o seguinte: os debates têm tido, mesmo anteriormente a este debate mais geral ou com todos os protagonistas com assento parlamentar, houve uma crítica pública muito grande ao molde de debates dos 25 minutos, que já tinha havido nas presidenciais, e que isso poderia prejudicar, de certa forma, a passagem de informação e de apelo ao voto que se afastasse um pouco mais do ataque básico que vemos na polarização do Parlamento hoje em dia. E na verdade, para mim, quem tem saído mais favorecido destes debates tem sido o LIVRE e a Iniciativa Liberal, têm sido mais claros, mais concisos, mais inteligentes na sua maneira de transmitir as suas ideias sem deixar a luta contra os seus opositores, conseguindo fazer ataques estratégicos que não sejam populistas, que não sejam naquele discurso que, por exemplo, André Ventura não consegue abandonar, dos soundbites e dos chavões, e dos ataques baixos e da linguagem informal. Portanto, talvez sejam os partidos mais pequenos que tenham conseguido o apelo ao voto com mais força.

Isso acontece porque estamos a falar de projetos novos, líderes novos, com discurso e com propostas que ainda não tinham sido debatidas seriamente na sociedade portuguesa, é por aí?

Sim, não que necessariamente as propostas sejam novas per si, mas a maneira como são expostas e como são vendidas ao eleitor tem um ar de novo para aquilo que já existe e que tem perdurado. Temos um governo socialista há muito tempo, as pessoas estão cansadas, isso é evidente. Porém, não há aqui, e acho que as sondagens o têm demonstrado, e por mais apelos que António Costa faça ao seu eleitorado e ao eleitorado que quer agarrar noutros partidos, as maiorias absolutas não são um desejo da intenção do voto. Portanto, essas ideias novas, sim, trazem aquela frescura que funciona muito bem nestes debates curtos e de tiros rápidos entre uns partidos e outros, sendo que há muitos assuntos muito importantes pra sociedade que têm sido deixados claramente de parte, como a educação, a justiça e a cultura, são assuntos que basicamente não têm sido abordados a não ser pelos partidos mais pequenos, na verdade, ou com menções muito curtas. António Costa ontem referia a questão do investimento na formação para se tentar justificar o tal atraso de Portugal naquele grande momento do debate em que usou a frase "a história explica", mas depois não teve grande tempo para se explicar, para dar toda a base àquele comentário, que a meu ver foi bastante infeliz e que lhe correu mal. Ele que é um político experiente e com à vontade neste tipo de fóruns, abriu ali o flanco para um ataque até algo concertado à direita. Sendo que Rui Rio, neste sentido, para mim, embora tenha ganho, sim, o debate com António Costa, ou pelo menos dizem que assim o foi, eu vi o debate, não estou certa se terá ganho ou não, acho que foi até algo equilibrado. Mas neste debate desiludiu-me um pouco porque embora seja sim mais genuíno, acabou por posicionar o seu partido mais como alternância do que como alternativa, e não foi muito claro naquilo que novamente é a gênese do PSD face a outras alternativas, como se chamam de direita.

Aqueles que são os dois principais candidatos, entre Rui Rio e António Costa, eles surgem, de facto, nesta campanha com estratégias muito diferentes. António Costa, muito na linha, o José Manuel Fernandes fala na campanha do medo, eu ou o caos. Rui Rio, pelo contrário, insiste sempre em posicionar o PSD ao centro. Esta é a ideia de que de facto as eleições ainda se vencem ao centro, sendo que depois temos esses dois partidos que se destacam, Iniciativa Liberal e LIVRE, que apresentam um discurso diferente do discurso do centro?

A estratégia é ao centro e há aquele grande chavão também, que é um chavão verdadeiro, que a modernização se faz ao centro ou se faz no entendimento. É mais no entendimento do que ao centro, porque nós temos uma política bastante polarizada em Portugal e, portanto, falar de um centro, até com o PSD, que tem um líder que é mais centro-esquerda do que qualquer outra coisa.

Enfim, tem insistido muito nisso.

Tem insistido muito nisso, portanto acaba por ser um paradoxo falar de um PSD ao centro, quando o seu líder claramente pende para um dos lados. Mas na verdade, aquilo que Rio quer apelar, em vez de ser ao medo e ao pânico, e esta estratégia já tradicional de Costa, e que ele pensa que pode resultar. Atenção, António Costa pensa que isto pode resultar derivado de nós estarmos numa situação pandémica, de uma grande crise financeira que se aproxima a cada vez mais velocidade. Mas Rui Rio também tem muito a ver com o seu estilo. É uma pessoa de consensos, em todos os debates foi uma pessoa muito focada na questão dos entendimentos, muito focada na questão de conversar, de se conseguir sentar à mesa de negociação para se chegar à melhor solução para os portugueses. António Costa, na verdade, já lá está. Portanto, quer manter essa posição, quer manter o PS no poder, tanto que também tem havido muitos ataques, principalmente da direita. O Francisco Rodrigues dos Santos, aliás, ontem usou aquela frase bastante inflamada de Pedro Nuno Santos e da ala bolchevique dos tempos do PREC para o governo, portanto, não saber em que estamos a votar se votarmos PS, porque não se sabe em que situação é que o PS estará a nível de liderança ou com quem é que fará alianças ou não. As estratégias são diferentes. Uma delas talvez um bocadinho mais de guerrilha, mais de apelo ao medo, que também, na verdade, é aquilo que o Partido Socialista tem feito durante toda a pandemia. É um apelo ao medo e estas eleições seguem muito nessa linha de linguagem. Rui Rio, aquele PSD não é um PSD ao centro, é apenas um PSD que se posiciona ao centro para a negociação, para conseguir ou construir uma maioria à direita, ou, e outra acusação que tem sido feita a Rio, de um voto no PSD pode ser um voto, citando outra vez Francisco Rodrigues dos Santos, como um voto no bolso de Costa, pela disponibilidade até que Rui Rio tem mostrado, claramente, em estar disponível para conversar com o PS e fazer um arco da governação ao centro mais clássico.

E daí a estratégia dos candidatos. Maria Sturtivant, muito obrigada pela análise que deixou aqui a abrir praticamente o Contracorrente de hoje, em que fazemos o balanço dos debates televisivos e tentamos perceber se há vencedores e se há derrotados. João Miguel Santos, tens recolhido já algumas ideias nesse sentido?

Sim, nas redes sociais e no site do Observador. Pedro Ferreira não tem dúvidas. Neste modelo de debates, Rui Tavares mostrou que é possível debater com eficiência e eficácia, especialmente contra Ventura, mas o modelo de campanha está ultrapassado, a roçar o folclore, como apenas se lembram os políticos das empresas e sociedade civil de quatro em quatro anos. Pedro Simões considera que há dois grandes vencedores e dois grandes perdedores. Os vencedores são Cotrim de Figueiredo e Rui Rio. Cotrim porque lidera a oposição ao PS e são as propostas da iniciativa liberal que são discutidas. Rio porque se posicionou no centro-esquerda e apresenta soluções de governabilidade, escreve este ouvinte eleitor, enquanto António Costa, um dos perdedores, está isolado. Pedro Simões escreve ainda que André Ventura, o outro perdedor, é um balão que já estava meio vazio. Quanto a Diogo Carvalho, escreve que poucos votos mudam a ver debates, a audiência já sabe em quem vai votar e dificilmente muda o seu voto.

Muito bem, primeiras opiniões. A próxima chega via telefone. Horácio Rodrigues está no Porto, é fisioterapeuta. Bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia.

Nada, bom dia a todos os ouvintes. E agradecer-vos mais uma vez eu poder estar aqui a falar e a dizer aquilo que eu penso. Eu penso que em relação aos debates, a minha opinião é esta: é que efetivamente ninguém ganha, ninguém perde e o povo português perde. Acima de tudo, o que eu sinto é uma alitercia brutal da parte das pessoas em relação ao que se passa na vida política. Por outro lado, não lhes é dito claramente o que é que se está a passar, como é que o país está e para onde é que o país vai. O que acontece? As pessoas portuguesas não fazem a mínima ideia quanto é que deve cada português neste momento. E deve uma quantia que vai ter que pagar e que pode ter ou não ter possibilidade de pagar e empenhar as futuras gerações. E isso ninguém diz, nem ninguém fala, nem ninguém fala nos debates. Efetivamente, eu acho que quem perde nisso tudo, efetivamente são os portugueses. Veja, a abstenção é uma coisa perfeitamente assustadora, é o alheamento completo das pessoas em relação à vida política. E por quê? Penso que muitos dos meios de comunicação social também têm grandes responsabilidades nisso. E parafraseando o professor doutor António Costa, efetivamente a história vai nos mostrar e vai nos responder. Vai nos responder, nomeadamente, quem é que levou este país ao ponto onde nós estamos. Portanto, eu penso que quem sai a perder é só um, é o povo português nesta confusão toda. Muito obrigado e muito bom dia.

Bom dia, Horácio Rodrigues, obrigada. Não há vencedores dos debates, há sim um derrotado, que são os portugueses. Horácio Rodrigues a falar da enorme iliteracia do povo português. António Rodosérgio está em Santarém, é consultor. Bom dia.

Bom dia. Primeiro queria dar os parabéns ao Observador pelo fotómetro. Realmente é que meteu no fotómetro.

Já experimentou, portanto, já testou.

Já experimentei e acho que tem imenso impacto. A segunda: nós temos umas eleições que são bipolarizadas totalmente. Só se vai votar em tirar esta pessoa que lá está ou em meter outra. Diga-se o que se disser, andem à volta de tudo. António Costa é uma pessoa que mente totalmente. Temos que nos lembrar porque é que veio a troika para Portugal, que foi com este governo e com António Costa que tivemos que chamar a troika. Continuar a mentir como se tem mentido, eu não percebo como é que as pessoas ainda têm lata para falar. O terceiro aspecto que eu gostava de ver. Eu tenho imensa pena de dizer isto, mas eu na minha terra vou ter que votar útil, porque o primeiro voto é para tirar António Costa e portanto eu vou ter que votar útil. Eu tenho imensa pena de dizer isto.

Não era onde queria votar, na verdade.

Não era onde queria, tenho que fechar os olhos e tenho que votar útil. Pronto, tenho que votar só para tirar António Costa, e o que os portugueses têm que pensar é que a Aldrabice vai continuar. Enquanto houver o peso do Estado em Portugal que existe, é impensável haver qualquer rentabilidade e cada vez mais as empresas estão mais asfixiadas e por mais que prometam, prometem e mentem no dia a seguir. Portanto, oiçam, pensem as pessoas que votem útil, na inconsciência, infelizmente, que têm que votar útil.

O apelo então a voto útil, António Rodosegio, muito obrigada por nos ter ligado. Lamenta ter de votar útil, mas é isso que vai ter de fazer. O Diogo Rodrigues está em Lisboa, onde há mais hipóteses de eleger deputados diferentes. O Diogo Rodrigues é empresário. Bom dia.

Bom dia, Carla. Bom dia, José Manuel Fernandes. Muito obrigado pela oportunidade de eu participar mais uma vez. Olha, Carla, eu gostaria de fazer só uma declaração de interesse antes de dizer. Eu votei na IL em 2019. Vou agora votar no PSD, porque concordo com o ouvinte anterior. Espero que a IL tenha o maior número de deputados possível, sinceramente, mas o PSD tem que ter mais um voto que o PS. Senão, o país fica atulado por mais ou dois ou quatro anos e nós não temos hipótese nenhuma de sair disto. Relativamente aqui aos debates, que é a questão que colocam hoje. Eu assisti a quase todos. Achei que João Cotrim de Figueiredo ontem, por exemplo, foi claramente o vencedor do debate. O doutor Rui, naquele seu estilo, ganhou o debate em relação ao António Costa, claramente, independentemente dos comentadores dizerem que foi equilibrado. Não foi nada equilibrado, porque eu acho que muitas das pessoas que têm assistido a estes debates, e não só, já se aperceberam que o doutor Costa tem um traço de personalidade que se define por ter uma relação extremamente difícil com a verdade. E isso, quanto mais vezes ele aparece a falar, mais isso se nota, nomeadamente com as mentiras que ele diz em todos os debates em que participa. Ontem notou-se muito, estamos a falar mais desse, como estavam todos ao mesmo tempo e é mais fácil de fazermos uma análise nesse sentido. Acho que se de um lado, do lado direito, nós temos uma pessoa que é populista, de direita radical, não é de extrema-direita, é de direita radical, é preciso precisar isso, e muitas das vezes utiliza a demagogia. Do outro lado, nós tínhamos cinco candidatos populistas e demagogos. É impressionante. A esquerda portuguesa, começando no PS e acabando no Livre, é um desfile de populismo e demagogia, incluindo o PAN. Não percebo porque é que o doutor Rui Tavares recebe tantos elogios nos debates. Sinceramente, não percebo. Nem vá ler o programa do Livre. Ouça minimamente, por isso é que dizem que há iliteracia económica em Portugal, mas que oiça as propostas do Livre. Se as propostas do Livre fossem seguidas, Portugal num mês estava na bancarrota outra vez. Não durava mais que isso. E achei que ontem, de uma desonestidade intelectual, o Rui Tavares vir falar de uma suposta dedução para filhos de pessoas com deficiência, que não estaria incluída na proposta da Flat Tax da Iniciativa Liberal, acho isso demagogo, populista e só revela o tipo de perspectiva que esses partidos de extrema-esquerda têm dos outros. Para terminar, eu gostaria só de dizer isto, Carla. Há um autor que eu gosto muito de ler e de ouvir, canadiano, que se chama Jordan Peterson, que já foi brilhantemente entrevistado aí por um colega seu, Edgar Caytana, e no Observador. Não sei se ele ainda aí está no Observador.

Está sim. Estou a olhar para ele.

Foi brilhantemente entrevistado, o Jordan Peterson, pelo seu colega Edgar Caytana, e o Jordan Peterson não é conhecido por ser uma pessoa de esquerda, longe disso. A propósito das eleições americanas há um ano, no meio daquela confusão toda do Trump, ele dizia que achava que era preciso uma mudança, porque era necessário haver um governo saudavelmente incompetente de volta ao governo daquele estado, os Estados Unidos. Eu acho que é de voltar a ter, porque os governos Alguns fazem coisas boas, mas os governos, geralmente, achamos sempre que podiam fazer melhor. E eu acho que Portugal está num estado tal de definhamento, de decadência, que precisa de ter um governo outra vez saudavelmente incompetente. E por isso é que eu tenho esperança. Eu tenho pena que o doutor Rui Rio ontem não se tenha destacado mais no debate. Eu tenho pena que ele não tenha falado para aquelas pessoas com mais de 65 anos, que estão inclinadas pra votar PS, e falar diretamente para essas pessoas, que país é que essas pessoas que continuarem a votar no PS vão deixar, já nem falo aos filhos, aos netos, a dívida que o PS vai deixar. E termino com uma pergunta, se o José Manuel Fernandes quiser fazer o favor de responder, que é a seguinte: relativamente às sondagens, que eu não acredito, acha que o fato permanente de as sondagens indicarem que o PS está em vantagem, não se deve ao fato de, desde 2015, na esmagadora maioria da comunicação social, ter havido uma espécie de protetorado que se faz ao doutor António Costa, ao hábil, ao doutor António Costa, ao genial, ao PS, que é aquele que reverte o que fazia o doutor Passos Coelho. Este protetorado não influi depois nas perguntas que são feitas, que são perguntas de telemarketing.

Admite, portanto, que possam ser condicionadas por esta simpatia que existe em relação a António Costa por parte de alguma comunicação social, é isso?

Admito, porque desde 2015, quem não é de esquerda é fascista, para a maioria da comunicação social. Nós chegámos a um ponto tal que, desde 2015, tudo o que é à direita do PS, seja centro-direita, até à direita radical, são todos fascistas.

Diego Rodrigues. Pergunta registrada. E muito obrigada por ter ligado. Deixou aqui algumas ideias e essa vai ser colocada ao José Manuel Fernandes, mas queremos ouvir a Helena Matos ainda, porque não a ouvimos. Helena, também com o teu olhar sobre estes debates, estão praticamente no fim, já só mais um. O que é que sai daqui?

Em primeiro lugar, eu creio que a Iniciativa Liberal conseguiu firmar o seu líder. O Cotrim de Figueiredo não está apenas bem preparado, claramente estava. Aliás, no debate com António Costa, em dado momento, ele até sussurra uma correção de um valor que estava a ser mal indicado por António Costa. Ou seja, percebe-se que não fixou aqueles números antes dos debates, na preparação para os debates. Ele refere-os com naturalidade. Por outro lado, e isso notou-se muito ontem, ele estava ali já com uma postura muito mais agressiva, porque temos que perceber uma coisa, para lá de quem vai ou não ser primeiro-ministro, Rui Rio ou António Costa, nós temos depois também outro tipo de disputa a decorrer. E eu acho que o Cotrim de Figueiredo conseguiu, ou espera conseguir, e pelo menos preparou-se para tal e adotou a atitude para tal, para liderar o espaço à direita não PSD.

Mas com o voto útil. Já estamos aqui a perceber que vai haver muito do voto útil que pode retirar algum capital à Iniciativa Liberal.

Pode tirar, e fora de Lisboa, isso então parece-me que poderá acontecer muito, por exemplo, nos círculos de imigração e tudo isso. Mas agora temos que perceber aqui uma coisa. Quando ele faz no final do debate a apresentação daquele cheque, quando ele traz a TAP pro final do debate, quando ele referiu aquela moção que foi ao Congresso do Partido Socialista, a última em que José Sócrates ainda estava na liderança do Partido Socialista e no governo, e quem era responsável, ou digamos que a pessoa que estava à frente dessa moção era António Costa, e refere o número de vezes que ali apareceu a palavra estabilidade, e depois viu-se a estabilidade e a seguir, como o Cotrim de Figueiredo referiu, pouco tempo depois estava cá a Troika. Ou seja, ele aparece com uma postura muito contundente, mesmo muito contundente. Ou seja, ele naquele momento, para lá de estar a marcar terreno em relação a António Costa, estava sobretudo a marcar terreno em relação a André Ventura e a Francisco Rodrigues dos Santos. Portanto, eu creio que nós temos aqui este triângulo, que é o Cotrim de Figueiredo, Francisco Rodrigues dos Santos e o André Ventura, e que disputam um eleitorado que, muito francamente, muitas vezes é o mesmo, e temos depois ainda aquela questão do voto útil no PSD. Portanto, eu destacaria muito esta questão desta afirmação do Cotrim de Figueiredo. Em relação ao Rui Tavares, eu acho que ele é um produto nosso. Ele nasce como comentador, é alguém que domina todos os códigos de linguagem, um bocado o Cotrim de Figueiredo também. Domina todos os códigos de linguagem deste nosso universo. Portanto, é um homem que até agora tem valido muito mais em termos de comunicação do que em número de votos. Ele efetivamente é mais eficaz, talvez, a comunicar com os comentadores, com os apresentadores, com os moderadores, do que com o eleitorado. É isso que está neste momento em questão, é saber o que é que ele vai valer ou não em termos de votos, e se consegue ser um deputado.

Portanto, tu não estás tão de acordo com o José Manuel Fernandes, que acha que Rui Tavares pode abalar votos do bloco de esquerda.

O eleitorado dele é o eleitorado do Bloco de Esquerda, não parece que seja outro. Talvez algum PS mais transfugo. É curioso, porque ontem, quando ele no fim faz aquela intervenção, que está muito bem feita, vira-se para a televisão, começa a falar, a história já estava contada, não era para ser esta, porque aquela ideia de que ele não estava para ser levado aos debates, os outros líderes para lá sussurram umas coisas e ouve-se a vozinha de Catarina Martins. Como ela tem uma espécie de voz muito colocada por anos de teatro, por aquelas aulas. Ouve-se ela tentando dizer que não tinham nada tentado para lá, que ele não fosse debater. Portanto, sim, eu acho que Catarina Martins, estamos ali com um problema. E eu acho que para esse problema é curioso, que hoje Manuel Alegre tem um artigo no "Público" que diz: "Eu voto PS ou não voto PAN". E aquilo que nós temos neste momento, nestas eleições, é que muitos eleitores de PS e não só, estão a pensar: "Em quem é que eu vou votar, quando voto?" Porque se no PSD a questão é eu estou a votar Rui Rio, não estou a votar, por exemplo, André Ventura, aqui a questão, mas como poucas pessoas pensarão que poderão ser objeto de castração química ou de prisão perpétua, não parece que seja tão excludente. Apesar de tudo, temos de admitir que há mais caçadores e pescadores do que pessoas candidatas a serem objeto de prisão perpétua ou de castração química. E, portanto, esta questão do voto no PAN, por parte de alguns eleitores socialistas, é uma coisa que está em cima da mesa. Eu estou a votar em quem? Eu acho que este é o cenário que António Costa quer. António Costa quer, de facto, poder governar com o PAN e poder governar com Rui Tavares. Esse é o seu cenário ideal.

Mais do que Rui Rio, mais do que ter apoio do PSD.

Mas aí ele não quer mesmo ter apoio do PSD. E aí chegamos a um ponto que é: eu acho que não foi... Curiosamente, eu esta semana escrevi no Observador e na caixa de comentários há uma pessoa que faz esse comentário e eu acho que tinha razão. Esse leitor, que acha que não foi por acaso, que António Costa referiu nos debates o nome de Pedro Nuno Santos e acha que nós podemos ser confrontados agora com a legitimação do nome do Pedro Nuno Santos, exatamente como aconteceu com a geringonça. Se nós vimos, António Costa tem andado por aí a exibir uma página do "Expresso" que diz que ele, logo na campanha de 2015, tinha referido a possibilidade de um acordo à esquerda e que, portanto, isso foi apresentado ao eleitorado, porque veio no "Expresso", numa entrevista, que ele teria dito. E exatamente, essa tática pode estar a ser usada neste momento com o nome de Pedro Nuno Santos. Ou seja, nós, ali a 1, 2 de fevereiro, podemos ouvir: "Não, não. Durante a campanha eleitoral, o líder disse que se não tivesse o resultado que lhe permitisse governar, que viria Pedro Nuno Santos. E o eleitorado disse que sim a isso". Ou seja, que não foi assim uma coisa casual, de maneira nenhuma, uma coisa pensada. Por outro lado, antes de terminar, gostaria de dizer que me causa, efetivamente, isto são alguns detalhes, mas nós temos como a frase que é várias vezes proferida pelo Carlos Daniel, dá muito conta daquilo que sente alguém perante um debate desta natureza, que é: "Já sei que não me vai responder." Ou seja, ele diz isto várias vezes, porque aquilo que nós temos é pessoas. Algumas daquelas pessoas presentes, sobretudo, claro, as que estavam mais ligadas ao governo, por razões óbvias, porque esteve ligado ao governo, como é o caso de António Costa, ou que apoiou esse governo, podem sempre ser confrontados pela outra parte. E, portanto, o "já sei que não me vai responder", na prática, eles muitas vezes só precisam ali de um ligeiro embalo em relação à pergunta e depois começam a debitar tudo aquilo que querem debitar. Este "já sei que não me vai responder", que teve depois a resposta do outro lado, por parte dos outros intervenientes, que é o "eu quero dar os parabéns ao Carlos Daniel", claro, por ter feito a pergunta, pois que não ia ser respondida. Isto dá muito conta, se quisermos, do jogo em que nós estamos. Por fim, e apenas como um detalhe, eu gostava que alguém me conseguisse explicar, estas coisas contam, e era muito difícil ontem olhar para a gravata do André Ventura, que não percebo quem é que lhe terá sugerido tal coisa ondulante, para lá do mistério do nosso ex-primeiro-ministro, António Costa, que se apresenta sempre com a mesma gravata.

Ou pelo menos com uma gravata muito parecida.

Sim, e portanto, esta coisa de...

Acabaram as gravatas azuis.

Sim, acabaram as gravatas azuis, mas há algo de perturbante. No ano da graça de 2022, nós podermos estar a assistir a um primeiro-ministro que se diz republicano, socialista, eleito, com tiques de superstição, que é uma coisa que, confesso, me perturba. Sei que isto não faz parte do calendário eleitoral, mas são coisas que talvez a história explique.

A história talvez explique e assim é uma ótima forma de encerrar esta apreciação. José Manuel Fernandes, o nosso ouvinte Diogo Rodrigues colocava-te uma questão concreta sobre as sondagens e sobre a forma como a comunicação social olhará ainda para António Costa, como o tal político hábil, derrubador de muros, e isso poderá de alguma forma marcar também a forma como as sondagens vão sendo feitas. Há uma ligação e disseste há pouco que trabalhaste muito nessa área. Há uma colagem assim de uma coisa pra outra?

Não tenho essa percepção. Acho que O ouvinte tem um ponto quando refere que houve uma colagem e uma falta de sentido crítico durante muito tempo relativamente à governação. Portanto, há uma espécie de deleite pelas jogadas políticas em que muitas vezes os analistas, os comentadores, o comentariato, como eu às vezes lhes chamo, esquece, ou pelo menos deixa ficar para segundo plano que os dribles só fazem sentido se a jogada levar a algum sítio. Se houver um objetivo, se não apenas a mera governação, o mero estar no poder, o mero eternizar-se no poder. E desse ponto de vista, é preciso fazer balanços com mais rigor do que se está a passar no país. E tem havido algum desequilíbrio, na minha perspectiva, muitas vezes nos espaços de comentário e na própria comunicação social em geral. Mas independentemente disso, eu creio que as pessoas, não é pelo menos as sondagens, porque há as sondagens e o voto. Portanto, isto pode ter influência, mas sabemos que não é determinante. Eu vou dar um exemplo, porque nós temos essas coisas pouco estudadas em Portugal, mas nos Estados Unidos estão mais estudadas. E nos Estados Unidos chegou a haver eleições em que 90%, 95% dos jornais indicavam o voto num candidato, por regra o candidato democrata, e depois ganhava o candidato republicano. O que quer dizer que o alcance da recomendação dos órgãos de comunicação social, apesar de tudo, tem limites. Não chega para tudo, nós não temos o poder que às vezes dizem que nós temos. Naturalmente que influenciamos e condicionamos os termos do debate público, isso não há dúvida, mas depois as pessoas seguirem as nossas opiniões ou as opiniões dos comentadores e de alguns jornalistas não é assim tão direto como às vezes as pessoas dizem que é. E isso acontece noutras circunstâncias. Há também alguns estudos para França, por exemplo, em que se aponta no mesmo sentido.

Desculpa, eu tenho mesmo uma dúvida que é: não pode, no caso de alguém que é dado como vencedor, ser até contraproducente? Ou seja, nós neste momento temos o Partido Socialista a ser dado como vencedor. Por outro lado, temos não sei quantas pessoas confinadas. Temos um número que não sabemos qual é, de pessoas com medo de ser contagiadas. Neste cenário, não achas que até para o eleitorado PS pode ser contraproducente pensar: "Afinal, o Costa vai ganhar, o meu voto não vai contar nada, ele vai ganhar."

Terá acontecido com Fernando Medina. É uma dessas explicações.

Sim, é uma das explicações. Eu não tenho a certeza que seja assim, porque os efeitos das sondagens, regra geral, são efeitos em duas direções. Há um efeito de mobilização, porque eu vou votar para ganhar. Há um efeito de desmobilização, não preciso de ir votar porque já ganhei.

Mas neste momento, como as pessoas precisam de justificação para não ir votar, porque têm medo de ser contagiadas e outros porque estão confinados, não achas que pode acrescentar a justificação para não ir?

Mas também pode haver outra coisa: para que eu vou correr o risco de votar num partido que já perdeu? Também acontece isso. E eu conheci casos desses. Por que eu vou votar? Isto já está perdido. Não vou lá fazer nada. Não vou correr um risco para uma coisa que não tem utilidade.

E isso leva-nos até, desculpa introduzir, mas tivemos muitos ouvintes a dizer que vão votar útil, não vão votar no partido que queriam.

Uma das razões porque as pessoas muitas vezes lutam pelo resultado das sondagens é porque há a convicção entre os líderes de que se estiverem à frente, têm a vantagem. Regra geral, ninguém quer ter maus resultados nas sondagens. Ninguém deseja maus resultados nas sondagens, porque ter bons resultados e pouca às pessoas. Nós temos muito pouca campanha. O primeiro dia de campanha, que foi domingo, as indicações que veio do que aconteceu na rua são mais entusiasmantes, vamos dizer assim, para o PSD do que para o PS. O PS esteve nos Açores, que é um sítio mais frio, digamos assim, em termos de mobilização eleitoral. E o PSD esteve no Minho, que é um sítio mais quente.

Não digas isso, que eu vi as imagens da campanha nos Açores e estavam de manga curta, nós aqui todos encasacados.

Eu estou a falar frio em termos políticos.

E perderam.

Também tinham perdido lá alguma coisa, o PSD foi para um sítio onde ganhou e portanto foi tudo diferente. As coisas tiveram um âmbito diferente. Quando eu fazia campanhas eleitorais no terreno, já não faço há muitos anos, muitas vezes nós percebíamos pelo que se passava, qual era a reação das pessoas, não só pelo que se passava na comitiva, mas por às vezes sair da comitiva e estarmos nos cafés depois de passar, antes de passar, percebemos o que as pessoas iam dizendo. Eu não estou no terreno, não consigo saber isso agora, não tenho essa perspectiva.

Falaste uma vez aqui a propósito do PRD.

Exatamente, no PRD eu percebi isso quando é que eles iam descer a votação que tiveram e depois na eleição seguinte, deu para perceber que não ia acontecer, que não iam ter. Aliás, há duas passagens marcantes, que é a passagem da Manuela Eanes pelo Mercado do Bolhão, no Porto. A primeira é inacreditável, ela é literalmente levada em ombros desde a entrada até à saída, e a segunda é recebida com frieza. Portanto, há cumprimentos com distanciamento, não há entusiasmo nenhum, é a comitiva que passa ali pelo meio daquilo, como hoje passam eles quase todos. Mas aquilo que eu vi naquela primeira passagem pelo Bolhão em 1985, foi uma daquelas coisas que eu nunca esquecerei na vida. Ela chegou ali e parecia que era Nossa Senhora de Fátima que tinha chegado para salvar o povo dos males que lhes tinham dado a fazer durante aquele período em que esteve cá a UFN. Ainda por cima um sítio bem quente, que é o Mercado do Bolhão.

É considerado sempre um dos testes de qualquer político.

E o Mercado do Bolhão. Dito isto As sondagens, de facto, são muitas vezes difíceis de avaliar. Apesar de tudo, as sondagens realizadas nas próximas eleições, nós ainda estamos a 15 dias, não se têm enganado muito em Portugal, em legislativas e em presidenciais. Podem dar três, quatro pontos de diferença, mas não são erros colossais. As sondagens têm vindo a acertar. Pode haver nestas eleições alguns fatores novos, que às vezes fazem com que exista essa variação. E vou chamar a atenção para dois. Um é o fato de haver muita gente confinada em casa e de poder haver receio de votar, de podermos provavelmente assistir também uma votação antecipada maior do que é habitual, mas eu acho que isso é a votação dos convencidos, daqueles que já sabem o que vão votar. Não é dos indecisos. Ninguém mudaria de voto na última semana. Mas é uma eleição que tem alguns elementos em aberto e como tem alguns elementos em aberto, é natural que haja indecisos até à última semana. Na eleição de 1991, salvo erro, que foi a segunda maioria absoluta de Cavaco Silva, 10% dos votos em Cavaco Silva foram decididos na última semana, segundo os estudos eleitorais que foram feitos na altura. É muito. Ele teve na altura 51%, à volta de 51%. A melhor votação de sempre numa eleição legislativa de um partido. Mas muitas pessoas só decidiram mesmo na reta final. Na altura, não havia sondagens nessa altura, só se podia publicar sondagens de antes da campanha começar. Ninguém apanhou esse fenômeno. Verificámos quando vimos os resultados eleitorais e depois houve estudos a seguir em que se perguntava às pessoas quando é que decidiu votar e havia muita gente que tinha decidido votar mesmo na reta final. Não sei até que ponto esta eleição vamos assistir a uma coisa parecida, em que muitos dos eleitores só vão decidir no fim se votam útil, apesar de preferirem um partido e vão votar noutro porque acham que têm que mandar alguém embora, como disse a eleitora aqui, tem que ajudar a resolver o assunto. Houve aqui duas pessoas que nos falaram em votar útil. Dois ouvintes.

Em três.

Em três. Um que ia votar num partido diferente. Aliás, ambos, dá-me ideia que iam votar em partidos diferentes dos seus partidos do coração. Um explicitou quais são os partidos e o outro, por acaso até conheço a pessoa que telefonou para cá, e portanto sei que ele também, já imagino o que é que ele tem.

A ideia é que será da mesma forma que o outro.

Sim, uma coisa parecida, pelo menos no mesmo sentido, mas o primeiro ouvinte ligou do distrito de Santarém e portanto no distrito de Santarém, o voto útil é um voto óbvio. O voto útil em Lisboa ou no Porto é diferente, porque um voto em Lisboa ou no Porto não se desperdiça. Um voto nestes nove partidos maiores, em Lisboa ou no Porto, em princípio, não se desperdiça. Um voto em Santarém, se não for no PS ou no PSD, é um voto que em princípio não conta pra nada. Quem diz Santarém, diz uma parte dos distritos do país. Viseu, Guarda, Castelo Branco, Portalegre, nem se fala. São distritos em que de facto os votos são basicamente entre dois partidos, às vezes três. Porque às vezes entra o PCP no Sul, às vezes entra o CDS no Norte, mas basicamente são estes dois. Antigamente entrava o CDS, agora não sei bem. Há aqui várias coisas que estão em causa. Muitas pessoas ainda estão a refletir sobre como é que hão de fazer. É muito curioso o número absolutamente alucinante de pessoas que têm feito o nosso votódromo. Eu não sei qual é o número atual. Ontem estava em 300 mil.

Esta manhã disseram 400 mil.

400 mil é um número alucinante de pessoas. Estamos a falar de 10% do eleitorado português. É uma coisa inacreditável e estamos a falar de uma coisa que é relativamente sofisticada, que existe há algum tempo e só estamos em pouco mais de 34 horas, 36 horas de votódromo.

Mesmo que muitos o façam por uma questão lúdica, não deixa de ter nenhum valor.

Mesmo que o façam duas vezes, não interessa, mas mesmo assim, eu sei que por exemplo, há miúdos que não têm direito de voto que estão a fazer, mas a maioria daquelas pessoas são pessoas que têm curiosidade, pelo menos, em ver com quem é que as suas ideias coincidem. Não quer dizer que a coincidência de ideias seja o único fator de votação. Porque depois há o voto útil, depois há os líderes, há outros fatores. Mas a coincidência daquilo que nós pensamos com um partido é uma coisa que pelos vistos desta vez está a interessar as pessoas, pelo menos muita gente.

Não deixa de ser curioso. Vamos chamar a esta conversa o José Alves, que está reformado, está no Seixal. Bom dia.

Deixem-me bom dia. Primeiro que tudo, queria fazer só um pequeno reparo em relação ao programa Contracorrente. Começa a haver muito tempo para comentadores e pouco tempo para o público em geral poder intervir. Esta era a primeira constatação.

Muito bem, vamos tentar corrigir isso.

Gosto muito de ir ao Observador, mas tenho que lhe fazer este reparo.

Claro que sim.

Porque começou a haver uma quantidade de gente a comentar coisas, que faz muito bem comentário, que eu até gosto de ouvir os comentários, mas que depois tira tempo ao público anônimo, que não é comentador de nada, é comentador ocasional do vosso programa.

É comentador do programa. Vamos ter isso em consideração, José Alves. Obrigada pelo reparo. Vamos ao segundo, então.

A segunda questão é avaliar ou comentar a questão da prestação da campanha eleitoral na televisão, que é o tema que eu tanto quanto sei está em debate, correto?

Certo.

Sim.

O que se tem verificado, aliás, como sempre se verificou ao longo do tempo de carreira política do senhor Costa, é que o senhor Costa anda na política há 40 anos E não é responsável por nada. O país está como está. E aquele senhor nunca é responsável por nada. Nem o Partido Socialista é responsável por nada, que nos governou três quartos dos 40 anos ou dos 45 anos de democracia. Aquele homem nunca é responsável por nada. As intenções dele são sempre as melhores. E o país está na cauda da Europa, está com uma dívida de quase 140% do PIB, tem o Serviço Nacional de Saúde, a Educação, a Justiça, as forças de segurança, enfim, no estado lamentável em que estão. Inclusivamente, o senhor Costa foi ministro da Administração Interna, da Justiça e de outras pastas e nunca é responsável por nada. Portanto, os portugueses que ponham bem na sua mente que este senhor é um irresponsável, porque nunca é responsável por nada. Este é o primeiro aspecto. Em relação aos outros líderes políticos, nós continuamos com aquela demagogia das nacionalizações do Bloco de Esquerda, dos monopólios monopolistas do Partido Comunista e da CDU. Estão todos iguais ao que eram. O caso do Bloco de Esquerda há menos tempo, mas o Partido Comunista há 50 anos que diz a mesma coisa, não muda. É exatamente a mesma coisa que diz na televisão, é aquilo que diz há 40 ou 50 anos. O PAN é uma coisa interessante, porque o PAN tem lá uma senhora que diz que quer fazer isto. O PAN é o partido da proibição. E eu estou tão só a dizer aquilo que eu vejo, é porque eles querem proibir tudo. De tal maneira é triste essa situação, que o senhor Manuel Alegre hoje, num comentário que faz num jornal, vem dizer exatamente: "Como é que o Partido Socialista está dependente de um partido que quer acabar com uma série de coisas e quer proibir uma série de coisas?" Quando o Partido Socialista não costuma ser um partido de proibição. Naturalmente, é um partido de diálogo e proíbe ou faz leis que permitem ou não permitem certo tipo de coisas, mas discute as coisas. Não, aquela senhora é exatamente o contrário disto. O senhor Manuel Alegre, que é um indivíduo do Partido Socialista, vem hoje com um artigo num jornal a dizer exatamente que essa senhora, como é que o Partido Socialista está sujeito e disposto a estar dependente de um partido destes? Quanto aos partidos da direita, o doutor Rui Rio continua a ser a pessoa que eu acho que é mais coerente e que demonstra maior capacidade nas análises que faz e no programa que propõe. E portanto, em relação ao Partido Socialista, advoga e defende um desenvolvimento diferente para o país, mas nós também sabemos que o senhor Costa e o Partido Socialista, pelo tipo de governação que têm feito no país, já atiraram o país pra bancarrota duas ou três vezes. Portanto, portugueses, atenção, porque se nos preparamos com os problemas que vêm aí de aumento de juros, da inflação, etc, do Partido Socialista estar-nos a governar e atirar-nos outra vez pra bancarrota. E depois lá vêm os maus do costume, porque não assumem responsabilidades e nunca são causadores de nada. Era só isso que eu queria dizer e agradeço à Rádio Observador a oportunidade, mais uma vez, que me dá para explanar a minha opinião. Muito obrigado.

José Alves, nós é que agradecemos muito. Continuar a ouvir-nos e a participar. E quando o José Alves falava, surge uma notícia de última hora, e estamos a falar da segunda baixa na campanha eleitoral da CDU. João Ferreira foi afastado da campanha por razões de saúde e vai ser substituído já esta manhã na ação que estava prevista por Bernardino Soares, ex-presidente da Câmara de Loures. João Ferreira, vereador da Câmara de Lisboa, passou a noite com problemas de saúde. Esta informação foi confirmada aos jornalistas por fonte do partido. João Ferreira vai agora fazer um teste PCR para despistar uma possível infecção por Covid-19 e por isso a iniciativa que está prevista para hoje em Loures vai manter-se, mas vai ser assegurada por Bernardino Soares. Para já, vão manter-se também as restantes ações de campanha do partido enquanto se apura o real estado de saúde de João Ferreira. É a segunda baixa nesta campanha eleitoral, depois da cirurgia de urgência a que teve de ser submetido Jerónimo de Sousa. Informação importante para dar neste Contra-Corrente, chamando agora o arquiteto Mário Chaves, que nos liga de Lisboa. Bom dia. Mário Chaves, bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Como estão? Ora bem, a minha participação queria ser nos seguintes pontos. O debate ontem mostrou duas questões deveras importantes para quem tem alguma atenção a um pensamento político estruturado e não exatamente aos momentos e à espuma dos dias em que eles acontecem. E a minha visão é a seguinte: todos aqueles políticos que estavam lá ontem são políticos antigos. Com maior ou menor idade, são políticos que vão pertencer necessariamente a uma velha escola. Não houve ali verdadeiramente nenhuma ideia nova. Os partidos maioritários, que sabem que têm representação legitimada, de algum modo, não propõem nada de especial porque não querem perder eleitorado, porque sabem que não podem agitar as águas, e nomeadamente em relação aos funcionários públicos, porque são eles, verdadeiramente, entre os funcionários públicos, familiares, filhos, pais, ascendentes e descendentes, que elegem verdadeiramente os governos. Portanto, a paz podre vai continuar exatamente na mesma com o Estado gordo. A segunda questão é os políticos que sabem que a sua representação é diminuta, propõem midambulismos que sabem que não vão poder cumprir

Nós temos um país que eventualmente tem uma saga que não nos livrámos dela desde o terramoto de 1755, afectou-nos psicologicamente e globalmente no nosso desempenho enquanto país. A fuga do rei para o Brasil com as invasões napoleónicas devem ter dado a machadada. E se virmos o nosso estudo geopolítico desde essa altura, é verdadeiramente estranho e insólito. Não vou dizer outros adjetivos, mas é estranho e insólito. Seja pelos liberais e o mundo liberal no século XIX, seja o Estado Novo no século XX, seja os 46 anos da democracia. E o que acontece é que ali, por exemplo, ouviu-se aquele debate e eventualmente aquilo a que nós chamamos jovens e os millennials que nasceram depois do ano 2000 e que já votam agora, eu penso que, por exemplo, todos esses não se reveem em nada do que do Chega ao Livre ali foi dito. Aquilo é apenas política para a espuma dos dias, é para ir gerindo. Continuamos à espera do PRR para nos salvar mais uma vez. Temos um país que não produz riqueza, mas engorda. Normalmente, nas nossas vidas achamos que quando formos com mais riqueza, mais progresso, mais prósperos, não queremos engordar. Portanto, a gordura individualmente é uma coisa que ninguém quer ter. E nós enquanto país, parece que queremos um país cada vez mais gordo, portanto ao nível do Estado e ao nível das despesas que não produzem riqueza. Portanto, isto é um país que gere o dia a dia, e se virmos os PIBs e o crescimento económico, cada vez é mais frouxa, mais choninha. Isto é um país choninha.

Mário Costa. Muito obrigada. Muito obrigada, um bom dia para si também. As propostas não respondem e não falam com as pessoas e com as gerações mais jovens. Alexandra Marques está em Mafra, é bancária. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia, Alexandra.

Bom dia. Vou falar aqui um bocadinho do debate de ontem, que aquilo para mim não foi um debate a nove exporem as suas ideias, mas foi um debate de oito contra um. Para mim, basicamente foi isso. Poucas ideias foram expostas. Os partidos de esquerda continuam a não conseguir explicar por que é que chumbaram o orçamento e precipitaram a crise política que levou a estas eleições, na minha opinião. O Rui Rio continua a não firmar a sua posição contra a extrema-direita e o seu discurso é cheio de contradições e contradiz-se inúmeras vezes e não me passa, a mim pessoalmente, a imagem de segurança que alguém que se candidata a um cargo de primeiro-ministro tem que passar. E olhando atentamente, aquilo, na minha opinião, o discurso transversal de toda a direita é que Portugal nunca cresceu nestes anos. Certo é que antes da pandemia o país estava a crescer. O que eu acho realmente que este país precisa é de estabilidade. O país que ganhe as eleições, que ganhe, preferencialmente com uma maioria, ou caso contrário, vamos andar com o fantasma da crise política e das eleições antecipadas durante toda a legislatura. E acho que isso não é bom para o país, não é bom para ninguém. Não vai trazer confiança às pessoas, é a minha opinião.

E aqui fica a Alexandra Marques. Mas a explicar-nos que o país precisa de estabilidade. Do que é que precisa o país? O que é que nos dizem os nossos leitores, João Miguel?

Há muitos comentários nas redes sociais e também no site do Observador. Não consigo dar todos, obviamente, mas eis uma seleção do que se vai dizendo e escrevendo. Humberto Monteiro considera que os debates foram uma miséria a todos os níveis, desde os políticos até mesmo ao jornalismo. Ninguém escrutina as afirmações dos políticos. Quanto a quem ganhou mais com os debates, para este leitor e ouvinte, Humberto Monteiro, foi Rui Rio. Ana Isabel Costa escreve que a crer nos comentadores, os debates não interferem em nada no voto do povo. Interroga-se esta leitora: "Então como explica que segundo os mesmos comentadores, o André Ventura perde todos os debates e continua a subir nas sondagens?" Carlos Santos escreve que, na sua opinião, ganharam votos com os debates o Livre e a Iniciativa Liberal e perderam votos o CDS, o Bloco de Esquerda e a CDU. Quanto aos restantes, escreve este leitor, entre o que ganharam e o que perderam, a diferença não deve ser muita. Pedro Pereira escreve que, falando dos debates que viu, achou os moderadores mal preparados, a deixarem os debatentes fugir às perguntas, a abordarem ou a alimentarem frivolidades, a não insistirem a fundo nos temas que interessam ao país. Quanto a Carlos Carreiras, conclui que os debates esclareceram pouco. Há três temas importantes, são eles o crescimento económico, natalidade, ambiente, e sobre eles nada se disse nos debates.

E, portanto, muito descontentamento com aquilo que tem saído dos debates. Ora, o nosso próximo convidado é professor de Filosofia na Universidade do Porto, Paulo Tunhas, que também é cronista no Observador. Bom dia, obrigada por estar também conosco.

Muito bom dia.

Precisamente numa das crónicas mais recentes que escreveu, diz que um dos poucos debates em que se discutiram projetos de sociedade foi entre Rui Rio e João Cotrim de Figueiredo. Entretanto, já houve mais, mantém essa ideia?

Mantém, no essencial, sim. Parece-me que é o centro da discussão política para uma boa conversa sobre o que se quer fazer em Portugal.

Portanto, os debates não têm andado muito à volta disso.

Não, particularmente o debate de ontem. A sensação que eu tive é que era um debate entre uma espécie de máquinas de palavras. Se calhar era quase fatal nas três coisas, sobretudo naquelas respostas finais em que olhavam para a câmara

É aquilo que quase que fazia medo. Dá vontade de sugerir que se acabe com aquele hábito de fazer as perguntas finais. Até porque nota-se que as pessoas têm uma facilidade de juntar muitas coisas diferentes, quase na mesma frase, o que dá forçosamente a ideia que não há muito pensamento bom ou mau por trás das palavras. Mas isso não é idêntico em todos os participantes nos debates de ontem. Eu faria distinções. Se quiser, faço.

Queria, era isso mesmo, Paulo Tunha. Quem é que se destaca até para o melhor e para o pior?

Isso é fácil. Do ponto de vista da facilidade de falar, de ser uma máquina de palavras sem que haja um conteúdo de ideias que lhe corresponda, António Costa bate todos os outros. Ele fala como vira páginas. Está sempre a virar páginas, austeridade, pandemia, etc. Vira páginas. E ontem revelou que tinha uma teoria da história, quando disse que a história explica a nossa ultrapassagem pelos vários países de Leste.

Essa frase marca o debate e é suficientemente dúbia.

Sim, toda a gente notou isso, até porque ela é intrinsecamente notável. A primeira coisa a dizer é que a história tem as costas largas. E isso foi apropriadamente dotado logo por Cotrim Figueiredo, pelo Rodrigo Santos e até pelo André Ventura. Claro, disseram que não é a história, mas o PS que explica a situação. O que não perturbou Costa nada, aparentemente. Ele também não explicou a sua teoria da história, mas tem uma teoria da história e foi o primeiro momento filosófico dos debates.

Houve mais.

Houve mais. Eu daria o segundo lugar à Inês de Sousa Real, que foi a mais original de todas. Ninguém até agora, que eu tenha reparado, notou que ela quer um Ministério da Economia e das Alterações Climáticas. Eu imagino a complicação que isso não criará na vida do país, a existência de um Ministério da Economia e das Alterações Climáticas. E ainda por cima, sugeriu também a criação de hospitais públicos veterinários. Uma pessoa põe-se a sonhar o que é que seriam as urgências num desses hospitais. E avançou também, ela tem uma filosofia, uma proposição filosófica profunda. Ela disse textualmente: "A saúde humana, a saúde do planeta e a saúde animal são uma só". E foi indiscutivelmente o segundo momento filosófico dos debates, depois da teoria da história do António Costa, que deveria ser mais desenvolvido, mas ela e o António Costa têm o resto da campanha para explicar os fundamentos dessas teorias filosóficas. Mas para mim foram os dois momentos mais brilhantes dos debates.

Mas quem se destaca pela positiva, Paulo Tunha?

Isso eu sou forçado a reconhecer que foi a direita no seu conjunto. Menos o André Ventura, que eu diria que sem o diabolizar, ele adotou, como de costume, a tática da esquerda, um objetivo de direita. Num certo sentido, o Chega é simétrico do Bloco, é o Bloco da direita. Tem todos os mesmos recursos estilísticos do Bloco, só que a favor de uma posição de direita. Mas o resto da direita pareceu mais decente no conjunto das suas intervenções. Mesmo Rui Rio, e até talvez sob um certo aspecto, sobretudo Rui Rio, que não tem nenhuma teoria filosófica, notoriamente, falou de muito menos coisas. Se compararmos aquilo de que Rui Rio falou com aquilo de que António Costa falou, verificamos facilmente que Rui Rio centrou em muito poucas coisas e até procurou explicar aquelas que falou, dando exemplos e argumentos. E conseguiu no meio daquilo tudo transmitir a impressão que havia algum pensamento por trás das palavras, coisa que notoriamente não existia no caso de António Costa. Claro que ele não voa muito alto, nunca voa muito alto, mas mesmo aquilo quase que aquece a alma um bocadinho depois de se ouvir as máquinas de palavras anteriores. E o Rodrigo Santos e o Cotrim Figueiredo, finalmente, defendendo posições que tradicionalmente se associam à direita, conservadorismo católico e o liberalismo. Portaram-se, do meu ponto de vista, razoavelmente bem. O Rodrigo Santos pareceu-me corajoso, defendendo um conservadorismo católico, que é uma coisa que eu já não via há muito tempo. E o Cotrim Figueiredo criticou de uma forma apropriada e incisiva os hábitos ideológicos dominantes, de uma maneira afirmativa. E claro, mostraram-se os dois disponíveis para um diálogo com o PSD, como a Catarina Martins, que está cada vez mais seráfica. Ela antes tinha um estilo calmo E não se irritava. Eu estou convencido que isso rendeu muitos votos ao Bloco durante todos estes anos. Em gente que não seria o eleitorado natural do Bloco, ela passou a uma fase seguinte, fase seráfica. Há um ar de beatitude que transparece constantemente o que ela diz e manifestou a sua vontade de entrar em diálogo com o PS. No caso do candidato do PCP.

João Oliveira.

Do PCP, do João Oliveira, manifestou exatamente também esse mesmo interesse em dialogar com o PS. Mas no caso do João Oliveira, sente-se a voz dos igrejos, a voz do PCP. Conforta saber que há alguma coisa que se mantém idêntica sempre a si mesmo.

Professor Paulo Tunhas. Sim, quer ainda recordar mais algum interveniente dos debates de ontem?

Sim, só eu creio que percorri todos, menos o Rui Tavares.

Exatamente.

Que foi muito simpático e desiludizado, mas eu não percebo muito bem o que ele quer. Tirando, é claro, ir pro governo com o António Costa. Com o azar que ele tem, normalmente, eu duvido. Mas foi simpático.

A mensagem ficou lá. Professor Paulo Tunhas, muito obrigada por ter aqui analisado, sobretudo o debate de ontem entre máquinas de palavras e teorias da história. Penso que olhou para todos os candidatos. Muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente e bom dia. Vamos ouvir o gestor comercial Luís Guedes, que está no Porto. Bom dia.

Olá, bom dia. Bom dia, Carla. Obrigado por poder participar neste programa e pela qualidade dos temas do Contracorrente a que a Rádio Recifador já nos habituou. Bom, eu tenho aqui quatro ou cinco pontos que considero importantes para apresentar rapidamente neste debate e peço a um moderador para poder falar de todos, o que agradeço antecipadamente, são só três ou quatro minutos.

Vamos lá então ao poder de cinco. Vamos aproveitar o tempo, muito bem.

Tudo seguido. Em primeiro lugar, o tempo dos debates, 25 minutos. Eu acho muito pouco para um debate sério, mesmo entre duas pessoas que podem não ter grandes ideias, às vezes uns têm, outros não, acho pouco e as perguntas são todas feitas a correr e os debates nunca são esclarecedores com este tempo. E depois, a seguir, estamos meia hora ou 45 minutos ou uma hora a ouvir comentadores dos debates, que não são tão importantes como os debatentes. Estamos a trocar debate opinativo, a pôr isso em vez de debates com pessoas que estão a querer influenciar o futuro do país e vão influenciar. Portanto, há claro desequilíbrio, eu acho que devia haver mais tempo nos debates. Se formos comparar então com o tempo que as televisões dão à programação em geral e depois vem o programa da Cristina ou do Baião, ou não sei quem, horas a entreter o povo, estamos aqui a ver a importância que a comunicação social dá ao futuro, à sério do país e por comparação com a diversão. Quer dizer, isto é pão e circo. Estamos há muito mais tempo a entreter o povo do que a falar de coisas sérias para o país. Isso é um ponto. O segundo ponto, a presença do Partido Livre nos debates é questionável. Eu sei que houve um parecer da CNE, que eu considero parcial e inidencioso, a dizer que tem a ver a lei, diz isso, o que o partido obteve nas eleições anteriores dá uma representatividade social e permite que ele esteja nos debates. A questão é que o partido elegeu uma pessoa que saiu do partido, que já não representa o partido e era essa pessoa que estava na AR e o Partido Livre deixou de ter representação na AR. E será que se fosse o Rui Tavares em vez da Joacine a ser candidato, o Livre iria sequer entrar na AR? É uma questão. Outra questão, a Catarina e o Costa são muito hábeis em fugir às perguntas, em responder ao lado e falar do que querem. Insistem em rotular todos os partidos seus opositores de direita, pondo tudo no mesmo saco, incluindo a iniciativa liberal, que não se assume como sendo de direita nem de esquerda, e o próprio PSD. O Rui Rio já diz há quatro anos que está ao centro e não está à direita. Não sei se será apenas falta de entendimento da parte deles ou será manipulação, demagogia e populismo barato. Costa e Catarina são, no fundo, passa a expressão, raposas matreiras e para lhes fazer frente ao mesmo nível, só um lobo nos debates como o Ventura ou o Rodrigo Santos, agora mais recentemente, e aí está tudo equilibrado, para equilibrar as coisas. Não que eu goste particularmente algum deles, mas é uma condução dos debates que eu acho censurável. Os moderadores também considero que foram inábeis ou incompetentes ao deixar que isso aconteça e não os obrigar a responder à pergunta. Podiam manter a pergunta, não os deixar falar de mais nada, não lhes fazer mais perguntas enquanto eles não respondessem àquela pergunta em concreto. E em último caso, pedir à produção do debate para lhes desligar os microfones enquanto não respondessem. É um ponto que seria muito drástico, mas era pra marcar uma posição. Portanto, quem manda nos debates são os moderadores e não os participantes e eles não estão fazendo esse papel. António Costa, em particular, é muito hábil nos debates, embora nem sempre se expresse muito bem. Esse é o grande problema. Eu lembro que quando ele tirou António José Seguro a liderança, e deu-lhe, como se diz na altura, a facada nas costas, num debate prévio antes da eleição interna do PS. Só um momento.

Agora estamos... Sim, Luís Guedes.

Desculpa, eu estava aqui com uma outra chamada que entrou e perdi o fio. Só um segundo, por favor, que já estou aqui a retomar. Ok, pronto. O António Costa. Naquele debate entre o António José Seguro e o António Costa, antes da eleição interna do PS, o entrevistador perguntou ao Seguro qual era a maior virtude de António Costa, e Seguro respondeu: "É um político hábil." E depois perguntou qual é o maior defeito de António Costa, e Seguro respondeu: "É um político hábil." Isso é o pior que se pode ter, um político hábil e não competente. Depois, Cotrim de Figueiredo é um excelente em debates, acho que o melhor de todos os participantes, tem presença, tem postura, apresenta as suas ideias com clareza, assertividade e com dados de suporte bem estudados. Isso sem nunca levantar a voz, nem perder a calma ou se irritar. É um gentleman dos debates e um claro parceiro de governo competente e confiável. Finalmente, pra terminar, Rui Rio. Temos a admitir que ele não é muito bom nos debates É algo inabalável ou até ingénuo, porque ele não é um político tradicional, mas um gestor político, isso faz toda a diferença. Ele vem do mundo da gestão e é um gestor que entrou na política, mas é o mais honesto e genuíno, na forma e no conteúdo. Sem filtros, sem calculismos, sem jogo de cintura, sem demagogia, sem populismo. É frontal e sério, e muito competente e bem-informado no que diz. Quando se exalta, é sério e é genuíno e não a fazer teatro como António Costa. No fundo, é isso que conta pra um bom governante e pra um bom primeiro-ministro, não necessariamente ser bom nos debates, mas ser bom a governar o país, e aí a seriedade, rigor, competência e atitude reformista de que o país precisa, pelo historial de cada um, especialmente pela obra feita e especialmente pelos resultados obtidos, tanto no setor privado, nas empresas em que já esteve, como no público, em concreto, na Câmara Municipal do Porto, ao longo de 12 anos, e quando ele transformou a cidade. No início não havia dinheiro pra comprar uma resma de papel, ele pôs a cidade com cofres cheios, com as contas certas e com prestação de contas aos munícipes, por sua iniciativa, sem ninguém pedir nada, havia prestação de contas, eu acho que isso é muito importante. Portanto, por causa de toda essa gestão, transformou a cidade no mapa nacional e mundial, e preparou o caminho para agora o que Rui Moreira também está a fazer com a continuação da cidade. Portanto, por tudo isso, o que ele fez na cidade é o que ele pode, e se o deixarem, vai fazer no país. Por tudo isso, Rio bate Costa porque é ó, logo no primeiro assalto, que todos estes pontos, e é de longe o melhor e o mais bem preparado pra governar o país e ser o próximo primeiro-ministro. Eu penso que numa altura importante como esta, o povo deve saber ver a diferença e escolher sabiamente. Muito obrigado.

Luís Guedes, muito obrigada. Foi aqui uma maratona, mas consegui apreciar todos os intervenientes do debate. Um bom dia pra si.

Obrigado e um bom dia para o Observador.

Muito obrigada. É uma boa deixa para chamarmos agora o politólogo André Azevedo Alves, é também habitual cronista do Observador e presença no Contracorrente. André, bom dia.

Bom dia.

Estes debates foram suficientemente clarificadores para lançar grandes temas de campanha?

Acho que foram razoavelmente clarificadores. Também não podemos ter expectativas, ou acho que é incorreto ter expectativas muito altas face ao que os debates podem fazer. Também é natural que uma parte substancial das intenções de voto, de alguma forma, se vá consolidando e até cristalizando ao longo do período que não é o das campanhas eleitorais. Estou a pensar, por exemplo, no caso da Iniciativa Liberal e do Chega, que muito provavelmente vão crescer. Eu acho que esse crescimento não tem tanto a ver com a prestação no debate A ou B, tem mais a ver com o que aconteceu desde 2019. E se calhar, em sentido contrário, admitindo que se confirma o resultado pouco favorável do CDS. Eu creio que até Francisco Rodrigues dos Santos tem tido prestações bastante boas em muitos debates, incluindo no de ontem, acho que esteve razoavelmente bem. Mas isso também não é expectável que possa inverter problemas que são de mais longo prazo. Dentro deste contexto, acho que os debates foram razoavelmente esclarecedores, em especial os principais debates a dois, digamos assim. Acho que os candidatos, até pela pressão do tempo, de só ser os 25 minutos, de andar ali 10, 12 minutos pra cada um, acabou por haver uma pressão pra falarem dos seus pontos principais. Claro, não é possível ter discussões aprofundadas sobre políticas públicas ou sobre matérias mais complexas, mas também não sei se em debates de uma hora, pra além da inviabilidade de ter tantos debates de uma hora com tantos candidatos, mas também não tenho garantia nenhuma que isso fosse acontecer. Portanto, acho que pro que é razoável esperar dos debates, acho que os debates foram razoavelmente esclarecedores e o formato funcionou bastante bem, em especial quando os moderadores foram mais competentes, e aí é que acho que houve diferenças substanciais.

Aliás, as audiências mostram que houve interesse em acompanhar os debates.

Sim, em especial os debates em canal aberto tiveram audiências muito substanciais. Isso é por serem em canal aberto, mas não é só por serem em canal aberto, porque hoje em dia grande parte da população tem muitas opções, em canal aberto e no cabo, etc. E portanto, o terem audiências de um milhão, um milhão e meio de espectadores, é indicador de fato de um grau de interesse significativo. Nós sabemos que, em geral, a maior parte dos eleitores não altera o sentido de voto pelos debates. Em algumas circunstâncias excepcionais, há debates que têm um efeito mais significativo a esse nível, sempre minoritário, mas que pode ser uma minoria significativa. Em geral, os debates podem servir mais para as pessoas confirmarem as suas posições e, nalguns casos, para mobilizar ou desmobilizar o próprio eleitorado, do que propriamente pra haver alterações drásticas no sentido de voto. E creio que foi isso também que, no geral, aconteceu.

Ou seja, os debates servem, porventura, mais para clarificar posições. E as sondagens, e o fato de estarmos neste momento a ver décimas a separar partidos, isto influencia o sentido de voto, pode influenciar o sentido de voto. E André Azevedo Alves, tivemos aqui vários ouvintes hoje a assumir o voto útil, provavelmente porque têm essa verificação quase em tempo real das intenções de voto.

Sim. Eu distinguia aqui nas sondagens dois aspectos. Em termos de estar a acompanhar, nomeadamente com sondagens diárias e evoluções de décimas, eu parece-me que isso é muito pouco significativo. Porque alterações em termos de três ou quatro ou cinco décimas pra um lado ou pro outro, estão completamente dentro da margem de erro de qualquer das duas sondagens e, portanto, qualquer variação na amostra, qualquer enviesamento, pode explicar isso. E portanto, estar a interpretar alterações, subiu três décimas, como isto é uma reação ao que se passou no dia anterior, parece-me abusivo.

Há agiliteracia para ter essa leitura, não é?

Sim, até porque a tendência mediática, especialmente se estão a encomendar sondagens diárias, é quase aproveitar para tirar alguma conclusão. Eu percebo que para quem encomenda e divulga as sondagens, não seja a mensagem mais atrativa dizer que há uma alteração de três décimos, o que não nos permite concluir nada. Isso não é notícia. O que será notícia será dizer que o PS sobe, o PSD desce, etc. Isso aplica-se também aos pequenos e médios partidos, que a maior parte das sondagens, não todas, mas a maior parte, tem dado com valores muito próximos, em torno de 5%, 6%, 7%. Isso também, na prática, o que estas sondagens nos estão a dizer é que eles estão todos mais ou menos na mesma margem. Mais uma vez, também não faz sentido dizer, porque um aparece com 6% e outro com 5,4%, que o que está em 6% está claramente à frente. A conclusão razoável é que estão todos mais ou menos a par. Acho que o indicador mais significativo, e o indicador que eu confesso que me tem surpreendido um bocadinho, é a distância entre o PS e o PSD. O que a maior parte das sondagens tem dado valores em torno dos 10 pontos ou até superior, é claramente estatisticamente significativo. As sondagens estão a apontar para uma vantagem bastante significativa do PS sobre o PSD. Os dados que tenho são os das sondagens, também não tenho nenhum dado para contrapor, mas se me pedissem para adivinhar ou qual a minha perceção subjetiva, qual seria a situação, não seria o meu palpite. Isto dito, como não tenho outros dados, temos os dados das sondagens. É um dado que me causa alguma surpresa, não necessariamente o PS estar à frente, mas a margem pela qual o PS aparece à frente. Algumas sondagens a dar 12 pontos de vantagem. É possível que seja o caso. Vamos ver também qual é a evolução ao longo dos próximos dias até o dia 30. Mas esse parece-me até o dado mais saliente. O outro tipo de discussão, quer a discussão das décimas para aqui ou para ali de um dia para o outro, quer a discussão qual é o terceiro partido, o quarto partido ou o quinto partido, quando as diferenças são estas, parece-me que decorre mais de alguma falta de literacia estatística do que propriamente de uma discussão política relevante.

André Azevedo Alves, muito obrigada pela análise. Bom dia, até uma próxima oportunidade. Helena Matos, não te ouvi ainda sobre esta questão das sondagens e da distância que o PS continua a ter do PSD. Isso surpreende-te também, como ouvimos o André Azevedo Alves dizer?

Talvez na medida em que a prestação nos debates de Rui Rio foi superior àquilo que se esperava, em que, o José Manuel Noltemas já referiu isso aqui, parece que as imagens de rua ou daquilo que é a campanha possível na rua do PSD dá uma maior proximidade. Ou seja, alguma alegria, que não será bem esse o ambiente que se vive. Eu confesso que tenho, em relação às sondagens, uma saudável distância. E creio que elas podem ter, de facto, efeitos para os dois lados. Acho que podem ser muito importantes para reforçar mobilizações, desmobilizações, mas temos de aprender a viver. Nós ainda estamos aqui há duas semanas, vamos ver o que elas dizem nas próximas semanas. Não estou em campanha alguma, mas creio que quem está numa campanha tem de aprender a trabalhar para lá das sondagens, porque senão ficar agarrado às sondagens pode ser cair numa armadilha. Eu queria também aqui referir que, em matéria daquilo que nós vimos nestes debates e que temos visto nesta campanha, eu creio que ficou-nos ontem também uma imagem muito clara. A história esteve ali, de facto, muito presente e quero aqui fazer um parêntesis, vir da área da filosofia dá às pessoas uma outra abordagem.

Foi uma delícia.

Esta expressão "máquina de palavras" resume um pouco, usada pelo Paulo Tunhas, mas vê-se que várias daquelas pessoas que estão ali dentro, uns querem fazer história. Claramente Francisco Rodrigues dos Santos está a lutar pelo seu lugar na história, para que o CDS continue a existir, para que ele possa estar, o caso do próprio Rui Tavares, mas nota-se muito a necessidade, por parte do Partido Comunista Português e do Bloco de Esquerda, de frisarem em diferentes momentos que foi, depois cada um deles, o responsável, em 2015, por ter havido um acordo à esquerda. Ou seja, nós não só não sabemos porque é que este governo caiu, tal como se nota por parte das pessoas que permitiram que ele tivesse existido e que depois o derrubaram, a necessidade de explicar que foram eles os responsáveis por ter havido aquele acordo, que possibilitou aquele acordo à esquerda em 2015. Nós temos ainda aqui muito para entender. E é exatamente aí que chegamos. Nós estamos também a ver uma história a desenrolar-se diante dos nossos olhos, que é a possibilidade de haver outros acordos, de existirem outros acordos. É a história mesmo a acontecer. Realmente não é a história que explica, como diz António Costa, o que a Bulgária nos passa à frente, nós estejamos a ficar para trás. Aliás, António Costa é uma máquina de palavras que se habituou a que as suas palavras não sejam aferidas. Tudo o que ele diz ou não diz sobre o nosso não desenvolvimento. Aliás, ontem voltou a repetir que as PPPs na saúde acabaram. E a pergunta do moderador era muito direta, ele confronta com a questão do Tribunal de Contas, da avaliação que o Tribunal de Contas fez dessas PPP, uma avaliação positiva do ponto de vista das contas propriamente ditas e também do serviço prestado aos utentes. E António Costa responde pura e simplesmente que as PPP acabaram e estão a acabar porque os parceiros privados quiseram acabar com elas, não quiseram continuar. Isto não corresponde à verdade, é a mesma coisa que a questão da TAP. Mas talvez nesse sentido hoje seja mais difícil produzir este tipo de afirmações que não são contestadas. Em relação a António Costa, o seu eleitorado não é apenas ele estar naquela face, se quisermos, mais supersticiosa, que se nota pelas gravatas, mas também numa questão de fé, que é: não interessa o que diz, interessa que eu acredito que é este homem que deve governar Portugal. Ele tem muito esse valor acrescentado, que é um eleitorado que acredita que deve ser ele. Eu gostava apenas, e não há necessidade de me alongar muito mais, de saber o que é que pode corresponder em termos eleitorais, um termo que nós temos visto muito ser usado por pessoas, ouvintes, que se presume serem eleitores do PSD, mas não apenas por ele. Também se ouve por eles. Ouve-se, por exemplo, em debates nas televisões dos moderadores, que é a expressão genuíno. Ou seja, o que é que vale eleitoralmente a convicção de que há um líder que é genuíno? Eu me recordo de ter ouvido este termo genuíno em relação a Jerónimo de Sousa, por exemplo. Ninguém diz que António Costa é genuíno ou que Francisco Rodrigues dos Santos é genuíno ou que Cotrim Figueiredo é genuíno. Não. Esta genuinidade aqui referida, o que é que isto pode valer em termos eleitorais? Eu pessoalmente tenho alguma curiosidade quanto a isso e noto que concordo em relação à questão do André Ventura, nós notamos talvez uma ligeira tendência. As sondagens e o Chega, claro, cresce imenso.

Para usar a terminologia dos epidemiologistas, André Ventura ou o Chega estarão num planalto.

Pois, já está naquele momento da curva. E eu acho que isso se deve não apenas ao próprio, porque o próprio mantém-se igual ao que sempre foi, o que ficou diferente foi o CDS. Ou seja, o líder do CDS, que era praticamente invisível, até porque não aparecia em quase coisa nenhuma, a não ser para tratar da vida interna do seu partido, que é uma espécie de grupo de suicidas montados num teatro, e ele não teve propriamente a prestação de alguém que estava a aceitar ficar moribundo ou quando anda a morrer.

Deixa-me pegar nesta ideia, porque estamos com pouco tempo. A ideia que a Helena está a dizer, que Francisco Rodrigues dos Santos tem marcado ali espaço, se calhar naquele debate que tu não gostaste nada, entre Francisco Rodrigues dos Santos e André Ventura, possa ter havido aí uma linha que se tenha estabelecido entre os eleitores dos dois partidos?

Talvez a gritaria de um náufrago.

Eu não sei, porque eu não consigo perceber bem para que eleitorado exatamente é que está a falar Rodrigues dos Santos. Ontem, por exemplo, foi muito claro que ele, na última intervenção, procurou cavalgar o comunicado da CAP umas horas antes, quando a CAP disse: "Não votem em partidos que se alinharem com o PAN". E, portanto, ele disse: "Eu sou a garantia que ninguém se alia com o PAN". E no fundo, vai à procura de um eleitorado do mundo rural, que é um eleitorado que o CDS representou tradicionalmente, ou pelo menos representou já em certas épocas, já teve épocas mais gloriosas. Nós lembramo-nos todos do Paulinho das Feiras, com aquele seu boné, quando ele andava de feira em feira. Mas basicamente, o Paulinho das Feiras não era só por uma questão de base eleitoral, era porque nas feiras há gente e o CDS tem muita dificuldade em mobilizar pessoas. Ora, se uma pessoa for a uma feira, não é preciso mobilizar ninguém, leva-se 10 pessoas atrás, já se faz uma festa. Era mais um truque de campanha do que propriamente um objetivo de ir ao mundo rural, de deixar de ir ao mundo rural, porque ele andava em feiras por todo lado. Eu não tenho a certeza, porque as pessoas mais conservadoras são capazes de ficar um pouquinho horrorizadas com aquela maneira de estar de Rodrigues dos Santos, que às vezes no limite não é tão agressiva como a de André Ventura, mas é também muito agressiva, às vezes um bocado malcriada e ontem ele até nas declarações da saída voltou um bocadinho a dizer isso. Não percebo porque é que ele optou por aquela posição, por exemplo, de nunca levar gravata. É uma coisa que é normal em líderes que falam para um eleitorado diferente, como é o caso, por exemplo, de Cotrim Figueiredo, que fala para um eleitorado mais jovem, mas no caso dele, porque é o mais novo ali, é o mais novo de todos. É por causa disso, acharia que lhe ficava mal ir de gravata. Depois o outro é que é um pouco gergalado, com o gola por cima do casaco na última intervenção, não estava muito bem. Eu não sei se para esse eleitorado ele está a falar ou se está a falar para um eleitorado Que não é conservador, mas é reacionário. Portanto, no sentido em que é um eleitorado mais parecido com o do Chega. Eu tenho dificuldade em perceber, porque ele variou de registro de debate para debate, exatamente o que ele pretende. E há uma mensagem que é clara: comigo, o PSD não se alia à costa, e podem estar confiantes nisso, essa mensagem é muito clara. O resto, às vezes oscilava um bocadinho nos pontos. Agora, não há dúvida que a posição de que ele parte é uma posição muito difícil, é uma posição que já vinha de trás. É uma posição em que o CDS durante alguns anos tinha uma posição ideológica muito ambígua, muito pragmática, em torno de temas. Cristas era muito acutilante nos debates no Parlamento. Depois, foi um partido que teve a ilusão de que podia ser uma espécie de PSD bis, e isso acabou por não convencer, porque entre o original e a cópia, as pessoas preferem o original, o partido maior, dá mais garantias. Ele procura agora recolocar o partido onde ele esteve durante muito tempo. Verdadeiramente, o CDS já esteve em quase todo lado. Esse é um dos problemas do CDS. O CDS já foi equidistante entre o PS e o PSD. O CDS já foi um partido de caráteres muito populistas como Manuel Monteiro e há umas fases de Paulo Portas, já foi um partido democrata cristão. Europeísta. Europeísta, ou eurocético. Desconfiado. Não era bem eurocético, era um outro termo que ele usava. Já foi um partido que procurou ser um partido mais elitista em certas fases, já foi um partido democrata cristão com Ribeiro e Castro. Já foi coisas muito diferentes, já foi quase tudo. Já foi um partido liberal com Lucas Pires. Foi um partido que já foi quase tudo.

Deixa-me só interromper.

Temos um minuto.

Cavalgar a onda anti-PAN pode não ser despiciendo.

Não, para muitos eleitores, aquilo pode ser importante. Eu fiquei quase que surpreendido com uma posição tão clara da parte da CAP. Porque a CAP não está a fazer aquilo porque de repente lhe deu uma travadinha, digamos assim. A CAP está a fazer aquilo porque provavelmente muitos seus associados estão fortemente desconfiados do que possa representar uma influência muito grande do PAN na nossa sociedade e na nossa governação, porque de facto há muitas políticas do PAN que são políticas urbanas e que ignoram muito a realidade do CAP, apesar de Inês de Sousa Real ter uma exploração agrícola. Ela fala pra um eleitorado muito diferente e ontem voltou a tentar falar isso, e tentar até recuperar um eleitorado que eu julgo que em alguns aspectos fugiu ao PAN, que era o eleitorado dos amigos dos animais. Que foi um eleitorado que durante muito tempo ela não ligou muito. As intervenções dela no Parlamento eram, às vezes, muito mais políticas, mais preocupadas com outros temas, com violência doméstica, com temas mais próximos quase do Bloco de Esquerda do que os temas originais do PAN. E essa parte, que é uma parte urbana, das pessoas que têm um animal de companhia, que se preocupam com o animal de companhia, é um eleitorado que eu acho que ela está à procura outra vez dele.

E o PAN ficou no centro do debate, sobretudo depois deste artigo de opinião de Manuel Alegre. Inês de Sousa Real já falou esta manhã sobre o assunto e vamos ouvi-la na reação daqui a pouco, no jornal do meio-dia. Para já, despedimo-nos, agradecendo aos nossos ouvintes. Helena Matos, José Manuel Fernandes, amanhã há mais "Encontro Direto". Até amanhã.

Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto.