Muito bom dia. Quem tem culpa das demoras na justiça? Está aberto o Contracorrente e contamos com a sua opinião até ao meio-dia. Sem complicações, o número de telefone é o 91 002 4185. É o número para onde pode também enviar a sua mensagem de voz.

José Sócrates foi preso numa manga do Aeroporto de Lisboa, vai fazer nove anos e ninguém sabe quando será o julgamento, sendo que o próprio acusou ontem tudo e todos, mas especialmente a ministra da Justiça, de boa parte dos atrasos. Isto numa semana em que a greve nos tribunais adiou a leitura de algumas sentenças importantes e em que a Relação de Évora anulou o acórdão de Tancos. Com tantos casos na justiça, queremos voltar a discutir o que se passa nos nossos tribunais no Contracorrente de hoje. José Manuel, consegues perceber por que todos estes casos se arrastam de complicação em complicação?

É muito difícil de compreender. Eu não tenho explicação para tudo. Talvez aqui hoje tenhamos algumas explicações, mas eu acho que há algo que caracteriza a nossa justiça e sobre isso não há mudanças. É que ela anda devagar, ou então devagarinho, ou então parada, porque há coisas que levam tempos infinitos sem se compreender por quê. No fim de semana passado veio uma notícia na Mais Sete Expressa a dizer que se calhar alguns dos crimes de que estava acusado José Sócrates iam prescrever antes sequer de o julgamento se iniciar. Julgo que não são talvez os crimes mais importantes, mas eu lembro-me que no dia em que ele foi preso, eu escrevi um texto a dizer que a prisão do José Sócrates ia ser um grande teste para a justiça portuguesa e está a ser. Está a ser porque, por um lado, houve muita coragem e muita determinação em toda a investigação rompendo com hábitos antigos em que essas coisas eram protegidas. Mas, por outro lado, estamos a verificar que a forma como todo este processo tem evoluído, de recurso em recurso, de complicação em complicação, de adiamento em adiamento, está a tornar isto num caso que não sabemos se no fim ele não vai poder dizer que está inocente. Apesar de tudo aquilo que nós fomos sabendo este tempo todo e dizer que estou inocente por prescrições, por questões processuais, por questões desse gênero e não por aquilo que é importante, que é a substância dos factos. Eu acho que isto tem muito a ver com algo de que ele não gosta que se fale. Basta ler o artigo dele para perceber isso, que é esta ideia de que o sistema português tem demasiadas garantias, é muito garantístico, como dizem os juristas, e portanto permite muita chicana processual, muito vaivém. Ele nisso, de facto, é um ás. Eu diria que é um ás. Ele tem feito tudo o que está ao seu alcance. A demora da justiça também tem ajudado. Alguns processos pelo meio, a forma como o juiz Ivo Rosa se portou, há muitas coisas que complicaram e foram adiando este processo, mas o que é facto é que ele já meteu 36 recursos, o que é uma coisa extraordinária.

Em nove anos.

Não, mas a maior parte deles são relativamente recentes. Alguns já são mais antigos, mas a maior parte são recentes. Meteu na Relação de Lisboa, no Supremo Tribunal, já foi algumas vezes ao Tribunal Constitucional, mais do que uma vez ao Tribunal Constitucional, várias vezes. E fazendo o balanço só da Relação de Lisboa, ele em 23 recursos que colocou na Relação de Lisboa, ganhou dois. Sendo que um deles foi-lhe dado, por assim dizer, pelo juiz Rui Rangel. Acho que basta dizer este nome que está tudo explicado. O outro era uma questão relativamente menor, tinha a ver com uma questão de escutas. Como ele perdeu a maior parte dos recursos, ele já leva um cheque para pagar de €24.000. Para quem, em princípio, praticamente não tem rendimentos, vale a pena perguntar de onde é que lhe vem o dinheiro e esta à vontade com que vai arriscando e pagando, naturalmente, porque ele tem que pagar advogados para meter esses recursos. Neste momento, a grande questão, no entanto, que ele refere, não deixa de ter alguma razão. Em 2021, mais no princípio de 2021, foi aprovado um novo regime, que é uma proposta do PSD, de como é que devem ser escolhidos os juízes. Têm que ser todos sorteados, por causa do princípio do juiz natural, de não haver escolha de juiz em função dos casos. E o que é facto é que isso já sucede nos tribunais normais, de primeira instância, mas não sucedia nos tribunais superiores. Isso criou uma série de problemas, o costume, a burocracia, as informáticas, essas coisas todas. E o que é facto é que passou este tempo todo e a lei não está regulamentada e, portanto, o que ele faz é, cada vez que são escolhidos os juízes, por regra, o juiz principal é por sorteio e os outros são por antiguidade e outras razões assim, ele coloca sempre um processo. Tem perdido praticamente todos até agora, penso que todos, mas coloca sempre um recurso, o que adia, adia, adia e faz com que as coisas não se decidam. E é nisso que estamos há não sei quanto tempo. Isto mostra que há muita inação por parte do Ministério da Justiça. A ministra agora acha que tem que revisitar a lei, foi ao Parlamento explicar, tem que revisitar esse problema, mas que prometeu até ao verão que o problema estará resolvido. Eu não sei se é de levar a sério ou não esta promessa Porque a última vez que vi promessas na área da justiça eram sobre a Lei dos Metadados. Também devia estar resolvida no verão passado. Nós já falámos disso aqui muitas vezes, não vou recordar todo o processo dos metadados. Ela era para estar resolvida no verão passado. Na prática, resolvê-la oito anos depois do que devia ter sido resolvida, porque a Lei dos Metadados desde 2014 que sabemos que ela não está em condições por causa de uma decisão do Tribunal de Justiça Europeu. Em 2019, a Provedora de Justiça chamou a atenção à então ministra da Justiça, Francisca Van Dunem, não se fez nada, até que finalmente o Tribunal Constitucional disse: "Acabou-se." E na altura logo houve a previsão de que algumas sentenças iam ser afetadas e que, para futura investigação, estaria em causa. Isto já foi há muitos meses, essa decisão do Tribunal Constitucional. Aconteceu alguma coisa? Não aconteceu nada. A lei está mal no Parlamento, e agora o Parlamento está indeciso se vota a lei ou se vota a primeira revisão constitucional. Andamos nisto. Pelo caminho, esta semana caiu a sentença de um caso que não tem importância nenhuma, que foi o caso de Tancos, como sabes, foi um caso sem relevância nenhuma. Eu agora não sei, não sou jurista, não sei os detalhes, talvez não haja problemas de maior. Não é preciso repetir o julgamento, é só uma questão de a sentença em alguns pontos basear-se na prova recolhida por metadados. Portanto, a questão que está aqui é saber se a prova que não foi recolhida por metadados é ou não suficiente para as condenações que foram determinadas pelo tribunal. Isto é, se não vai haver pessoas que o tribunal considerou culpadas, que vão ser inocentadas por uma questão, no fundo, processual e que não devia ter existido, que é a questão dos metadados. Isto tudo numa semana ou numa altura, num tempo, eu diria mais num tempo, porque o tempo vai longo e promete ser longo, em que estamos com uma greve dos funcionários da Justiça, com algumas particularidades muito curiosas. Essa greve começou a 15 de fevereiro, está marcada até 15 de março, mas vai prolongar-se, aparentemente, até 15 de abril. Talvez para comemorar o 25 de abril, ainda cheguemos lá.

Portanto, dois meses.

Para já, dois meses. E é uma greve sui generis, porque é uma greve que tem esta particularidade de causar o dano máximo, não é o dano máximo, que os tribunais não estão fechados, mas causar muito dano ao funcionamento dos tribunais, sem que isso pese na carteira dos grevistas, porque os grevistas continuam a chegar, continuam a picar o ponto, continuam a sentar-se nas suas secretárias, mas não fazem algumas coisas que deviam fazer. O resultado disso, soubemos hoje pelos pregos, já são 8 mil diligências judiciais, mais de 8 mil, que não foram realizadas só em pouco mais de 15 dias. A greve não são 15 dias.

Tu vais desculpar-me, mas eu acho que isso é o modo habitual de funcionamento da Justiça em Portugal, não é?

Não, mas isto é aquelas que habitualmente, mesmo com o modo lento da Justiça, deviam ter acontecido. Porque algumas destas que não aconteceram, tinham a data marcada, e ainda por cima são leituras de sentenças. Leituras de sentença nem sequer precisam daquelas coisas complicadas, que é pessoas a faltar e não sei o quê. E uma delas importantes, do Beto Pereira, por exemplo, casos mediáticos, não foram assim casos secundários. Algumas delas foram assim.

Mas isto não é uma greve de zelo.

É uma greve.

Não pode haver uma greve do que não existe.

Há uma frase fantástica, que é uma frase do sindicalista destes funcionários, que numa das declarações que deu hoje aos pregos, diz o seguinte: "Nós estamos a receber, porque estamos a trabalhar, cumprimos horário, estamos no local de trabalho, estamos a praticar os serviços mínimos e fazemos centenas de atos que permitem que os tribunais continuem a funcionar. Mas estamos a empurrar a máquina." Eu estou a citar a entrevista.

A empurrar a máquina.

"Estamos a empurrar a máquina." Isso é verdade. É o objetivo da greve, demonstrar a nossa importância. Isto é declarações de hoje do António Marçal, que é presidente do sindicato destes funcionários judiciais. Sendo que aqui há uma coisa também um pouquinho extraordinária, e aliás, já houve um texto escrito aqui no Observador sobre isso, por um advogado, Marinho Falcão, que ele chama a atenção para o seguinte: a greve começou no dia 15 de fevereiro. Antes de ela começar, a direção geral, com a tutela, pediu para se fazer uma consulta ao Conselho Consultivo do Ministério Público para saber se a greve era legal ou ilegal nestes termos, porque isto é uma greve, há quem chame self-service, não sei se é self-service, não, mas tem características parecidas. E já há jurisprudência do próprio Conselho Superior do Ministério Público sobre greves deste tipo, uma parecida com esta que já houve nos tribunais e a famosa greve dos enfermeiros. Pois bem, o Ministério da Justiça levou mais de duas semanas para saber se mandava ou não mandava isto para o Conselho Consultivo do Conselho Superior da Magistratura, do Ministério Público, quero dizer. Sendo que agora vamos ter que esperar por essa decisão. Eu devo dizer que não sou grande adepto desta forma de funcionar, que na prática tem levado a que muitas greves, quase há uma limitação de direito à greve. Parece-me que às vezes, em algumas dessas greves, o Conselho Superior do Ministério Público tem tido uma leitura restritiva. Eu não estou a advogar o fim do direito à greve. Agora, estas coisas têm que ser decididas rapidamente, não podemos andar nisto. Quer dizer, aparentemente, o Ministério da Justiça, se os tribunais arrastam os pés O Ministério da Justiça arrasta os joelhos, deve ir de joelhos para fazer qualquer passo que ainda vai mais devagarinho, porque de facto as coisas assim não irão seguramente a parte nenhuma. Com estes casos todos, que vão desde os argumentos da demora do processo de José Sócrates, o risco de José Sócrates poder passar por entre os pingos da chuva, como se costuma dizer, estarmos com a questão dos metadados já a causar dano, porque isto causa dano, é evidente. Se a sentença volta para trás, não só o tribunal de primeira instância tem que voltar a perder tempo com o assunto, como há insegurança jurídica para toda a gente que foi ou não foi condenada naquele processo. E depois temos essa cereja em cima do bolo, que é uma greve, que eu diria que em muitos aspectos é parecida com uma destas greves infinitas que nós temos noutros setores, mas que aparentemente está a preocupar menos as pessoas, talvez a maior parte das pessoas, felizmente, não tem que passar a vida nos tribunais. Mas como sabemos, sabe das escolas, do sistema de saúde, sabe desses sítios. Estamos num momento em que parece que todos os dias conhecemos novas greves. Médicos estão a entrar em greve, enfermeiros vão estar em greve. Há mais setores que vão entrar em greve nas próximas semanas. Parece que o exemplo dos professores frutifica. Como já disse aqui várias vezes, acho que os professores têm muitos temas para protestarem, muita razão para estarem na rua. O ministério não tem tratado do assunto como deve ser, mas isto também já está a atingir proporções complicadas. Chegamos à justiça e na justiça, para ser sincero, acho que talvez aquilo que psicologicamente é mais complicado, até para a saúde da democracia, é nós ao fim de 10, 11, 12 anos, sei lá quando é que vai acabar este processo, esta Operação Marquês, chegarmos ao fim em, como se costuma dizer, águas de bacalhau. Sem uma decisão que se veja e que tenha fundamento, que não seja apenas uma decisão processual, porque isso eu acho que as pessoas não entendem.

São vários problemas. Ou não entenderão. Problemas novos, problemas antigos. Vamos tentar perceber por que a justiça demora tanto, se arrasta tanto. O Luís Rosa já está aqui conosco em estúdio. O Luís Rosa é redator principal do Observador. Luís, bom dia.

Bom dia.

O José Sócrates ontem no artigo também elabora sobre as causas para a lentidão da justiça. Vês alguma razão nisso? Ele continua a dizer que está a ser perseguido, acusa o Ministério Público e os tribunais de não estarem a respeitar a lei. Há alguma razão naquilo que diz José Sócrates?

Parece-me que não. Aliás, se há prova de que o nosso processo penal respeita os direitos, liberdades e garantias dos arguidos, a Operação Marquês e o caso particular de José Sócrates é o melhor exemplo disso mesmo. É importante começar por esclarecer que os recursos que já foram apresentados por Sócrates, são cerca de 36. Eu até acho que este número é modesto. Este é o número que foi apresentado pela CIC, é um trabalho que os nossos colegas da CIC fizeram, mas vamos partir da base de que são 36. Mas são recursos que essencialmente foram apresentados, a maior parte deles, depois de ele ter sido acusado, ou seja, depois de 2017. Agora, eu acho que é importante percebermos que eu próprio tenho dificuldade em perceber como é que está o estado atual da Operação Marquês.

Eu queria perceber contigo em que fase é que está.

Vamos começar por aí muito rápido, que é o processo da Operação Marquês neste momento, desde que o juiz Ivo Rosa tomou a decisão em 9 de abril de 2021.

Está quase a fazer dois anos.

Exatamente. O processo foi dividido em duas partes. Em primeiro lugar, o primeiro bloco é o chamado bloco da pronúncia, ou seja, aqueles crimes com os quais o juiz Ivo Rosa entendeu que há indícios para pronunciar para julgamento. Então ele dividiu o processo em quatro outros processos e um deles é o de José Sócrates e de Carlos Santos Silva, em que o juiz Ivo Rosa achou que há razões para eles serem julgados por três crimes de branqueamento de capitais e três crimes de falsificação de documento. E aqui já vou contar uma história sobre o estado deste processo daqui a pouco, que vai deixar de boca aberta. Dividiu estes quatro, um deles foi o de José Sócrates. Passado quase mais de dois anos, o processo ainda não começou o julgamento. Já te vou explicar porquê. Depois, houve Armando Vara, que já foi julgado, já foi condenado, já há três anos julgado, condenado a dois anos de prisão e agora aguarda-se o cúmulo da pena de Júri. Ricardo Salgado também já foi condenado em primeira instância a seis anos de prisão por abuso de confiança. Está um recurso pendente na Relação de Lisboa. E João Perna, que é o caso menos importante, era um crime de detenção de arma proibida, tenho a dizer que já foi resolvido também muito rapidamente, que é um crime de bagatela jurídica. Depois, há um segundo bloco, que é o bloco da não pronúncia, que é o consequente arquivamento que o juiz Ivo Rosa fez de 172 crimes, que é o grosso da Operação Marquês. E aqui o que acontece é que o recurso do Ministério Público só subiu à Relação de Lisboa a 17 de fevereiro de 2023, portanto, muito recentemente.

Só agora é que foi?

Só agora é que subiu. E por que subiu? De forma muito rápida, para não cansar os nossos ouvintes. Eu fiz agora um trabalho recente sobre isso para explicar porque é que aconteceu. Grosso modo, o juiz Ivo Rosa recusou-se a admitir o recurso do Ministério Público. Isto é uma coisa que qualquer pessoa percebe. Um juiz, quando toma uma decisão, essa decisão é alvo de recurso. E o juiz que é recorrido e que toma a decisão que é alvo de recurso, tem de aceitar o recurso. Isto é uma coisa básica, qualquer pessoa percebe isto, isto é pacífico, não há aqui lugar a grandes discussões jurídicas. Pois o juiz Ivo Rosa entendeu que não E, portanto, chutou os quatro processos que pronunciou para julgamento para os respectivos tribunais e livrou-se do assunto e disse: "Eu acabei o meu trabalho, não tenho mais nada para fazer aqui". Não foi assim. Passado um mês e pouco, isto ainda em 2021, a juíza de julgamento, Margarida Alves, do tribunal de julgamento que iria julgar José Sócrates, disse o óbvio: "Não, senhor, eu não tenho que aceitar o recurso do Ministério Público". O que é que aconteceu? Gerou-se um conflito de competências. E quem é que tem que dirimir o conflito de competências entre dois juízes? O Tribunal da Relação de Lisboa. Tornando uma história um bocadinho longa curta, toda a gente deu razão à Margarida Alves, mas José Sócrates impôs um recurso, claro, para o Constitucional, porque entendeu que o juiz Livro Rosa é que tinha razão. E o assunto só se resolveu com o Livro Rosa a admitir o recurso em julho de 2022, que depois teve que dar um prazo de 120 dias, que era o prazo que o Ministério Público tinha para a defesa responder ao recurso do Ministério Público. Resumindo e concluindo, só agora em fevereiro de 2023 é que o recurso sobreviveu, já está distribuído a uma relatora e vai agora ser analisado.

Vai ser analisado, mas também o tempo aqui é alargado.

Ainda esta semana estive num brunch do Conselho Superior da Magistratura, com o presidente do Supremo e com o vice-presidente do Conselho, e o presidente do Supremo dizia que em menos de um ano certamente não estará resolvido. E acho que é uma perspectiva satisfatória, diria assim.

E posso começar já a perguntar pelo risco das prescrições do processo?

Há um risco de prescrição para os crimes de falsificação de documento, como o José Manuel já disse. Há esse risco, isso está identificado já há algum tempo, as contas das prescrições não são fáceis de fazer, mas consegue-se perceber mais ou menos o tempo. Portanto, há esse risco. Agora, indo à questão do José Sócrates. Eu acho que o José Sócrates não tem razão de estar permanentemente a queixar, porque ele queixa-se de perseguição desde o primeiro dia.

Ele queixa-se de tudo.

Queixa-se de tudo. E veio, por exemplo, o caso quando ele foi ao Brasil, quando tinha termo de identidade e residência. Eu acho que a perspectiva de Sócrates, na minha opinião, isto é uma opinião, não é um facto, é uma perspectiva de quem acha que está sempre acima da lei. Ele acha que não tem que ser sujeito às mesmas regras que os outros cidadãos são sujeitos. Essa é uma perspectiva que ficou bastante evidente na questão das visitas ao Brasil. Ele não podia fazer aquelas visitas sem informar os autos. Isso é evidente, qualquer arguido faz isso. O Ricardo Salgado faz isso, o Armando Vara faz isso, toda a gente faz isso, porque é uma coisa que é do conhecimento básico. E ele entendia que não. E isto depois também tem a ver com os recursos. É que além dos 36 recursos, por exemplo, ele nesta questão, que agora vou te contar a história, se calhar vai te deixar de boca aberta.

Ainda mais.

Tem a ver com a questão do julgamento, ou seja, o José Sócrates, na teoria, já deveria estar a ser julgado por três crimes de branqueamento de capitais e por três crimes de falsificação de documento. Então o que é que aconteceu? Isto é caricato. O que é que aconteceu? Aconteceu que a seguir ao recurso para a pronúncia para julgamento, isto em abril de 2021, o Sócrates interpôs um recurso alegando alteração substancial dos factos, alegando a nulidade da decisão instrutória. Não vamos agora abordar isso que isto é uma coisa complicada. A relação sorteou uma relatora e nomeou duas adjuntas. E Sócrates, isto ainda antes de, salvo erro, não tenho a certeza se a lei do Parlamento que o José Manuel referiu sobre os juízes já tinha sido aprovada ou não. Mas a relação sorteou a relatora e nomeou duas adjuntas. Isto é agora a grande queixa do José Sócrates, é que toda a gente tem que ser sorteada, mas a lei ainda não foi regulamentada, como o José Manuel já explicou. Ora, Sócrates interpôs um incidente de recusa destas duas juízas que foram nomeadas. Houve a relatora que foi sorteada, interpôs para o Supremo Tribunal de Justiça. O conselheiro Lopes da Mota, que o José Manuel certamente conhece, e a Helena também, é importante recordar que o conselheiro Lopes da Mota foi o procurador então que terá alegadamente pressionado os procuradores do Freeport e foi condenado disciplinarmente por isso, para favorecer o José Sócrates. Então este conselheiro Lopes da Mota, na altura estava no Supremo Tribunal de Justiça, ficou com este recurso no verão de 2022, obviamente que pediu escusa. Então foi distribuído este recurso do Sócrates, do incidente de recusa, do incidente de recusa, à conselheira Leonor Hurtado. Sócrates voltou a pedir o afastamento da conselheira, porque não há sorteio no Supremo Tribunal de Justiça. Outro conselheiro, Ernesto Vaz Pereira, indeferiu o tal requerimento de recusa de juíza. Não é um recurso, é um incidente de recusa. Ou seja, o Sócrates quer que aquelas juízas sejam afastadas, alegando que a falta de sorteio não era motivo legal para impedir o afastamento da juíza. Também é óbvio nesse sentido. Para se pedir a recusa da juíza, uma recusa de um juiz, é preciso haver, sei lá, o juiz, por exemplo, estar ligado a alguém que te falou mal de ti, ou uma testemunha que te acusou. São coisas particulares, por isso é que esses incidentes de recusa têm pouco sucesso. Não tem nada a ver com sorteios, como é óbvio. Então adivinham o que é que fez Sócrates? Recorreu da decisão de Vaz Pereira e pediu o afastamento também de Ernesto Vaz Pereira. E os autos foram distribuídos à conselheira Conceição Gomes. O que é que fez Sócrates? Voltou a pedir a recusa de juíza. Ou seja, resumindo e concluindo, através de um expediente que é manifestamente dilatório, o Sócrates limita-se a pedir a recusa de juízes a torto e a direito. E a nossa lei não permite que um juiz diga: "Alto e paro o baile". Isto não faz sentido nenhum.

Um limite, um travão.

Não permite. A nossa lei penal não permite, e há muitos países da União Europeia em que isto é possível.

Completamente possível. Eu li coisas em França, em Espanha, dizia que a altura acabou.

Há litigância de má-fé aqui. Este senhor está a tentar impedir o andamento do processo. É o que ele está a fazer. E a nossa lei processual penal e a nossa comunidade jurídica acha isso normal. Ora, isto não é normal. Até muitos advogados que eu conheço dizem que isto não é normal.

Mas diz que a nossa comunidade jurídica acha normal. Há cada vez mais vozes a criticarem isto.

Nos juízes e nos procuradores, sim, mas e depois temos a comunidade dos advogados, que a maioria acha que não. Por quê? Porque beneficiam disto, como é óbvio. Beneficiam disto, têm um interesse claro nesta matéria. Mas olha que até neste caso específico do Sócrates, já falei com muitos advogados que acham isto o fim da picada.

E o poder legislativo, o que acha disto?

O poder legislativo tem uma total insensibilidade a esta matéria. Sempre que se fala do combate à corrupção, há aí umas teorias também, até muitas pessoas do Partido Socialista, da Faculdade de Direito da Universidade Clássica de Lisboa, ligadas ao Partido Socialista, que é um partido aqui muito importante para isto. Atenção, é um partido muito importante para isto. No PSI isso também acontece. Por exemplo, a atual porta-voz do PSI para a área da Justiça é uma advogada penal que exerce regularmente nos tribunais, que é a Mónica Quintela, também tem exatamente a mesma perspectiva. Entendem que o nosso sistema penal é garantístico e é assim que deve ser e é assim que deve continuar a ser. A questão é nós respeitarmos as liberdades e garantias das pessoas. E, por exemplo, nos processos comuns da criminalidade comum, em que o tempo médio de resolução do processo é cerca de um ano, as liberdades e garantias dos cidadãos são obviamente respeitadas. Agora pergunto eu: quem é que tem 20 e tal mil euros para pagar a taxa de justiça como o Sócrates já foi condenado a pagar? Quem é que tem 20 e tal mil euros para utilizar todos esses expedientes? São muito poucas pessoas. E esta desigualdade no acesso à justiça não preocupa o poder legislativo. Eu sinceramente, cada vez que falo com pessoas do poder legislativo, parece-me que não. Porque há uma ideia, também criouse essa ideia, de que combater a corrupção ou combater esta grande criminalidade econômico-financeira é populista, é uma demagogia, está-se a lutar contra a democracia. Por quê? Só porque o CHEGA acha isto ou acha aquilo, então fica logo tudo contaminado. Eu confesso que estou farto de criticar o CHEGA, estou nos antípodas do CHEGA, e estou constantemente a dizer isto: nós temos um problema enquanto regime democrático. Se a Operação Marquês e o Universo Espírito Santo prescrevem ou não têm uma decisão em tempo útil para que as pessoas vejam, vamos ter um problema sério no nosso regime democrático. E depois os políticos vão andar ao tio, que não fizeram nada que podiam ter feito.

Depois queixam-se que haja populismo, queixam-se que haja abstenção, queixam-se que haja pessoas que dizem que são todos iguais, queixam-se dessas coisas.

E eu aqui não estou a ilibar também o Ministério Público. Por exemplo, no caso do Universo Espírito Santo, o Ministério Público teve uma falta de pragmatismo inacreditável. Veio um inquérito que é um monstro, é maior ainda que a Operação Marquês, e a investigação poderia ter demorado menos tempo. Bastava terem feito processos mais pequenos. Poderia.

Esse é também o problema que já está identificado há muito tempo, os megaprocessos.

Está identificado há muito tempo e a lei até foi alterada no tempo da Francisca Van Dunam para que haja expedientes processuais para que os megaprocessos sejam reduzidos. Ok, tudo bem. Mas o problema não está só no Ministério Público. Isso é importante nós percebermos. Se nós formos ver todos os processos, e se quiser podemos fazer programa especial sobre isso, se formos ver todos os grandes processos da criminalidade econômico-financeira, eu conheço-os todos, eu tenho um timeline de quase todos eles, nós vamos constatar que uma minoria pode-se dizer que a responsabilidade é do Ministério Público. Por quê? Porque o inquérito, se calhar, foi a fase processual que demorou mais tempo. Mas eu garanto que na maior parte deles, o problema está no julgamento. Nós já estivemos no processo principal do BPN, um julgamento que demorou seis anos. Uma testemunha foi ouvida durante seis meses. Uma testemunha. Por quê? Porque foi interrogada por todos os advogados, todos os arguidos, e o juiz permitiu aquilo. E a fase de recursos é uma fase que em alguns casos demora muito tempo. Por quê? Porque há expedientes dilatórios. A rapidez das decisões dos tribunais superiores, da Relação e do Supremo, é boa, não é má. A questão está nos expedientes, as decisões de recurso de juízos, as nulidades, e depois mete-se tantos recursos, que depois há um recurso que foste lá atrás, e depois já nem te recordas dele, e depois impede o processamento. Isto é uma coisa que é comum, acontece sempre, mas acontece só nestes processos. Nos processos de criminalidade comum, onde os arguidos não têm dinheiro, isso não acontece. A justiça é muito rápida. E até se tu fores, por exemplo, nos Tribunal de Pequena Instância Criminal, situações bagatéis. Atenção que isto também é normal e comum em muitos países, democracias ocidentais, com os mesmos valores civilizacionais que os nossos. Por exemplo, uma pessoa que é apanhada a roubar uma mala, de esticão, qualquer coisa do gênero, aquilo fica despachado em 48 horas. Portanto, nós temos que atacar diretamente o problema dos grandes processos da criminalidade econômico-financeira. Temos que ter regras, que eu acho que têm que ser especiais, para atacar este problema. Atenção que eu não estou a dizer especiais no sentido de terem só para aqueles. Não, tem que ser para todos, como é óbvio. Senão isso é inconstitucional. Mas temos que atacar este problema de frente. Nós temos aqui um problema enquanto regime democrático muito sério.

Mas Luíz, há um pudor, que até se pode perceber num certo sentido, do poder político poder interferir, no risco de poder interferir no poder judicial. É isso que também cria entraves e a incapacidade de afrontar algumas das regras que estão instituídas? Não é por aí.

Na minha opinião, isso não está nada em causa. Em primeiro lugar, o poder judicial aplica a separação de poderes. É isso mesmo, o poder político, o poder legislativo, com o poder executivo, determina as leis, determina as regras, aprova as leis e os juízes, o poder judicial, executam. O poder judicial não faz leis, executa as leis que existem. Tão simples quanto isso. Não há aqui nenhuma interferência. E nesse aspecto, devo dizer que eu sou muito atento a essa matéria, até costumo falar com colegas estrangeiros, nomeadamente europeus, quando vêm a Portugal ou precisam de ajuda de alguma coisa, e muitos deles têm a percepção que o nosso sistema judicial, porque a percepção que Portugal tem lá fora, nomeadamente na União Europeia, é de um país atrasado. É de um país em que, por exemplo, o poder político dá ordens ao poder judicial. Há essa imagem. Eles ficam sempre com a imagem de que o governo manda na justiça. Isso não é nada assim. Aliás, em Espanha, se nós acompanharmos nos últimos anos o que está a acontecer em Espanha, essa desrespeito existe mesmo em Espanha, em que o governo do PSOE e do Podemos tem interferido à séria no poder judicial. E em França, por exemplo, a Polícia Judiciária, o Ministério Público obedece. E é o sonho de algumas pessoas aqui em Portugal, é que o Ministério Público obedeça às ordens do governo, por exemplo. Não judiciais, mas hierarquicamente. Portanto, o nosso poder judicial e o nosso poder político, o nosso princípio de separação de poderes é muito respeitado, eu acho que é sólido e não existe nada desse perigo. O que existe é um receio Uma cobardia também do poder político de enfrentar o problema de frente. Por quê? Porque se calhar algumas pessoas desse mesmo poder político, se calhar um dia mais tarde até podem ser prejudicados pelas leis que aprovam. É essa a questão, parece-me a mim.

Parece a ti. Deixa-me ainda pegar num dos pontos que Sócrates deixa ontem no Diário de Notícias, que é responsabilizar muito diretamente este governo por alguns dos atrasos. Nem aí Sócrates está correto.

Não, eu acho que ele tem razão de que esta ministra da Justiça, Catarina Sarmento e Castro, já deveria ter resolvido este problema, porque o que se está a passar aqui é uma coisa extraordinária, que é: o Parlamento aprovou no verão de 2021 a lei, a lei que tinha um prazo de 30 dias para ser regulamentada, não foi. E entretanto, esta ministra, Catarina Sarmento e Castro, parece que discorda da lei. O seu gabinete fez declarações ao Expresso em que admitiu revisitar a lei, ou seja, quer alterar a lei, na prática, e depois é que a vai regulamentar. Esta ministra da Justiça, que não aparece praticamente em público, nunca deu uma entrevista, faz relembrar também a procuradora-geral da República, Lucilia Gargalo, que também não aparece, nunca deu uma entrevista, que são pessoas que parece que é este tipo de perfil que António Costa gosta, de pessoas ultradiscretas, que gostam de trabalhar no gabinete, gostam de trabalhar nos segredos dos gabinetes, não explicam as suas opções, não explicam o seu trabalho, não fazem prestação de contas. E Catarina Sarmento e Castro é claramente um caso desses. Fez um discurso muito forte, até na abertura do ano judicial, mas pouco se vê. E esta situação limitou-se a fazer declarações ao Expresso, dizer que vai alterar a lei como se fosse uma coisa perfeitamente normal. Não é, é uma lei muito importante para os tribunais, e que já devia ter sido alterado. É verdade que o pano de fundo disto é o atraso tecnológico dos sistemas informáticos da Justiça, que é inacreditável. Por quê? Porque também há pouco orçamento. Só muito rapidamente, os sistemas informáticos não comunicam entre eles.

Como assim? Não trabalham em rede?

Não, a Polícia Judiciária tem um sistema informático. Na teoria, é o melhor sistema informático de todos. Por quê? Porque o governo costuma investir muito na Polícia Judiciária. Há muitos anos comprou um sistema informático ótimo, fantástico. O do Ministério Público foi desenvolvido quase de forma artesanal pelo Instituto de Gestão Financeira da Justiça, que tem lá uns Carolos, que criaram um sistema informático, um software, que depois também não comunica 100% com o tribunal. Isso é uma coisa inacreditável, ainda por cima, quando o nosso Estado tem um fisco que em termos informáticos, caramba. A Helena está sempre a falar disso, e muito bem, um supereficiente. Por quê? Porque se investiu, que é quando tu queres o recurso. Por exemplo, o José Sócrates está a correr para todo lado. Então quando os recursos baixam, têm de ir em mão, em papel, não é carregar no botão e mandar o recurso para baixo. Não, vai em mão, em papel. Faz o chamado caminho da burrinha, que é vem o papel, tudo para trás.

Quanto tempo é que leva, às vezes, a passar entre o primeiro escrito e o primeiro direito?

Pois é.

Às vezes leva semanas, não é?

Às vezes leva semanas. E olha que às vezes até pode levar mais do que isso, se eles se distraírem, porque depois ninguém controla muito bem isso. É um sistema anacrônico. É verdade que os juízes e os procuradores às vezes reagem mal à informatização, têm um lado conservador importante, isso também é importante realçar. Mas acho que este problema do sorteio é um problema específico, mas o pano de fundo é o atraso tecnológico da Justiça. Isso só se resolve, diz o governo, a ministra Sarmento e Castro, diz que o PR vai investir muito, vamos ver. Mas isso só se resolve com um forte investimento e realmente toda a gente estar ligada no mesmo sistema informático. Isto aqui é uma coisa que foi dita pela procuradora Maria João Morgado, que sempre se interessou muito sobre estes assuntos tecnológicos, há 10, 15 anos que isso está identificado. Só que o poder político não investe. Simplesmente não investe. E o problema de fundo é esse. É esse o problema.

É a falta de investimento. Luís, fica conosco mais um pouco, se puderes, porque vamos ouvir já alguns ouvintes, algumas opiniões. João Miguel, vamos lá então a ti, que estás aqui a olhar para a internet.

Vamos lá. Manuel Filipe Gomes escreve que a Justiça portuguesa é lenta? Não, simplesmente não funciona. António Lamas considera que há que reduzir a quantidade de recursos a apresentar aos tribunais superiores. O recurso ao Tribunal Constitucional, de acordo com este ouvinte, só deve existir para casos de violação da Constituição e não para manobras obscuras dos advogados de defesa. E António Lamas pede mais meios, nomeadamente informáticos, para a investigação. Domingas Coutinho considera que deveria haver um limite que não poderia exceder no máximo três recursos. Quanto a Fernando Dias, deixa aqui uma pergunta no ar para o José Manuel Fernandes e também para a Helena, o Luís Rosa creio que já respondeu: "Acham mesmo que a maioria dos agentes da Justiça e dos políticos estarão interessados em reformar o sistema?"

Será que estão mesmo? O Luís Rosa já deixou aqui algumas pistas. Vamos ver o que pensa sobre os atrasos na Justiça o Nuno Gaspar, que é engenheiro civil e foi da parede que nos enviou esta mensagem de áudio.

Bom dia. A Justiça é realmente o pior problema que há em Portugal, e temos vários. Mas uma das razões, para mim, é que são os advogados que permitem e que querem que o sistema funcione desta maneira. Os recursos em cima dos recursos garantem trabalho a muitos advogados, garantem que continuam a poder meter o taxímetro, que é a forma que têm para faturar, põem o taxímetro e o cliente paga. E se uma pessoa pede um orçamento, como pede para uma construção, ou até o médico tem uma consulta com preço fixo, o advogado diz que tem um preço a hora e é o tempo que for, porque não sabe quanto tempo é que isto pode demorar na Justiça. Tudo isto vem desvirtuar o sistema e não conseguimos que se produza justiça, que é a base de toda a democracia. E por isso os processos se arrastam, parece que ninguém se preocupa, comentamos nos cafés e nos jornais, mas de uma forma inconsequente. Eu ouvi há bocado o José Manuel Fernandes dizer Que o José Sócrates tinha 23 recursos, dos quais perdeu 21, isto é inadmissível. O que deveria haver era um castigo para quem gasta o tempo da justiça em recurso em cima de recurso. Condenado na primeira instância, recorre pra segunda. Condenado na segunda instância, se quiser recorrer pra terceira, tem que ser penalizado se realmente for condenado na terceira instância. Um aumento da pena, um agravamento das custas, tem que ser uma coisa que realmente faça as pessoas pensarem que estão a gastar recursos úteis para podermos gerir a democracia, em vez de estarem só em benefício próprio, a atrasar processos em cima de processos. Não se pode continuar a viver numa democracia em que a justiça não funciona. A sensação de injustiça é grande. E lá está, aparecem os partidos de extrema-direita, os populistas, porque realmente é o que as pessoas querem ouvir, estão cansadas, estão fartas de haver uma comunidade de políticos que se gere a si própria e que ainda por cima consegue manietar a justiça a seu bel-prazer. Deveria haver realmente um castigo maior para quem usasse os meios de uma forma a atrasar os seus próprios processos até prescreverem. E os advogados, pra mim, têm muita responsabilidade nisso. Aliás, por isso é que se calhar grande parte dos deputados são advogados. Obrigado e bom dia.

Muito obrigada, Nuno Gaspar. E Luís Rosa, estava te a ouvir com atenção esta sugestão de penalizar quem gasta erradamente os recursos da justiça.

Foi um excelente comentário. Subscrevo integralmente. Atenção, por exemplo, vamos voltar outra vez ao exemplo de Sócrates, embora isso aconteça sempre. Sempre que Sócrates perde um recurso, ele é condenado a pagar unidades de conta. Na teoria do funcionamento do sistema, é isso que é condenar o arguido por gastar recursos da justiça, na prática.

Sim. Então quer dizer que está previsto?

Está previsto. Cada unidade de conta são €102. Portanto, salvo erro, Sócrates já foi condenado a pagar nos recursos que perdeu, cerca de duzentos e tal unidades de conta, daí aqueles 23, são as taxas de justiça, daqueles €23 mil ou €24 mil que falávamos há pouco. Agora, a questão é que isto é um sistema que, obviamente, pra quem tem recursos financeiros, pouco interessa. €102 por cada unidade de conta, enfim, são peanuts, digamos assim.

Sim, mas poucos podem fazer isso.

Mas poucos podem fazer isso. E o que é que acontece nos países europeus? Eu enfatizo sempre que eu estou sempre a fazer uma espécie de direito comparado, entre aspas, que eu não sou jurista, mas estou sempre a fazer essa comparação com países da União Europeia, do nosso espaço europeu. E em vários países da União Europeia, por exemplo, o juiz recebia este incidente de recusa do José Sócrates, simplesmente rejeitava-o liminarmente, e não havia recurso disso. Por quê? Porque essa lei dá poder ao juiz para tomar a sua decisão e não ter recurso. E mesmo que tivesse recurso, não ter recurso suspensivo. Por quê? Porque há uma confiança em muitos sistemas europeus na figura dos juízes, que em Portugal não há. Em Portugal, e esse é o pano de fundo, se quiseres, filosófico, da nossa lei processual penal, é que diz o legislador que os juízes e o procurador, na prática, diz isso, não há razão pra confiar neles.

Ainda marcas do regime anterior.

Ainda marcas do regime anterior. Parece que foi uma coisa que incomodou muito o José Sócrates, não sei se ele me estava a citar a mim ou se estava a citar outra pessoa. É isso que nós temos, de fato, na lei processual penal, um complexo da ditadura. De fato, temos.

Eu não consegui perceber onde é que ele estava a citar isso, fiz uma busca pra tentar descobrir.

Eu também não consegui perceber. Também não diz quem é.

Ele não diz quem é, eu andei à procura disso.

Mas de fato, isso existe. Ou seja, nós não confiamos nas magistraturas e, portanto, tem que haver sempre um enormíssimo escrutínio sobre o que as magistraturas fazem. Sempre que um juiz toma uma decisão, toda e qualquer decisão é sujeita a recurso. Sempre que um procurador está a fazer alguma coisa, também tem que ser escrutinado pelos juízes de instrução criminal. E atenção, vou voltar a repetir, isto é um sistema bom desde que ele funcione. O problema é que na fase dos recursos, é essa a fase que eu me estou a referir, ele não funciona. Acho muito bem que os juízes de instrução criminal estejam a escrutinar bem o Ministério Público quando na fase de inquérito, por exemplo, mas é mais escrutinado o Ministério Público em Portugal do que noutros países. Agora, na fase de recursos e na fase de julgamento, tem que haver uma maior confiança nos juízes. Por exemplo, quando os advogados apresentam 100, 150 ou 200 testemunhas, o juiz deve ter poder pra recusar essas testemunhas, quando essas testemunhas, por exemplo, não acrescentam nada. Por exemplo, impedir que os advogados façam perguntas a todas as testemunhas, também tem que ter poder pra isso. Por exemplo, o juiz do BPN achava que não tinha poder pra isso. Então deixou que uma testemunha fosse ouvida durante seis meses. Coitado do homem, que até trabalhava numa empresa pública, praticamente trabalhou seis meses pro tribunal.

Não, a sorte dele foi mesmo trabalhar numa empresa pública, porque se trabalhasse numa empresa privada, se calhar tinha deixado de trabalhar.

Ora aí está. E portanto, toda esta questão tem como pano de fundo o fato dos juízes, do Poder Judicial, não ter confiança do poder político. E, portanto, a nossa lei processual penal é muito garantística e depois claro que não funciona na fase de recursos, como é óbvio.

Olha, e só uma referência ainda a este nosso ouvinte, o Nuno Gaspar, que diz que os grandes interessados em que o sistema judicial esteja como está, é por causa do taxímetro dos advogados, a expressão dele.

Sim. Eu tenho grande respeito pela atividade dos advogados. Há advogados verdadeiramente extraordinários e o advogado existe pra defender o cidadão, e o cidadão tem que ser defendido do Estado. Tem que haver liberdade e garantias para os cidadãos quando o Estado o persegue. Aí estamos todos de acordo, não há dúvida nenhuma. Eu subscrevo integralmente isso. Agora, de fato, os grandes beneficiados desse sistema são os advogados As sociedades de advogados são hoje em dia, nomeadamente as maiores sociedades de advogados, são empresas com uma dimensão muito significativa, que faturam 30. Grandes sociedades de advogados, atenção, não são todos os advogados que me ouvem, são a elite da advocacia, 20, 30, 40, 60, 70 milhões de euros por ano. São uma faturação muito significativa e obviamente que quando um grande cliente-

Estamos a falar de empresas com centenas de advogados.

Com centenas de advogados.

Não são dezenas, são centenas.

Exato.

Eu não tenho nada contra.

Não, também não tenho nada contra, nada disso. A minha preocupação não é os advogados, a minha preocupação é o interesse público, é o facto do sistema funcionar ou não funcionar.

Mas há, de facto, aquilo que o nosso ouvinte aqui referia, que é muito importante, que é uma opacidade nos custos cobrados. Qualquer loja tem multas se não tiver tudo indicado nos custos dos preços. Os restaurantes não têm os preços indicados. É muito difícil quando um cidadão comum, que não seja ele mesmo também um advogado, que tenha conhecimento da matéria ou que esteja habituado a mexer-se muito bem empresarialmente, entra num escritório de advogado, que lhe seja apresentada uma estimativa de custos.

É verdade.

Há uma opacidade muito grande revestida daquele discurso: "Mas claro, então alguma vez, o que é que está a dizer, que não vai conseguir pagar?" É muito difícil, até os médicos, nós entramos, queremos saber: desculpe, esta intervenção custará quanto, com seguro, sem seguro, como é que é? Em relação aos advogados, há uma opacidade sobre os custos.

Alguma coisa muito rápida. Vou dar dois exemplos muito rápido, que é: um cliente, mesmo processos mediáticos, seja cliente de grandes escritórios, se ele não tiver dinheiro pra pagar e se isso acontecer regularmente, ele perde o advogado, tem que arranjar outro, e um advogado mais barato. Segundo exemplo bastante claro, que é os grandes processos, diz Altino Morais, já com o trânsito nas regadas, já houve condenações, etc. Aquilo deve ter custado do princípio ao fim, em termos de advogado, contra os advogados, várias centenas de milhares de euros.

E queremos ouvir-te, Helena Matos, sobretudo depois dos casos que o Luís Rosa aqui trouxe. Por que não há interesse em resolver os problemas da Justiça? Olha, eu não sei. Eu sei que na minha família há um processo em tribunal administrativo e quando, por falecimento da pessoa que tinha colocado esse processo, os seus descendentes tentaram perceber o que é que se passava, foi-lhes dito que era melhor não tentarem saber do estado dos processos, porque senão eles estavam num determinado lugar na mesa do Sr. Dr. Juiz e quando eles tentavam sair, eles saíam desse lugar que estava na mesa do Sr. Dr. Juiz e portanto, tentar saber era pior, porque os tirava da pilha da mesa do Sr. Dr. Juiz e portanto, lá devem estar, penso eu que a entrar num processo de compostagem, que é aquela transformação do papel ou de qualquer outro material numa matéria orgânica. Portanto, eu sou uma firme crente na ordem da pilha da mesa do Sr. Dr. Juiz. Não se pode alterar a ordem da pilha da mesa do Sr. Dr. Juiz. Contavam-se histórias há alguns anos de um jornalista da seção de cultura do jornal Expresso, que tinha a mesa encostada à parede, que era para que o material não caísse, e rezava a lenda que vivia um rato naquela pilha. E que os bombeiros quando visitaram, que desapareceu.

Antigamente havia um funcionário na Câmara Municipal de Lisboa, no serviço de urbanismo, cá à entrada, que era conhecido por alterar a posição dos processos nas pilhas dos senhores arquitetos.

Claro!

Era o homem mais importante daquele edifício, era muito mais importante que os arquitetos, porque ele, no fundo, determinava com uma pequena prenda, qual era a ordem.

Com incentivo.

Com incentivo, qual era a ordem em que ficava o processo na pilha do senhor arquiteto.

Estás a ver? Este sistema da ordem na pilha é uma coisa que aqui o Luís Rosa nunca deve ter encontrado nos seus profundos estudos e investigações.

A informática estraga isto tudo, porque a informática não pode entrar nesse sistema.

Exatamente, é essa a questão.

E portanto, é um fator também a ter em conta. Com isto, e passando agora também no domínio destas materialidades, tendo em conta que neste programa há pessoas que sabem muito mais de Justiça do que eu, eu acho que nós temos aqui um problema que, e note-se que nós estamos quase a fazer 50 anos sobre o golpe de Estado que instituiu o regime em que estamos, que é um regime democrático. E eu gostaria de lembrar que a República durou menos tempo. A Primeira República acaba por uma absoluta incapacidade de o regime de manter a sua ordem e, na prática, de assegurar o regime, de assegurar que governava. Portanto, os governos caíam, há um governo que dura cinco minutos, literalmente falando. Existe uma incapacidade do regime de garantir que consegue governar, e é assim que a República acaba. Curiosamente, também com a incapacidade de garantir que as decisões que eram tomadas nos tribunais eram verdadeiras. Nós temos já como sinais de degradação da monarquia, o inquérito ao regicídio. As quedas de regime em Portugal acabam por estar associadas também a algumas destas coisas. O processo do regicídio, que depois desaparece, há todo um conjunto de histórias em torno dele. Depois temos na República todo o julgamento, isso é muito marcado com a questão da investigação e do julgamento dos protagonistas da Noite Sangrenta, até que depois se chega àquele momento em que os protagonistas de um golpe de Estado ouvem o representante do Ministério Público, que era um militar, tudo isto se passava entre militares, que estava a pátria está doente, ou seja, que estava doente a pátria, que julgava homens que tinham feito aquilo. Mas a verdade é que as pessoas não conseguem acreditar. No Estado Novo, não havia dúvidas sobre a seriedade da justiça, por exemplo, na área criminal ou até na área cível, mas tinha uma absoluta incapacidade ou impossibilidade de mostrar que julgava com independência nos casos políticos, mesmo quando os protagonistas de casos políticos estavam, por exemplo, a ser julgados por casos de violação. Não se acreditava que o regime pudesse fazer uma investigação séria à morte de Humberto Delgado, por exemplo. Não. E acreditava-se, e tinha-se a convicção, que em alguns casos teria havido intervenção do poder político, não no sentido de levar a uma condenação, mas de levar a um não julgamento de determinados protagonistas. Estou a pensar em alguns processos que envolviam alguns membros do regime ou até algumas figuras estrangeiras. O descrédito na justiça é fundamental ou é um protagonista dos processos de erosão dos regimes. Um povo que acredite na sua justiça não é um povo que esteja disponível para levar a uma grande alteração do seu regime. Nós, neste momento, os portugueses estão, quase 50 anos depois do 25 de Abril, a viver duas coisas muito graves. Uma, o falhanço do Estado Social. As pessoas ouvem dizer dos sindicalistas para não levarem os filhos à escola, ouvem também apelos para não irem aos hospitais, e fortes conselhos para pensarem na sua reforma, porque a Segurança Social, se calhar, aquilo que lhes vai propiciar, não é se calhar, é certamente, não é bem aquilo com que eles estavam a contar e com aquilo que lhes tinham dito que eles podiam contar. Nós temos aquilo que é o Estado Social a falhar, e a falhar gravemente e sem as pessoas perceberem que futuro é que podem arranjar para si. E isto que está neste momento em cima da mesa é o processo Sócrates, é muito importante, e pode tornar-se numa espécie de novo processo da Noite Sangrenta, daquilo que foi o processo da Noite Sangrenta para a Primeira República, porque se o processo José Sócrates não seguir, se José Sócrates não for julgado, eu não estou a dizer ser condenado, eu estou a dizer ser julgado como são as outras pessoas, e o Ricardo Salgado idem, nós, e eu faço parte dessas pessoas, deixamos de acreditar na justiça. Ou seja, não é possível que o acesso, através de excelentes gabinetes de advogados, meios económicos disponíveis enormes, e se é Ricardo Salgado, nós ainda podemos admitir que, tendo ele ficado com todos os seus bens confiscados, e admitindo que não existem contas em lado algum, a que ele tenha acesso. Mas o facto, por exemplo, de ter entre os seus familiares pessoas relativamente abastadas, penso que eu descobri, o Luís talvez me saiba confirmar isto ou não, um dos genros de Ricardo Salgado é um dos senhores que domina o mercado raríssimo das tintas com que se imprimem as notas. Eu achei isto fascinante, porque eu achava que o melhor negócio do mundo era as tintas das impressoras. Estava mesmo convicta que isso era melhor que tudo, que o lítio, que o petróleo, que a platina.

Que acabam num instantinho, nós compramos e acabam num instantinho.

Sim, mas sai mais barato comprar outra impressora em promoção. Sai mesmo mais barato comprar outra impressora em promoção. Mas percebi, ou que entendi, que um dos familiares de Ricardo Salgado será uma das pessoas que está neste domínio das tintas para imprimir as notas, sem qualquer ironia aqui no caso.

Isto é verdade, é um herdeiro, não foi ele que criou o negócio, foi a família dele.

É uma coisa de vontade.

É um suíço, é na Suíça, e fornece tintas, são tintas especiais, para fazer as notas. Já era assim com o franco e com as PIS, e agora continua com o euro.

Portanto, nós podemos admitir que Ricardo Salgado tem, de facto, através deste familiar e de outros, meios para poder pagar tudo aquilo. José Sócrates já é um pouco mais extraordinário como é que ele consegue pagar, mas estando eles a pagar, a grande questão que nós temos aqui é: estamos neste ponto decisivo para o regime. Nós vamos continuar ou não acreditar na justiça? E nesse sentido, eu acho que é fundamental que vejamos Ricardo Salgado e José Sócrates em tribunal e que eles tenham direito a um julgamento justo, que pode levar à sua condenação ou à sua não condenação, como a de qualquer um de nós quando entra numa sala de tribunal. Agora, se esta prova não tiver lugar, nós podemos entrar, ao mesmo tempo, temos um grave falhanço do Estado Social, em que assistimos às corporações a tomarem conta do regime, corporações no sentido dos seus próprios funcionários. Nós vemos, neste momento, os funcionários, seja no Ministério da Educação, os funcionários da Justiça, na Saúde, a imporem-se dentro da máquina do Estado, e simultaneamente, temos aqui algo que me parece ser importantíssimo, que é a questão da justiça. E nós temos que saber claramente que há uma justiça para pobres, que há uma justiça para ricos. Aliás, nos últimos anos, nós temos até assistido a algum tipo de alertas que vai um bocadinho contra isto, e que é: em Portugal há uma justiça para ricos, que a podem pagar. Os muito pobres também têm acesso à justiça, porque não têm de a pagar. E quem está no meio é que não tem acesso à justiça alguma, porque não tem dinheiro para a pagar. Mas se em cima disto, e se a isto se junta a convicção De que o regime, de alguma forma, escapa à justiça quem tem determinado tipo de ligações e meios. Temos um ex-primeiro-ministro, não é uma pessoa qualquer, não é um diretor-geral, é um ex-primeiro-ministro, é um banqueiro importantíssimo, como foi o Ricardo Salgado, nós podemos ter um problema de regime. E eu acho que há, para lá de um falhanço muito grande do poder político, que tem insistido a isto de forma absolutamente cega, não percebendo que o que está em causa pode ser o próprio regime, vejo também como grandemente responsável o atual presidente da República. Ele está já há vários anos no cargo, vem desta área, conhece e sabe, até pela própria história, que aquilo que pode estar em causa é muito grave. E o termos limitado a intervenção nesta área da justiça àqueles discursos mais ou menos tonitruantes da abertura do ano judicial, parece-me ser de uma extraordinária leviandade. O José Manuel referia aqui a questão dos metadados. Como é possível que a ministra Francisca Van Dunem, que vinha desta área, ela não vinha da área da jardinagem, embora pareça ser a sua ocupação preferencial. Como é que ela pode ter dito que a lei portuguesa respeitava um conjunto de garantias no acesso dos dados de comunicação e que a decisão do Tribunal de Justiça Europeu não ia afetar as investigações nacionais? E agora que está a afetar as investigações, e já sentenças que foram proferidas, como é que é? Não há responsabilização. Eu veria, para lá de tudo isto, que é muito complicado em termos do funcionamento da justiça, num outro patamar, um problema político. E não me venham com as patranhas do Chega. Aquilo que está aqui é algo de muito mais complexo. 50 anos depois, e os regimes em Portugal não costumam ter um prazo de validade superior, é nós estarmos a ver como a justiça, aliada ao falhanço do Estado social, pode estar a esboroar o regime instituído, 25 de abril de 64 e 25 de novembro de 75, e a esboroar no seu próprio funcionamento, porque os regimes são como os bancos. Nós temos de acreditar que se formos lá, que está lá o dinheiro, sabendo nós que não está lá o dinheiro se forem lá todas as pessoas. E a justiça também. Nós sabemos que há decisões completamente parvas e estúpidas.

Sim, mas há um ato de confiança.

Mas sabemos que temos de acreditar no sistema. No dia em que se deixa de acreditar no sistema, é muito mais complexo do que recuperar a confiança nos bancos, porque aí não há provisões de confiança. Nos bancos, tem de se arranjar dinheiro, não há provisões de confiança. Eu acho que o regime pode estar aqui num momento muitíssimo complexo e que esta questão de Sócrates, sobretudo Sócrates, e Ricardo Salgado também, podem ser datas e nomes importantes naquilo que é a degradação do regime democrático.

Há um problema de confiança na Justiça. É também nesse sentido que convidamos a professora da Universidade de Coimbra, Sandra Oliveira e Silva, que está conosco ao telefone. Bom dia, professora Sandra Oliveira e Silva. Temos estado, e creio que acompanhou pelo menos parte da intervenção, estamos a olhar para vários problemas da Justiça. Muitos são estruturais, mas ficamos a saber esta semana, com o acórdão do Tribunal de Tancos, que a lei dos metadados vem acrescentar um problema novo aos problemas que a Justiça já tinha?

Muito obrigada pelo convite, antes de mais, e permita-me uma pequena correção. Eu não sou professora da Faculdade de Direito de Coimbra, sou professora da Faculdade de Direito do Porto. Embora Coimbra também esteja no meu horizonte afetivo.

Peço desculpa e corrijo, obviamente, professora na Universidade do Porto.

Não há problema. Em relação à questão dos metadados, era um problema que se antecipava a partir do momento em que o Tribunal Constitucional declarou inconstitucional, com força obrigatória geral, a Lei 32/2008, a lei dos metadados. O problema que se punha não iria ter impacto apenas nos processos que se iniciassem após a declaração do Tribunal Constitucional, o impacto projetar-se-ia também nos processos pendentes, em relação aos quais não existisse decisão transitada em julgado. Em relação a esses processos, mesmo tendo havido, em alguns casos, condenação e não tendo ainda transitado em julgado essa condenação, na medida em que ela se apoiasse nos tais metadados cuja utilização se tornou impossível, a prova poderia decair e as eventuais condenações poderiam ser revogadas. Naturalmente que quando lemos uma decisão do Tribunal Constitucional, não pensamos nos casos concretos em que ela se vai projetar. Os impactos práticos materializam-se depois, mas era antecipável que em processos mais importantes, noutros menos importantes, este impacto se faria sentir. E não creio, sequer, que aqui, nesta decisão de Tancos, tenha havido uma errada interpretação e aplicação da decisão do Tribunal Constitucional que declara inconstitucional, com força obrigatória geral, a lei dos metadados. Mas há talvez um problema que se coloca e que tem suscitado algumas dúvidas sobre se em todos os casos os tribunais estarão a interpretar bem o sentido da decisão do Tribunal Constitucional. E nessa medida, eu penso que se deve primeiro esclarecer, de forma muito breve, algo que os ouvintes já saberão, mas o que são metadados. A comunicação produz um rasto que também tem valor como informação para o processo penal. Não importa só o conteúdo que se diz ao telefone ou das comunicações eletrónicas Os dados que a comunicação produz, por exemplo, a hora da chamada, os interlocutores numa determinada chamada, a sua duração, ou quando se diz numa chamada, também no que respeita a uma comunicação por e-mail, uma comunicação eletrónica, são informação que tem valor no processo. Esses são os metadados. Os metadados podem ser obtidos em tempo real. Em termos muito simples, se se faz uma escuta telefónica, pode simultaneamente pedir-se a informação sobre a duração das chamadas e quem são os interlocutores nessas chamadas. Claro que quando se obtém em tempo real, interessa mais o conteúdo da comunicação do que propriamente os dados que com elas estão ligados.

E é possível saber também onde é que estão os autores das chamadas, não é?

Precisamente, são os dados de localização que integram o tal conceito de metadados. Portanto, a obtenção em tempo real, a obtenção de dados que estão guardados nos equipamentos informáticos privados do próprio utilizador e, por fim, a obtenção de dados conservados pelas operadoras. O problema que o Tribunal Constitucional foi chamado a resolver é este, o do acesso aos metadados conservados pelas operadoras. O que estava em causa era uma lei que instituía uma base de dados que abrangia todas as comunicações relativamente a todos os cidadãos no território nacional, independentemente de qualquer suspeita. Uma base de dados constituída ex professo para poder ser usada numa eventual investigação criminal futura. Mas no momento em que os dados eram guardados, não eram apenas os dados de suspeitos, portanto, são guardados os dados de quaisquer pessoas para a eventualidade de virem a ser úteis numa qualquer investigação criminal. Foi isto que foi posto em causa, a existência desta base de dados assim constituída, de forma indiscriminada e relativamente a todos os cidadãos, porque se entendeu que havia uma violação excessiva da reserva da vida privada. Claro que os dados eram guardados com condições de segurança e só podiam ser acedidos preenchidos certos requisitos e mediante a autorização de um juiz. Portanto, a ofensa à reserva da vida privada era meramente potencial, não se conhecia o conteúdo dos dados. Todavia, o direito à reserva da vida privada também abrange o nosso direito de controlar o destino dos nossos dados pessoais. E na medida em que esses dados eram guardados, independentemente da vontade de quem é o titular dos dados, de alguma maneira já existe uma afetação da reserva da vida privada, nesta dimensão de controle sobre o destino dos dados. Há um palavrão jurídico para isto, é o direito à autodeterminação informacional. Portanto, em relação a esta matéria, o Tribunal Constitucional entendeu que havia inconstitucionalidade. A base de dados, esta base de dados, desapareceu da ordem jurídica e desapareceu da realidade prática, porque a Comissão Nacional de Proteção de Dados determinou às operadoras que eliminassem, que apagassem os dados em 72 horas e, obviamente, essa determinação foi cumprida. Agora, a questão que se coloca é de saber se porventura não poderão os tribunais continuar a aceder a dados conservados pelas operadoras, mas para fins diferentes destes, porque as operadoras guardam metadados. Estes dados, que são dados de tráfego, os tais dados sobre a hora da chamada, a duração, são dados de localização, onde se encontram o telemóvel que aciona determinada antena, e dados de base, que são os dados relativos ao titular do contrato. Portanto, esses dados continuam a ser guardados para fins comerciais. A própria operação de comunicação, a própria prestação de serviço supõe que se conservem dados. E a faturação do serviço também supõe que se conservem dados que depois podem ser acedidos pelo titular do contrato para controlar o rigor da correção da faturação. Portanto, existem bases de dados que incluem alguns destes metadados, não todos, mas apenas aqueles que são essenciais para fins de prestação de serviço e controle da cobrança do serviço. Portanto, a questão que se coloca é de saber se os tribunais podem continuar a aceder a esses dados guardados nessas bases de dados. E é aqui que a grande divergência entre os juristas ocorre. O meu entendimento é claro a este respeito. Nós temos que cumprir este propósito, aquilo que diz o Regulamento Geral de Proteção de Dados, que autoriza que se usem dados conservados para um fim, com vista a fins diferentes daqueles que estiveram na base da sua recolha, quando exista consentimento, que no caso não se põe, ou quando exista lei que o autorize. E na minha perspectiva, embora a lei possa ser clarificada, e penso que o Parlamento se deve concentrar nesse esforço, embora possa ser clarificada, existe neste momento base legal que autoriza as autoridades judiciárias a acederem a esses dados, que são os dados das bases de dados comerciais, porque as outras já foram eliminadas. Essa norma é uma norma que existe no Código de Processo Penal, é o 189, número dois, não importa bem a previsão, mas existe uma norma no Código de Processo Penal que autoriza. Ora, embora eu entenda assim, e haja outras pessoas que entendem da mesma forma, não é um entendimento que tem sido acolhido por todos os tribunais, e há decisões dos Tribunais Superiores, da Relação de Coimbra, da Relação do Porto, no sentido de considerar que não há base legal que autorize o acesso às tais bases de dados para fins comerciais, e até que sustentam dizendo que essas bases foram constituídas para um fim diferente, portanto seria desvirtuar o fim delas usá-las para investigação criminal. A meu ver, é um argumento que não colhe, porque poucas bases de dados existem que sejam constituídas exclusivamente para fins de investigação criminal. Existem algumas, base de dados para fins de ADNs, base de dados dactiloscópicas, das impressões digitais. Mas o grosso da informação que serve o processo penal é informação que foi guardada para fins diferentes Por exemplo, se eu quero saber se um álibi de um suspeito é verdadeiro e ele diz que esteve a trabalhar e que há registo de assiduidade na entidade patronal, eu posso obter informações da base de dados da assiduidade dessa entidade patronal. Claro que foram informações que foram guardadas para um fim diferente, que é o controle da assiduidade do trabalhador, mas que podem ser reveladas ao processo penal, posto que exista uma norma que autorize a migração, a utilização dessa informação por um fim diferente daquele que motivou a sua recolha, no caso concreto, a sua utilização no processo penal. Essa questão de se dizer que a informação foi guardada para um fim, não pode ser usada para outro, é um falso problema, porque o mais comum no processo penal é que se usem informações recolhidas para um fim, com vista a serem usadas para outro fim. E é, por outro lado, um argumento que desconhece o funcionamento do Regulamento Geral de Proteção de Dados, onde isto está disciplinado e está regulado. Enfim, nesta minha mania de professora, fui logo para todos os problemas. Não sei se eventualmente há alguma coisa concreta que queira discutir.

Eu creio que teoricamente, como professora que é, foi muito clara e ajudou perfeitamente os nossos ouvintes a situar o problema que se coloca neste momento. Professora Sandra Oliveira e Silva, muito obrigada por ter estado no Contra-Corrente, professora da Universidade do Porto. Um bom dia para si. Vamos seguir com outras opiniões. A nossa ouvinte Amélia Ribeiro enviou-nos uma mensagem de áudio. Esperemos conseguir ouvir.

Muito bom dia, Rádio Observador. Eu vou-me somente apresentar como uma cidadã muito atenta, quer no âmbito social e político e de política externa. Muito bom dia a todos. Eu venho por este meio subscrever na totalidade o que o vosso ouvinte Nuno Gaspar disse, e muito bem. Infelizmente, o nosso Parlamento é constituído, por maior parte, do exercício de pessoas na advocacia, portanto, maior parte dos advogados. E isto é um bom indício que muitas vezes não se pode mudar totalmente uma justiça que acaba por ser completamente injusta em vários âmbitos do dia a dia do cidadão civil e de tudo que um país que se diz ou que se deseja promissor, muito quer para o bem de todos nós. Ou seja, uma justiça rápida, célebre, simplificada e que dê resposta imediata a todos os nossos problemas. E portanto, esmiuçar tudo isto, apenas aqui deixar um "muito rápido": o presidente do Tribunal Constitucional. Houve uma mudança e houve vários debates sobre essa situação. Eu questiono para esse tipo de posições, por que não se vai buscar pessoas completamente independentes de partidos políticos? Talvez esteja aí um pouco da resposta de que muita coisa acaba por nem funcionar, nem ir a bom porto. E sobretudo, para concluir, dizer que haja muita ética e moralidade, por favor, em todos aqueles que representam este país e esta sociedade. E por fim, apenas e só deixo a questão: onde está a ministra da Justiça? Que acredito que de norte a sul de Portugal, de uma população que se possa dizer de 100%, acredito que apenas 30% mais ou menos sabe quem é esta senhora e o que ela tem feito, quais são as provas dadas que fez, não em nove meses, mas sim em sete anos. Um bom dia, bom fim de semana. Muito obrigada pela oportunidade.

Obrigada nós, Amélia Ribeiro. Bom fim de semana também para a nossa ouvinte. O João Ramos está em Paio Pires, é técnico fabril. Bom dia.

Muito bom dia. Isto dá que pensar. Falamos nos casos mais midiáticos, como o Ricardo Salgado, todos esses processos mais midiáticos, o processo do Sócrates. Mas depois chegamos ao fim, o que nós vimos? Uma mão cheia de nada. Dez anos que já andamos nisto, recursos atrás de recursos, porque essas pessoas são poderosas e têm bons advogados por trás. Mas eu vou vos dar outro exemplo, que foi o caso Alcochete. O caso Alcochete: as pessoas estiveram presas por um suposto crime de terrorismo, um ano de prisão preventiva. E foram julgadas em um ano. Um ano, estão julgadas, estão com penas, foram condenadas. E era um processo que envolvia cerca de, julgo eu-

Peço desculpa, João Ramos, até porque suscitou aqui alguma dúvida o que está a falar. Quando fala de Alcochete, fala do ataque à academia do Sporting, é isso?

Exatamente.

É que como falava de Sócrates, eu penso que todos nós pensamos no Freeport de Alcochete.

Não.

Só para esclarecer. Com certeza que sim. Já fui comparado.

Eu estou a comparar Justiça para ricos e justiça para pobres. No ataque a Alcochete, eram pessoas se calhar com fracas posses, que não tinham meios nem advogados de topo para apresentarem recursos atrás de recursos e para protelarem o processo através do tempo. E foram julgadas 40 e tal pessoas em um ano. E estiveram presas, julgo eu, um ano e qualquer coisa, preventivamente, pelo suposto crime de terrorismo, que depois em sede de tribunal até veio a cair. Vejam só como é este país. Portanto, na minha opinião, comparando estes dois processos, existe uma justiça para ricos e uma justiça para pobres. Já vi uma notícia que uma pessoa levou não sei quantos dias por roubar comida no supermercado. E foi julgado e levou a pena.

Foi condenado.

E foi muito rápido. Agora, nós, enquanto povo, sabemos como é que isto funciona. É recurso atrás de recurso, bons advogados por trás, manobras dilatórias. São essas pessoas poderosas, os advogados das pessoas poderosas que dizem: "Este juiz não". E andamos aqui 10 anos no processo, por exemplo, do Sócrates.

No processo Marquês.

E no processo Marquês e no processo do Ricardo Salgado. E o que é que isto vai dar? Para os ricos não vai dar em nada. Para os pobres, nós é que pagamos isto tudo, infelizmente. Um bom dia para si.

E bom fim de semana.

Gosto muito do vosso programa e tudo de bom para vocês.

Obrigada, João Ramos. Bom dia, bom fim de semana. Luís Rosa, estamos aqui a falar de tempos. Sabemos quanto tempo é que pode demorar, por exemplo, o processo Marquês, quando é que vai terminar?

Eu ainda há pouco, a minha memória, quando eu estava a falar, deu-me nota de que eu tinha publicado um trabalho sobre o assunto e o título é: Quando é que a Operação Marquês vai terminar? Talvez em 2036. Este é um trabalho que eu publiquei em 4 de abril de 2021. E na altura, por acaso, recebi muito feedback de advogados, juízes, procuradores, e alguns deles diziam que eu estava a ser otimista. Eu vou fundamentar muito rapidamente.

Não estás com vontade de lhes dar a razão, não?

Até agora sim, mas eu vou dizer porque é que eu fundamento isto de forma muito rápida e as pessoas vão ficar com uma ideia também muito prática de como é que funciona a Justiça nestes grandes casos. Eu, por exemplo, à apreciação do recurso, calculei o tempo em um a dois anos. E já tive em conta um pouco estas demoras que estão a acontecer. Isto é mais ou menos o tempo que demora um recurso desta natureza. E depois o julgamento, calculei entre cinco a seis anos, e tendo em conta o número de arguidos, que estamos a falar de 18 a 19 arguidos. Por exemplo, o processo principal do BPN demorou seis anos e cinco meses e teve mais de 300 testemunhas. O Face Oculta, o julgamento demorou dois anos e 10 meses e teve mais de 350 testemunhas. A Casa Pia demorou cinco anos e 10 meses e teve mais de 600 testemunhas. Portanto, daí a minha média, cinco a seis anos para julgar a Operação Marquês. Atenção, desde que o Ministério Público ganhe o recurso da não pronúncia, desde que a acusação do Ministério Público, a grande acusação do Ministério Público, seja julgada. Se for só o recurso, se for só a pronúncia do doutor Ivo Rosa.

Estamos a falar de três crimes no total.

São seis crimes no total, três crimes de branqueamento de capitais, três crimes de falsificação de documento, vai ser muito rápido. É um julgamento muito rápido de fazer. Mas para a acusação do Ministério Público, desde o ponto que ela vai a julgamento, estamos a falar de julgamento entre cinco a seis anos. E depois os recursos, entre quatro a seis anos. Isto o Face Oculta, a fase de recurso demorou mais de sete anos, o BPN demorou mais de quatro anos, o caso Luís Baltino Morais, a fase de recurso demorou três anos e 10 meses, o Banco Privado Português, que ainda não terminou na totalidade, mas o processo que tem a ver com João Rendeiro e Paulo Guichard, que está preso, o João Rendeiro, como sabemos, morreu, a fase de recurso demorou mais entre quatro a cinco anos. Portanto, em 2036 é a minha previsão para o fim da Operação Marquês.

A tua previsão conservadora.

Conservadora. Mas posso-te contar só uma pequena história sobre o Ricardo Salgado?

Podes.

Muito rápido.

Muito rápida.

No caso do Universo Espírito Santo, a determinada altura, ainda antes da acusação, foi pedida uma caução. O juiz de instrução criminal, Carlos Alexandre, determinou que o arguido tinha que pagar uma caução, depositar uma caução de 1 milhão e meio de euros, salvo erro. E o Ricardo Salgado alegou que estava em insuficiência económica. Isto vai ligar agora com a história da Helena sobre o genro. Então o Ricardo Salgado alegou que estava em insuficiência económica. Então comprova o quê? Que estava a receber uma mesada de €60 mil mensais, paga pela filha, ou seja, pelo genro. Portanto, a insuficiência económica de Ricardo Salgado é de €60 mil por mês, porque tinha que pagar o jardineiro, tinha que pagar isto, tinha que pagar aquilo, enfim. €60 mil por mês é uma mesada realmente muito interessante. O que é interessante também é que ele ainda não pagou qualquer coima dos processos de contraordenação do Banco de Portugal, ao qual foi condenado, e já transitado em julgado, dois ou três processos de contraordenação. Ele foi condenado a pagar muito dinheiro. Não consigo dizer agora o número exato, mas muito dinheiro. Estamos a falar de alguns milhões de euros em coimas. Ainda não expôs.

É isso, é a insuficiência económica.

Porque está em insuficiência económica.

Estes tempos que dizes, Luís, se calhar não contemplavam a greve dos funcionários que está a decorrer agora. O advogado Pedro Marinho Falcão já escreveu um artigo de opinião no Observador sobre este tema e o pretexto até para o convidarmos para este Contracorrente. Bom dia, doutor Pedro Marinho Falcão.

Bom dia.

Que dúvidas é que lhe suscita, afinal, esta greve que está a decorrer?

A greve que suscita, tal como escrevi no artigo a que fez referência, é uma greve que apesar de ser legítima do ponto de vista do seu fundamento, é ilegítima do ponto de vista da forma como está a ser operacionalizada. Por quê? Porque os funcionários judiciais estão nas respectivas secretarias, desenvolvem as atividades que entendem que devem desenvolver e fazem greve a tarefas que lhes incumbe cumprir, nomeadamente, que é o mais importante, para que a justiça possa, de fato, funcionar, fazer a chamada para os processos, estar presente nas respectivas diligências judiciais. O que isso significa? Significa que um funcionário judicial está a impedir, por força da greve, o normal funcionamento da Justiça em Portugal, seja tributária, seja administrativa, seja criminal, seja cível, e porque está ao serviço, teoricamente, da respectiva função, continua a receber o seu salário mensal, sem que, entretanto, as diligências, que é o mais importante, como há pouco referia, venham a ser efetuadas. Ora, isso significa que em 15 dias, cerca de 8 mil diligências em Portugal já foram adiadas. E isto é criticável do ponto de vista do modelo que uma greve foi implementada. Razão pela qual, no artigo que eu trouxe à estampa, perguntei de que tem medo a senhora Ministra da Justiça, que anda desaparecida em combate, e por que razão é que não pediu, à semelhança do que aconteceu com o Ministério da Educação, um parecer à Procuradoria no sentido de saber se esta greve de menu, greve self-service, é possível ou não. Finalmente, a Ministra da Justiça veio pedir um parecer à Procuradoria, que sendo urgente, deve estar a ser neste momento realizado e, portanto, em breve saberemos as respectivas conclusões. Mas agora, deixe-me acrescentar-lhe uma novidade que eu acho que ainda é mais grave. É que o sindicato já emitiu um aviso prévio de greve para o período de 15 de março a 15 de abril. Ou seja, se a greve já era em si impactante do ponto de vista do entorpecimento da ação da Justiça, porque durou ou vai durar cerca de um mês, passa ainda a ser mais grave, passa a ser dois meses, mas com uma nota ainda mais relevante e esta mais chocante. É que segundo o aviso de greve, o que se diz é que os funcionários continuarão para fazer os chamados serviços mínimos e, portanto, a greve vai incluir a não realização de atos de interrogatórios de arguidos não detidos, diligências de inquirições, debates instrutórios, audiências de julgamento, etc. Mais os próprios atos contabilísticos, como seja recebimento de custas, também não vão ser efetuados, vão ser efetuados apenas os serviços mínimos. No aviso de greve, que esta é a parte mais relevante, mais crítica, e diria até para o português que nos ouve, mais chocante, o sindicato diz: em termos de efetivos e para o período de greve, serão considerados como elementos para os serviços mínimos, todos os oficiais de justiça a exercer funções em cada tribunal ou em cada serviço do Ministério Público. O que isso significa? Significa que o sindicato diz: "bom, a partir de agora, só serviços mínimos". Mas para os serviços mínimos ficam escalados todos os funcionários judiciais, quer dos tribunais, quer dos departamentos de investigação e ação penal. E, portanto, os funcionários judiciais que supostamente estão para cumprir serviços mínimos, como por exemplo, processos com arguidos presos, interrogatórios de arguidos detidos, todos eles, sem exceção, passam a estar ao serviço dos serviços mínimos. E nessa medida, como teoricamente estão a exercer as suas funções, continuam a receber integralmente o seu salário, sem que o resto, como sejam os julgamentos, inquirições, debates instrutórios, registros de processos no sítios, sejam efetuados. E, portanto, a nossa Justiça, se a Ministra da Justiça não tiver uma intervenção ativa, não tiver uma intervenção decorrente do parecer que eu julgo que vai considerar esta greve ilegal, o que vai acontecer é que a nossa Justiça em Portugal vai estar parada com prejuízo para todos os portugueses, para empresários, para o comum dos cidadãos que querem ver o seu problema resolvido com o funcionamento dos tribunais, vai estar parada durante dois meses. E eu estou na expectativa de perceber o que a senhora Ministra da Justiça vai fazer perante este cenário. Das duas uma: ou continua tudo como está e, portanto, a Ministra da Justiça continua na sombra e nada faz para impedir que este estado de coisas se mantenha por um período de dois meses, ou então a senhora Ministra da Justiça atua e atuando, faz duas coisas: ou renegocia e, portanto, põe fim à greve por meio do consenso, ou então faz valer a lei. E fazendo valer a lei, retira consequências de uma greve, que na nossa perspectiva, me parece ser absolutamente ilegal.

E nós ficamos a saber, aliás, já citou esses números que vêm hoje no semanário Expresso de mais de 8 mil diligências adiadas. Que impacto prático é que isto tem nos processos judiciais? Pode haver uma suspensão do prazo com base na greve?

O impacto é enorme. Em primeiro lugar, para as pessoas que querem ver os seus direitos acautelados e protegidos, o impacto é muito relevante. Imagine, por exemplo, uma ação de despejo, com um senhorio cujo inquilino está a ocupar o espaço e não está a pagar rendas e que não consegue fazer valer o seu direito ao despejo. Muito relevante. Imagine o comum do cidadão, um trabalhador, que quer ver os seus direitos laborais declarados e acautelados pelo tribunal, recebendo aquilo a que tem direito, porque entretanto está num litígio contra a tribunal e os julgamentos são adiados. Imagine também agora nos processos-crime, cujos julgamentos são sistematicamente adiados e que começam a entrar em risco de prescrição. E depois não se venham dizer que a culpa é dos advogados, que inventam soluções para adiar as decisões. É que se houver prescrição, por culpa resultante da inação da Justiça, os advogados estão fora desta equação. A responsabilidade é do sistema. E o sistema tem um nome, chama-se Ministro da Justiça.

Muito obrigada, doutor Pedro Marinho Falcão, por nos ter explicado até as consequências práticas desta greve, que quase em lume lento vai atrasando muitos processos. Helena, de facto, são muitos problemas juntos acumulados que colocam todo o sistema em causa.

Nós estamos aqui confrontados com o falhanço do funcionamento do Estado, é um Estado que tem crescido imenso nos últimos anos e que falha naquilo a que se propõe. Portanto, é o Estado que se mete em tudo, cada vez se quer meter em mais coisas, e parece abrir até novas frentes de intervenção para escamotear os seus falhanços anteriores. Ou seja, nós neste momento vemos ser aberta uma frente de intervenção no campo da habitação, sendo que esse mesmo Estado falha completamente nessa parte da habitação, mas já está a falhar na saúde, já está a falhar na justiça e na educação. Só que há um problema com a justiça. Nós podemos ver, como já estamos a ver em Loures, o presidente da câmara a dizer que quer uma PPP para aquele hospital, mas é que a justiça é um poder inalienável do Estado. É claro que já há muitas pessoas que, sobretudo nas áreas de negócios, recorrem muito a uma justiça arbitral e na prática negociada, mas no dia a dia dos cidadãos, ela falha, e falha completamente. Sendo certo que não há outra alternativa para resolver aquilo que os tribunais não resolvem. Quer dizer, às vezes há outras alternativas às quais é melhor não recorrer nunca. Isso acontece às vezes, em certo tipo de conflitos. Por outro lado, há aqui um confronto com uma máquina que está completamente a falhar. Isto é gravíssimo. Portanto, nesta questão do dia a dia, eu chamo a atenção para este regime que dá uma sensação de bloqueio, tal como o Estado Novo dava em 1973. O Estado Novo tinha um problema em 1973. Não era a falta de crescimento económico, apesar do choque petrolífero. A economia crescia. O grande problema é que o regime não tinha resolvido, para já, a questão da sucessão dentro de si mesmo e não tinha resolvido a questão do ultramar. Não era uma questão de guerra, era uma questão mesmo do ultramar. Porque ao não permitir a existência de alternativas políticas, o ultramar ficou completamente na mão dos militares com o destino depois que se viu. Portanto, o regime conduziu ao seu próprio bloqueio. Eu creio que está a acontecer exatamente o mesmo com a democracia. Ou seja, a perspectiva que nós criamos para o Estado, está-nos a conduzir a um bloqueio terrível, porque o Estado não consegue corresponder às expectativas que criou e nem sequer aos seus poderes, que são inalienáveis, como acontece com o caso da Justiça. Nós temos alguns poderes do Estado que consideramos serem inalienáveis. Portanto, quando a justiça falha, não é um mau funcionamento de um serviço público, é o não funcionamento de um poder do Estado. E isso é muito mais complexo. Por fim, eu gostaria de dizer, se pensarmos em matéria de democracia, o que é que nós tivemos aqui? Nós temos um historial muito complicado. Se pensarmos, o grande caso, que é a morte do Sá Carneiro, a investigação à morte do Sá Carneiro. O Estado português tomou uma decisão. O que ali tinha acontecido, tinha sido de uma determinada forma. Muitos anos depois veio dizer que o que tinha ali acontecido era outra coisa, muitas vezes os mesmos protagonistas. Mas tudo isto foi no princípio. E eram outras coisas, havia políticos, militares, muitas coisas metidas ao barulho. Armas por aí. Depois tivemos o caso Pia. Se perguntarmos hoje às pessoas como é que acabou o processo caso Pia, será difícil, de tal forma aquilo se enredou em si mesmo. E o que eu acho é que agora, com o caso BES/Sócrates, são processos diferentes, mas aquilo que nós temos é: a democracia não pode falhar. Eles têm de ser julgados. Porque se não são julgados, não é questão de haver justiça para ricos e justiça para pobres. Não. Há alguns para os quais não se aplica a justiça. E isso subverte o próprio conceito de justiça. Não está a falhar um serviço, está a falhar um poder. Isso em democracia costuma dar origem a umas coisas inesquecíveis.

Luís.

Eu vou terminar com uma nota de otimismo. Acho que há um fator que pode ajudar nesse aspecto, e não é uma opinião, não é um feeling, tem fundamento. Acho que o Ricardo Salgado vai ter cadastro criminal. Ou seja, na operação Marquês houve o caso de abuso de confiança, já foi condenado a seis anos de prisão, está pendente um recurso na Relação de Lisboa, como há pouco disse. A defesa está a alegar Alzheimer. Recentemente, no "Justiça Cega", tive um programa com um advogado, o Paulo Sargaco da Mata, que explicou de forma técnica que é inevitável que Ricardo Salgado fique com cadastro criminal nesse caso. E a questão do Alzheimer não se coloca em termos de arquivamento do processo, porque é isso que as pessoas pensam. O arguido está a alegar Alzheimer e o processo vai ser arquivado. Não, não se coloca esta questão por uma razão simples.

Se ele não tinha Alzheimer, todos-

Na altura em que alegadamente praticou os crimes, estava são. Não é inimputável, não é uma questão de inimputabilidade que se coloca nesta questão. Pode ter importância para medidas de pena. Agora, que vai ter cadastro criminal, vai. É altamente provável que tenha, mesmo que agora o recurso da Relação de Lisboa possa eventualmente ordenar a repetição de uma parte do julgamento que tem a ver com o pedido da polícia, isso inevitavelmente vai ficar resolvido e parece-me que é inevitável que vai ficar com cadastro. Isso vai ajudar. Agora, não é a condenação de Ricardo Salgado no caso da gestão do BES, é a condenação de Ricardo Salgado por se ter apropriado de € 10 milhões do Grupo Espírito Santo. É isso que está aqui em causa. Mas mesmo assim, é importante termos em conta que nós desde o 25 de Abril e desde que passamos a ter a criminalidade económico-financeira mais eficiente, desde a década de 2000, já tivemos seis, sete, oito casos de pessoas que realmente foram presas. Isaltino Morais, Duarte Lima, a questão do Faço Oculta foram Armando Vara, a questão do Banco Privado Português, há um banqueiro preso, Paulo Guichard. Não é um tracking record extraordinariamente famoso. Não, não é. Mas é uma política de passos pequenos, mas que tem de ser acelerada. Tem de ser claramente acelerada.

Isto é a criminalidade política.

José Manuel, copo meio cheio ou meio vazio para ti?

Apeceamos dizer que está meio vazio, mas vou dizer que está mais cheio. E vou dizer que está mais cheio pelo seguinte: estive aqui a reler o que escrevi no dia em que Sócrates foi preso.

Sim.

Umas horas depois. E na altura o título dizia que era preciso confiar na justiça. O título era precisamente: "Espero poder confiar na justiça." Mas a minha dúvida na altura não era a questão que vão colocar agora. A minha dúvida na altura era se a justiça tinha solidez suficiente para aquilo que tinha feito, que era muito arriscado, que era ir à manga do avião buscar José Sócrates. Eu dizia que não havia nenhum problema em isso ter acontecido. Houve imensa polémica na altura sobre isso e ainda hoje existe. Não havia nenhum problema em isso ter acontecido, mas eu tinha receio que não houvesse pés para andar naquele processo. Houve. E desse ponto de vista foi muito importante. As instâncias, a judiciária, o Ministério Público, a Autoridade Tributária, os peritos da Autoridade Tributária, todas as pessoas que entraram neste processo fizeram muito bom trabalho. E aquilo que se coloca agora é dar alguns passos seguintes, como dizia agora aqui o Luís Rosa, que têm a ver alguns com o processo penal, com a cultura penal, porque não é só o processo penal, é a cultura penal e a cultura política. Mas também, se na altura eu dizia que o José Sócrates ser preso não põe em causa o regime, porque o regime não cai, porque de repente tem uma maçã podre. O regime pode de facto perder parte da sua legitimidade se não conseguir julgar José Sócrates. E a Helena estava ainda há bocado a dizer, só aqui uma pequena homenagem final. Estava a dizer que em 73 havia a noção de que o regime estava bloqueado. Eu ouvi pela primeira vez essa expressão de alguém que tinha vivido em 1973 e que me disse: "Isto está parecido com 73." E já me disse há uns anos atrás, infelizmente morreu recentemente, foi João Salgueiro.

Pois, exatamente. E que subscrevia vários textos da Sédes, ele fazia opinião. E é muito interessante ver as análises dos textos nessa época, porque está lá tudo.

É muito interessante. Ele tinha uma memória extraordinária, era um homem com uma cabeça extraordinária, portanto, tinha bem presente como estava a ver a história repetir-se em alguns aspetos. Isto é inquietante.

Os regimes democráticos são como as famílias reais. Os seus passam a vida a achar que podem ter inimigos cá fora, os republicanos. Não, as democracias matam-se a si mesmas, tal como as famílias reais têm os seus maiores inimigos dentro delas mesmas. Isto agora só para aliviar aqui um pouco, basta pensar no Harry e na Meghan. Que também sofrem um bocadinho de paranoia litigante. Portanto, só para acabarmos.

E acabamos mesmo com este exemplo. E enfim, entre o copo meio cheio e meio vazio, olhamos para o Estado de justiça, os problemas antigos e também alguns novos. Na segunda-feira há um outro tema em contra-corrente com a Helena Matos e José Manuel Fernandes. Bom fim de semana. Obrigada, Luís Rosa.

Obrigado, bom fim de semana.