Começa agora o Contracorrente da Rádio Observador. Esta segunda-feira lançamos a pergunta: que Brasil vai a votos e que Brasil resultará destas eleições? Gostamos sempre de conhecer a sua opinião, por isso participe, ligue-nos para o 91 002 41 85, envie-nos a sua mensagem de voz através do WhatsApp usando o mesmo número ou deixe os seus comentários nas nossas redes sociais. Luís Soares.

Hoje viajamos até ao Brasil, onde já está em marcha a campanha eleitoral para as eleições presidenciais de 4 de outubro. Daqui a um mês e meio, mais coisa menos coisa, mais de 158 milhões de eleitores vão a votos para decidir quem será o próximo presidente brasileiro. Há dois candidatos que são os mais bem posicionados para vencer, Lula da Silva e Flávio Bolsonaro. Isto, pelo menos, é o que dizem as sondagens. Neste Contracorrente, vamos tentar perceber que Brasil é este que vai a votos e que Brasil poderá resultar destas eleições. Ao longo destas duas horas vamos ter vários convidados, entre eles o José Bourbon Ribeiro, especialista em comunicação, que está já conosco em estúdio. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia, muito obrigado pelo convite.

Mas Helena, vamos começar por contextualizar aquilo que nos traz aqui hoje, não é?

Bem, para já convém dizer a lista dos candidatos à presidência em 2026. Serão eles Luiz Inácio Lula da Silva, Clariana Barão, Edmilson Costa, Augusto Curi, Flávio Bolsonaro, Hertz Dias, Pablo Marçal, Renan Santos, Ronaldo Caiado, Rui Costa Pimenta, Samara Martins, Wilson Grassi e Zema. Espero não ter errado.

São 13, ao todo, se não me engano.

Treze candidatos. Agora, é claro que também interessa perceber o porquê de várias destas candidaturas, sabendo, à partida, que várias destas pessoas não têm qualquer possibilidade de ser eleitas. E por que é que estão nesta corrida e o que é que pretendem estando nesta corrida? A realidade política brasileira, aquilo que é o mundo parlamentar brasileiro, aquilo que é a forma como depois se fazem os diversos arranjos entre os candidatos e os eleitos, os diferentes eleitos, deputados, tudo isso, os congressistas, é algo que não tem paralelo com a nossa realidade. Convém que se perceba que não podíamos vir aqui apetrechados da nossa grelha, os nossos partidos, as nossas disciplinas de voto. Por exemplo, a questão da disciplina de voto é um mundo absolutamente ao inverso e que cria, muitas vezes, resultados e dinâmicas que a nós aqui nos escapam por completo. E não estou a dizer que sejam melhores, que sejam piores, estou a dizer que há duas coisas a ter em conta antes de irmos com os nossos óculos, aqui portugueses e um pouquinho europeus, para estas eleições. Em primeiro lugar, a escala. Nós não estamos a falar de um país qualquer. Nós estamos a falar de um país que não tem a dimensão dos Estados Unidos, mas estamos a falar de um dos grandes. Ou seja, nós podemos pensar que tivemos eleições há tão pouco tempo, foram recentes, no Chile, tivemos na Colômbia, tivemos na Argentina, ganhou o Milei, o Peru, mas quer dizer, nós aqui estamos a falar de algo completamente diferente pela escala que o próprio país tem. Depois, estamos a falar de um país que, pela sua própria dimensão e pela sua inserção, aí já falando no subcontinente, é um país que tem fronteiras com 10 outros países. Eu, como disse hoje quando apresentei o programa, de repente percebi que o Brasil tem fronteira com a França. Aliás, será a maior fronteira terrestre da França, por causa da Guiana. É um detalhe, mas é o que é. Dá muito conta daquilo que é o Brasil. O Brasil só não tem fronteira terrestre no subcontinente com o Chile e com o Equador. De resto, tem fronteira com a Argentina, tem fronteira com a Bolívia. Sobretudo a fronteira com a Bolívia é uma fronteira importante, tem fronteira com a Argentina. Portanto, estamos a falar de um país que tem uma inserção geográfica que não tem paralelo, muitas vezes, naquilo que nós estamos a pensar. Depois, estamos a falar de um continente que tem nas outras eleições, estou a pensar, sei lá, o caso da Argentina, do Chile, da Colômbia, do Equador, da Bolívia, El Salvador, Paraguai, que estará a virar à direita. Mas é claro que, o Peru, sem qualquer desprimor para estes países e até para a sua dimensão, que em muitos casos é muito superior à portuguesa, a verdade é que ao lado do gigante, que é o Brasil, as eleições no Brasil acabam por ter um efeito no subcontinente muito superior. Temos também a questão da Venezuela, com a intervenção norte-americana. Portanto, estas eleições são muito mais. São as eleições do Brasil, mas são as eleições de um Brasil que tem um peso, que é certamente o que corresponde à sua dimensão, à sua importância, à sua economia, à sua influência. Nunca subestimar a diplomacia brasileira. Nunca convém subestimar a diplomacia brasileira. Há muitas coisas extraordinárias no Brasil, até porque o Brasil, pela sua própria dimensão, é um país onde pode acontecer tudo e o seu contrário, e acontece, certamente. Mas há algumas coisas que o Brasil tem

A uni-lo, a dar-lhe estrutura, densidade e união, que é muitas vezes aquilo que não acontece noutros países. O Brasil tem uma língua, que felizmente é a nossa, que o une. Depois haverá outros fatores, alguns falarão da questão do futebol e de outros assuntos e de outras questões, talvez a melhor música do mundo, mas isso é outro assunto e para ser discutido noutros programas. Mas tem uma noção, e sempre teve, muito clara da defesa dos seus interesses. Aquela ideia sambinha e distração, e muito sol e muito samba, e vamos todos dançar, não se aplica à diplomacia brasileira. É muito clara naquilo que lhe interessa, naqueles que são os seus objetivos, e muitas vezes, e nós vemos isso aqui, até na questão dos PALOP, por exemplo, a forma como o Brasil impôs a sua versão da norma do português. Não há grandes abraços fraternos, muitas vezes, entre o Brasil e os outros PALOP, nada disso. Aliás, vê-se o mal-estar que isso causa com um outro país muito importante, que é Angola. O Brasil é muito claro nisso e sempre teve uma diplomacia muito bem estruturada, nada leve, por assim dizer. A forma como, por exemplo, os acordos para o açúcar e para outras questões têm sido negociados pelo Brasil, nomeadamente em Bruxelas, são importantes e muitas vezes interessantes de seguir. A questão da relação com os Estados Unidos, que o Brasil entende e percepciona como uma relação estruturante. Aliás, a influência americana no Brasil é enorme. Muito daquilo que acontece no Brasil, percebe-se muito mais à luz daquilo que são os Estados Unidos e da influência dos Estados Unidos, do que à luz daquilo que é a origem, que nós achamos sempre que ainda estamos no tempo dos capitães donatários. É muita influência norte-americana e, por outro lado, é a noção de que esta relação, e é claro que haverá tensões dentro da política brasileira sobre isso, ou seja, nunca se deixarem capturar, embora às vezes isso pareça acontecer, pela administração norte-americana do momento. Essa é uma tentação, às vezes, mais ou menos óbvia, mas a questão é que a relação com os Estados Unidos é muito importante. Quando as administrações norte-americanas ou não são da mesma área política, ou são mais erráticas, como a presente administração, há ali momentos de tensão. Mas curiosamente, esta noite já aconteceu um debate entre alguns candidatos. É interessante, o Brasil só começou a ter debate entre os candidatos, por razões que a história do Brasil explica, não por eles não fazerem boa televisão, mas porque não eram propriamente uma democracia. Os debates entre os candidatos presidenciais começam em 89.

89. Collor contra Lula.

Temos aí tudo o José Borbon Ribeiro. Nós esperaríamos que tivessem começado muito antes, tendo em conta a pujança, mas como é óbvio, não puderam começar antes. Embora haja países que têm democracias e demoraram, resistiram muito a estes modelos de debates, mesmo aqui na Europa. Estou a pensar o caso da França, que também resistiu um pouco aos debates entre os candidatos presidenciais. Portanto, o que nós temos aqui é uma eleição que é muito mais do que a eleição do Brasil, pelos efeitos que pode ter, as ondas de impacto que terá, certamente, seja qual for o resultado, e depois o resultado que vai ter e o impacto que irá ter dentro do próprio Brasil. Como disseste, Luís, nós estamos com dois candidatos principais, Luiz Inácio Lula da Silva, um veterano já destas coisas, atual presidente, e temos Flávio Bolsonaro, filho de Jair Bolsonaro. Eles estão praticamente empatados, embora com números mais favoráveis a Luiz Inácio Lula da Silva. Mas como dizia, é perceber se Flávio Bolsonaro consegue ser e afirmar-se como um candidato per si, e não como a pessoa que está porque o pai não pode estar. E o pai era, de facto, um bom candidato, no sentido até desarmante do discurso. Muitas vezes havia ali, por um lado, um dizer de coisas que o caracterizava, mas depois isso partilhava com o Lula uma afetividade. Agora estamos em uma eleição em que Lula da Silva está mais, pareceu-me, daquilo que tenho ouvido, e note-se que Luiz Inácio Lula da Silva deu uma entrevista ao mesmo tempo que estava a decorrer este debate, ao qual ele não foi. Luiz Inácio Lula da Silva parece estar mais gastado ou, pelo menos, com uma voz mais gastada, mas vamos ver como é que isso se confirma durante a campanha, que será certamente profissionalíssima. E vamos ver também como é que Flávio Bolsonaro consegue, ele mesmo, afirmar-se não apenas como o eco Do pai que não pôde ser o candidato e em que aquele setor político apostou durante muito tempo, ainda na possibilidade de ele poder vir a ser candidato. Portanto, apenas e para acabar, isso nota-se na entrevista que Luiz Inácio Lula da Silva deu e também um pouco em algumas preocupações do lado da campanha de Flávio Bolsonaro, que são os escândalos nos círculos mais próximos destes dois principais candidatos. E vimos como isso foi explorado ontem naquele debate para início de campanha, e que nós vemos Luiz Inácio Lula da Silva tentar minorar as consequências do escândalo em que está envolvido um dos seus filhos. E durante a entrevista, ele aludiu diretamente a isso, procurando certamente cobrir essa parte. Temos também Flávio Bolsonaro, aqui com um problema com um banqueiro, que também apanha o PT de Luiz Inácio Lula da Silva, mas também, na verdade, patrocinou um filme sobre Jair Bolsonaro, e isto teve uma consequência nos números de intenção de voto em Flávio Bolsonaro. Portanto, os candidatos, não sei se vão ambos procurar apagar estes rastilhos que aqui estão, mas por aquilo que se viu ontem, parece-me que os outros candidatos não os vão deixar esquecer desses grandes problemas. Portanto, é isto, o Brasil vai a votos. Agora vamos ver. Que Brasil é este?

Zé Bermudo Ribeiro, mais uma vez, bem-vindo, especialista em comunicação, que acompanha de perto esta realidade política e social do Brasil, escreve até bastante sobre ela.

E vive no Brasil.

Vive no Brasil.

12 anos. Sou neto de brasileira, pai de brasileira, tenho uma filha a viver no Brasil, só não sou brasileiro por acaso.

Está mais do que habilitado a falar sobre aquilo que vem passando no Brasil. E começo, se quer, por lhe lançar uma das perguntas, que é o mote deste programa. Que Brasil é este que vai a votos?

É um Brasil muito complexo. Bom dia e muito obrigado pelo convite. É um gosto estar aqui na Rádio Observador. Desde logo, complexo pelo primeiro tema que a Helena Matos trouxe, que é a escala. A escala, se nós traçarmos uma linha reta entre Moscovo e Lisboa, não é suficiente para ligar o Óio Pochoí, que é o ponto mais alto e o ponto mais baixo do Brasil. E a escala, além de dar uma imensidão territorial, e depois populacional, são 213 milhões de habitantes. Esta eleição serão 158 milhões de eleitores.

Com voto obrigatório.

Com voto obrigatório a partir dos 18 anos até aos 70, facultativo dos 16 aos 17 e a partir dos 70, mas sobretudo com voto obrigatório. O efeito da escala no comportamento das pessoas, na forma como se fala a língua portuguesa. O efeito da escala no tempo, nordeste muito quente, o sertão nordestino árido, o sul, onde neva, tudo isto transforma aquele país em muito mais do que um ponto no mapa. E nós muitas vezes, e a Helena tocou nisso e eu acho que muito bem, tendemos a olhar o Brasil como a realidade que nos entrou em casa desde os anos 70 com a Gabriela Cravo e Canela, com as férias em Porto Galinhas, etc. É muito mais do que isso. É isso, mas é muito mais do que isso. O Brasil é um país com algumas desigualdades, é um país que fez avanços muito grandes nos últimos anos, sobretudo a partir dos governos de Fernando Henrique Cardoso e depois consolidado por Lula, com o Bolsa Família, que é um tema ainda hoje de grande discussão, mas retirou de pobreza extrema dezenas de milhões de brasileiros. E é um país que está a viver uma polarização extremada, este país que vai a votos. Mas não é uma polarização política. A polarização política é aquela em que os extremos discutem impostos, se eu vou taxar as empresas, se eu vou taxar os rendimentos, se faço um imposto flat ou se faço proporcional ou de outra forma qualquer. Não, aqui é aquilo que os cientistas políticos chamam de polarização afetiva. Eu convido quem nos está a ouvir e quem se possa interessar por estes temas a pegarem dois livros, um de Felipe Nunes, que se chama "Brasil ao Espelho", e outro do Felipe Nunes e do jornalista Thomas Traumann, que se chama "Biografia do Abismo", onde se explica sociologicamente, que é o tema que me interessa mais aqui, que é a sociopolítica, essa análise sociológica e política, que explica que o Brasil não está dividido ao meio. O que acontece é que há dois blocos, esquerda e direita, que estão calcificados, é a expressão que o Felipe Nunes usa, e a direita é a direita bolsonarista, que vale 12%, e a direita não bolsonarista, que vale 21%, grosso modo, vale 35% este bloco. Do outro lado, a esquerda lulista, que vale 20%, e a esquerda não lulista, que valerá uns 12% a 15%, outros 35%. E no meio, há 30% de independentes, que na realidade são quem decide as eleições. Destes 30%, 20 não se interessam pela política. São obrigados a ir, se forem obrigados a ir, votar e fazem qualquer coisa, e há 10% que são uma parte muito interessante no Brasil, e talvez a parte que eu acho mais interessante no Brasil, porque são microempreendedores, pessoas que a ciência política define como classe C, que ganha entre, o salário mínimo brasileiro são 1200 reais, é uma miséria, mas ganha entre 210 reais até 2 mil e poucos reais. E essas pessoas, que não foram beneficiárias do Bolsa Família diretamente, porque não eram habilitados a receber, acabaram por ser indiretamente beneficiados porque tinham o seu pequeno salãozinho de beleza e quem tinha o Bolsa Família conseguia aceder finalmente ao salão de beleza E são pessoas muito empreendedoras. Em 52% dos lares brasileiros, o arrimo familiar é uma mulher. Ou seja, quem paga a conta é uma mulher.

Daí também temos, neste momento, uma preocupação muito grande nas duas principais campanhas, e penso nas outras também, mas nas duas principais, o Flávio Bolsonaro e o Lula, em torno do voto feminino.

Claro. Sobretudo o Bolsonaro, porque no meio disto tudo, brigou com a madrasta, publicamente, com vídeos. Ela é muito inteligente.

E foi um trunfo da campanha do Jair Bolsonaro.

A Michelle Bolsonaro foi.

A Michelle foi.

Foi. É uma jovem evangélica, que ganhou muito drive político. Ela tem uma capacidade comunicacional muito grande.

Ela é expert na comunicação da linguagem para pessoas surdo-mudos, e aqueles vídeos que eles faziam, ela dublava aquilo. Depois é muito bonita. Acaba a ter um impacto muito grande. Isto estou a falar da campanha do Jair.

Isto em contraponto com esta figura mais, eu não quero qualificar de forma errada, mas o Bolsonaro é uma pessoa tosca.

O Jair.

O Jair Bolsonaro tem uma linguagem muito militar e, portanto, o contraponto é muito interessante. E ela era, de longe, a candidata daquele espaço político mais habilitada por ser mulher.

Sim.

E porque tem, de facto, muito boa imagem, mas houve ali um tema com os enteados, os filhos do Bolsonaro, o 01, 02, 03 e 04, que é uma coisa muito curiosa, que é a linguagem militar, e é assim que ele fala. O Flávio Bolsonaro, candidato à presidência, é o 01. O Brasil é um país que vai a votos extremamente polarizado. Chama-se polarização afetiva. O que isso quer dizer? Um terço dos brasileiros recusa ou não vê com bons olhos o casamento de um filho ou de uma filha com alguém que vote do lado contrário, seja lá o lado contrário que for. Um quarto dos brasileiros tira os filhos da escola se perceber que os pais dos colegas votam majoritariamente no lado contrário. Isto é impressionante. 54% dos brasileiros testemunharam rompimento de relações, inclusive familiares. Isto é muito mais do que política, Helena. Isto é a política no pior, a entrar pela casa adentro e a destruir, em nome de costumes, em nome da forma como nós vemos o mundo, em nome de intolerância, no fundo. Um país que é altamente tolerante dentro desta geografia gigante. E, portanto, não é um ponto no mapa, não se consegue definir. Eu tenho imensa dificuldade, e conheço muito bem o Brasil, em definir o que é um brasileiro, porque um brasileiro do Nordeste é diferente do brasileiro de São Paulo, é diferente do brasileiro da Bahia, do Rio, mas há traços comuns. Um deles é a tolerância. Depois diz assim: há muitos conservadores. Sim, o Brasil é essencialmente um país conservador, mas é um conservador empático. Quer isto dizer, 60 e tal % das mulheres brasileiras são contra o aborto, mas não criminalizam, porque em algum momento, sobretudo nesta classe C, já o tiveram que fazer ou fizeram. As mulheres querem segurança.

Sim.

Mas não querem o filho armado. Alguns cientistas políticos chamam isto de o conservadorismo empático, que é: a solução não é armar para trazer segurança. Este é o traço mais sociológico do Brasil que vai a votos.

Mas quando houve o referendo sobre as armas.

É esmagador. A Helena falou também nisso, como é que funciona Brasília e o Congresso brasileiro. E é muito interessante, porque a disciplina não é de todo partidária, a disciplina é acima de tudo temática. Ou seja, os partidos são um gênero de barriga de aluguer, que permitem ter tempo de antena, que permitem ter a chapa, o número, porque votam em números, mas depois a lealdade concreta e objetiva é em cima da bancada. As três mais conhecidas e mais poderosas são o boi, a bala e a Bíblia, e que defendem o agronegócio, a agricultura, que defendem as armas, o lobby das armas, e depois também os evangélicos, que são uma peça muito relevante nisto.

Cada vez mais relevante. A Igreja Católica está a perder peso.

Sim. Hoje os evangélicos são 47 milhões dos brasileiros, 27% da população. A Igreja Católica continua a ser majoritária, 52%. A queda da Igreja Católica e a subida dos evangélicos abrandou, mas de 2010, última amostragem até 22, cresceu de 21 para 27. Tem vindo a crescer.

O facto de termos agora um Papa que é norte-americano, mas que esteve naquele subcontinente, pode de alguma forma influenciar?

Helena, o contexto das igrejas evangélicas no Brasil é mesmo muito complexo. Eu vou tentar resumir. Há três realidades distintas nos evangélicos, há os protestantes clássicos, os pentecostais, mas nós estamos a falar essencialmente dos neopentecostais, que começaram a desenvolver-se nos anos 70, Edir Macedo com a Igreja Universal do Reino de Deus, o Silas Malafaia. O padrinho político do Bolsonaro, Jair, do pai. Até a década de 80, até os anos 80, a máxima era: crente não se mete em política. A partir dos anos 80, e sobretudo na Constituinte, cria-se a primeira bancada evangélica, que não é uma bancada propositiva, ou seja, a iniciativa parlamentar deles é muito curta, é sobretudo uma bancada de bloqueio. O poder que os evangélicos têm na política é muito desproporcionado em relação ao poder real. Mas o que acontece? Quando há a migração do mundo rural pro mundo urbano, as pessoas começam a ficar nas periferias da cidade. Começa-se a distribuir, nos anos de Lula, também o Bolsa Família, mas não há infraestrutura, o Estado não existe. Há um antropólogo brasileiro que esteve nas periferias de Salvador a estudar profundamente o que são as comunidades evangélicas e, sinteticamente, quem se converte hoje são mulheres, mulheres pobres, mulheres negras. O que é que procuram? Rede. Chegam do mundo rural às periferias urbanas, não têm emprego, e as igrejas funcionam como uma rede. "Eu conheço não sei quem, tenho um jardineiro, você precisa de um jardineiro". E é a segurança dessas mulheres de que o marido não vai pro boteco gastar o salário na sexta à noite e que têm alguma coisa pra fazer no sábado à noite, todos pra igreja, que os filhos têm uma creche, que o marido tem trabalho se se comportar bem. Para os homens que se convertem, muitas vezes são homens sem grande sucesso profissional. E que de um momento pro outro viram obreiros e pastores e usam gravata ao domingo, coisa que não fariam de outra forma, ou sábado ou domingo, coisa que não fariam de outra forma.

Portanto, permite-lhes um mundo aspiracional.

Total. A contrapartida é o dízimo, são os 10%, que permitiu, no caso da Igreja Universal do Reino de Deus, construir um império empresarial poderosíssimo. Incluindo comprando a Rede Record de TV, e operando nos mídia. Tem que se entender este fenômeno não como um fanatismo, mas como uma necessidade de presença e sobretudo de ausência do Estado. O Estado falhou. Há mais templos evangélicos no Brasil do que hospitais e escolas somados. É um dado incrível. Agora, é um fenômeno que está a pulverizar-se. Ou seja, as estruturas centrais de igrejas com milhares e milhares ou milhões de seguidores, já não existem e agora começam a nascer pequenas igrejas. E indo ao Papa Francisco, e àquela experiência da América do Sul, que de novo tem que ser vista também sem olhos europeus, onde é que a Igreja Católica, na minha perspectiva, falhou? Na proibição da teologia da libertação. Ou seja, em toda a América do Sul, cria-se a teologia da libertação, a face mais visível no Brasil era o Leonardo Boff, e que proclamava uma opção preferencial pelos mais pobres, que é doutrinária da Igreja pura e dura. Achou-se que era um movimento político.

Realmente era.

Era.

Pois era.

Mas o fim da teologia da libertação permitiu a politização, a entrada das igrejas evangélicas com força na política. Por quê? Porque o Estado não deu essa resposta social. E essa proposição da teologia da libertação era muito isto, era de estar perto dos pobres.

Pois, mas a Igreja não tem apenas aquele continente. E a verdade é que também tinha movimentos do outro campo.

Eu percebo, tem que gerir.

Tem de gerir. Portanto, acha que essa decisão da Igreja, em relação à teologia da libertação, veio depois facilitar a questão da propaganda.

Facilitou-lhe o espaço. Havia um espaço imenso.

José, vamos fazer o seguinte: um dos nossos colaboradores aqui do Observador está no Brasil. Por razões de diferença horária, mas não só, também por razões da sua própria vida pessoal, ele não pode participar diretamente neste programa, mas ele mandou alguns áudios. E o primeiro deles, ele fala sobre o perfil dos principais candidatos. Está claro. Lula da Silva e Flávio Bolsonaro, e das forças e fraquezas deles. Eu ia pedir-lhe que ouvisse, nós também, os nossos ouvintes, e depois falaríamos sobre.

Muito bem.

Muito bom dia, obrigado pelo convite. Talvez seja bom começar por lembrar que as eleições do dia 4 de outubro são gerais, ou seja, para eleger o presidente da República, o vice-presidente, membros do Congresso Nacional, governadores e vice-governadores estaduais e as assembleias legislativas de todos os estados. Caso nenhum candidato à presidência ou ao governo de estados consiga a maioria dos votos na primeira volta, haverá uma segunda volta em 25 de outubro. Candidatos à presidência da República, especificamente, são 13. Os grandes favoritos, o atual presidente, Lula da Silva, do Partido dos Trabalhadores, o PT, e o Flávio Bolsonaro, do Partido Liberal, PL. A maioria dos outros participa só para aparecer. Mas alguns têm possibilidades de uma votação relativamente expressiva e assim obter vantagens no apoio a Lula ou a Flávio Bolsonaro numa eventual segunda volta, principalmente no campo da direita, com o Romeu Zema, do Partido Novo E Ronaldo Caiado do PSD. Para muitos dos eleitores brasileiros, a sensação é de um deprimente mais do mesmo. É a sétima vez que Lula da Silva concorre à presidência, cargo que ele já ocupou quatro vezes, e Flávio Bolsonaro, filho mais velho de Jair Bolsonaro, é o pau mandado do pai, que só não concorre porque foi condenado a 27 anos de prisão, está em prisão domiciliar e teve seus direitos políticos revogados. Lula da Silva tem 81 anos e, na prática, ele é o dono do PT. Ele venceu a eleição de 2022 pela margem mais apertada da história do Brasil, derrotando o então presidente Jair Bolsonaro por apenas 1,8%, e declarou que nunca mais ia concorrer ao cargo, mas previsivelmente mudou de ideias. Os eleitores estão cansados de saber quem ele é e o que ele pode fazer no poder. Uns gostam disso, outros não. Somando os dois mandatos da ex-presidente Dilma Rousseff e de Lula da Silva, o PT esteve no poder durante 17 anos. Claro que isso não impede as promessas de Lula de que agora será tudo novinho em folha. No escândalo do Petrolão, o Lula foi condenado por corrupção a quase nove anos de cadeia, dos quais cumpriu 580 dias. Ele nunca foi absolvido, nem inocentado de coisa nenhuma, pelo contrário, foi condenado em três instâncias judiciais diferentes e o processo foi anulado porque o Supremo Tribunal Federal, o STF, deliberou quatro anos depois do início do caso, que o foro jurídico que julgou Lula da Silva não era adequado. Então Lula da Silva trocou a cela por mais um mandato de presidente em Brasília. Na verdade, o que houve foi um grande acordo tácito entre quase todo o sistema político brasileiro, em que quase toda gente tem um calcanhar de Aquiles, ou mais de um, para anular as condenações da Operação Lava Jato, mesmo daqueles réus que já tinham confessado tudo, tintim por tintim, assinado as confissões e até devolvido parte do dinheiro. O Petrolão foi um negócio entre empresários amigos de Lula da Silva e diretores indicados por ele para a Petrobras, a empresa pública brasileira da energia, do petróleo. Com contratos públicos em troca de pagamento de suborno aos políticos. A impunidade acabou por unir lulistas, políticos do centro, o chamado Centrão, que é geralmente os partidos que constituem o fiel da balança de quase todos os governos brasileiros, e a família de Jair Bolsonaro, que se debate com as suas próprias acusações de corrupção. Agora, neste momento, o novo mar de lama no Brasil envolve o Banco Master, um banco privado fundado por um empresário, Daniel Vorcário, hoje em processo de liquidação extrajudicial decretada pelo Banco Central do Brasil, após a descoberta de várias fraudes e gerando uma crise sísmica que implica investigações da Polícia Federal. Esse Vorcário criou uma ampla rede de conexões políticas de bolsonaristas a petistas e foi preso quando fugia para o Dubai no seu jato particular. Nesse mesmo dia, ele trocou várias mensagens de WhatsApp com o ministro Alexandre de Moraes, do Supremo Tribunal Federal, que é a grande nêmesis de Jair Bolsonaro. Para além disso, o escritório de advocacia da mulher de Alexandre de Moraes, que é aliado neste momento estreito de Lula, mantinha um contrato principesco com o banqueiro, da ordem de 25 milhões de euros. Já o Flávio Bolsonaro até liderava as sondagens, até há poucos meses, com uma pequena margem de vantagem sobre o Lula, até a notícia de que Daniel Vorcário patrocinara um filme de longa-metragem sobre a vida de Jair Bolsonaro, com o ator americano Jim Caviezel no papel do ex-presidente brasileiro, o mesmo ator que, aliás, fez de Jesus Cristo num filme do Mel Gibson. A partir daí, Flávio Bolsonaro nunca mais recuperou o primeiro lugar, embora a diferença seja pequena. O Flávio Bolsonaro diz que se ganhar, o pai dele poderá exercer algum cargo no governo, mas presidentes da República não têm o poder constitucional de soltar um preso, libertar um preso ou anular uma condenação ditada pelo Poder Judicial. Uma via seria um projeto de anistia, mas que precisaria ser aprovado no Congresso Nacional. Quanto a Lula da Silva, o que um pouco lhe falta são sarilhos. Foi revelada a corrupção também com o Banco Master, do líder do governo petista no Congresso Nacional, Jaque Wagner, que é amigo do peito há muitos anos do presidente Lula, e foi governador do estado da Bahia e precisou pedir demissão da função. E como se não bastasse para Lula, agravam-se a cada dia as denúncias contra Fábio Luís da Silva, o chamado Lulinha, que é filho do presidente Lula, e neste momento é alvo de três inquéritos da Polícia Federal, por alegadamente usar o parentesco para obter contratos com o governo. Ainda hoje, segunda-feira, a imprensa divulgou que a Polícia Federal tem mensagens digitais do próprio Lula da Silva a perguntar a uma amiga íntima de Lulinha que cargo ela quer no governo. E a resposta terá sido: "Nenhum. A sociedade com o seu filho é suficiente".

Paulo Nogueira, jornalista que nos enviou este áudio, e haveremos de ter aqui outras ideias também do Paulo Nogueira, mas José Burrun Ribeiro, pegando aqui em algumas destas ideias do Paulo Nogueira, esta eleição é um bocadinho mais do mesmo, como dizia o Paulo?

Não sei se é mais do mesmo, é uma eleição muito renhida. Eu adorei ouvir esta narrativa do Paulo Nogueira.

É que o Paulo Nogueira também é escritor.

Está tudo certo, a narrativa está muito fluida e mostra muito do que é uma eleição no Brasil. Talvez pegasse no primeiro ponto. Parece-me, de facto, que o Lula parte, não só nas sondagens, mas há fatores que as sondagens não mostram.

As sondagens mostram, pelo menos, que Lula está à frente e que em todos os cenários ganharia numa segunda volta.

Em algumas, a margem de erro na segunda volta dá um empate técnico, mas há dados que não estão nas sondagens e que podem ajudar a entender isto.

Por exemplo?

Por exemplo, o Lula conseguiu fazer palanque eleitoral, e eu explico o que é o palanque eleitoral, em 26 dos 27 estados da União. Não são 27 estados, são 26 mais o Distrito Federal, mas eu vou chamar estado ao Distrito Federal para simplificar. 26 e 27. Isto quer dizer o quê? Quer dizer que o Lula tem candidatos a governadores fortes, com possibilidades nos 26, ou a senadores. Esta eleição elege dois terços dos senadores, são três por estado, dois são eleitos nesta, daqui a quatro anos elege-se o outro terço. E, portanto, tem o palanque eleitoral, quer dizer que alguém vai à rua com ele. Num país continental, o palanque é importantíssimo porque é a forma de fazer política local.

Sim.

Flávio Bolsonaro tem 16, só conseguiu montar palanque em 16. Lula tem 10 governadores eleitos que o apoiam diretamente. Essa é uma das vantagens táticas, digamos assim, que não aparece nas sondagens. A outra é o currículo. Lula está nisto há 47 anos, 50 anos.

E essa é uma questão que eu lhe queria colocar. 81 anos.

81 anos. O Lula é mau a gerar herdeiro. Ele gerou dois herdeiros políticos.

A Dilma.

Dilma Rousseff e depois o Haddad, quando o Lula estava preso, mas só decidiu apoiar ou determinar que era o Haddad por procuração, aos 45 do segundo tempo, como se diz no mundo do futebol. É a primeira experiência de procuração, de um candidato por procuração. Agora vivemos outra, o Bolsonaro passou a procuração ao filho, não correu bem pro Haddad, ganhou o Bolsonaro, mas ele vai ter de resolver isto. Quer dizer, ele tem um bom vice-presidente, que era um adversário político dele. Candidataram-se em 98, um contra o outro, Geraldo Alckmin, o histórico governador do estado de São Paulo, do PSDB, o partido de Fernando Henrique Cardoso, centro-esquerda sociológico, centro-direita, para facilitarmos a conta na ciência política. Mas tem outra vantagem, eu acho que parte é que o Lula tem currículo, tem história. O Brasil saiu primeiro, por influência de Fernando Henrique Cardoso, e depois com o desenvolvimento da sua família, tirou dezenas de milhões de pessoas da pobreza extrema, mas agora tem um dilema. Há 20 anos a pergunta era: o que é que eu como amanhã? Hoje, a pergunta é: como é que eu faço para que não me roubem a moto? Porque eu sou autônomo, sou estafeta, sou um microempresário e preciso da moto para trabalhar.

Ou não tenho é que pagar a internet ao primeiro comando da capital.

Ou às milícias policiais.

Ou às milícias policiais.

A questão é, exatamente esta classe C, que é a classe que vai decidir, os tais 10% que eu falava há pouco, são pessoas que 83% destas pessoas dizem que só vão conseguir enriquecer virando empresários. É uma coisa maravilhosa no povo brasileiro, que mandam-se mesmo para a frente.

No setor da internet, eles tiveram pequenos empresários, empreendedores.

Têm, nas tecnologias.

Não tinha essa perspectiva e fica contente.

O mundo é uma distribuição normal. Em tese, isto é péssimo dizer, mas em tese há 20% de maus, 20% muito bons e 60% normais. O Brasil, 5% de muito bons são world class. É gente, de facto, muito capaz, muito bem formados do ponto de vista técnico. Mas há uma coisa que trespassa o Brasil inteiro, que é a vontade de resolver. Eles podem ter um gap. O Brasil pode ter uma diferença técnica. Nós temos universidades um pouquinho mais competentes, mas nada substitui a vontade e o foco na solução. E portanto, ter uma classe, a maioritária no Brasil são 80 milhões de pessoas em 213, 82 milhões em 160 eleitores, 50% dos eleitores, que acha que só enriquece se trabalhar por conta própria. Trabalha como manicure no salão da patroa, aprende o negócio e quer fazer é isto. O Lula percebe isto, porque fala uma linguagem muito próxima, e abriu a discussão sobre aquilo que é o fim da escala seis por um. No Brasil, a jornada de trabalho são seis dias de trabalho e um de descanso. Coisa que para nós já não é assim há muito tempo. Tenta os olhos. Os óculos europeus têm que se despir neste momento. Aquele segundo dia de descanso não é para descansar, é para dar um empurrão neste emprego. E o Flávio Bolsonaro não percebeu isso e estão contra a escala seis por um, o fim da escala seis por um e, portanto, a implementação sem perda salarial de cinco dias de trabalho e dois de descanso, coisa que para nós, já andamos na Europa a falar nos quatro dias. A realidade é totalmente diferente. E, portanto, são estes pequenos temas, a segurança e o tempo, e ao tempo eu digo, é isto, o dia para empreender, etc., que vai marcar a diferença. E, portanto, o Lula está quase a conseguir. Se conseguir fazer aprovar antes da primeira volta, ganha, de facto, uma grande vantagem. E, portanto, o Lula está com este tipo de vantagem.

Mas na segurança é sempre...

Durante 20 anos, a esquerda falava de rendimento e a direita falava de ordem. Os dois tinham razão, mas só um é que tinha futuro. Porque quando o Bolsa Família e todo este movimento econômico permitiu que as pessoas comprassem moto, eu costumo dizer que quem consegue subir na vida vira um pouco conservador, porque quer conservar o que tem. E, portanto, a questão da segurança chegaria mais tarde ou mais cedo. E ele tentou fazer agora uma PEC, que é um Projeto de Emenda Constitucional, para criar o Ministério da Segurança Pública e para ser mais interventivo.

José, estávamos a falar precisamente dos temas que podem marcar e podem ser importantes para um resultado final nesta eleição, nomeadamente da relação entre a segurança e a economia.

É, e do ponto de partida. Houve, de facto, uma evolução boa na economia do Brasil, por vários motivos, por sorte até, porque nos anos 2005, 2006, a China acordou e importou soja do Brasil e, portanto, foi um misto de competência de Fernando Henrique Cardoso em estabelecer o plano real, foi competência política de Lula, e a Helena sabe isto tão bem como eu, ou melhor, que em política o valor de não destruir o que está para trás é um valor espetacular.

Só que um parêntese. A influência crescente da China neste subcontinente, nomeadamente no Brasil, a compra até de terreno. Os dois candidatos têm alguma diferenciação?

Há. O alinhamento do Lula muitas vezes é incompreendido, e eu próprio não o percebo, numa lógica do Lulinha paz e amor. Eu quero é paz e, portanto, é Irão, China, e o Flávio Bolsonaro é muito mais Washington. O tema da soberania, se querermos lá, vai ser um tema muito interessante discutir na Europa, até pelo acordo do Mercosul, que há visões muito diferentes sobre o acordo do Mercosul.

Também.

Mas também sobre o que fazer com as terras raras do Brasil, se concessionam, como defendem os Bolsonaros, ou se o Brasil as explora ele próprio, que é a proposição ou a proposta do Lula. Mas para dizer que o desemprego hoje no Brasil está em mínimos históricos, 5,4%. Podemos discutir se os salários, o salário mínimo brasileiro são 1.261 reais, o que dividido por seis é uma miséria, eu não digo nem o valor. Seis em cada sete brasileiros precisam de segundo emprego para poder pagar as contas. E, portanto, a questão da segurança, porque as pessoas conseguiram ir tendo alguma coisa já, aquela dúvida sobre o que é que eu como, e agora como é que eu seguro o que eu tenho, ou como é que eu desenrolo a minha vida, quem é que me vai ajudar, vai ser a questão daqui para frente. E depois outras questões mais de detalhe, mas que vão ser muitíssimo influentes. A internet, a partir de 2017, tem um papel muito relevante nas campanhas políticas brasileiras, nas redes sociais. O Lula parte com tempo de antena, chama-se o horário eleitoral gratuito, com mais de um minuto e pouco do que o Bolsonaro, diários, durante 35 dias, o que vai fazer alguma diferença. E, portanto, estes são os aspetos mais táticos. Por outro lado, o Bolsonaro, os dois estão com alta rejeição, as sondagens variam um pouco para cima e para baixo, mas são muito unânimes em que ambos os candidatos, o Lula e o Flávio Bolsonaro, têm rejeições na ordem de 50%, o que é uma anomalia política, eu diria assim, estranha e divertida de analisar, veremos adiante. Mas Flávio Bolsonaro não tem currículo político para ter uma rejeição desta natureza. Não tem vida política, apesar de ter feito um mandato como senador, portanto, herdou-a. E aí uma expressão brasileira é do ônus e do bônus. Quer dizer, o ônus é a rejeição que herda do pai, o bônus é a massa de apoio que tem. E não se conhece ainda nenhuma ideia. O desafio, para fechar, o grande desafio do Lula, vai ser aquele que a Helena há pouco enunciou, que é explicar que sentido faz o Lula quatro. O Lula quatro é o quarto governo Lula. Por quê? Por que é necessário eleger um homem de 81 anos? E ele vai ter de explicar, ele vai ter de entrar nos temas do tempo, portanto, dar oportunidade às pessoas e dar tempo às pessoas para poderem empreender, os que quiserem, e vai ter de entrar nos temas da segurança, que sempre foram, historicamente, uns temas de algum incômodo para a esquerda. Usando, eventualmente, de um conceito chamado conservador empático, que é um conceito de ciência política brasileira, que é aquela mulher que quer segurança, mas não quer o filho armado, nem o marido, porque tem medo. E, portanto, provavelmente o caminho do Lula vai ter de ser por aí.

Helena, vamos ouvir mais um registo do Paulo. É um pouquinho também sobre este tema, não é?

Sim, sobre economia.

Vamos escutar o Paulo Moreira

Qual o contexto econômico e social das eleições de outubro? A dívida pública brasileira chegou a 81,9% do PIB, do Produto Interno Bruto, por isso, há uma promessa da maioria dos candidatos de maior rigor fiscal. Também há boas notícias. No ano passado, o Brasil tornou-se o segundo maior exportador de produtos agrícolas do mundo, encurtando bastante a distância para os Estados Unidos no primeiro lugar. O Brasil tem também a segunda maior reserva de elementos de terras raras do mundo, com 23%, quase um quarto do total global, ficando atrás apenas da China. Terras raras ou metais de terras raras, são elementos químicos presentes em minerais que são vitais para produtos de alta tecnologia, como carros elétricos, telemóveis, turbinas eólicas e painéis solares, ou seja, indispensáveis à indústria contemporânea. E por fim, há cerca de um mês apenas, a Petrobras encontrou petróleo e gás na foz do Rio Amazonas, a 175 km da costa do litoral do estado do Amapá, a chamada margem equatorial, com características geológicas iguais às áreas já produtoras da Guiana e do Suriname, onde foram descobertas, nos últimos anos, enormes reservas desses recursos. A consultoria global Oxford Economics calcula que com o desenvolvimento dessas reservas, o Brasil pode entrar na lista dos cinco maiores produtores mundiais de petróleo, atrás apenas dos Estados Unidos, da Rússia, da Arábia Saudita e do Canadá. Há cerca de 20 anos, com a descoberta das chamadas reservas do pré-sal, que são poços no litoral brasileiro, a grande profundidade, a 5 mil metros de profundidade, que estão a ser explorados desde então, o Brasil tornou-se autossuficiente em petróleo.

Paulo Nogueira, jornalista aqui num áudio que nos enviou. A propósito, neste caso, da economia brasileira, junta-se a nós também em direto, à distância, João Gabriel Lima, jornalista e escritor brasileiro. Bem-vindo a este Contracorrente, João. Temos estado aqui a debater, nos últimos minutos, os temas que poderão marcar esta eleição no Brasil e também que podem ser decisivos para o resultado final. Quais é que considera, João, serem os temas principais que poderão levar os brasileiros a optar ou por Lula ou por Flávio Bolsonaro?

Bom dia, obrigado pelo convite. De acordo com as sondagens, são três temas, principalmente: economia, segurança pública e tem entrado agora, com mais força, o tema da corrupção, pelo fato dos dois candidatos terem problemas de investigações. Flávio Bolsonaro tem investigações contra ele próprio e Lula da Silva enfrenta um período em que o filho dele é investigado por corrupção também. Mas voltando para as três questões. A economia, basicamente no governo Lula, o paradoxo é: houve um grande aumento da dívida pública, como disse o Paulo Nogueira, esse é um problema com o qual o próximo governo vai ter que lidar. Por outro lado, você teve um crescimento econômico muito bom durante o governo Lula da Silva, de cerca de 3%, e uma diminuição muito grande do desemprego. O desemprego no Brasil hoje é muito baixo, é perto de 5%. Então as pessoas têm emprego, a economia cresce. Por outro lado, alguém que tenha um pequeno comércio e precise de dinheiro no banco, enfrenta um juro de 14%, juro básico de 14%, que é um pouco decorrente da explosão da dívida pública. Então esse é o cenário econômico, mas de uma maneira geral, a questão econômica, por causa dos ganhos de curto prazo, favorece Lula da Silva. A questão da segurança pública é o contrário, é um discurso que no Brasil é sempre muito mais forte do lado da direita do que do lado da esquerda. Flávio Bolsonaro tem um discurso forte a respeito de segurança pública. É um discurso que não é tão baseado em evidências. Existe toda uma política de segurança pública desenvolvida na América Latina, que tem dado bons resultados em alguns lugares, como, por exemplo, Medellín, na Colômbia, ou durante um período em São Paulo, no Brasil mesmo. São Paulo foi o estado que mais reduziu o número de homicídios no Brasil nos últimos 20 anos, durante os governos do PSDB. Flávio Bolsonaro, em segurança pública, tem um projeto muito parecido com o projeto de Bukele. Ele chama de Projeto Treva, que é um projeto de construção de presídios de segurança máxima. Mesmo assim, ele tem um discurso forte. Ele tem um discurso que ecoa com uma parcela do eleitorado.

Bom dia, João Gabriel Lima. Daqui Helena Matos. Eu penso que neste momento, vários líderes na América Latina devem ficar muito impressionados com as percentagens de aprovação do presidente Bukele. É claro que estamos a falar de um pequeno país e

El Salvador, e que tinha um tipo de criminalidade. A criminalidade tem os efeitos que tem, mas não é toda igual. E portanto, havia quase que uma captura do Estado pelas Maras, por aqueles grupos no Salvador, que não será reproduzível, felizmente, noutros países com outra dimensão. Mas eu creio que esta ideia da aprovação do presidente Bukele, talvez esteja a impressionar muito alguns líderes ou outros líderes ou candidatos a tal, noutros países, na América Latina.

Sim. Vários citam os resultados do presidente Bukele, onde a criminalidade em El Salvador realmente despencou, mas despencou em condições que não são reproduzíveis num país como o Brasil.

Até pela dimensão.

Até pela dimensão, mas eu acho que há uma outra questão, que é uma questão de Estado de direito mesmo. O combate à criminalidade em El Salvador, se baseia não apenas em construção de grandes presídios, mas em você poder prender pessoas sem o devido processo legal, você poder prender pessoas com base de denúncia de um vizinho. O vizinho liga pra polícia e diz: "Eu acho que o meu vizinho é um traficante de drogas." Vai a polícia lá e prende o cara. E a outra coisa é o fim do habeas corpus. Alguém é preso em El Salvador, não tem direito a advogado e durante dois anos pode continuar preso sem uma acusação formal.

Exatamente, porque o patamar de que o El Salvador partiu é que já não havia direito. Ou seja, era isso exatamente que eu estava a tentar dizer. Como El Salvador partiu de uma situação em que já não havia, de fato, direito, as pessoas mostram-se disponíveis para aceitar a suspensão do Estado de Direito, porque, na verdade, o Estado não conseguia fazer exercer o direito. Não é nada disso que acontece no Brasil.

Exatamente, essa é a questão. O caso de El Salvador é muito particular. Eu li uma reportagem num jornal dos Estados Unidos, acho que foi no próprio New York Times, que fala de um filho cujo pai foi preso sem uma acusação formal e mesmo assim ele apoia Bukele. Então existe essa particularidade. Mas é interessante ver, no caso de Flávio, outra coisa. O Flávio e toda a família Bolsonaro é muito integrada nessa rede internacional do que se chama ultradireita, que tem Donald Trump, que tem Viktor Orbán. E é muito interessante observar como no discurso de lançamento da candidatura dele, agora no domingo passado, ele citou três coisas curiosas: o projeto Treva, que é um projeto inspirado em El Salvador, o projeto Tesourão, que é um projeto de corte de gastos, a gente viu a coisa da explosão da dívida pública, mas que é inspirado na motosserra de Javier Milei. E o projeto também de transformar as organizações criminosas no Brasil em organizações terroristas, que é uma reivindicação de Donald Trump também. Então você vê uma adesão muito grande, e essa eu acho que é a principal característica programática de Flávio Bolsonaro, uma adesão muito grande a ideias de pessoas do grupo político dele, internacionalmente falando. O Flávio é muito ligado nessa rede política internacional.

E como é, porque todos nós conhecemos Lula da Silva, a sua carreira política é longa. Sabemos como é que ele discursa, a forma como se dirige aos seus eleitores e aos cidadãos do Brasil, porque ele também é presidente. Sabemos como é que era e é, porque está vivo, Jair Bolsonaro, que eu pessoalmente acho que não era um grande orador, mas tinha uma capacidade de conexão com as pessoas, era uma figura simpática no sentido do contacto.

Carismática.

Sim.

Espontâneo.

Espontâneo.

E essa espontaneidade gera empatia.

Exatamente, quase que uma espontaneidade desarmante, muitas vezes. E agora, como é Flávio Bolsonaro? Como é ele a falar, a dirigir-se às pessoas, a estar no meio da multidão?

Existe uma diferença muito grande de carisma entre Flávio e Jair Bolsonaro. Flávio não é um político carismático como o pai. Ele conseguiu um patamar de largada muito alto nas pesquisas eleitorais, nas sondagens eleitorais, a partir do momento que o pai dele o indicou. Quer dizer, parte dos seus eleitores, são eleitores do pai, que houve uma transferência de votos. Flávio Bolsonaro é também um político mais tradicional do que o pai, no sentido de ser menos confrontativo.

É o que se diz no Brasil, um Bolsonaro sem estilo brucutu.

Pois.

Conflituoso, de timbre alto.

Exatamente. Ele se vende como um Bolsonaro moderado. Eu acho que as diferenças principais entre Flávio e Jair são duas. Uma é essa ligação mais forte na rede internacional, mais forte até do que a ligação de Jair. Porque os filhos de Jair, principalmente Eduardo, que é o irmão mais novo de Flávio, está nos Estados Unidos. O Flávio discursou na conferência de ação política conservadora de Donald Trump esse ano. O Eduardo vai a essa conferência todos os anos, então acho que essa é uma diferença. A outra diferença, e aí eu acho que é um wishful thinking, na verdade. Uma coisa que caracterizou muito a presidência de Jair Bolsonaro é: Jair Bolsonaro não tinha maioria no Congresso, havia um medo muito grande dele próprio de sofrer um processo de impeachment, inclusive no tempo da pandemia, quando houve uma gestão da pandemia onde morreu muita gente no Brasil.

700 mil pessoas.

700 mil pessoas. E Jair Bolsonaro se aproximou de uma maneira muito forte do Exército Brasileiro. Um livro recém-lançado do Otávio Amorim Neto, que é um dos principais cientistas políticos especialista em relações civis militares, mostrou que o ministério de Jair Bolsonaro chegou a ter 40% de militares e 6157 militares no primeiro escalão do Executivo. Veja bem o número, 6157 militares. É mais militares do que no governo João Figueiredo, que foi o último governo da ditadura militar brasileira. Então Jair Bolsonaro, para se manter no poder em minoria, se aproximou dos militares e a gente viu que isso redundou lá na frente numa tentativa de golpe, de acordo com a investigação policial, pela qual ele hoje está preso. Preso domiciliarmente, porque tem saúde frágil, então ele saiu da prisão normal e está preso em casa. Mas essa característica da proximidade com os militares foi muito importante no governo dele. Flávio, até onde se sabe, é um negociador melhor com a política tradicional, ele tem mais trânsito. O que pode ser uma boa notícia. A grande pergunta é: caso ele não consiga ter maioria para governar, assim como o pai, ele se aproximaria do Exército? Essa é uma questão a ser vista, caso ele seja eleito presidente da República.

Eu tenho ainda uma dúvida para lhe colocar, aliás, nestas matérias tenho bastantes, que é: nós estamos aqui com dois campos políticos, que são evidentes. Mas como o José Borbon Ribeiro também já referia aqui há pouco, com dificuldade em produzirem candidatos a líderes e nomes fortes na sua própria área política.

Herdeiros.

Herdeiros, por assim dizer. Quer dizer, nós temos aqui Lula da Silva candidato com 81 anos. E na verdade, é candidato porque aquela área política acha que se não for com Lula, não ganha. E depois temos, quer dizer, os apelidos não enganam. Tivemos Jair Bolsonaro, agora temos Flávio Bolsonaro, a outra possibilidade era ser Michelle Bolsonaro. Ou seja, há aqui, seja o que for, uma dificuldade em gerar nomes fortes, mas nos dois campos. Desculpe corrigir.

Por favor.

Talvez os nomes até tenham sido gerados, o que acontece é que quem está à frente, de alguma forma, talvez também não propicie condições para a sua sucessão pessoal, no caso de Lula da Silva, e para a sucessão ou substituição daquele grupo familiar, no caso dos Bolsonaro.

Sim, eu acho que a Helena disse algo muito preciso. Os sucessores existem, mas eles estão à sombra dos grandes líderes, digamos assim, dos dois campos políticos. Mas é interessante ver, há uma diferença entre a esquerda e a direita, nesse caso. No caso da esquerda, Lula da Silva é um nome muito forte, muito grande. Foi presidente da República três vezes e nunca pretendeu se aposentar. Agora irá se aposentar, de qualquer jeito.

Nunca pretendeu, não. Ele houve uma altura que disse que já não ia mais.

Sim.

No início do Lula três.

Sim, ele disse que não.

Disse que não, mas quem conhece Lula sabe que isso não era sincero. Lula é aquele político, é um político vocacional, gosta do poder, gosta de exercer o poder. Se for eleito agora, será o último mandato dele. Não tem como continuar. Não só por causa da idade, mas porque não é possível uma terceira reeleição seguida no Brasil, pela Constituição Brasileira. E Lula já apontou um sucessor. Agora, o sucessor dele é Fernando Haddad, que é candidato ao governo de São Paulo, possivelmente não irá ganhar, mas irá ser um superministro num eventual governo Lula. E há outros políticos na esquerda brasileira esperando a vez. Guilherme Boulos, em São Paulo, João Campos, em Pernambuco, Tabata Amaral, em São Paulo. Há uma nova geração de políticos na esquerda, que não apareceu ainda dentro desse âmbito federal, porque a sombra de Lula era muito frondosa, digamos assim.

João, me permita, o lulismo é muito superior, mais abrangente do que o petismo. Quer dizer, o lulismo é de uma abrangência muitíssimo superior ao petismo.

Há uma sondagem que diz que Lula da Silva parte sempre de um terço dos eleitores, de 33% de votos. É o político que tem mais ressonância no Brasil e o resto seria o voto útil, de quem não quer o outro lado. E o PT teria algo como 25% dos votos Precisa ver como é que a esquerda vai se reorganizar agora após a aposentadoria de Lula, que é inevitável. Isso é uma grande questão. No caso das direitas, digamos assim, e é interessante falar no plural, porque hoje a esquerda é mais unida em torno de Lula do que a direita em torno de Bolsonaro. Existe uma direita tradicional brasileira que não é o bolsonarismo e que tem vários nomes fortes que são governadores populares em seus estados. Tarcísio de Freitas, de São Paulo, que possivelmente será reeleito, Ratinho Júnior no Paraná, que não pode mais concorrer, mas está trabalhando para fazer um sucessor, e Eduardo Leite no Rio Grande do Sul, que é o único governador que foi reeleito no Rio Grande do Sul desde a redemocratização. Rio Grande do Sul é um estado que sempre elege a oposição. E Eduardo Leite fez um governo tão aprovado, tão bem avaliado, que conseguiu se reeleger. Ora, a direita brasileira tradicional tentou se livrar da família Bolsonaro, tentou se livrar da ultradireita e construir uma candidatura em torno de um desses três nomes. Quando isso aconteceu, Jair Bolsonaro, que está preso, tem um objetivo, obviamente, que é sair da prisão. Ele gostaria de voltar à política. E Tarcísio de Freitas, que era o candidato predileto da direita tradicional e que era considerado um candidato viável, porque tinha sido ministro de Bolsonaro, então poderia juntar a direita tradicional e a direita mais radical, digamos assim.

E tinha, inclusive, trabalhado no governo Dilma como funcionário público de alto escalão e, portanto, é um homem mais moderado, digamos assim, do que a família Bolsonaro, não?

Seria um quadro mais técnico, inclusive. E havia toda uma movimentação pela candidatura de Tarcísio. Tarcísio havia pedido apoio de Jair Bolsonaro para essa candidatura, que uniria as direitas, digamos assim. Mas o que aconteceu com o Jair? Jair, Eduardo e Flávio, e também Carlos, o terceiro filho, que é político também, consideraram que Tarcísio não era confiável, no sentido de dar o indulto presidencial para que Jair pudesse sair da cadeia. Acharam que apenas alguém da família seria confiável. Essa foi a grande cisão na direita brasileira. Então Jair, em vez de apoiar o candidato que seria o candidato do consenso das direitas, decidiu lançar o filho. Disse: "Meu candidato é meu filho, Flávio. Acabou". O que aconteceu com o Tarcísio? Tarcísio falou: "Bom, sem o apoio do Jair, eu não ganho a eleição. E eu tenho uma reeleição certa em São Paulo, praticamente certa. É difícil eu perder em São Paulo, onde sou um governador popular". Desistiu da candidatura, Ratinho Júnior desistiu da candidatura, Eduardo Leite tentou, mas ainda não aconteceu. E o resultado qual que é? A direita tradicional está esperando o que vai acontecer agora, para ver o que vai acontecer daqui a quatro anos. Então como a gente viu, no ano de 2030, a esquerda vai ter que arranjar um candidato, que vai ser Fernando Haddad ou vai ser Guilherme Boulos.

Mas Fernando Haddad já foi candidato e não se pode dizer que tenha sido-

Foi por procuração quando Lula estava preso.

Não se pode dizer que tenha tido um-

Mas, Helena, foi muito em cima da hora. O Lula indicou em muito última hora.

Mas para lá disso, quer dizer, não parecia ser bem o-

Foi um bom prefeito de São Paulo.

Pois, mas como candidato, não foi assim o mais extraordinário que se possa pensar.

Sim, obviamente, também a gente fala em termos de carisma. Fernando Haddad é um professor universitário, foi um bom prefeito de São Paulo, foi um ministro da economia bastante moderado, ele tem um diálogo muito grande com vários setores sociais, empresariado, trabalhadores, etc. Obviamente não tem o carisma de Lula. Naquela eleição, seria injusto dizer que o desempenho dele foi muito ruim. Claro, ele perdeu a eleição, mas o que se pode dizer é que Lula da Silva em nenhum momento disse: "Meu candidato é Fernando Haddad". Ele disse: "Eu sou o candidato, eu vou sair da cadeia, se eu não sair, é ele". Ficou uma situação muito-

Tanto que o slogan do Haddad era: "Haddad é Lula". Foi uma correria para tentar refazer esse atraso. Exato.

Pois é. E aí veremos. E no campo das direitas, o grande paradoxo do campo das direitas agora é o seguinte: A direita tradicional tem bons nomes e quer vir com nome forte em 2030. Esse nome possivelmente seria Tarcísio. Se Tarcísio for eleito duas vezes governador de São Paulo, chega na eleição presidencial como alguém com a experiência de ter governado um estado que tem o mesmo PIB da Argentina. Por outro lado, se Flávio Bolsonaro vencer, ele é o candidato à reeleição. Ele é o candidato natural à reeleição. Então, há uma situação em que a direita tradicional, que tentou se livrar da família Bolsonaro, lucra mais se Flávio Bolsonaro perder.

Claro.

E isso já está se refletindo no fato de que Tarcísio não tem feito campanha fortemente para Flávio. Claro, se perguntarem a Tarcísio quem é seu candidato, ele diz: "Flávio Bolsonaro", senão soaria como uma grande ingratidão, afinal, ele foi escolhido ministro pelo pai dele. Mas ele não tem ido aos eventos de campanha de Flávio Bolsonaro. Então, há uma divisão nas direitas e há uma sucessão nas direitas também, que pode ocorrer se Flávio não vencer.

E Michelle, João, como você vê Michelle daqui a quatro anos, oito anos?

Michelle Bolsonaro é muito popular. O histórico da Michelle dentro do PL, que é o partido de Jair Bolsonaro, é o histórico que é o seguinte, e isso é muito interessante O voto feminino no Brasil é muito mais forte pro PT do que para o bolsonarismo. O voto feminino sempre foi bem dividido entre esquerda e direita, mas quando apareceu essa direita mais radical, essa direita radical fala muito menos com as mulheres do que a direita tradicional, do que a esquerda. O que Michelle fez dentro do partido foi aumentar o número de eleitoras. E aumentar também o número de parlamentares, de mulheres parlamentares. Então isso deu a ela um poder. Michelle é evangélica. Jair Bolsonaro não é, por exemplo. Bolsonaro é católico.

Católico, mas foi batizado em três igrejas evangélicas diferentes.

Sim.

É algo muito estranho.

Foi inclusive batizado no Rio Jordão.

Isso.

Esse seria mais outro programa.

Esse dá um programa.

Se o Brasil se tornar um país muçulmano, Bolsonaro precisa se converter ao islamismo.

Usa burca, porque fica baralhado quem usa burca.

A possibilidade de usar burcas no Brasil, parece-me ser, apesar de tudo, bastante remota.

Era uma piada.

Era uma pena.

Não, era uma piada e era uma pena.

Era uma pena pra humanidade, sim.

Mas aí a gente vê a questão da Michelle. E aí é um ponto muito interessante. A Michelle ganhou espaço, Michelle é uma política ambiciosa. Eu acho que ela sonha em concorrer à Presidência da República. Ela vai se eleger senadora por Brasília, com uma votação enorme nessa próxima eleição. E o ponto que mostra muito o apetite político da Michelle, é que ela já tem um grupo político. Ela tem um grupo de mulheres, de deputadas, que são fiéis a ela já. Então ela é alguém forte. E ela teve um grande conflito com o Flávio Bolsonaro, porque ela queria colocar pessoas da confiança dela no Senado Federal, junto com ela, pra ter uma bancada. E foi barrada, porque Flávio fez acordos em alguns estados, que impediram que as candidatas apoiadas por Michelle concorressem.

Uma delas no Ceará, parece-me.

Uma delas foi a Priscila Costa, do Ceará, que esteve aqui em Portugal recentemente, apoiando o movimento Mulheres Conservadoras. E Michelle gravou um vídeo de 20 minutos, criticando Flávio Bolsonaro, por ter feito um acordo no Ceará com um inimigo do marido dela, com Ciro Gomes, acordo que tirou Priscila Costa da concorrência. E foi esse o pior momento da campanha de Flávio Bolsonaro, foi quando ele mais perdeu pontos. Isso mostra o poder de Michelle.

Porque no vídeo, confirmando isso, João, que você está falando, que é uma grande política. No vídeo, ela toca dois aspectos da visão que a sociedade tem da ultradireita, que é: "Ele me maltratou". Ela diz isso duas vezes. E isso faz tocar todos os sinos e os alarmes na cabeça das mulheres. Foi um vídeo muitíssimo profissional.

Sim. Eu acho essa palavra perfeita, é de um profissionalismo, é um vídeo que certamente foi roteirizado, escrito, reescrito, editado. O vídeo é muito bem feito.

Porque ela já tinha essa experiência, desculpe interromper. Quando na campanha de Jair Bolsonaro, apareciam aqueles vídeos feitos por Bolsonaro, numa situação até muito-

À quinta-feira à noite.

Parecia muito doméstica. Tudo muito "naif", mas havia ali uma maneira de comunicar muito eficaz.

Sim, a minha percepção é que Michelle tem isso quase que naturalmente. E a coisa que eu achei mais impressionante no vídeo, e que foi o que derrubou um pouco o Flávio Bolsonaro, foi: ela disse: "Flávio Bolsonaro fez acordo com o inimigo do meu marido. Meu marido está preso, eu estou do lado dele, em casa, todos os dias. Meu marido está preso, está doente. E Ciro Gomes", que é o candidato ao governo do Ceará com quem o Flávio fez acordo, "criticou meu marido pesadamente". Aí ela coloca os vídeos de Ciro Gomes criticando o marido. Aí ela fala: "Como eu posso ficar do lado desse homem que criticou o meu marido?" E aí vem o golpe de misericórdia, que é: "Flávio nem falou comigo. E ele vem toda semana à minha casa. Podia ter falado isso". Olha que interessante, "à minha casa". A minha casa é a casa onde eu moro com o Jair. Não é a casa dos filhos, é a casa do casal. Isso foi um golpe de misericórdia. Flávio teve que pedir desculpas publicamente, pra poder conseguir de novo o apoio dela. Ele viu que sem o apoio dela, a candidatura dele teria muitos problemas. Recuperou alguns pontos, mas algo muito interessante: ela também não vai aos eventos de campanha de Flávio. Ela não foi ao lançamento da candidatura de Flávio, alegou uma doença, um mal-estar, alguma coisa.

Uma cirurgia, parece-me.

Acho que foi uma cirurgia eletiva. Ali você tem uma política que certamente vai dar trabalho tanto pra esquerda quanto pra direita tradicional, em eleições futuras.

João, deixa-me ainda colocar-lhe uma questão, porque ontem aconteceu o primeiro debate na televisão, mas as cadeiras, nomeadamente da Lula da Silva e Flávio Bolsonaro, ficaram vazias. Eu não sei se teve a oportunidade para acompanhar o debate, mas queria lhe perguntar se foi possível, através deste ato, perceber aquilo que poderá marcar a discussão, nomeadamente nos debates políticos e televisivos, para esta campanha.

Eu vi trechos do debate Esse debate de ontem foi completamente irrelevante, porque foi um debate onde os principais candidatos não foram. E os principais candidatos não foram porque tradicionalmente o candidato que lidera as pesquisas no Brasil só aparece no debate final, que é o debate da TV Globo. E o candidato das direitas, que seria o Flávio Bolsonaro, tem uma divisão dentro do campo político dele, e isso foi uma coisa que aconteceu no debate de ontem, ele não estava lá, mas se ele estivesse seria pior. Um dos três candidatos de direita se chama Renan Santos. O Renan Santos é um candidato jovem, tem uns 4% mais ou menos de intenção de voto. Ele é um candidato que surge num movimento de direita chamado MBL, Movimento Brasil Livre, que é um movimento muito forte em São Paulo. Foi o movimento que começou os protestos contra Dilma Rousseff, os protestos de rua, que de certa maneira levaram ao impeachment de Dilma Rousseff. Renan Santos decidiu bater fortemente, não só em Lula, mas também em Flávio, o tempo todo. E a assessoria do Flávio analisou que se ele fosse ao debate, ele ia ficar apanhando do Renan Santos e achou melhor não ir. Isso é uma coisa que acontece um pouco nos debates brasileiros. Eu gosto muito do modelo português.

Do todos contra todos?

Não, do frente a frente.

Frente a frente entre os vários candidatos, digamos assim.

O problema quando você tem um debate com muitos candidatos, é que tem uns debates que são linha auxiliar de outros candidatos. E ali fica uma luta meio desigual. O famoso na última eleição foi o padre Kelmon. O padre Kelmon provavelmente não é padre. Quer dizer, na Igreja Católica ele nunca foi ordenado. Uma das candidatas, a Soraia Thrunicke, o chamou de padre de festa junina ou padre de santos populares, porque na festa de santos populares no Brasil, você sempre tem um casamento fictício com o padre, uma pessoa se faz passar de padre. O padre Kelmon ia a todos os eventos eleitorais pra ajudar Jair Bolsonaro. Então existe esse fenômeno, e esse fenômeno, de uma certa maneira, esvaziou um pouco os debates, principalmente os debates em que há muita gente debatendo. Eu acho que os debates frente a frente entre Flávio e Lula serão muito interessantes de ver, porque aí vai ser possível analisar os dois candidatos, não apenas propostas políticas. Vai haver propostas, vai haver xingamentos, vai haver denúncia de corrupção, mas até pra sentir como eles se comportam quando são desafiados, quando enfrentam perguntas difíceis. Lula é mais experiente, é mais a ver, mas Flávio também tem um pouco essa moderação. Isso é uma coisa que vai ser possível ver nos debates frente a frente.

Na segunda volta. E depois na segunda volta também, eventualmente, se forem os dois candidatos que vencerem.

O da Globo eu acho que é 1 de outubro e depois a segunda volta é um quadrão.

Exatamente. Nesse dia 1 de outubro os dois irão, provavelmente, quer dizer, nunca sabe no Brasil, mas possivelmente os dois irão. E a segunda volta, se houver, será certamente entre os dois. É praticamente impossível que outro dos candidatos da direita saia de 4,5 pontos e chegue em 34 pontos no que resta da campanha eleitoral.

João Gabriel Lima, muito obrigado por ter estado neste Contracorrente sobre as eleições no Brasil. Jornalista, escritor brasileiro, a ajudar-nos também aqui a enquadrar aquilo que se irá passar ao longo, pelo menos do próximo mês e meio, nesta campanha, pelo menos na primeira volta. Falávamos também aqui há pouco, José, da questão da Justiça e daquilo que é a importância destes temas, sabemos bem, na política brasileira. Até que ponto é que também os temas judiciais poderão marcar esta campanha?

Marca sempre. Há casos mais sérios e casos menos sérios, mas todos ganham uma amplificação midiática grande, porque estamos em campanha eleitoral. Aqui, este ano, com um agravante disputada pela eleição de 2022, pela tentativa de golpe de Estado, pelas dúvidas que foram geradas pelos apoiantes de Bolsonaro em torno do processo judicial que condenou o Jair Bolsonaro por golpe de Estado. É um processo, na minha opinião, e tive a oportunidade de aprofundar um pouquinho o tema, bastante documentado.

José Bruno, eu creio que o processo estará certamente bem documentado, isso não ponho em causa. Mas uma das coisas que, visto de fora, resulta muito preocupante, não apenas no caso de Jair Bolsonaro, é aquela concentração de poderes no juízo do Supremo Tribunal Federal. Que na prática acumula funções de juiz e da autoridade de investigação, e depois é dado um momento, já fora do processo de Jair Bolsonaro, por exemplo, de decisões que foram tomadas por Alexandre de Moraes em relação, por exemplo, às redes sociais, a artistas, estou a pensar o caso da perseguição a um internauta. Portanto, há aqui uma zona de incômodo.

Só terminar uma ideia, porque eu acho que é relevante. O que eu genuinamente tenho pena é que no coletivo de juízes que julgou Bolsonaro, tivesse o ministro do Supremo Tribunal Federal, Roberto Zanin, que foi advogado de Lula no Mensalão. E, portanto, esta promiscuidade. Como é que são nomeados os membros do Supremo Tribunal Federal? São indicados pelo Presidente da República, sabatinados e votados pelo Senado E está lá este Roberto Zanin, que foi advogado do Lula. E eu tenho pena que esteja lá isto. A Constituição de 88, que o Luiz Guimarães chamou de Constituição de Cidadã, é capaz de ser das Constituições mais completas do mundo.

Talvez por isso mesmo.

Exatamente. Por isso mesmo, já teve 100 revisões constitucionais, nós tivemos sete, salvo erro, eles tiveram seis revisões constitucionais. E é tão detalhada que está a gerar não só com o Poder Judiciário, mas entre o Legislativo e o Executivo. O Brasil não tem um primeiro-ministro, o chefe do Executivo é o presidente da República, o Congresso brasileiro tem duas câmaras, o Senado e a Câmara dos Deputados. E para que os nossos ouvintes possam ter essa noção, 30% do orçamento de Estado brasileiro, que é aquilo que chamam o orçamento de Estado discricionário, que é a verba disponível, que não está alocada à despesa já comprometida, sai do Congresso em forma de emendas orçamentárias. Cada deputado, cada senador, pode mandar para a sua terra valor. E agora com as chamadas emenda Pix. Pix é o MB Way do Brasil, transferência automática, sem qualquer prestação de contas, sem qualquer responsabilização. E, portanto, não espanta que a dívida também suba, apesar de existir, desde o Fernando Henrique Cardoso, a Lei de Responsabilidade Fiscal, ou seja, o governo é criminalmente responsável pelo déficit. Mas agora tem que existir uma lei de responsabilidade orçamentária, que é: um deputado manda não sei quantos milhões para a sua terra, do governo central. E isto está a gerar aqui um conflito grande. Por exemplo, o casamento entre pessoas do mesmo sexo. O Congresso andou a enrolar o tema, o governo também andou a enrolar o tema, foi o Judiciário que foi autorizar. Há aqui uma confusão, mas é entre os três poderes. Eu percebo o protagonismo do ministro Alexandre de Moraes. Lembrar o seguinte, só: o ministro Alexandre de Moraes foi secretário estadual de Segurança Pública do governo do Geraldo Alckmin. Ele não é propriamente um lulista.

Pois. Não, eu estou de acordo.

Agora, há um protagonismo grande.

Há um protagonismo.

Este ano, eu acho que não vamos repetir 2022 e aquela questão toda do Superior Tribunal Eleitoral, porque este ano o presidente do Superior Tribunal Eleitoral é o Nunes Marques, que é um ministro nomeado por Jair Bolsonaro. Desta vez as urnas vão funcionar.

Ministro no sentido juiz.

Ministro juiz, ministro do Supremo Tribunal. Desculpem, sim. E, portanto, desta vez as urnas vão funcionar direito, porque o presidente do TSE foi nomeado por Jair Bolsonaro. Esta forma de nomeação do Supremo Tribunal é muito parecida com a americana também.

Só que depois, nos Estados Unidos, encontramos outras instituições. Ou seja, os ajustamentos, os checks and balances e os ajustamentos entre os diferentes poderes estão mais afinados do que aqui no Brasil e tivemos aqui. De qualquer forma, nós partimos aqui de uma pergunta, quando viemos para este programa, é que: e agora, como é que esta eleição vai impactar naquele continente, nos outros países? E o Paulo Nogueira deixou aqui algumas pistas.

Inafensível questão das relações internacionais. Sob Lula da Silva e sob Donald Trump, estão a decorrer as piores relações institucionais entre os Estados Unidos e o Brasil. Recentemente, Lula declarou que os Estados Unidos jamais irão invadir o Brasil, "como fizeram com a Venezuela". A crise diplomática agravou-se quando o governo Lula recusou os vistos de dois altos funcionários do Departamento de Estado americano, que pretendiam reunir com autoridades brasileiras para verificar a integridade do sistema eleitoral. E Brasília estuda retaliações iminentes às recentes tarifas comerciais impostas por Donald Trump às exportações do Brasil. Outro atrito entre o atual presidente brasileiro e o governo mais influente da América do Sul, que é a Argentina. Há um mês, o presidente argentino Javier Milei participou pessoalmente na convenção nacional do Partido Liberal brasileiro, que lançou oficialmente a candidatura de Flávio Bolsonaro à Presidência da República. Como se não bastasse, no seu longo discurso, Milei chamou ladrão e presidiário a Lula. E chamou lixo careca ao ministro Alexandre de Moraes, do Supremo Tribunal Federal. Em resposta, Lula da Silva convocou o embaixador brasileiro em Buenos Aires e chamou o embaixador da Argentina em Brasília, reduzindo a relação diplomática entre os dois países para o nível apenas comercial, sem embaixadores. O que é a primeira vez na história. Por sua vez, Flávio Bolsonaro tem excelentes relações com o Donald Trump. Um dos irmãos Bolsonaro, são três, o Eduardo, em 2018, foi o deputado mais votado da história do Brasil. Ele foi condenado pelo STF a quatro anos de prisão e está autoexilado nos Estados Unidos. Por outro lado, cinco países da América Latina aceitaram a presença de militares norte-americanos nos seus territórios para o combate ao crime organizado, aderindo a um grupo de nove nações, da chamada Coligação Anticartéis das Américas, liderada por Trump. Desses nove países, só dois não estão sob governos de direita: a Guatemala e as Bahamas. A Colômbia aderiu depois da posse do novo presidente, Abelardo de la Espriella. Recentemente, o Departamento de Estado norte-americano incluiu o PCC e o Comando Vermelho, as duas maiores facções criminosas do Brasil, numa lista de grupos terroristas. E essa medida foi adotada logo depois de o senador Flávio Bolsonaro, atual candidato à presidência, entregar em Washington um dossiê favorável a essa designação. Então, na hipótese da eleição de Flávio Bolsonaro, o Brasil deverá ser incluído naquela tal coligação, e talvez numa lista mais pequena de países que aceitam a presença de militares americanos no seu território para ajudar no combate ao crime organizado. Por fim, uma simetria curiosa entre Lula da Silva e os Bolsonaros é a questão das primeiras-damas. Nós temos, de um lado, Rosângela da Silva, mais conhecida por Janja, e do outro lado, Michelle Bolsonaro. Michelle é a terceira esposa de Jair Bolsonaro e dá-se mal com os três filhos dele. Ela é muito popular entre o eleitorado evangélico, hoje um terço da população brasileira, e é candidata a senadora. Janja é a segunda mulher de Lula da Silva e hoje é extremamente influente no marido. Ela prometeu, aspas para ela, "ressignificar o conteúdo do que é ser uma primeira-dama". E participou até numa reunião com o Xi Jinping e de um evento oficial institucional nas Nações Unidas, embora nunca tenha recebido um voto em nenhuma eleição e nem tendo sido eleita para nada. As duas têm também em comum serem 20 anos mais novas do que os respectivos maridos.

Paulo Nogueira, jornalista aqui também com uma análise àquilo que podem ser os fatores de política externa a entrar nesta campanha. José Bourbon Ribeiro, neste último minutinho que nos resta, a tensão entre os Estados Unidos e o Brasil será o principal foco nesta campanha ou este assunto passará ao lado?

Será um dos focos, eu queria só chamar a atenção também para o futuro do Mercosul, do bloco econômico Mercosul, porque nos diz a nós, Europa, agora muito mais respeito. O Brasil representa 70% da economia do bloco Mercosul, e sem o Brasil, o Mercosul não existe. O Milei, na Argentina, quer flexibilizar o Mercosul, que em linguagem diplomática quer dizer esvaziar e fazer acordos unilaterais ou bilaterais com os Estados Unidos da América. Este acordo entre a Europa e o Mercosul demorou 25 anos a negociar. Não parece que seja uma boa ideia voltar atrás. Vai ser vantajoso para muita da economia europeia, alguma outra sede.

Será difícil fazer isso em França.

Será difícil fazer isso em França, por isso alguma de outra sede, eu estava pensando nos franceses. Mas essa é uma das consequências, além da direta, nós temos meio milhão de brasileiros em Portugal, 134 mil eleitores, e portanto, pessoas que estão a vibrar com isto. Mas do ponto de vista das relações internacionais, da geopolítica, eu acho que a Europa tem que estar de olho um pouco no futuro do Mercosul e do acordo que celebramos.

José Bourbon Ribeiro, muito obrigado por ter estado aqui no "Contraponto". Especialista em comunicação, como percebemos, grande conhecedor daquilo que se vai passando no Brasil.

Percebemos que vamos ter aqui o José Bourbon Ribeiro.

Mais vezes.

Mais vezes antes das eleições do Brasil.

Antes e depois, provavelmente.

Eu estava a dizer isso. E depois, sim.

Helena Matos, tu voltas amanhã também para o "Contraponto". Volto. Com mais um tema. Até amanhã.