Muito bom dia. Passaram nove semanas desde que dezenas de milhares de candidatos a imigrantes entraram em Ceuta procurando uma porta de entrada para a Espanha e para a Europa. Nos dias seguintes, a maioria regressou a Marrocos, mas entre 15 a 20 mil pessoas, o número continua a ser discutido, permanecem no território onde antes só viviam 84 mil pessoas. Felipe VI vai visitar Ceuta neste mês de outubro, mas Pedro Sánchez não o acompanha, o que pode ser um sinal de que permanece a tensão institucional entre a Casa Real e a Moncloa. Isto numa altura de máxima tensão política em Madri, por causa da crise da habitação, mas não só. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Espanha é aqui ao lado. Temos laços históricos com Ceuta, mas tudo parece, às vezes, muito distante. Devíamos estar mais atentos ao que se passa em Espanha?

Devíamos, claramente. Espanha está a entrar num clima político que eu considero extremamente perigoso. É uma tática seguida por Pedro Sánchez há muitos anos, e que não sei bem como é que pode acabar e onde é que vai levar. Na última noite, a presidente da região de Madri, Isabel Ayuso, deu uma entrevista, participou num debate, em que disse que se está a criar um ambiente revolucionário. Eu acho que ela tem razão. Não é preciso disfarçar, aquilo que Pedro Sánchez diz relativamente ao que se vai passar hoje no Parlamento, é uma coisa que eu diria impensável, faz lembrar Portugal em 1975.

Vão ser votados hoje no Parlamento espanhol dois decretos.

Vão ser votados no Parlamento espanhol dois decretos relativamente ao tema da habitação. São dois decretos aprovados pelo governo em cima do joelho, literalmente, sob a pressão do caso chamado caso Mari Carmen, apresentados no Boletim Oficial do Estado com uma introdução que parece um panfleto, não tem dados, é apenas panfleto, e com o chefe do governo a dizer que tem que se atender à rua. É a mesma coisa que eu dizer aqui em Portugal, em 1975, que o que conta não é a vontade do povo expresso em eleições, mas a vontade da rua. Passar aos mobilizados, aos acampados, aos que tu quiseres, que neste momento estão na Praça-

Na Porta do Sol

...Na Porta do Sol, em Madri, no quilômetro zero, como se costuma dizer. As imagens daquilo são umas imagens literalmente marginais. É uma tentativa de reprodução tosca do que aconteceu no chamado 15M. 15M são umas mobilizações que houve, que deu origem a um partido de extrema esquerda chamado Podemos, e que agora aparentemente é o próprio Partido Socialista Operário Espanhol que toma as dores dessa mesma extrema esquerda, e não apenas no chamado segundo decreto, são dois decretos que estão em discussão. Mas antes de ir a isso, isto tem muito a ver com a forma como Pedro Sánchez parece estar a gerir estes tempos. Há uns meses, antes de Ceuta, o governo estava literalmente acossado por sucessivos casos judiciais e por situações de corrupção indiscutíveis, membros do governo condenados, gente do círculo próximo de Pedro Sánchez condenados, o irmão, a mulher, tudo isto completamente cercados. José Luís Rodríguez Zapatero, o antigo primeiro-ministro espanhol, a única pessoa do velho PSOE próxima de Pedro Sánchez, porque o velho PSOE está de cabelos em pé. Ainda na semana passada pude ouvir Felipe González comentar o que tinha a comentar sobre esta situação, que a ele preocupa imenso. Tudo isto estava a acontecer. Ceuta pareceu ser uma espécie quase de balão de oxigênio. De repente, muda-se a atenção das pessoas pro outro lado. Eu não diria que aquilo foi naturalmente engendrado pelo governo, mas foi claramente tolerado. Aquilo que nós hoje já sabemos é que ponto um: houve avisos prévios. Avisos prévios dos serviços de informações espanhóis, uma tentativa de contatos por parte do presidente da região de Ceuta antes da invasão acontecer. Estamos a falar de uma invasão em que num dia, dois dias, entraram em Ceuta 70 mil pessoas. Ceuta é uma cidade em que vivem 84 mil, portanto entraram tantas pessoas como aquelas que lá viviam. Entraram a nado, entraram de todas as formas possíveis e imaginárias. E entre discutir se é responsabilidade ou não responsabilidade de Marrocos, aqui o essencial é que elas entraram, houve uma enorme passividade das autoridades espanholas, houve incapacidade de deslocar pra zona forças de reforço, enfim, aquilo fica hoje em dia, não tem nenhum problema em rapidamente se chegar a Ceuta. Demorou um imenso tempo, depois houve mentiras atrás de mentiras. Saíram todos, depois percebeu-se que, afinal de contas, não tinham saído todos. Tinham ficado, não sei, 10, 12, 15 mil. Os números são sempre contraditórios. Cada fonte tem o seu número. Uma percepção de que o território está como que sequestrado, as pessoas não conseguem ir à praia, não conseguem sair à noite, há casos de violação, as escolas tornaram-se perigosas, os habitantes têm receio. Há gente escondida que de repente aparece. Ainda ontem, por exemplo Surgiu a notícia de que poderia haver um novo local de acolhimento para os chamados menores, porque os menores é uma forma de entrar em Espanha.

São chamados menas.

Exatamente.

Menores não acompanhados.

Menores não acompanhados, vão não acompanhados, ficam ali, não podem ser expulsos, depois são realojados em outras regiões de Espanha, porque há leis que impõem que as regiões têm que aceitar os menores, e depois há um processo de reagrupamento familiar. É uma espécie de gazua para conseguir entrar em Espanha. De repente, quando a notícia apareceu, saíram dos túneis, saíram debaixo das pedras, saíram de todo lado, gente que não havia sequer noção que estava por ali. Repara, há sujidade por todo lado, as pessoas defecam na rua, Ceuta está em estado de sítio. E quando isto começou, o que fez Pedro Sánchez? Foi de férias para as Canárias. Não tinha só este problema, tinha também uma vaga de incêndios como nunca tinha acontecido em Espanha, mas foi de férias. Como no género: "Epá, estou tranquilo". Por quê? Porque o tema da imigração é um tema polarizador e que lhe interessa polarizar. Polarizar entre a extrema-esquerda que o apoia, e uma tentativa de isolar a alternativa à direita, que é o Partido Popular, fazendo crescer o partido mais radical à direita, que é o Vox. Isto é tática pura, não tem nada de sentido de Estado, não tem nada de tentar resolver os problemas, tem apenas de ver, gerir o dia a dia para pressionar, para criar condições, como diz o Aiello, pré-revolucionárias. A percepção de que o partido, neste momento, poder-se-ia dizer, esvaziou a extrema-esquerda. Não, o partido, o PSOE tornou-se em muitos aspetos um partido de extrema-esquerda pela sua retórica, pelas suas posições. Estas propostas, por exemplo, que agora foram feitas na área da habitação, são propostas, sobretudo o decreto dois, mas o próprio decreto, quer dizer, são dois decretos que foram aprovados, enfim, com a ideia de talvez o primeiro passasse, o segundo dificilmente passaria, mas são decretos que têm aspetos absolutamente impensáveis, são uma loucura absoluta. Quer dizer, só para dar uma ideia, o decreto dois estabelecia que um senhorio, o proprietário da casa, não poderia deixar de renovar o contrato. O contrato acabava ao fim de cinco anos e se o senhorio não quisesse renovar o contrato, tinha que pagar um ano de indenização ao inquilino. Quer dizer, eu creio, nem sei, que isto é quase expropriação do parque habitacional espanhol. As consequências foram imediatas. Em poucos dias, dois, três dias, esta semana, desapareceram dos anúncios de casas para alugar 3000, 4000 casas, assim como se fosse num instante. Ceuta foi um tema de tensão com o rei. O rei estava a preparar uma visita a Ceuta e Melila. São sempre visitas muito delicadas, porque a soberania sobre Ceuta e Melila é discutida, contestada pelo reino de Marrocos. Sim, é uma questão que se pode debater. O reino de Marrocos nem sequer existia quando Espanha se instalou. Primeiro, Portugal até. Existia outra estrutura, portanto, aquilo não é um direito histórico que se imagine tão antigo. Há um podcast aqui do Rui Ramos, o "O Resto é História", em que se conta um pouco a história toda daqueles territórios e percebe-se um pouquinho melhor. Eu penso que são dois episódios. Percebe-se um bocado melhor as circunstâncias em que tudo aquilo aconteceu. Bem, e portanto, a ida do lado do rei, já a primeira ida, quando o pai de Felipe, Juan Carlos, foi, também houve tensão com Marrocos. Há um tema aqui seguramente delicado, mas desta vez temos o rei a anunciar que vai a Marrocos e logo há aquelas coisas que só em Espanha, diria eu. Eu não compreendo como é que a Europa vai assistindo a isso tudo e não faz nada. O que é que acontece? Quando o rei está no Congresso a anunciar que vai a Marrocos, a televisão pública passa para o outro lado, não anuncia.

Não transmite.

Não transmite. A instrumentalização da televisão pública em Espanha é uma coisa que faria corar os responsáveis da RTP, em qualquer época da sua história, até que aquilo se tornou mais ou menos estável. Foi uma coisa que só aconteceu neste século XXI. Mas é uma coisa impensável, absolutamente impensável a esse nível. O Sánchez só dá entrevistas à televisão pública, só dá entrevistas aos jornalistas amigos, aos que não lhe fazem as perguntas difíceis. Quer dizer, aconteceu-lhe agora ir a Nova York e fazerem-lhe perguntas sobre Ceuta, e foi a primeira vez que ele foi, e fizeram-lhe perguntas um bocadinho mais acutilantes. Quem? Christiane Amanpour, a famosa jornalista da CNN, fez-lhe umas perguntas um bocadinho mais diretas, aquilo que ele estava à espera. Em Espanha, ele não responde a estas questões.

E um estudante de Harvard também lhe fez perguntas difíceis.

Exatamente, um estudante de Harvard também lhe fez umas perguntas difíceis e ele até ficou irritado, porque não está habituado, não é isto. Quer dizer, Espanha está num momento extremamente perigoso, e aquilo que se está a passar, de fato, essa tensão, o rei vai a Marrocos, mas não vai com o primeiro-ministro. Digamos, era obrigatório? Não, não era. Quando foi o Juan Carlos, não foi lá também na altura José Zapatero, que era o presidente do governo na altura. Portanto, não é obrigatório, mas quando se procura ver precedentes Percebe-se que numa situação destas talvez se justificasse.

O hábito é o rei visitar com membros do governo.

Com membros do governo. Houve situações mais delicadas em que aconteceu o contrário. Por exemplo, numa situação em Barcelona, na Catalunha há uns anos, numa crise em que foram lá o rei e o presidente do governo e, mais recentemente, quando foram as inundações da chamada DANA, em Valência, em que foram também os dois. O que é que aconteceu dessa vez? Aconteceu que a fúria dos populares era gigantesca e as imagens de televisão são trágicas pra Pedro Sánchez. Ele fugiu e o rei ficou. O rei e a rainha, que apanharam inclusive com lama, mas falaram com as pessoas. Foram atender às suas necessidades. Imagino que ele não queira passar por isso, porque a fúria das pessoas em Ceuta é imensa. As pessoas estão absolutamente desvairadas com a situação lá. E agora surge esta questão da habitação e o governo volta a fazer uma pirueta, salta pra cima disso, ocupa este terreno, diz que não só a oposição, mas como um dos partidos que tem apoiado o governo até agora, que é o Junts, os independentistas catalães, tem que escutar a rua. Escutar a rua, o que é isto? Escutar a calle, como dizem em espanhol. Nós olhamos pra rua e vemos, por exemplo, agora está a passar aqui numa televisão, estamos a ver as manifestações. São manifestações radicais, são manifestações extremistas, são manifestações violentas. Esta gente que está nas ruas, entre outras coisas, vandalizou, e isto não é um acaso, um monumento, uma placa que recordava um atentado da ETA, das vítimas de um atentado da ETA. As vítimas, que são todas pessoas, famílias, jovens, que estavam naquela zona num atentado ainda no tempo do franquismo, mas um atentado da ETA, e então eles vandalizaram isso. Acontece isto por acaso? Não, não acontece isto por acaso. O Bildu, que é um partido hoje dirigido por antigos, pessoas da ETA que estiveram envolvidos em assassinatos, é um dos principais suportes ao governo. Foi o primeiro a dizer que vinha votar a favor destas leis. O Bildu, partido do País Basco, partido radical, independentista, tudo o que se quiser, e que está pendurado também em Sánchez. E Sánchez tem uma estratégia de polarizar a sociedade espanhola. Basicamente, qual é o discurso? É ou nós ou os fascistas. Os fascistas são o Vox e o PP. E se não for o PP, é o Vox. E o PP depende do Vox, e portanto, ou nós. Nós, e só nós. A Ayuso disse na entrevista que deu que esta maioria está a preparar-se pra não sair do poder pacificamente, o que é grave, porque basicamente o que dizem é assim: se nós saímos do poder, vêm aí aqueles que não vão ceder à chantagem dos independentistas, tudo e mais alguma coisa que se possa imaginar. Numa altura em que a maior parte das regiões espanholas são governadas supostamente pelos fascistas, segundo este discurso e esta lógica. Esta estratégia de polarização é uma estratégia que não só torna extraordinariamente difícil o que é que seja em Espanha, como começa a contaminar a própria União Europeia, em termos daquilo que a Espanha lá faz. Neste momento, a Espanha está muito isolada. Ontem, por exemplo, houve uma reunião dos ministros do Interior, dos ministros da Administração Interna da Europa, uma reunião em que Portugal esteve presente, e a discussão era precisamente algo que tem a ver como pretexto próximo ou como inquietação próxima, Ceuta. Que é a possibilidade de, em momentos de crise, para poder expulsar as pessoas que entram de repente, não seguir todos os procedimentos que têm a ver com o direito de asilo. Porque o direito de asilo tem sido usado como alavanca, como gazua, para fazer com que os países aceitem quem chega ilegalmente, quem chega às vezes violentamente, como sucedeu naquele caso de Ceuta. Por exemplo, as pessoas chegaram a Ceuta, chegaram às dezenas de milhares. E então, como é que usam o direito de asilo? Há o caso dos menores, que é um caso à parte, mas depois há os outros que dizem: "Eu sou gay, não me podem mandar pra trás, porque se depois a seguir prendem." De repente, são todos gays. São todos homossexuais, portanto, ninguém pode ser expatriado. Isto é sistematicamente a forma de atuar deste governo. Ontem, nessa reunião da Europa, quando se tentou abrir um processo para permitir que haja expulsões expeditas, porque depois há toda uma estratégia seguida por muitas organizações de procurar, de uma forma ou outra, impedir que se processem expulsões. O único país que votou contra esse processo foi a Espanha. Depois houve dois países que não participaram na votação, porque têm direito a não participar na votação. A Bélgica absteve-se e todos os outros votaram a favor. Portugal votou a favor e não tem um problema chamado Ceuta. E não tem um problema chamado Baleares, porque as Baleares também estão a chegar neste momento. Muitos barcos com pessoas que tentam atravessar a partir de África. Portanto, é apostar nesta tensão e provavelmente hoje, amanhã, durante o fim de semana, numa altura destas, procurar instrumentalizar o fato de que neste momento toda a gente em Espanha fala de habitação para se esquecer o caos de Ceuta e sobretudo para se esquecer a situação de apodrecimento da corrupção institucional. Não só a corrupção, como a incapacidade de decidir o que quer que seja. Espanha está sem orçamento de Estado há três anos, não se consegue aprovar um orçamento de Estado. É com estas táticas que Pedro Sánchez tem governado. E eu acho que isto é realmente perigoso, porque no limite, estamos perante situação não democrática. Há violações da separação de poderes, há instrumentalização dos órgãos de informação, há tudo e mais alguma coisa. E a forma como os delegados do governo têm procurado torpedear as autonomias que não pertencem ao PSOE, que são quase todas hoje em dia, também é extraordinária. Bem, mas enfim, vamos falar um pouco disto, porque na minha perspectiva não podemos achar que Espanha é outro mundo, virar-lhes as costas porque lá nem bom vento, nem bom casamento, porque de fato agora pode ser mesmo muito mau vento.

Com o ouvido nos nossos convidados até ao meio-dia e com um olho na televisão espanhola, onde se acompanha a discussão ou o debate em torno das duas propostas apresentadas hoje pelo governo espanhol e que irão a votos e que segundo alguma imprensa espanhola pode até significar o fim deste governo liderado por Pedro Sánchez.

A convocatória de eleições.

Isso, a convocatória de eleições.

Em Espanha, as eleições são convocadas pelo primeiro-ministro, não há presidente da República, o rei não tem esse poder.

Até já há uma data avançada por alguma imprensa, 29 de novembro. Já temos em linha o Gonçalo Doutel Sevada, jurista e fiscalista, conhecedor profundo da realidade espanhola. Bom dia, Gonçalo.

Olá, bom dia.

O que temos assistido em Espanha nos últimos tempos é isto, é uma degradação institucional do país?

É, mas sobre isso também não há nada de novo. A mim o que me parece é que nós estamos, e confesso que ainda não decidi se será o meu lado otimista a falar, que é raro, ou se simplesmente uma leitura dos factos. Eu acho que nós podemos estar a poucas horas da queda do governo, porque de fato, nos últimos dois dias, e sobretudo na última semana, há uma espécie de vertigem de todos os partidos envolvidos para o precipitar dessas eleições, incluindo-se Pedro Sánchez. Se fizermos uma análise dos últimos três anos, Pedro Sánchez não tem tido muitas oportunidades para agarrar, como dizem os espanhóis, o relato, ou seja, liderar alguma das narrativas que o possa de alguma maneira resgatar do buraco eleitoral em que está já há muitos anos, aliás, porque também perdeu as eleições de 2023. Essa estratégia foi tentada com o não à guerra, a propósito da guerra do Irão e com toda a polarização que fez com o tema de Gaza, e não resultou. De dezembro do ano passado a maio deste ano houve várias eleições autonômicas nas várias regiões, incluindo na Andaluzia, na Estremadura, Aragão, enfim, e o PSOE perdeu em todas. Em que o grande tema dessas eleições, por incrível que pareça, era de facto o não à guerra e a questão de Gaza, etc. Portanto, não funcionou. E esta questão da habitação e toda a polarização que tem sido feita com o caso Mari Carmen é a derradeira boia de salvação de Pedro Sánchez para poder polarizar na rua. Aliás, isso já foi ensaiado ontem à noite num tweet que faz à 00h30, em que diz: "Ou estamos com as pessoas que não têm casa ou com os fundos abutres, ou estamos com as pessoas que procuram rendas mais acessíveis ou com o grande capital." Ora, este discurso é um discurso válido no sentido eleitoral, porque de facto não tem tido muitas oportunidades.

Mas é um discurso de extrema-esquerda, não é isso que está em causa. Isso é impensável que pudesse ser dito pelo Partido Comunista ou pelo Bloco de Esquerda. Mesmo o Partido Socialista tem pudor em dizer uma coisa dessas, não é?

José Manuel, o mais possível. Eu concordo com essa leitura, mas eu acho que Pedro Sánchez não tem tido muito problema em ser confundido com essa extrema-esquerda. Aliás, eu acho que esta tentativa, este uso desta linguagem, desta retórica, desta polarização, tem um efeito eleitoral imediato, que é ocupar o que resta da extrema-esquerda e garantir que o PSOE pelo menos não baixa dos 100 deputados. Não acho que tenha muito mais interesse além disto, ou seja, é tentar de fato comer e ocupar o espaço desta esquerda radical. E voltando ao que dizia, esta questão da habitação, do meu ponto de vista, foi a tal derradeira boia de salvação eleitoral ou potencialmente eleitoral de Pedro Sánchez, porque de fato os últimos anos foram muitíssimo complicados. Desde os casos de corrupção, desde o seu ex número dois que foi condenado e está preso, desde o seu segundo ex número dois que está em julgamento, desde a sua mulher que se prepara para se sentar no banco dos réus, ao irmão que foi condenado, etc. Mais a questão de Ceuta. Pedro Sánchez de alguma maneira perdeu o controle de muitas destas narrativas De política interna espanhola e por isso é que nos últimos anos se foi sempre agarrando àquilo que eram temas de política externa, desde Trump a Meloni, a Milei, a Gaza, às alterações climáticas, enfim, a tudo questões que têm um lado muito mais interessante naquilo que são os estúdios de televisão e de rádio do que propriamente na vida das pessoas. E este da habitação toca num tema essencial para os espanhóis, é hoje a principal preocupação dos espanhóis, e portanto é natural que Pedro Sánchez se queira agarrar a isso. Ora, há algo que, e a mim parece-me que aqui o PP tem feito um bom contra-ataque, uma boa argumentação com os factos, que é Pedro Sánchez não chegou ontem ao poder, está no poder há oito anos. As rendas das casas e o próprio preço das casas por metro quadrado aumentou cerca de 70% nos últimos oito anos. Teve tempo suficiente para alterar, caso quisesse, a lei, criar uma espécie de política pública para a habitação e não o fez, porque de facto precisou de se empreorar, neste caso, Mari Carmen, como uma espécie de símbolo último da montra moral. Mas depois nós olhamos para ministros que estão no seu governo e têm mais propriedades em seu nome do que propriamente a empresa que comprou o prédio da Mari Carmen. Mas dir-me-á: "Bom, e a coerência?" Isso não importa. E não importa porque a intenção de Pedro Sánchez é do PSOE, deste PSOE, que é muito diferente, de facto, do velho PSOE, mas a intenção deste PSOE é acender a rua. E o que estamos a ver na última semana, nesta que vai na sexta noite de ocupação das Puertas del Sol, é isso mesmo, é acender a rua, que a esquerda não tinha há muito tempo. Ora, e termino com isto, a esquerda devia lembrar-se de uma coisa, que é da última vez que isto aconteceu, em 2011, com o Movimento 15-M, o PP foi para as eleições seguintes e venceu com maioria absoluta sozinho, com 186 deputados. Pedro Sánchez poderá estar a tentar não deixar este eleitorado que está nas Puertas del Sol à solta para a extrema-esquerda, tentar absorvê-lo, mas esquece que Espanha é um país de pequenos proprietários. Cerca de 90% das famílias está em casa própria. E portanto, o próprio problema da habitação, eu até acho que ainda é mais delimitado em termos de número de eventuais afetados do que, por exemplo, até em Portugal. E portanto, eu não sei se ele está a fazer a leitura correta, mas eu acho que ele está a fazer a leitura possível, porque é difícil que haja mais oportunidades deste estilo nos próximos meses.

Gonçalo, a posição do Junts, que tem uma base eleitoral pequena-burguesa, para usar a terminologia antiga, e que acabou por se separar do governo numa altura destas, que nem sequer politicamente será a mais conveniente, porque corre o risco de haver eleições sem o tema do Piedmont estar resolvido. Essa atitude do Junts tem seguramente alguma coisa a ver com a sua base social, que é uma base social de classe média-baixa.

Eu acho que a posição do Junts é coerente com aquilo que é o seu pensamento político e com aquilo que é o seu eleitorado. Vejamos, o Junts é um partido de centro-direita. Ignoremos por um momento a questão independentista e nacionalista catalã, etc. O Junts é um partido de centro-direita, é o partido herdeiro da Convergência i Unió, dos Pujol, portanto, não há nada de esquerda ali. Aliás, a própria argumentação que o comunicado do Junts, que é enviado às redações ontem, prova isso mesmo, quando diz que vai votar contra estes dois decretos, porque vão ter precisamente o efeito contrário que é pretendido, que é retirar casas do mercado, dificultar o acesso à habitação, etc. Isso já se viu nos últimos dias quando milhares de casas de repente desapareceram dos portais de anúncios de arrendamento e de venda de casa. Ou seja, o Junts é coerente com isso. E o Junts tem aqui outra questão, que é: em 2023, nas últimas eleições e antes, o Junts não tinha nenhuma ameaça eleitoral à sua direita. E hoje tem. Há um novo partido que já tem presença e mediatismo suficiente no Parlamento Regional da Catalunha, que é a Aliança Catalã, de uma senhora chamada Silvia Oriols, que além disso é presidente de câmara num dos municípios catalães, tem um discurso muito mais radical do que o Junts em matéria de independentismo, tem um discurso muito firme em matéria de imigração, é um partido assumidamente antiislâmico e vende-se dessa maneira. E quando olhamos para a Catalunha e para aquele tecido demográfico da Catalunha, percebemos por que tem tido tanto sucesso eleitoral. De facto, há uma enorme população de origem árabe e muçulmana na Catalunha. E portanto, o Junts está a perder cada vez mais peso político nas sondagens para este tal partido Aliança Catalana. Todas as sondagens saídas nos últimos meses mostram o Junts como a segunda força de direita independentista da Catalunha atrás deste partido. E portanto, eu também acho que há aqui um ensaio de uma tentativa de retomar o relato do próprio Junts naquilo que é o espaço da direita independentista catalã.

Fazer uma espécie de trova gira.

Naturalmente. Não faz isto só por uma questão ideológica, ainda que eu acho que, até pelo próprio comunicado que fez, há aqui um fundamento económico ou ideológico para dizer que estas medidas que o governo propõe não têm nenhum sentido económico, vão contra aquele que é o efeito pretendido. E portanto, nesse sentido, eu acho que o Junts talvez até faça um favor ao governo e lhe dê um argumento Feito para poder convocar eleições.

Portanto, acredita que o Junts vai votar contra os decretos?

Eu diria que sim, porque o Junts nas últimas horas o que disse foi: "Nós vamos votar contra estes dois decretos, mas apresentamos aqui a nossa proposta de alternativa a estes decretos."

A ministra está a dizer agora que se os decretos forem aprovados, baixam à comissão e põem-se a negociar.

À especialidade, claro.

À especialidade. E portanto, tentando procurar convencer o Junts. Acha que é possível, que pode acontecer?

Eu acho difícil, porque o Junts tem um bom instinto político de perceber uma coisa, que é não se deixar enganar por Pedro Sánchez. Esta não é a primeira vez que a maioria que o levou ao poder em 2023 se desfaz. Já vimos isto noutras circunstâncias. Aliás, esse é o motivo pelo qual Pedro Sánchez não consegue apresentar, desde 2022, um orçamento ao Parlamento. Nem sequer é uma votação frustrada, não consegue apresentar um orçamento que seja consensual do Podemos, de esquerda radical, ao Junts e ao Partido Nacionalista Basco. A mim parece-me que seria pouco plausível, tendo em conta as declarações das últimas horas, que o Junts votasse a favor destes decretos como estão. Portanto, também me parece que os decretos vão cair e verdadeiramente não sei se o governo teria outra intenção que não esta, porque sobretudo um segundo decreto é de duvidosa constitucionalidade. Isto é muito interessante, porque se nós pensarmos naquilo que é um contrato, um acordo de vontades entre duas partes, entre alguém que quer comprar e vender, arrendar e receber uma renda sobre isso, é uma bizarrice jurídica olhar para aquele decreto, já nem se fala da questão do contexto em que é citada pela primeira vez na história da democracia espanhola uma pessoa com nome e apelido no preâmbulo do decreto, no caso Mari Carmen, com uma mentira, por sinal, a dizer que temos que derrogar e acabar com uma lei machista do tempo franquista.

Essa é uma lei de Felipe González. É isso mesmo. A lei franquista é que lhe permitiu ficar lá tanto tempo.

Exatamente. Mas à parte da mentira e à parte desta nomeação com nome e apelido de uma senhora, que é uma coisa nunca antes vista naquilo que é a produção legislativa em Espanha, que é rica, é nós olharmos para um decreto que no fundo o que diz é: "Isto é um contrato, eu arrendo a minha casa e na verdade não sei quando é que aquela pessoa há de sair de lá, porque tem a possibilidade, tem esse direito inalienável de se decidir manter naquela casa 'ad aeternum'. E se eu a quiser retirar, tenho que lhe indenizar o mínimo de um ano de rendas." Isto é um absurdo jurídico de duvidosa constitucionalidade. Isto é uma cedência total à extrema-esquerda. Eu nem sei se isto tem paralelo em matéria de direito comparado noutros Estados europeus ou do mundo civilizado, não sei, mas é muito estranho. Agora, perante isto, perante Ceuta, eu acho que Mari Carmen serviu não só para o governo se tomar o relato como para tentar abafar tudo o que se tem passado em Ceuta, desde o caos nos serviços públicos, desde o caos na vida daquelas pessoas, desde dezenas de violações que têm acontecido nos últimos dois meses, desde crianças com medo de ir à escola, desde pessoas que se autoimpuseram uma espécie de recolher obrigatório quando o sol se põe. Ou seja, nada disto é normal. O Estado não garantiu a segurança daquelas pessoas, percebeu que todos os dias estava a ser bombardeado com notícias, com mesas de debate, com comentários, com novas revelações sobre todo aquele caos que foi gerado naquele final de julho.

Efetivamente, em inoperância, incapacidade de reagir às informações que recebeu e que não fez nada.

E que ignorou.

E agora a ida do rei estava a ser preparada antes, mas as condições em que ele vai são um sinal de alguma tensão, porque já se percebeu que o rei não gostou do que se passou em Ceuta, não é?

O rei não gostou do que se passou em Ceuta. Eu quero fazer esta analogia porque me parece que é interessante. Em 2017, na altura do referendo ilegal na Catalunha, naquele outubro de 2017, o rei no próprio dia aparece nas televisões com uma declaração duríssima. E na verdade, o seu mandato, o seu reinado, começou naquele discurso. Um discurso muito firme, muito sério, compôs-se firme sobre o que tinha acontecido, como tinha sido uma violação da ordem constitucional. Aquilo foi possível porque o governo da altura do PP permitiu naturalmente que o rei fizesse aquela declaração. Aquilo a que nós assistimos em Ceuta foi uma violação, mais uma vez, daquilo que é a ordem constitucional espanhola, porque a ordem constitucional espanhola também inclui aquilo que é a delimitação das fronteiras do território, a ocupação do próprio espaço, o que é o país, onde é que está a nação, etc. E aquilo a que nós assistimos em Ceuta e o rei no discurso esta semana no jantar que deu a Macron no Palácio Real de Madrid, utiliza palavras como inadmissível, violação de fronteira, invasão, intrusão. Nada deste tipo de termos ou de linguagem foi utilizada por Pedro Sánchez. E portanto, o rei tem estado em silêncio e vai podendo fazer pequenas declarações em pequenos momentos destes. Não teve o seu momento televisivo de 2017. Isso foi porque Pedro Sánchez não permitiu. Aliás, este adiar da visita a Ceuta prova isso mesmo É evidente que há um mal-estar entre os dois palácios e sobretudo há um mal-estar num contexto em que PSOE e Sumar, os partidos que neste momento estão no governo, estão a preparar uma alteração àquilo que se chama a lei das injúrias para despenalizar, portanto, retirar do Código Penal até cinco penas relativas a injúrias à Coroa, a ultrajes de símbolos nacionais e até a ofensa a sentimentos religiosos. Resta saber se isto inclui todas as religiões ou só ofensas à religião católica. Mas isso, piadas à parte. Ou seja, há um ambiente de enorme tensão entre os dois palácios. Pedro Sánchez talvez tenha o sonho de ser um dia chefe de Estado de Espanha, mas sabe que isso não é possível. E portanto, há esta tentativa de desgastar o rei, desgastar a imagem do rei, porque eu verdadeiramente acho que Sánchez não perdoa o facto do que aconteceu em Paiporta quando das cheias.

Sim, das cheias. Já referimos aqui isso, quando o rei deu a cara às pessoas.

Ficou.

Ficou e ele fugiu.

E eu acho que isso é uma coisa que Sánchez não perdoa. E portanto, esta ida do rei a Ceuta e a Melilha tem um enorme significado simbólico. Eu recordo que a última vez que um rei visitou Ceuta foi salvo erro em 2007, 2008, na altura ainda Juan Carlos I, e esta visita levou o governo de Marrocos a convocar na altura o embaixador em Madrid e só voltou para Madrid passado dois meses, como sinal de protesto. Portanto, esta ida do rei não será de todo pacífica do ponto de vista diplomático. É uma coisa impensável um chefe de Estado de um país não poder pisar qualquer que seja o seu território. Isto na altura falava-se que o rei não podia visitar a Catalunha porque iria acicatar os ânimos com os independentistas, mas era só o que faltava que um chefe de Estado não possa visitar qualquer parte do seu território. E portanto, haverá certamente uma tensão com Marrocos com esta ida do rei, mas isso faz parte. Faz parte e eu acho que Espanha tem que defender a sua ordem constitucional, incluindo a sua ordem territorial, e isso vai das Portas do Sol a Ceuta, e há que ser absolutamente firme sobre esse tema.

Tu por acaso seguiste a entrevista da Ayuso ontem?

Segui.

Ela teve record de audiência, pelo que eu percebi, foi campeã de audiências.

Sim, foi um sucesso de audiências contra dois programas do estilo Ricardo Araújo Pereira, que costumam ter bastante audiência também. Portanto, isto é notório quando uma entrevista a uma líder política regional tem aquele nível de adesão. Eu vi a entrevista e eu acho que a esquerda ainda não percebeu, mas deu o palco, voltou a permitir a Ayuso ter um relato. Ela nos últimos meses esteve, por causa da questão daquele ático que comprou e que depois vendeu, estava um pouco numa mó de baixo, até mesmo dentro do seu próprio partido, e este relato, esta ocupação das Portas do Sol, volta a lhe dar um protagonismo e volta a colocá-la num aquário onde ela é peixe dentro d'água, que é o aquário também da polarização. Ou seja, ao contrário de muitos políticos do PP, Isabel Díaz Ayuso é extraordinária neste ambiente de polarização. Ela comunica muito bem neste tipo de linguagem.

Tem uma linguagem muito popular, não é?

Muito popular, ela faz o soundbite, etc. Ela ontem no debate parlamentar no Parlamento de Madrid, anuncia que vai fazer uma denúncia junto dos tribunais para a desocupação da Porta do Sol, uma espécie de providência cautelar ou o equivalente a isso do que seria em Portugal, com o argumento de que há um prejuízo que está a ser causado aos comerciantes, à vida normal da cidade, etc. Se nós nos lembrarmos, Ayuso torna-se a figura política mediática e uma máquina eleitoral na altura do Covid, quando contra as medidas de encerramento dos estabelecimentos, os toques de queda, os colares obrigatórios e tudo isso, ela torna-se a grande figura contra todas essas medidas de confinamento, precisamente por apoiar os bares, os restaurantes, a vida do comércio, do pequeno empresário, etc, das pessoas poderem ir trabalhar, etc. E a esquerda não percebeu, mas com isto voltou a permitir que ela tome a rédea da narrativa. E ela ontem terminou, na parte da entrevista, ela disse uma coisa: o slogan "Comunismo ou Liberdade", que ela utilizou nas eleições regionais onde ela no fundo ganha a primeira maioria absoluta, ela disse que estava tão certo e tem a certeza absoluta que vai voltar a estar de moda naquelas eleições em que ela vai contra o Pablo Iglesias em Madrid. E portanto, a esquerda pode não ter percebido, mas quando coloca a cabeça dela enforcada numa imagem satírica contra a sede do governo regional de Madrid nas Portas do Sol, quando faz caixões em cartão onde a coloca lá dentro, etc, não percebe que isso, no fundo, é lenha que lhe dá força eleitoral e, portanto, eu acho que o PP deve aproveitar isso nestas eleições, porque Pedro Sánchez vai fazer uma coisa e o PP não se pode esquecer disso, que é Pedro Sánchez, caso haja eleições já em novembro, no final de novembro, dezembro Ou mesmo no início do próximo ano, por acaso é indiferente. Vai polarizar e acender a rua. E o PP, obviamente, tem que equilibrar por um lado aquele lado institucional, pra não perder o centro, é evidente, mas não pode deixar de assumir que lidera a trincheira do outro lado. Caso contrário, vai perder parte desse relato pro Vox, e quanto mais força o Vox tem, maior o peso político que terá no próximo governo de Espanha.

E mais difícil será formar esse governo.

Precisamente.

Gonçalo, muito obrigado por se ter juntado a nós no Contra Corrente hoje. Está a ser discutida nesta altura no Congresso Espanhol também dois decretos apresentados pelo governo para tentar resolver a crise na habitação em Espanha. É isto tudo, este dois em um, que nos leva a fazer este Contra Corrente até ao meio-dia. Já tivemos a oportunidade na primeira parte de fazer aqui uma análise política do clima que se vive nesta altura em Espanha, mas a partir da pergunta: a situação em Ceuta está a ser esquecida? Pergunto ao historiador Fernando Martins, agora conosco no Contra Corrente: que importância tem Ceuta para o Reino de Espanha? Bom dia, professor.

Olá, bom dia, como estão? Que importância tem? É uma importância sobretudo simbólica. Mas quando eu digo simbólica não quer dizer que o simbolismo não seja importante quando estamos a falar naquilo que é soberania e integridade de um Estado e a forma como ele a exerce. Agora, neste contexto, eu acho que há aqui uma diferença importante que é enquanto que para a direita, digamos assim, PP, Vox, pros dois grandes partidos nacionais de centro-direita e direita, de fato, manter a integridade de Ceuta e também ligados ao reino de Espanha é obviamente muito importante, é uma questão vital e é, por exemplo, uma questão na qual no passado o PP nunca transigiu. Para o PSOE, ultimamente, e sobretudo com este governo de Pedro Sánchez, essa visão sobre a importância de Ceuta tem sido bastante relativizada. E portanto, é verdade que Pedro Sánchez ainda não disse, provavelmente irá dizer, que Ceuta não devia ser espanhola, eventualmente devia ser devolvida a Marrocos. Mas penso que depois se formos pro Podemos e pro Sumar, etc., mesmo pros partidos independentistas catalães, da Galiza, do País Basco, etc., essa questão de Ceuta tem um outro, e se fala que a questão de Ceuta é ou não espanhola, tem um outro significado. Aliás, o próprio líder, digamos assim, autoexilado Puigdemont, que está na Bélgica, há umas semanas, não muitas, inclusivamente até a sugerir que se devia fazer um referendo sobre se Ceuta devia continuar ou não a ser espanhola. É claro que essa sugestão de referendo, no fundo, era uma proposta bastante cínica, porque aquilo que pretendia, na minha interpretação, obviamente, era tanto saber se os espanhóis e os ceutís querem ou não continuar a ser espanhóis ou querem que Ceuta continue a ser espanhola, mas era sobretudo para abrir um precedente que depois permitisse mais tarde, obviamente, um referendo sobre a independência da Catalunha.

Portanto, legitimar o processo.

E portanto, isso está vedado, obviamente, pela Constituição Espanhola, pela lei. E há aqui uma cisão, penso eu, na sociedade espanhola, sobre o significado que tem Ceuta para a Espanha e para os espanhóis. Agora, o que é muito interessante assistir, isto é uma espécie de sondagem muito informal, mas é às manifestações públicas que têm existido, por um lado, de apoio à espanholidade de Ceuta . Peço desculpa, tem aqui um cão a ladrar.

Não faz mal.

À espanholidade de Ceuta, isso é obviamente uma questão importante, mas depois, por outro lado, a esquerda e a extrema-esquerda têm criticado muito a soberania espanhola sobre Ceuta, etc. Isso também ajuda a definir essa divisão. Aliás, por exemplo, nesta ocupação que está a haver das portas do Sol em Madrid, já há notícias de remoção de bandeiras de Ceuta do espaço público. Isso dá um claro sinal das divisões que existem na sociedade espanhola sobre o que é Ceuta, pra que serve, etc.

Professor Fernando Martins, olhando para a realidade espanhola, temos percebido que há posições políticas muito extremadas. Como é que se chegou a tamanha polarização política num país que fez uma transição pra democracia suave?

Sim, há um bocado de um mitológico sobre a transição espanhola. Eu não sei se uma vez que tive aqui a conversa convosco, se já falei sobre isso, mas nós pensamos que às vezes olhamos pra transição espanhola e comparando a portuguesa vemos, por exemplo, que é uma transição sem revolução. Mas foi uma transição muito violenta, muito marcada por atos extremos, muito violentos, de terrorismo. Há aliás estudos sobre isso que demonstram que até que o número de mortos existentes no período de transição, como consequência de atos terroristas, quer de esquerda, quer direita, e sobretudo de movimentos nacionalistas ligados à Catalunha, ao País Basco, etc. Então há um relato que não é que não seja verdadeiro Que valoriza muito o elemento pactuado e negociado da transição espanhola, o papel que o rei teve, o diálogo entre derrotados e vencidos da guerra civil, etc. Isso é muito importante, mas nós não nos devemos esquecer que houve forças minoritárias que se mantiveram à margem dessa transição e que não só estiveram à margem como depois expuseram as suas divergências através de uma violência extrema. Morreram centenas de pessoas durante o período de transição espanhola, entre 1975 e 1976, o início da década de 1980. E depois a violência ficou numa sociedade espanhola, mais ostensiva por causa da ação da ETA. E não nos devemos esquecer do GAL, que é uma intervenção antiterrorista que foi patrocinada pelo Estado espanhol durante a vigência dos governos do Partido Socialista Operário Espanhol, liderados por Felipe González. Mas depois, por trás desta violência, houve sempre uma contestação muito grande à transição e ao modelo político e social que trouxe a Espanha para o pós-franquismo e para a democracia. Portanto, o que nós estamos a assistir hoje é um recrudescimento daquilo que estava de alguma forma mais adormecido durante os anos 80 e 90, e que é curioso que este recrudescimento no meio de contestação à monarquia, ao sistema parlamentar, etc, foi muito bem aproveitado pela esquerda durante os anos do governo Aznar, sobretudo a fase final, e com aquela questão do apoio da Espanha à intervenção militar da Grã-Bretanha e sobretudo dos Estados Unidos no Iraque em 2004. Isso desculpou-se depois com a questão também dos ataques terroristas do 11:00 AM, quando houve aquele ataque na estação de Atocha, em Madrid. Esses fantasmas que estavam um bocado escondidos surgiram. E só para terminar, não sei se quer fazer mais alguma pergunta, nós depois também temos de ver que, na sociedade basca, por exemplo, e também na sociedade catalã, quer nos anos 80, quer nos anos 90, ainda no século passado, obviamente, viveram-se períodos muito difíceis para pessoas que, por exemplo, no caso do País Basco, se opunham à ETA, ao nacionalismo ou ao independentismo. Contabilizam-se à volta de 200 mil pessoas que abandonaram o País Basco nos anos de chumbo do terrorismo da ETA, precisamente porque quiseram refazer as suas vidas num ambiente político completamente diferente e onde houvesse efetivamente democracia, direito à liberdade. Pessoas universitárias, médicos, empresários, pessoas de classe média abandonaram o País Basco. E hoje nós temos que olhar para trás e vermos que se fizermos uma história da Espanha desde 1975, 1976, temos que, se calhar, rever alguns aspetos que nós considerávamos que eram hegemônicos, de alguma forma foram hegemônicos, dominantes, etc. A questão do crescimento econômico, da continuação da modernização da sociedade, da economia, etc. Isto é uma conversa que nos levaria muito longe, mas essa ideia de que a transição foi ótima, nos resultados foi, mas temos que olhar para alguns aspectos desse acontecimento que, se calhar, temos desvalorizado e que temos que voltar a olhar para eles de outra maneira.

Os mais críticos dizem que pode até levar esse clima de tensão política que se vive nesta altura em Espanha à própria desintegração do Estado espanhol. Isso é possível ou é uma miragem?

A questão está muito em cima da mesa há muito tempo. Aliás, uma das razões da guerra civil é a questão do avanço de uma ameaça de desintegração do Estado espanhol, precisamente porque regressou a questão dos regionalismos e dos nacionalismos na década de 30, com a instauração da República e, de facto, essa possibilidade de o País Basco e sobretudo a Catalunha, nos anos 30 e na segunda metade dos anos 30, estarem em vias de poderem separar ou avançarem no sentido da separação de Espanha, era uma realidade. Portanto, não é só uma questão de luta entre a direita e a esquerda, entre o fascismo e o comunismo, entre vermelhos e brancos, também foi uma luta pela manutenção e pela preservação da integridade de Espanha, que aliás uma das grandes referências da ação de Franco entre 1936 e 1975, essa talvez tenha sido uma das suas maiores preocupações. É verdade que ele era antimaçônico, anticomunista, era um fervoroso católico, etc., mas a questão da manutenção da integridade de Espanha é de facto uma questão relevantíssima. Aliás, a forma como as autonomias foram pensadas no período de transição e depois quando foi elaborada a nova Constituição. E depois há a questão das leis autonômicas que têm sido Foram aprovadas entre finais dos anos 70, princípio dos anos 80 e depois têm sido revistas e vinca-se cada vez mais o autonomismo. Por exemplo, em Espanha parece que há uma doença, uma obsessão com a questão não só da autonomia e de mais autonomia, mas da invenção ou da reinvenção de línguas locais. Nós aceitávamos há umas décadas o catalão, o basco e o galego, e hoje já andamos com a parla asturiana, os andaluzes também já querem arranjar uma espécie de língua andaluza, os aragoneses a mesma coisa para Aragão. E como sabe, também há uma cisão entre o catalão e o valenciano, que para os valencianos não é exatamente a mesma coisa que o catalão, e até há quem considere que o catalão vem do valenciano e não o valenciano que vem do catalão.

Muitos identitarismos, não é?

Exatamente. Há muito pouca coisa, tirando talvez a monarquia, e mesmo assim que é muito contestada, e o futebol. Como sabe, quando a seleção espanhola joga em campos, por exemplo, no País Basco, o que é raro, ou na Catalunha, o hino é assobiado e há sempre manifestações de contestação àquilo que é a Espanha, uma ideia de Espanha, etc.

Muito bem. Fernando Martins, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Obrigado eu.

Obrigado pelas reflexões que aqui deixou. Muito obrigado. Vamos ao encontro do Jorge Fernandes. Conhecemo-lo do podcast e do programa de análise política "Fora do Baralho", aqui da Rádio Observador. Viva, Jorge. Jorge Fernandes? Estás aqui. Bom dia, Jorge.

Olá, João. Olá, José Manuel.

Jorge, estás a acompanhar o debate no Congresso Espanhol que decorre a esta hora. Há pouco falou a Míriam Nogueras do Junts aí no Congresso, que tem a chave da aprovação ou não destes dois decretos que o governo espanhol leva a votação. Conseguiste perceber qual é o sentido de voto do Junts por essa declaração de Míriam Nogueras?

Sim, eu acho que neste momento é absolutamente claro que o Junts vai votar contra os dois decretos e portanto é absolutamente evidente, salvo alguma coisa de última hora que ninguém esteja à espera, que poderia passar por uma abstenção no primeiro decreto. O segundo decreto tem um conjunto de medidas que estão num planeta que não é o planeta Terra, naturalmente. E eu acho que aquilo já foi desenhado de propósito para que houvesse essa negociação em que Sánchez sabia à partida que o segundo decreto não teria rigorosamente hipótese nenhuma, e aquilo era só meramente uma coisa mais simbólica ou de espetáculo para contentar as pessoas à sua esquerda, mas a aposta dele sempre foi no primeiro decreto. Vamos ver, o primeiro decreto não tem nenhum tipo de medida estrutural, digamos assim, e é um decreto no sentido em que tem um conjunto de medidas que são puramente um penso rápido, temporário, que durariam no máximo dois, três anos. De resto o decreto estabelece mesmo a janela temporal, as medidas vigorariam até 2029, 2030. O decreto em si, a ideia que aquele decreto poderia ter algum tipo de efeito estrutural no mercado é bastante duvidoso. Sob esse ponto de vista, Sánchez fez isso bem. O problema de tudo isto naturalmente nasce do pecado original desta legislatura, que é o facto de nós termos um parlamento claramente com uma maioria de direita, o Vox, o PP e o próprio Junts, que é um partido de direita, sob qualquer ponto de vista, o próprio PDeCAT é um partido de direita na dimensão económica. O que se passa é que há aqui duas dimensões de competição: há a dimensão económica, onde de facto o Junts é um partido muito mais próximo do PP ou do Vox, e depois há a outra dimensão de competição, que é a dimensão nacional regional. E Sánchez quando montou o governo ativou a clivagem regional para que o Junts viesse para o seu campo, e depois fez aquele espetáculo tristíssimo relacionado com a questão da Catalunha e aquela coisa da anistia, que de resto, segundo sabemos, e é mais ou menos público, dentro de três, quatro dias verá a luz verde final, porque o Tribunal Constitucional e o próprio presidente do Tribunal Constitucional já se pronunciou nesse sentido, a dizer que o tribunal vai dar luz verde à lei da anistia. Portanto, neste momento Sánchez tem muito poucas armas negociais porque a questão da anistia, que era a única arma dele, já gastou. Neste momento o Junts não tem qualquer tipo de incentivo para apoiar qualquer tipo de iniciativa de Sánchez. E claro, o problema disto é, e eu aí concordo, há uma crítica que o PP faz e que eu acho que é uma crítica acertadíssima, que é a crítica de que se Sánchez de facto esteve oito anos no poder, e convém relembrar que nos últimos anos ele pode argumentar que não tinha uma maioria para isso, mas esteve muito tempo no poder com maiorias, em alguns casos bastante confortáveis. E de facto o Sánchez pouco fez do seu ponto de vista da regulação da habitação, do seu ponto de vista de tentar fazer alguma mudança estrutural nestas matérias.

Jorge, o discurso do PSOE tem sido de que esse trabalho é das comunidades autonómicas.

Pois, mas então se é das comunidades autonómicas, não sei porque é que Sánchez está a apresentar este decreto agora, porque se não lhe compete, eles têm que decidir. De duas, uma: ou é competência deles e o Governo apresenta estes decretos e tenta regular isto, ou então é das comunidades autonómicas. É um facto que a questão da distribuição de poderes neste Estado quase federal complica muito a possibilidade de intervenção estatal, de regulação e de mudanças no modelo da habitação. Isso é um facto. Agora, uma das coisas que eu acho bastante curiosa, e há uma sondagem hoje que o "El País" publicou, mas sabemos todos que o "El País" é o "El País" e é um jornal perfeitamente alinhado com a maioria, embora já tenha sido mais. Desde que houve uma mudança de direção, apesar de tudo, as coisas estão um bocadinho mitigadas. Mas enfim, independentemente disso, há uma sondagem hoje com dados bastante interessantes no "El País", feita por uma empresa da qual eu conheço a dona.

DB40, não é?

40DB, é uma empresa absolutamente à prova de bala. Os dados que estão aqui acho que podemos confiar e aquilo que nós vemos é: eles perguntam às pessoas em quem é que iriam votar, no fundo tentam perceber quais são os partidos com os quais as pessoas simpatizam. E depois perguntam se acham que se deveria limitar os preços da habitação para fazê-la mais acessível. E o que vemos é claríssimo: 57% dos votantes do PP ou 55% dos votantes do Vox concordam com isto. E 68% da população em geral acha que deveria haver uma intervenção muito mais forte do Estado para que houvesse uma mudança na questão da habitação, porque a questão da habitação de facto tornou-se dramática em Espanha. O "El Mundo", por exemplo, está a noticiar neste momento que Feijóo e que o PP têm um plano de que se chegarem ao governo querem construir um milhão de casas em três anos, mas isso não é possível, nem em Espanha, nem em nenhum país do mundo. Talvez nos Estados Unidos, mas dada a dimensão do país, não há sequer mão de obra suficiente, não existe. Isto é um plano absolutamente fantasioso. E eu acho que apesar de tudo, havia aqui algum mérito, não no segundo decreto. Se fosse eu que mandasse, eu acho que o que é preciso em Espanha, e há aqui uma polarização muito grande que não ajuda ninguém, mas aquilo que deveria acontecer, e uma das pessoas que alimentou mais a polarização ao longo destes anos todos foi Sánchez, sem dúvida nenhuma, porque lhe serviu como mecanismo. Sánchez foi um péssimo primeiro-ministro espanhol, ele nunca deveria ter montado este último governo, porque é um governo que não tem qualquer sentido nem qualquer lógica. A única coerência que este governo tem é servir dois propósitos: serviu à anistia da Catalunha e serviu para Sánchez sobreviver politicamente. De resto, não há nenhum benefício disto. E a polarização, que já era elevada, rebentou completamente a escala. Agora, o que era necessário, num mundo ideal, era que o PP e o PSOE, os dois grandes partidos, se juntassem no centro e fizessem um plano a 10 ou 15 anos.

Mas isso depois de Sánchez é impossível. Quer dizer, enquanto Sánchez lá estiver é impossível.

Não, eu acho que sim.

A aposta de Sánchez é polarizar, tentar impedir que o PP fique ainda maior do que já é, fazendo crescer o Vox. É uma versão extremada daquilo que também foi a tática um bocado em Portugal de António Costa. António Costa não tem as mesmas características.

Sem tirar nem pôr.

Não comparemos António Costa, não é a mesma coisa.

Não, de facto não. Apesar de tudo, não é a mesma coisa. O que eu quero dizer é o seguinte: há aqui duas dimensões nestas questões da habitação, que é a dimensão de resolver o problema ou tentar resolver o problema de forma mais estrutural. E quem disser que vai resolver o problema de forma estrutural, como está a dizer Feijóo, em dois ou três anos, está a mentir. Mas se fosse Sánchez a dizer a mesma coisa, mentiria também. Há aqui uma dimensão estrutural e depois há aqui uma dimensão mais conjuntural que eu acho que o governo tem uma obrigação, se quisermos, de fazer medidas que de alguma maneira distribuam e tentem fazer, respeitando todos os direitos, mas que tentem fazer uma distribuição dos vários sacrifícios que é necessário fazer. E, por exemplo, não me chocaria minimamente, para dar um exemplo: este ano a inflação em Espanha está absolutamente numa forma que está quase nos 5%, são 5% para todos os efeitos. Não me chocaria minimamente que o governo fizesse um teto de aumento das rendas de 2%. Acho perfeitamente razoável e não põe rigorosamente em causa o direito à propriedade. Nada daqueles fantasmas do direito à propriedade, etc. Não existe isto, para sermos absolutamente honestos. Sob esse ponto de vista, há aqui estas duas dimensões, mas de facto, a Espanha está num bloqueio. E aquilo que se está a falar neste momento, e eu acho que é o mais provável que aconteça, é que Sánchez se vá demitir. Fala-se que segunda-feira, amanhã, há grandes manifestações convocadas já como reação àquilo que se espera, que é o derrube dos dois decretos. E o que Sánchez, no fundo, vai tentar fazer, e eu acho que para ele, mais uma vez, isto é inteligente. Sánchez é um político com imensos defeitos, mas eu reconheço-lhe a inteligência política, isso sem dúvida nenhuma. Mas aquilo que Sánchez vai fazer é É demitir-se e ao fazê-lo vai tentar tornar ou manter a habitação como um dos temas, senão o tema central da campanha eleitoral, em vez de ser, por exemplo, a imigração, Ceuta ou a própria corrupção. É muito curioso, eu fico às vezes um bocadinho chocado, confesso, em Espanha, porque tanto pessoas de direita como de esquerda descontam completamente a questão da corrupção. No fundo, toda a gente já diz: "Sim, no meu partido há corrupção e eu já sei que é assim, o PSOE faz imensa corrupção, mas o que interessa é que sejam os meus que estejam lá. São corruptos? São, mas as coisas são mesmo assim." Tanto um lado como do outro, o que é bastante curioso.

Quando diz tanto um lado como do outro, é do PSOE e do PP?

Sim, completamente. Há vários papers em Ciência Política que mostram isto.

Quando são os nossos, entre aspas.

Num ambiente altamente polarizado e faccioso em que as pessoas neste momento agem quase de forma pavloviana a apoiar ou um lado ou outro, ou és pró Sanchez ou és anti Sanchez. A questão da corrupção está como grande motivo ou como grande motivador do voto, neste momento, eu acho que está um bocadinho afastada para todos os lados. Mas o que o Sánchez está a tentar fazer é utilizar este momento que caiu do céu aos trambolhões, que houve aquele despejo que se tornou mediático. Depois houve estes movimentos sociais ligados à extrema-esquerda. Que ninguém pense que isto é uma coisa orgânica ou que são duas pessoas na rua que dizem: "Vamos acampar." Isto é tudo altamente organizado e está tudo altamente coordenado com partidos políticos, isso é evidente. Agora, por exemplo, eu discordo do José Manuel na ideia de dizer que isto representa pouco a sociedade espanhola, porque os dados que nós temos-

Não, o que eu estou a dizer é que a preocupação eu acho que representa. A forma, a estética, o tipo de pessoas, passar por cima de tudo e fazer ameaças, isto tudo eu acho que já é um bocadinho diferente, não é?

Não, isso é verdade, mas de facto, independentemente da questão estética, etc., que eu concordo, há um mal-estar profundo e a questão da habitação aparece em todas. Quando se faz qualquer sondagem de qualquer instituto, quando perguntam às pessoas qual é o principal problema, durante muitos anos em Espanha era o desemprego e o crescimento económico. Neste momento, há duas coisas que aparecem sempre: inflação, custo de vida e habitação, que de resto até estão bastante ligadas. Sob esse ponto de vista, isto caiu do céu ao Sánchez, porque ele vai, na minha opinião, e crescentemente, já há ministros inclusive a dizer em off às televisões e aos jornais que é muito provável que Sánchez se demita. Isto caiu do céu aos trambolhões. Ele vai tentar fazer uma campanha eleitoral. Ontem à noite, de resto, houve um comunicado oficial da Moncloa, do ministério.

Ele deu um comunicado, interveio nas redes sociais, fez tweets, fez tudo já.

E a dada altura, o comunicado é muito claro, diz: "Chegou a hora para que o PP, o Vox e os Junts se retratem e mostrem que em matéria de habitação, ou estão com os cidadãos ou estão com os especuladores, com as classes médias e trabalhadoras ou com as elites." Está percebido qual é o tom e qual é a narrativa de campanha que Sánchez quer fazer. E eu acho que ele sabe que não há momento melhor do que este. A esquerda, a sua esquerda está mobilizada. Ele tem aqui um tema quando alguém vier falar: "E a corrupção e Ceuta?" "Não, isso interessa, sim, senhor, mas nós vamos aqui é falar do que interessa à classe trabalhadora, porque reparem, as pessoas estão na rua, há aqui estes movimentos sociais, etc." De facto, o problema que este país está a viver é voltarmos ao início, que é este país está refém de Sánchez há muitos anos e enquanto Sánchez não sair de cena, qualquer tipo de desinsuflar do ambiente social e qualquer tipo de moderação é impossível. Por outro lado, e eu confesso que temo que um governo de coligação entre o PP e o Vox não vá fazer com que o ambiente fique mais limpo, porque a esquerda vai ficar altamente motivada. Há uma grande conversa: "Vem aí o fascismo", que é completamente mentira, como é evidente. O ideal para o país seria um governo de maioria absoluta do PP que conseguisse de alguma maneira moderar o discurso e arrumar o Vox a um canto, mas infelizmente eu acho que isso não vai acontecer.

Não vai acontecer porque tem à cabeça um líder como Feijóo, é isso?

Sinceramente, eu acho que não. Eu não estou a ver, por exemplo, Isabel Díaz Ayuso a ser uma pessoa menos polarizadora. Eu sei que isto poderá parecer estranho para muita gente, mas Isabel Díaz Ayuso é como o doutor Cunhal e o doutor Salazar eram a cara e a coroa da mesma moeda e eram duas pessoas do século XIX, com a cabeça no século XIX, a viver em Portugal nos anos 50, 60 e 70. Isabel Díaz Ayuso e Sánchez são parecidíssimos. Eles alimentam-se da polarização, do medo, de uma certa maneira de fazer política, uma certa maneira de utilizar as redes sociais. Eu acho que eles são muito parecidos um com o outro.

Estão sempre a argumentar um contra o outro.

Exato. Eu acho que eles são muito parecidos um com o outro. E eu acho que Feijóo não é um líder brilhante, nem nada disso, mas é uma pessoa, apesar de tudo, que é muito mais centrista. Acho que pode pôr muito mais água no-

A questão era diferente. A questão é saber se a Isabel Díaz Ayuso poderia ou não secar um bocadinho o Vox como fez em Madrid.

Aquilo que as sondagens mostram e aquilo que parece estar a acontecer é precisamente o efeito oposto. Isto é, que em Madrid, nas próximas eleições, que vão ser em 23 de maio, que Ayuso vai perder a maioria absoluta e que ela própria vai necessitar do Vox para governar a região. Portanto, a ideia de que ela sairia da região para ir-

Não, mas isso não vai acontecer. Isso não vai acontecer neste momento.

Não, isso não vai acontecer. Neste momento não acontece. Portanto, o que eu acho é que o Vox, um bocadinho como o nosso Chega, já passou o ponto de não retorno. Isto é, neste momento está de tal maneira institucionalizado, já tem de tal maneira uma base eleitoral relativamente forte, porque há muitos votantes no Vox que no fundamental fazem o argumentário de que o PP e o PSOE no fundo é muito parecido, nós precisamos é de uma rutura em Espanha, etc. Portanto, eu acho que neste momento não vejo como possível, não vejo nenhum cenário em que o PP consiga ganhar com maioria absoluta e vejo praticamente como inevitável uma coligação PP-Vox. Eventualmente, se a coligação correr muito mal e se o Vox se descredibilizar à luz dos eleitores, enfim, aí veremos. Mas para já, no momento em que vivemos, vejo muito difícil. Não acredito minimamente que Ayuso fosse conseguir ganhar as eleições com maioria absoluta caso se tornasse líder do PP.

Também não era esse cenário que estávamos a falar, era a possibilidade de ela ser mais eficaz a nível nacional. Mas eu acho que é cedo para perceber isso. Ainda há pouco o Gonçalo Cevada disse que a entrevista que ela deu ontem já é um sinal de um registo que porventura lhe é mais confortável, que é um registo de certa polarização, mas onde ela funciona muito bem.

Não, funciona.

E esse registo pode voltar a ajudá-la mesmo em Madrid.

Funciona, mas aquilo que estamos a ver em Madrid, pelo menos a acreditar nas sondagens neste momento, é que ela está muito longe da maioria absoluta na região. Portanto, vai perder votos para a sua direita. Agora, sob o ponto de vista nacional, neste momento, especialmente se se concretizar o adiantar das eleições, Feijóo é o candidato. Houve aqui um momento em que ele estava claramente a ter dificuldades internas dentro do partido e pareceu que ele poderia perder o controle da situação e pareceu que poderia haver uma golpada dentro do partido em que ele seria defenestrado e seria o momento pocochinho do PP. Mas neste momento acho que ele está completamente de pedra e cal e acho que dentro do partido parece-me absolutamente evidente que é ele que vai concorrer às próximas eleições. Ele sobreviveu ao mandato de Sánchez, portanto agora é uma questão de se não for agora, as próximas eleições serão dentro de poucos meses. E portanto creio que salvo alguma coisa muito estranha de última hora, o PP e Feijóo será o próximo primeiro-ministro de Espanha.

A ver vamos. Jorge Fernandes, obrigado por ter juntado a nós e pelas reflexões que aqui deixaste. Ora, há esta possibilidade de Espanha partir para eleições antecipadas. O Diogo Neivo é politólogo, está conosco agora no Contracorrente. Bom dia, Diogo.

Olá, bom dia.

Perante o anúncio previsível de chumbo do Junto a estes dois decretos apresentados pelo governo espanhol, Espanha poderá ir para eleições brevemente?

Pois, é isso, poderá. Sánchez já nos ensinou que é imprevisível, e é imprevisível sobretudo porque não se rege por padrões morais e de lealdade institucional mínimos, que são normais em todos os políticos e que nos permitem mais ou menos antecipar o que é ou não é lógico que possam fazer. E, portanto, Sánchez é completamente imprevisível, mas por muito daquilo que tem estado a falar, parece-me que sim, parece-me que antecipar eleições é uma possibilidade. Aliás, é algo que já está no centro do debate político há relativamente bastante tempo. Importa recordar que houve um ciclo de eleições regionais que correram francamente mal ao PSOE e a antecipação de eleições foi falada nessa altura. A catadupa de casos de corrupção, peculato, tráfico de influências, ataques ao poder judicial, ataques à separação de poderes, também já tornaram a governação impossível. Importa recordar que este governo vai para o quarto ano sem orçamento de Estado, porque não tem uma maioria funcional no Parlamento. Está há muito tempo que se fala de antecipação de eleições. Do ponto de vista do governo e do ponto de vista do presidente do governo, o assunto é: qual é o momento melhor ou menos mau para ir a eleições? E este caso Mari Carmen, que em boa verdade é um não caso, mas este caso Mari Carmen oferece, de facto, ao governo circunstâncias não muito adversas para ir a eleições. E, portanto, eu não aposto contra Pedro Sánchez, mas se me obrigarem muito a apostar, diria que sim, que é possível que esta telenovela dos dois decretos sobre políticas de habitação, que está em votação hoje no Congresso dos Deputados, se estes decretos chumbarem, como tudo indica que pelo menos um deles vai chumbar, é provável que haja uma fuga para a frente e uma antecipação de eleições legislativas, sim, para novembro, provavelmente.

Para novembro, por quê? É a data que se adianta já?

Será a data mais rápida. De acordo com o ordenamento jurídico espanhol e com as normas aplicáveis, será o momento mais rápido antes possível, será novembro.

Como é que antecipa a campanha eleitoral se partirmos para eleições, Diogo?

Dura. Espanha é um país altamente polarizado e é um país polarizado porque tem sido essa a vontade do presidente do governo e do governo. Aliás, a polarização extremada é, no fundo, aquilo que permite a Pedro Sánchez estar no poder, caso contrário, o governo já teria caído E portanto, neste ambiente de absoluta polarização, a campanha vai objetivamente ser dura. Não acho que a democracia espanhola tem sofrido bastante nos últimos anos e não creio que vá sair melhor destas eleições. Há um constitucionalista basco, Josu De Miguel, que é um magnífico constitucionalista, que tem falado em Espanha como um país pós-constitucional. E se nós olharmos para estes anos de governação de Pedro Sánchez, mais do que as políticas de habitação ou economia, ou mais pra esquerda, ou mais pra direita, o que tem acontecido por parte do Executivo é uma superação do regime democrático. Os atropelos à Constituição por parte do governo são mais do que evidentes. Está a haver também uma certa desestruturação do Estado com transferências do poder central para as regiões autônomas, nomeadamente pra Catalunha e pro País Basco, que objetivamente desestruturam o essencial do Estado, e já não digo do Estado espanhol, digo de qualquer Estado democrático. Depois as questões da corrupção e do tráfico de influências, que evidentemente põem em causa a confiança nas instituições. Uma relação muito difícil com a verdade. Eu noto com alguma surpresa a atenção que damos, e bem, a Donald Trump e à relação difícil que Trump tem com a verdade. Bom, nós aqui ao lado temos um caso em que essa relação intermitente com a verdade é ainda mais evidente do que nos Estados Unidos.

E agora está a fazer uma coisa que é mobilizar a rua contra o Congresso.

O que é perfeitamente normal. Vamos fazer um brevíssimo exercício de memória e perceber quando é que Pedro Sánchez chega a secretário-geral. Pedro Sánchez chega a secretário-geral no contexto da crise econômica e financeira, que nós nos lembramos todos afetou Portugal, mas também afetou Espanha, e a Espanha teve uma particularidade: as massas que saíram às ruas para protestar não protestavam apenas contra o sistema econômico e financeiro, mas protestaram também contra o regime político. Aquilo que nós em Portugal chamamos os indignados e as manifestações dos indignados, em Espanha, constituíram também um ataque cerrado ao regime democrático parlamentar espanhol.

E à Constituição de 76.

E à Constituição de 78. Exatamente. E é desse caldo cultural que nasce um partido de esquerda radical, nalguns aspectos até de extrema-esquerda, que é o Podemos, que chegou a estar coligado com Pedro Sánchez no governo. Perante esta mobilização de massas na rua, o Partido Socialista, na altura, apanhou um susto enorme. O secretário-geral do Partido Socialista era um homem chamado Alfredo Pérez Rubalcaba, foi um dos melhores políticos espanhóis dos últimos 50 anos, um político absolutamente notável a vários títulos, mas ele tinha, de fato, de sair da Secretaria-Geral e percebeu que o partido estava num dilema tremendo, que era continuar a ser um partido institucionalista espanhol vinculado à Constituição e à construção democrática, ou pelo contrário, ser um partido mais popular que se aproximasse mais das ruas.

Popular populista.

Popular populista, exatamente. E portanto, nessa altura, o PSOE entra num cisma duríssimo, e há eleições internas especialmente agressivas nessa altura. E o partido, sobretudo as bases do partido, optam pela segunda opção, isto é, arranjar um secretário-geral que fosse menos institucional, menos vinculado à Constituição, menos leal à transição democrática e mais aberto à vontade das massas nas ruas. E esse secretário-geral chama-se Pedro Sánchez. É neste contexto que Pedro Sánchez aparece. Sánchez sempre governou mais preocupado com as ruas do que preocupado com as instituições. Eu sei que isto dito desta maneira pode parecer uma coisa muito democrática, mas não é, é precisamente o contrário. São as instituições que garantem que temos democracia. E Pedro Sánchez sempre governou com um manifesto desprezo pelas instituições e com muita atenção às agitações populares na rua. E este caso da habitação e do caso Mari Carmen oferece o contexto ideal para alguém como ele chegou ao poder como chegou, se apresentar novamente em eleições. Importa perceber que também tudo isto reflete bastante a forma como se tem feito política em Espanha. O caso da habitação. Nós temos tido casos de despejos bastante dramáticos em Espanha. Há não muito tempo houve um de uma senhora que em virtude dos problemas de habitação e de não conseguir pagar uma casa, acabou por se suicidar e deixar duas meninas órfãs. Este caso foi na Catalunha. E por que não se falou neste caso?

Na Catalunha, o governo é socialista.

Ora bem. Isto aconteceu em Barcelona, e em Barcelona governa a esquerda, que apoia Pedro Sánchez, e na região da Catalunha governa o Partido Socialista. E portanto, este caso, apesar de dramático, não foi instrumentalizado para fins políticos. Ora, o caso do qual estamos a falar agora, Mari Carmen, acontece em Madri, onde tanto a cidade como a região são governados pela direita. E portanto, sejamos claros, nós não estamos a falar de um problema de habitação, nem dos dramas dos despejos. Estamos a falar da utilização política, muito hábil, devo dizer, de um caso específico que é conveniente ao governo. Porque se queremos falar de dramas de despejos e de habitação, tem existido muito em Espanha, sobretudo na Catalunha.

Há mais despejos em Barcelona que em Madri.

Claro. Mas esses casos, por aquilo que acabamos de ver, são menos interessantes do ponto de vista do governo. Este caso Mari Carmen, e com a agitação das massas na Praça do Sol, que parece uma reedição daquilo que aconteceu em 2011 e de onde saiu o Podemos, no fim ao cabo, acabam por ser as coligações que mantêm Pedro Sánchez no poder. De fato, este caso tem um certo paralelismo com o passado que levou Pedro Sánchez ao poder, e Sánchez está a olhar pra esta realidade e dizer: "Ok Face ao que aconteceu em Ceuta, face aos casos de corrupção, face ao problema com Zapatero, face a todos os escândalos nos quais o governo está envolvido, esta história não só me permite mudar de assunto, a partir de agora já não estamos a falar de nada disso, estamos a falar de habitação. E, por outro lado, há aqui caldo social e cultural que me pode ser útil em eleições. E isto leva-me a um último ponto que me parece relevante. O Partido Socialista sabe há muitos anos, pelo menos desde Zapatero, que tem uma enorme dificuldade em ganhar eleições ao centro. Zapatero já desloca o PSOE um bocadinho para a esquerda, não só por convicções ideológicas suas, perfeitamente legítimas, mas também por cálculos eleitorais, porque já era evidente a partir de 2004 em diante, que o PSOE tem muita dificuldade em ganhar ao centro. Portanto, para ganhar eleições precisa de ganhar com os votos à sua esquerda, à esquerda do Partido Socialista. Sánchez tem isto claro. Nos últimos anos existiram 30 eleições em Espanha e dessas 30 o PSOE ganhou seis. Espanha tem 17 comunidades autónomas, portanto 17 governos regionais, e o PSOE sozinho governa dois. O PSOE não consegue ganhar eleições e Sánchez levou o PSOE a mínimos eleitorais históricos. Importa lembrar que isto não foi sempre assim. Felipe González ganhava eleições com maiorias absolutas e transformou o PSOE num partido popular de massas. Coisa que o PSOE, em boa verdade, nunca tinha sido, nem mesmo na década de 30. O PSOE mudou muito e começou a mudar com Zapatero. E Sánchez é consciente que o seu mapa eleitoral é diferente e que não ganha ao centro. Como não ganha ao centro, está a tentar, perdoem-me a expressão, comer o espaço à sua esquerda. À sua esquerda existiam dois partidos, o Podemos, que está moribundo, e o Sumar, que é uma coligação, em boa verdade não é um partido, é uma coligação de partidos, que também está em mínimos históricos. Mas embora esses dois partidos estejam a desaparecer, os eleitores não desapareceram, continuam lá. Sánchez percebe que para ganhar eleições tem que ser com os votos à sua esquerda. E mesmo que não ganhe eleições, se quer ter uma maioria capaz de bloquear um governo de direita, essa maioria só se faz, ou se quiser uma minoria expressiva no Parlamento, isso só se faz com votos à sua esquerda. E este assunto da habitação e a maneira como o caso Mari Carmen está a ser discutido oferece de facto a Sánchez uma oportunidade ideal para dar um abraço de urso aos partidos à sua esquerda e de facto ir buscar esses votos que lhe permitem ou ganhar, o que é muito difícil, ou pelo menos ter deputados suficientes para bloquear um governo de direita.

E da forma como as coisas estão, todos os votos contam. Tanto à esquerda como à direita. Diogo Noivo, só queria ouvi-lo sobre uma última questão. Se Espanha for para eleições, este ambiente político poderá ser aproveitado pelos movimentos e pelos partidos com traços mais identitários para tirar daí dividendos?

É uma ótima pergunta, não tenho a certeza que seja assim. Quando nós falamos de partidos identitários, estamos a falar essencialmente de separatistas bascos e separatistas catalães. Ora, os separatistas bascos e catalães, no essencial, sustentaram o poder de Pedro Sánchez. Se as coisas correrem mal, e já correram mal em um conjunto de aspectos, estes partidos não podem alegar desconhecimento do que aconteceu nos últimos oito anos. Não é possível. O que vai acontecer, e aí sim, creio que pode haver uma conversa diferente, é, por exemplo, no País Basco, o Partido Nacionalista Basco, que é um partido da direita conservador, de um catolicismo tradicionalista, que tem apoiado Sánchez, e vai pagar uma fatura no País Basco. E esses votos vão, muitos deles, para o Bildu, que é um partido de extrema-esquerda pró ETA, com uma ligação muito forte ao terrorismo. No País Basco, muito provavelmente teremos os herdeiros da ETA numa posição ainda de maior força. Na Catalunha, a história é um pouquinho diferente, e vocês já falaram um pouco disso. O Junts, que é um partido da direita catalã, também com uma longa tradição de xenofobia, tem apoiado este governo e as medidas deste governo, e os eleitores da direita catalã foram para dois sítios: um para a abstenção, dois para um novo partido criado chamado Aliança Catalã, que é um partido de direita radical populista, muito mais radical do que o Vox, e que naturalmente leva a arena política catalã a níveis de polarização completamente diferente. O Junts está neste momento a tentar salvar a honra da casa, mas também não vai ter muitas condições para isso. Provavelmente na Catalunha teremos o espaço eleitoral dividido entre a Esquerda Republicana da Catalunha, que é um partido separatista de esquerda, e a Aliança Catalã, que é um partido separatista da direita radical. Os partidos identitários também vão ter as suas lutas nas suas regiões, o que complica de sobremaneira a política espanhola e sobretudo a formação de maiorias depois das legislativas.

Diogo, muito obrigado pelas reflexões que aqui deixou e bom fim de semana. Já Manuel, começamos este Contracorrente com a pergunta: devíamos estar mais atentos ao que está a acontecer em Espanha? E o que a televisão nos mostra é que sim, que devemos.

Devemos. Nós temos aqui a seguir também as imagens do que está a passar no Congresso espanhol e no Parlamento. E uma das coisas que é muito impressionante é que dá a ideia de que cada deputado que sobe à tribuna é uma espécie de André Ventura em retórica, em maneira de estar, em postura.

Em linguagem corporal.

Em linguagem corporal, tudo aquilo é de uma agressividade e nós estamos a ouvir as palavras, mas aparentemente de uma demagogia imensa.

Alguém já colocou uma nota de €50 na tribuna.

Uma nota de €50, as chaves de casa. Estamos a falar de um deputado da Esquerda Republicana Catalã, que são desse registo, que saiu agora do partido do PSOE, também tem o mesmo registo, os que foram do Sumar e por aí adiante, tem sido uma cavalgada autêntica Durante este período. E isto é um ambiente que começou a ser criado, pelo menos na minha perspectiva, já há muitos anos atrás, e começou a ser criado por Zapatero. Zapatero foi o anterior presidente do governo da área do Partido Socialista Operário Espanhol, chegou ao governo numas circunstâncias muito particulares, ganhou as eleições quase por acaso, devido a uns erros cometidos por José María Aznar nos últimos dias da campanha. Portanto, foi o atentado de Atocha em 2003. E depois, como percebeu que não tinha base, apostou na desconstrução daquilo que tinha sido feito por Felipe González nos anos gloriosos do PSOE. O PSOE, que tinha colaborado, feito parte de todo o processo de transição espanhola, com Adolfo Suárez, nomeadamente. O PSOE tinha feito uma transição baseada em que não podemos estar a escavar tudo que é memória histórica, no sentido de tentar que todos ajustem contas, porque a memória histórica que vem do tempo da Guerra Civil é uma memória histórica traumática para todos os lados. E Zapatero fez o contrário. Tentou cavar uma trincheira e isso foi acentuado por Pedro Sánchez, ao ponto de Pedro Sánchez tentar usar isso para aldravar, literalmente, o censo eleitoral. A ideia é que todos os espanhóis que saíram do país até 1955, até quase 20 anos depois da Guerra Civil, são exilados.

E possam ter os direitos.

E todos os filhos, netos, bisnetos de exilados podem.

A chamada lei dos netos.

Lei dos netos, podem votar. É isso que ele está a tentar fazer de formas absolutamente ínvias, designadamente através de alterações a leis da educação, para conseguir tornear a lei, porque de facto, como aqui já foi referido, ele não tem respeito nenhum pela lei e pelas instituições. Mas isto começou, de facto, com Zapatero. E o tipo de pessoa que Zapatero é, nós vemos nestes processos em que ele está implicado, nas joias que lhe foram apreendidas, na corrupção e nas suas ligações ao regime da Venezuela, que também o inspirou. Portanto, desse ponto de vista, temos que estar atentos, porque Espanha é um país onde mais rapidamente se chega à violência e pode não estar demasiado longe disso com esta evolução retórica dos partidos e dos seus protagonistas políticos e esta extremíssima bipolarização.

Muito bem, é um caso para continuarmos a acompanhar. José Manuel, bom fim de semana.

Obrigado.

E até segunda.