Muito bom dia. São raros os casos de políticos ou antigos políticos que sempre que falam são notícia e criam polémicas. Cavaco continua a ser um desses políticos, mas não se imagina que possa voltar a ocupar qualquer cargo público. Com Passos Coelho é diferente. Fala-se sobre o que diz ou escreve, fala-se sobre o que ambiciona ou não ambiciona, fala-se mesmo quando não aparece ou não intervém. E fala-se, por regra, de forma apaixonada. Esta semana voltou a acontecer o mesmo por causa de um prefácio e por causa de um estudo que ainda não está concluído. No Contracorrente de hoje vamos tentar perceber não só porque é que Passos ainda anda por aí, e também porque é que incomoda tanta gente. Incomoda, José Manuel, bom dia.

Incomoda. Eu acho que começa por incomodar todas as pessoas que perderam para Passos Coelho. E há muita gente que perdeu para Passos Coelho em eleições e noutras circunstâncias e, portanto, nunca lhe perdoa isso. O que é que há de parecido e o que é que há de diferente no outro exemplo também deste, que é Cavaco Silva, que são casos relativamente raros na política portuguesa. Quando falamos em casos raros, vamos ver os antigos primeiros-ministros, por exemplo, há alguns que andam por aí ainda. E quem é que tem impacto público? Quem é que tem impacto público cada vez que fala? António Costa, por razões que se percebe, não está na política. Não está na política portuguesa, entretanto. De vez em quando faz umas coisas, mas é tudo muito longínquo e não pode ter nenhuma intervenção. José Sócrates, é melhor nem abrir a boca. E quando abre a boca é para tudo o que ele defende ficar imediatamente... E repare, é alguém que tentou regressar, ainda antes de acontecer isto tudo, tentou regressar por via do comentário. Ele esteve na RTP, não nos esqueçamos. Depois temos Santana Lopes, mas Santana Lopes anda por aí sempre, nunca sai. Portanto, já não pesa, não conta.

É autarca e comentador.

É autarca e comentador. Durão Barroso esteve na Comissão Europeia, ocupou cargos públicos, não pode fazer isso e depois tem uma imagem pública que em algumas áreas é ouvido, mas nunca teve este impacto. António Guterres está fora e chegamos a Cavaco Silva. Quando falamos mais para trás, já não temos antigos primeiros-ministros. Mesmo antigos presidentes da República, na verdade, temos Cavaco e temos Marcelo, não há mais.

E Ramalho Eanes ainda está vivo.

Ramalho Eanes podemos dizer que é outra pessoa que também cada vez que fala se lhe dá muita atenção. Mas é uma história um pouco diferente, porque a sua experiência política terminou de forma muito traumática com o PRD e portanto, na prática, ele tem alguma projeção, aparece, por exemplo, às vezes apoia candidatos presidenciais ou a recomendar o voto, em momentos muito críticos, como por exemplo foi a COVID, dá uma entrevista que tem impacto, mas não estamos a falar da mesma coisa. Praticamente não fala de economia, por exemplo, não fala de temas de política. No caso de Cavaco e no caso de Pedro Passos Coelho, temos três circunstâncias comuns. Primeira circunstância: são duas pessoas que não fazem parte da bolha lisboeta ou do eixo Lisboa-Cascais. Não fazem, pronto. E sempre foram vistos por uma parte da opinião pública, incluindo a direita, como sendo pestes calos que agora se intrometeram aqui no meio de nós. Um vinha de lá abaixo, do Algarve, de Poliquemes, não sabia se era poço, se era fonte, gozava-se com isso. E gozava a esquerda e gozava uma parte chique da direita. A mesma coisa com Passos Coelho. As origens sociais de Passos Coelho não são exatamente as mesmas, o pai era médico, é um percurso diferente, mas cometia o pecado de morar em Massamá. Era o homem de Massamá. Isto era dito com ar depreciativo, e quem o disse não percebia que isso era um dos seus grandes trunfos. Morar em Massamá tem três grandes vantagens. Primeiro, nem que seja ao ir tomar o café, tem-se uma relação com as pessoas comuns, de tipo diferente daquela que se tem quando se tem motorista à porta, ou quando se mora na Quinta da Marinha, ou aqui em Alvalade. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é morar em Massamá e não ter, aparentemente, vontade de lá sair, é um sinal de alguém que não usou a política para enriquecer. Porque nós vimos muitas pessoas que uma das primeiras coisas que fazem, e isso matou, literalmente, entre aspas, muitas carreiras políticas, é subir na vida por via da casa que se tem. Isto já foi mais importante do que é hoje, mas nós reparamos que há poucos políticos que tenham tido cuidado com isso. Marcelo é um dos que teve cuidado com isso. Morava em Cascais, mas sempre morou em Cascais, nunca teve casa própria.

Mora numa casa arrendada.

Mora numa casa arrendada, deve ser uma renda antiga, imagino eu, mas é uma casa arrendada.

Sorte a dele.

Não há histórias com as casas como teve Sócrates, como teve o próprio Santana Lopes. As histórias do dinheiro do Santana Lopes são mais complicadas. São de outro tipo. Eu acho que estes dois pontos são vantagens que o simples facto de Morais e Massamá aproxima quem lá mora de um sentimento que às vezes não se apanha apenas lendo jornais, ouvindo rádios, vendo televisões ou andando fechado dentro de um carro nas autoestradas ou nas vias de Lisboa. Há aqui alguma maior proximidade. E depois há outra coisa que é assim: são políticos que para todos os efeitos tiveram sucesso. Quer dizer, Cavaco teve o sucesso que teve, é o político português com mais sucesso, coisa que sempre irritou a esquerda portuguesa, cada vez que ele surge, eriçam-se os pelos todos. E Passos teve duplamente sucesso ou triplamente sucesso. Teve sucesso quando ganhou a primeira vez e derrotou o meninador do Partido Socialista, José Sócrates, numa altura em que havia muita gente ainda que o via como meninador. Depois teve sucesso quando conseguiu fazer a SIVA limpa. Ninguém acreditava que fosse possível. As pessoas já se esquecem disso, mas era uma missão impossível. Se a gente for recapitular o que foi dito nas televisões, nas rádios e nos jornais nesses dois primeiros anos da troika, era impossível. E mesmo quando isso aconteceu, foi desvalorizada a importância do que tinha acontecido. E depois fez algo que era absolutamente impensável, que foi voltar a ganhar eleições. E eu fui ver uma coisa que também, e aqui a irritação não é apenas para a esquerda, é também para boa parte do PSD, nunca ninguém voltou a ter tantos votos como Passos Coelho na segunda eleição. Já nem falo da primeira, na segunda edição.

Na eleição de 2015.

Na eleição de 2015. Nas votações que houve do PSD desde 2015, elas são sempre piores, mesmo agora nas vitórias de Montenegro. Posso-te dizer, existe Chega, mas aí fica sempre com a dúvida, claro que a importância do Chega, fica sempre a dúvida de onde é que veio o eleitorado do Chega, que não vai seguramente só do PSD e do CDS, sabemos isso. Houve uma alteração tectónica da política portuguesa. O equilíbrio esquerda-direita alterou-se completamente com o Chega. Não são só eleitores que de repente trocaram os seus partidos à direita. Tudo isso faz com que o papel, o lugar de Passos Coelho seja importante. Depois há outra coisa, há duas outras coisas. Primeiro: "Bonde me fará, quem depois me virá, bonde me fará.” É um velho ditado português. E de facto, uma coisa foi perceber como, apesar de tudo o que foi difícil naqueles anos, aquilo que vai a seguir foi uma política chocha, usando a expressão popular. Ou dissimulada, como foi durante muito tempo a política orçamental do Partido Socialista, que fingia que estava a ser uma política sem rigor. Uma política que dava tudo e depois percebeu-se que só estava cortando em coisas que só mais tarde se percebeu que iam acontecer, como foi o caso do investimento público, que praticamente desapareceu. Hoje ainda se fala muito dos hospitais ou das escolas que não temos, ou das estradas, ou dos serviços públicos, ou dessas coisas todas que não temos. Mas a verdade é que durante muitos anos consecutivos, aquilo que é uma regra da economia, que é preciso pelo menos investir um mínimo para o chamado capital pré-existente não se degradar, todos nós sabemos disso. Se nós de vez em quando não consertamos as canalizações em nossa casa, não arranjarmos um vidro que se partiu, aquilo degrada-se. E foi o que aconteceu na administração pública durante vários anos à conta de cativações e outros fenómenos. E depois, o tema de facto daquilo que já havendo mais dinheiro, se foi fazendo ou não foi fazendo. E essa perceção é interessante porque o prefácio ao livro que agora fez com que Passos Coelho voltasse à ribalta, é um livro que no fundo diz, o título do livro é: "Por que é que Portugal desistiu de ser tão bom como podia ser?" É um pouco esta a ideia. É um livro de um colunista do Expresso. O prefácio li todo, eu já tenho o livro, já li o prefácio todo e há duas coisas que chamam a atenção. Primeira, aquilo foi escrito em 22 de junho, tem lá a data. 22 de junho de 2026, Massamá. Está lá no final do texto. E é bom que esteja até pra perceber que há coisas que passam ditas, que hoje, infelizmente, já não correram como deviam ter corrido. Porque a certa altura, o Pedro Passos Coelho diz num dos temas que ocupa bastante espaço no livro, que é o tema do sistema de proteção social, do que diz respeito ao sistema de pensões, previdência, segurança social. Mas o governo pediu um estudo, nós sabemos que esse estudo já foi entregue, e a primeira coisa que o primeiro-ministro fez foi pôr uma pedra em cima. Porque aquilo, apesar de ser um estudo que não tem nada de particularmente revolucionário, nem nada, bem pelo contrário, diz umas coisas Que eu acho que no fundo a esquerda não quer que se diga. A esquerda sempre disse que estava tudo bem, e ali o que se diz é uma coisa que a própria esquerda diz, mas dissimuladamente, que é fazendo as contas, somando tudo, o sistema não está a dar lucro, está a dar prejuízo. É preciso somar tudo, nós não somamos tudo. Achamos que há sempre um dinheiro que sai das pedras, que está sempre escondido debaixo das pedras. Aquilo não diz nada especial, basicamente o que diz é que para fazer reformas é preciso tempo, mais que uma legislatura, e que se exige atuar depressa, senão quando chegar às eleições não se consegue duas coisas importantes, uma das quais é ter ganho a opinião pública. Eu acho que é uma questão muito relevante esta, porque uma das coisas mais difíceis em qualquer agenda reformista é ter não apenas uma maioria política no Parlamento, mas ter uma maioria social no país. Quando eu falo maioria social, é uma maioria com vontade que isso aconteça, desperta para o problema. Um dos problemas que nós sempre tivemos em tudo que diz respeito à Segurança Social é que, eu não sei se agora não começa a mudar um pouco, mas até há muito pouco tempo, nós só tínhamos o sindicato de voto dos pensionistas. Não tínhamos ninguém mais a achar que isso fosse um problema que se colocasse. Eu acho que cada vez mais temos pessoas jovens e de meia-idade que percebem que isso é um problema. Começam a perceber que é um problema. Ainda não lhes toca no bolso, mas sabem que um dia vai tocar. E isso só se consegue repetindo muitas vezes que isto vai acontecer, porque não aconteceu ainda, portanto não se vê. Ao passo que se tocar onde quer que seja nas pensões, vê-se no pagamento seguinte na conta bancária. São duas coisas diferentes que exigem um tratamento prévio muito maior. Um outro exemplo dos dias que correm, isso não tem nada a ver com o Passos Coelho. Tu passas a vida a dizer que tens que cortar gorduras no Estado, que tens que fazer reformas, tornar o Estado mais eficiente. Quando fazes isso, e há sempre um custo de transição, como por exemplo, neste momento está a existir com as vagas nas escolas, vem gente dizer: "Epá, não devias ter extinto aquelas direções gerais." Havia duas direções gerais que faziam o mesmo. Juntaste. Pegaste em professores, meteste nas escolas, que é onde eles faltam. Mas como entretanto, ao juntar, naturalmente que há pessoas que não sabem bem como aquilo se faz, há menos pessoas, há menos disponibilidade para receber toda a gente em reuniões presenciais. A oposição, os sindicatos, os diretores escolares, que também são cada vez mais um sindicato de opinião, começam a queixar-se. Ninguém nunca está disponível para perceber que qualquer coisa que se faça, de qualquer maneira tem sempre um custo de adaptação. Cada vez que nos dizem que a gente tem que usar uma aplicação, em vez de usar uma pessoa que nos faça as coisas por nós. A gente vai a um balcão, temos alguém que faz as coisas por nós. Quando nos dizem para usar uma aplicação, o primeiro momento é eu não sei fazer. É a primeira reação das pessoas. Ao fim de três vezes a usar a aplicação, percebemos que é melhor usar a aplicação entre as duas coisas, por exemplo, ir a uma caixa de multibanco. Eu faço mais confortavelmente. Pago as minhas contas na aplicação do que se for a uma caixa de multibanco. Mas há muita gente que ainda não sabe usar a aplicação. Nós temos sempre uma reação desse tipo, mas não há forma de fazer as coisas se não se fizer na altura em que as eleições ainda estão longe. Nós hoje temos, por exemplo, um interessante, eu diria mais que interessante, importante trabalho publicado aqui, neste momento é a manchete do Observador, que permite perceber como é que as sondagens se comportam no início dos mandatos dos primeiros-ministros. É muito bom ter aquele trabalho, porque há muito histerismo cada vez que sai uma sondagem. Sobretudo no comentariado instalado nas plataformas das televisões. Aquilo permite ver no longo prazo 1000 sondagens desde 1979, que são analisadas. É evidente que isso só foi possível fazer com a ajuda do Ricardo Reis, que esteve aqui já muitas vezes no Contracorrente e que durante muitos anos foi responsável por uma das empresas de sondagens mais conceituada, que é o CESop da Universidade Católica. Ficamos ali com uma noção de longo prazo, como os eleitorados mais ou menos se comportam. E há muito mais que se pode tirar daquela base de dados, além daquilo que nós já publicamos ali, mas que hoje esse trabalho e aquilo que, por exemplo, o Miguel Carrapatoso, na História do Dia, também conta, eu recomendo. E permite perceber que há um momento inicial dos governos em que as coisas têm que ser feitas, e que se não são feitas, quer dizer, isso está nos livros, nem é preciso estar à espera que a gente saiba das sondagens. Se não são feitas, perde-se a oportunidade.

O pior faz-se no início. Guarda-se o melhor para o fim.

O pior ou o mais difícil, nem estou a dizer que é o pior, o mais difícil.

Ou o mais impopular.

O mais impopular, porque às vezes o mais impopular é o melhor, mas há um momento que é mais difícil fazer, há mais resistências, e obviamente que é muito difícil fazê-lo com governos minoritários. Aliás, o próprio Passos Coelho, nesse prefácio, fala da dificuldade do governo minoritário. São coisas de alguma sensatez, e eu acho que as pessoas hoje começam a perceber que já não basta, apesar de estarmos neste momento, por exemplo, a assistir na Assembleia da República a um debate de urgência em que é só estender a mão e pedir, que é o que a oposição está a fazer relativamente às as dificuldades que as pessoas estão a sentir, porque o custo de vida aumentou, as coisas estão mais caras. Não é nada que em Portugal se tenha feito para tornar as coisas mais caras, nem há aqui maldade das empresas para tornar a vida das pessoas mais difícil. Mas há dificuldades óbvias, nós sabemos que vêm de fora. Hoje as pessoas já não reagem a isso dizendo: "Dei 100, eu quero 200." Já reagem com mais cuidado, porque já começam a fazer contas. No entanto, quando digo que não basta dizer que preciso de mais médicos, ou que preciso de mais professores, preciso começar a perceber como é que eu estou a utilizar os médicos, estou a utilizar os professores e estou a utilizar as infraestruturas que tenho, há sempre uma tensão muito grande na política. E desse ponto de vista, eu acho que uma das coisas que faz com que as pessoas deem atenção a Passos Coelho é que ele irrita muita gente, e ao irritar, há uma parte da atenção que vem dos que reagem irritados. Depois, essas pessoas reagem irritadas porque não gostam de pessoas de má-sã-má, mas também porque ele diz coisas que vão contra aquilo que é confortável. E por fim, para todos os efeitos, é alguém que fez alguma coisa. É a mesma razão daquilo que Cavaco diz.

Causa alguma irritação.

Se nós pensarmos, por exemplo, numa outra pessoa deste espaço político, que é Durão Barroso, é difícil dizer o que ele fez para lhe dar um tipo de autoridade junto dos eleitores. Não quer dizer que Durão Barroso não tenha muitas qualidades. Tem algumas qualidades e alguns defeitos, como toda a gente, mas não tem junto da opinião pública a imagem de alguém que fez qualquer coisa difícil no país, qualquer coisa que deixou uma memória positiva. Os tempos em que ele governou foram complicados, mas a imagem que ficou foi alguém que quando as coisas se complicaram, foi-se embora. Isso nunca lhe daria autoridade, independentemente de, porventura, ser uma boa opção até para o país. Mas não interessa, foi-se embora. Não lhe dá a mesma autoridade junto dos portugueses que têm as outras figuras. Isso, se virmos bem, aconteceu com outros primeiros-ministros. Guterres também se foi embora quando chegou à altura do pântano. Sócrates foi embora por não se sentir em má figura. E António Costa, ainda veremos o que o futuro nos diz não só sobre a ida para a Europa, mas também sobre aquilo que deixou de rabos de palha por cá. É compreensível que Passos Coelho seja escutado, que irrite, mas ao mesmo tempo, nós sejamos obrigados a discutir algumas das coisas que ele traz para a discussão pública.

Muito bem. Já temos em estúdio o Nuno Gonçalo Poças, colunista do Observador. Bom dia, Nuno.

E que escreveu esta semana precisamente aqui no Observador.

Vou começar por aí. É autor de um artigo publicado no Observador com o título "Quem tem medo de Passos Coelho?" Quem tem medo, Nuno?

É o que tem medo o lobo mau. Toda a gente se lembra. Eu acho que tem quase toda a gente. Toda a gente no panorama político-partidário, por razões diferentes, mas julgo que tem praticamente toda a gente. Há aqui um momento engraçado que é o facto de repente toda a gente virar os olhos para uma pessoa que já foi primeiro-ministro, que esteve calado uma série de anos, que esteve a liderar a oposição durante dois anos, salvo erro, mas que há praticamente nove anos que está fora da vida partidária ativa e que está a escrever um programa político. E isso só pode concentrar atenções pelo simples facto de que era expectável que quem estivesse a preparar um programa político fosse-

Mas que é um programa político que está a ser feito em conjunto com alguém que é um socialista. Portanto, é uma coisa um pouco fora do comum, no mínimo.

Sim, mas na verdade, talvez não seja assim tão surpreendente.

Estás a falar do programa político encomendado pelo governo a Passos Coelho e a Sérgio Sousa Pinto?

Pela Associação Industrial Portuguesa.

Se fosse pelo governo, não era mau. Era um pouco melhor. Mas de facto é impressionante que nós olhemos para alguém que está a construir um programa político e que depois, ao mesmo tempo, olhemos para o governo e também para as oposições e fiquemos na dúvida se de facto há ali um programa político ou não. Ou se estão todos um pouco a gerir a coisa à deriva. Passos Coelho, eu obviamente não falo por ele, também não sou intérprete, nem tradutor, nem mensageiro, mas representa algo para o país hoje em dia, que é precisamente o tapar do vazio. Com vários fatores que o beneficiam nesse aspecto. O primeiro, embora seja talvez o menos importante, é o da idade. Você sabe que eu estava a falar dos antigos primeiros-ministros ou presidentes da República que falavam. Obviamente, Cavaco Silva e Ramalho Eanes estão já num estado avançado de idade que já ninguém espera, enfim, esperar-se-á naturalmente que vivam muitos anos, mas que não voltem à vida política ativa. E, portanto, ele tem essa vantagem. A segunda é que tem um lastro. E se em 2015 boa parte do país percebeu que aquele mandato daquele governo tinha tido um propósito e aquele propósito tinha sido concluído, e tem uma vitória política muito importante que vingou nos anos seguintes Que depois foi consagrado como as contas certas. Isso é uma vitória política de Pedro Passos Coelho, que o PS comprou, que tentou vender de outra maneira, mas é uma vitória política dele. E portanto, foi alguém que conseguiu não só implementar um programa de ajustamento financeiro, que teve muito mais dificuldades para que inicialmente estava preparado. Eu não sei se as pessoas ainda se lembram do desvio colossal nas contas públicas, que depois levou àquele aumento de impostos que toda a gente se lembra, mas que fez com que o país não pedisse o segundo resgate. Eu lembro-me do Público fazer uma manchete com isso, ou seja, não era que Portugal podia, era que já se estava a trabalhar para pedir o segundo resgate e ele nunca foi pedido. O memorando foi cumprido dentro do prazo que estava previsto e quando aquele governo terminou, o país estava com as taxas de imigração e emigração a cair, o emprego a aumentar, o desemprego a diminuir e o crescimento económico a surgir. E já tinha havido até alguma, em 2015, medidas de recuperação de rendimentos. E aquela vitória eleitoral em 2015, não maioritária, mas de alguma forma reflete isso. Aquilo que aconteceu a partir de 2015 foi um logro. E Pedro Passos Coelho conseguiu expô-lo nalguns debates parlamentares de forma bastante acertada, mas na altura, eu não sei se as pessoas se lembram disso ou não, imagino que sim, mas o nível do debate parlamentar não era muito famoso, incluindo a partir da própria presidência da Assembleia da República com Ferro Rodrigues. Havia muita acrimónia. Do próprio primeiro-ministro, que destratava o líder da oposição e de mais pessoas que se opusessem à geringonça. Naquela altura, o governo tratava o PSD e o CDS como os partidos radicais, não era o Bloco de Esquerda nem o PCP, eram eles os radicais. E Pedro Passos Coelho, na altura, eu lembro-me de uma intervenção em que dizia que aquilo que António Costa tinha prometido ao país, que era o virar de página da austeridade, e portanto, aquilo que Portugal tinha que fazer era repor os rendimentos todos, e não tinha que fazer rigorosamente mais nada. Tinha que repor os cortes, aquelas coisas todas. E aquilo que aconteceu foi que António Costa, através daqueles passos de mágica, que são sempre muito bem acolhidos publicamente, manteve cortes e aprofundou cortes. Só que chamou-lhes outra coisa. Não sei se durante alguns anos as pessoas acreditaram naquilo, mas na verdade foi uma farsa, foi uma mentira. Com custos para o país, nomeadamente na deterioração dos serviços públicos, através das cativações, daquelas coisas todas que depois nós fomos descobrindo. E foi também Pedro Passos Coelho que falou na altura daquilo que se estava a fazer na educação e de como isso iria ter consequências no futuro escolar das crianças e dos jovens em Portugal. Foi Pedro Passos Coelho o primeiro a falar do que se estava a fazer na política migratória e da quebra de consenso institucionalizado há décadas entre o PS e o PSD relativamente à política migratória e portanto, que aquilo traria necessariamente problemas. E agora nós chegamos a 2026 e de repente aquilo que as pessoas começam a olhar é olhar para trás e perceber que se calhar o homem tinha razão e que fez os alertas no sítio certo. Eu até arrisco dizer que mesmo a história do diabo.

O diabo vem aí.

Mesmo a história do diabo só não aconteceu porque, por um lado, o governo de António Costa arranjou um estratagema para conseguir adaptar as contas públicas àquilo que pretendia, deteriorando os serviços públicos. E porque houve uma torneira de leite e mel vindo da Europa durante muitos anos, que está a acabar. E aquilo que Pedro Passos Coelho agora aparece a dizer é que tudo isto podia ter sido diferente. Os últimos 10 anos foram uma espécie de oportunidade perdida, mas que ainda é possível fazer diferente. E eu não sei se quer, se não quer, se quando, como. Essas perguntas não me interessam rigorosamente nada. A mim interessa-me o para quê. E de Pedro Passos Coelho nós percebemos o para quê, que tipo de país é que ele quer, onde é que quer chegar, quanto tempo é que demora, o que é preciso fazer ou não, que temas é que é preciso abordar sem medo de derrotas eleitorais, de não conseguir isto ou aquilo ou outro. E eu acho que isso é importante. E as pessoas reveem-se nisso, porque não há mais nada à volta. Porque o PSD neste momento achou, nestes últimos dois anos, e eu acho que é isso que sobra, que de alguma maneira podia fazer o pleno, ou seja, podia ser o Bloco de Esquerda, o PCP, o PS, o Chega e a Iniciativa Liberal, tudo no mesmo partido. E portanto, agradar aos respetivos eleitorados, fazer o pleno mesmo. E isso não é possível, o velho mantra de que as pessoas preferem sempre o original à cópia. Se estamos a falar de um governo que olha para fins eleitorais e vê nos eleitores acima dos 55, a sondagem é interessante por causa disso, e que é uma espécie de máquina de distribuição de dinheiro por pensionistas. O PS já fazia isso. Se, por outro lado, o PSD tem para apresentar a questão da política migratória e das reformas que foram feitas e das alterações relativas à lei da nacionalidade, hoje em dia as pessoas olham para isto e conseguem perceber que quem pôs o tema na agenda não sequer foi o governo. Isto só é um tema, porque foi André Ventura. No limite, foi Pedro Passos Coelho. Falou disso a primeira vez. Isto é uma espécie de cópia enfadonha, que vai tentando fazer o pleno. Aquela coisa de quando se promete tudo a todos, acaba-se com nada para ninguém. E este governo provavelmente acabará assim, porque as pessoas não percebem qual é o objetivo, qual é o fim, qual é o país que se quer ter ou não. Já se percebeu que Luís Montenegro quer muito estar no governo, mas ainda não se percebeu para quê. E Pedro Passos Coelho, o que vem fazer e mostrar ao país é que ele tem a resposta a esse para quê. Podemos discordar. Mas ele tem a resposta ao para quê. Mais do que André Ventura, mais do que Luís Montenegro, mais do que José Luís Carneiro, eventualmente, talvez não mais do que o PCP ou o Bloco de Esquerda, porque esses também sabem para quê. Mas do que todos os outros, do que todos os três médios partidos que neste momento estão a disputar o primeiro lugar numas possíveis eleições, eles não têm uma resposta para isso. Ele tem. Eu tenho imensa pena, é um pouquinho contranatura, mas eu não sou nada saudosista e custa-me bastante esta sensação de fomos contra uma parede e portanto temos que voltar para trás. E até sou capaz de imaginar que durante muitos anos, com todo o afastamento da vida política que teve, Pedro Passos Coelho também sentia um bocadinho isso. Este é o tempo das novas gerações. Havia uma obrigação no espaço do centro-direita, do seu espaço político, de arranjar novas soluções, novos atores, novos protagonistas, novos líderes. E a verdade é que não surgiu nenhum. Durante muitos anos, o PSD no entretanto com a liderança de Rui Rio a tentar descafeinar-se e purificar-se, que seria o Partido Social-Democrata e só aceitaria os sociais-democratas, portanto, os liberais não faziam cá falta, apareceu a iniciativa liberal. Os conservadores não fazem cá falta, apareceu o Chega. E portanto, agora nós estamos aqui um bocadinho reduzidos a isto.

E Passos devia ser mais vocal e aparecer, e explicar ao que vem?

O que aparece e ao que vem, acho que já toda gente percebeu. O resto ele fará o que entender.

Eu não sei se sabemos exatamente ao que vem. Porque há especulações sempre se ele vem apenas para influenciar o debate público ou se tem uma vontade de regressar à política.

Não, eu quando digo ao que vem, é o que é que ele quer para o país. E é isso que me interessa, na verdade.

Se vem, se tem condições no PSD, se não tem. Porque houve uma altura em que tentaram ver se ele queria ser candidato presidencial, ele colocou isso liminarmente fora da agenda. Agora, um dia poder voltar a ser primeiro-ministro, é aquela especulação permanente. Será que um dia pode acontecer? A política não é apenas aquilo que se é.

Isso não me preocupa muito. Se este PSD, se este primeiro-ministro e as pessoas que o aconselham e acompanham tivessem a capacidade de olhar para aquilo que diz Pedro Passos Coelho e dizer: "Está bem, o homem tem aqui razão numa série de coisas e, portanto, vamos tentar adaptar o discurso, as propostas e o programa ao que ele nos vem aqui sugerir." Eu já ficava satisfeito. Se o governo fosse capaz, se este primeiro-ministro fosse capaz de olhar para isto e dizer: "Sim, senhor, há aqui uma série de coisas que nós estamos a fazer erradamente e tem razão nas críticas que nos faz, vamos fazer diferente." Agora, aquilo que eu tenho visto deste PSD é aquela coisa infantil do: "Então anda cá, vê se és homem." Foi isso que aconteceu.

Bastante infantil.

Foi isso que aconteceu. Então agora vou convocar aqui umas diretas antecipadas e agora anda cá, vê se és homem. Isto não é nada. E a sensação que eu tenho é de um partido que neste momento é liderado por pessoas que entendem que para ser primeiro-ministro, não é preciso ter uma ideia de país, um programa, ideias muito concretas, uma abordagem, um conhecimento do mundo e do país que nos rodeia, mas que basta ganhar as eleições distritais em Aveiro, Porto e Lisboa, ou Braga, e isso faz um primeiro-ministro. É assim que se faz um primeiro-ministro. O tipo ganha três ou quatro distritais, está perfeitamente capaz. Eu lamento imenso, mas as coisas não vão por um bom caminho se continuarem a achar isto.

Maria Graça Carvalho, a ministra do Ambiente, esta semana deu uma entrevista, fez uma declaração dizendo que o governo atual está a completar o que Passos Coelho não conseguiu completar, tinha a ver com reformas no ministério que a própria dirige. Isso também já é uma espécie de resposta do governo ao, vou usar aqui a expressão não é muito simpática, ao fantasma Passos.

Pode ser uma tentativa de resposta, e até de uma das pessoas mais experientes e talvez mais capazes do governo. Os ministros não têm política própria, os ministros não têm iniciativa política própria, ou dentro do governo até podem ter, mas o governo tem uma liderança política ou não tem uma liderança política. Isso eu gostava de ver de Luís Montenegro. Não era nem de Hugo Soares, nem daquelas pessoas todas. Há uma série de coisas que estão a ser corrigidas no Ministério da Educação, por exemplo, e há tarefas muito difíceis que o governo tem pela frente. Estou de acordo com isso. A questão é para onde é que a coisa vai, o que estão a tentar fazer?

E faz sentido, na tua opinião, Nuno, montar uma discussão política em torno de um protagonista que desapareceu há cerca de 10 anos?

Por quê? É um ex-primeiro-ministro, tem legitimidade.

Claro, isso ninguém põe em causa.

É pior, mais do que legitimidade. Tem autoridade. Nós temos andado aqui um bocado entretidos entre os líderes factuais da direita. Durante muito tempo discutia-se isso, quem é que era o líder da direita. E André Ventura até fazia: "Eu é que sou o líder da direita", e depois o Luís Montenegro dizia que não. Já nos tempos de Rui Rio, etc, se falava muito disso. E a verdade é que cada vez que Pedro Passos Coelho aparece, toda a gente percebe, de facto, quem é que é o líder.

E como é que interpretas as declarações da Leonor Beleza sobre Passos Coelho? Ela diz que tem dificuldade em compreender. Ela diz que não percebe por que Passos Coelho fala assim, por que ele intervém assim, e depois até faz uma espécie de psicanálise da questão. Ela diz: "Ele passou por coisas complicadas, como sabemos, não foi objeto da manifestação de apreço que talvez tivesse o direito de esperar. Penso que pesa muito. Tenho muita dificuldade em compreender por que ele hoje diz um certo número de coisas." Fim de citação. Leonor Beleza.

Eu ouvi e fiquei curioso com o certo número de coisas, que certo número de coisas é que seria esse.

E eu achei sobretudo interessante este: "Não foi objeto da manifestação de apreço que talvez..." Ou seja, esta mulher é dirigente do PSD e possa estar em 2026 a dizer que talvez tivesse o direito de esperar. Eles tiveram um primeiro-ministro que tirou Portugal da bancarrota. Se ele fosse socialista, estava num altar.

Certo.

E esta mulher, que é muito inteligente, diz que talvez tivesse o direito de esperar.

Eu acho que incomoda um bocadinho, com todo o respeito que a Leonor Beleza merece e que, como a Helena estava a dizer, é uma mulher muito inteligente e, portanto, eu não acho que estas coisas sejam ditas por acaso. Mas ao contrário de quase toda a gente do PSD, Leonor Beleza incluída, aquilo que nós estamos a chegar à conclusão é que Pedro Passos Coelho tem mais futuro do que passado e representa mais futuro do que passado neste momento, ao contrário de quase toda a gente, que é mais passado do que futuro. E o seu regresso assusta muita gente, mesmo no PSD, porque a coragem e a frontalidade com que tantos temas são abordados deixa de facto incomodada muita gente. Tal como entre 2011 e 2015, imensa gente no espaço do PSD se incomodava muito com aquelas coisas.

Alguns morreram a seguir mediaticamente falando, mas enquanto ele foi primeiro-ministro estavam vivíssimos, falavam todos os dias. Mas eu, por acaso, quando vi estas declarações da Leonor Beleza, pensei uma coisa: o que o Jean-Paul Limoux, que ficou muito impressionado com a força da Leonor Beleza, tanto que depois a convida para ela vir a ter o cargo que hoje tem, o que o Jean-Paul Limoux teria pensado perante isto?

Não vou arriscar responder a isso.

Pois não é muito difícil de imaginar.

Não vou arriscar responder. Mas eu imagino até que no PSD haja muita gente que não adora. Eu lembro-me que entre 2011 e 2015, e eu nessa altura era militante e fui dirigente do PSD, que não sou nem militante nem dirigente desde precisamente 2015, já lá vão 11 anos, eu lembro-me que Pedro Passos Coelho era o líder e, portanto, as pessoas tinham que comer e calar, mas não era assim muito bem agradado. Praticamente desde a primeira semana, desde que acabaram os governos civis. Eu lembro-me da hecatombe que foi no PSD internamente, o facto de tanta gente, de repente, deixar de ser vice-governador e ter o carro, o motorista, aquelas coisas todas e o salário. E de haver, de repente, as Cresap e aquelas coisas. "Mas agora não podemos nomear aqui toda a gente."

Tivemos incêndios que foi culpa de não vermos governadores civis. Na altura, quem o disse só vi o António Costa.

Pois. Mas no PSD havia muita gente a dizê-lo à boca fechada ou à porta mais fechada. E, portanto, esses anticorpos todos não são uma novidade, mas ao mesmo tempo, eu acho que popularmente, Pedro Passos Coelho goza de uma autoridade e de um prestígio que de facto nenhum outro político no ativo tem. Até vou arriscar que neste momento, se calhar, nem no ativo, nem no passivo.

No Contracorrente de hoje, a partir da pergunta: como é que Passos Coelho incomoda tanta gente? Como, Helena?

Olha.

Como e por quê?

Sim. Eu acho que o mais notável que conseguiu fazer até agora, e acho que foi porventura o melhor primeiro-ministro que Portugal teve, tendo em conta as circunstâncias excepcionais em que exerceu aquele cargo, isto na democracia, acho que aquilo que está a fazer agora é politicamente inesperado. Ou seja, eu acho que o período em que foi primeiro-ministro, Passos Coelho fez aquilo Que foi o seu dever, e acho que todos nós temos uma dívida de gratidão para com ele nesse sentido. Ele fez o seu dever, até muito contra aquilo que lhe era aconselhado pelo seu círculo, pelos mais próximos, pelo seu próprio partido. E portanto, eu acho que o seu período como primeiro-ministro é francamente marcado, e eu vejo de uma forma muito positiva, mas não muito política. Até porque ele tinha um guião quando chegou lá. É preciso que se perceba que o memorando e tudo aquilo foi assinado pelo Partido Socialista. Eu sei que parece que é estranho, porque o Partido Socialista tem esta capacidade, que não sei durante quanto mais décadas existirá, que é conseguir, a cada momento que está na oposição, torna-se uma fênix. E portanto, nós vemos agora, por exemplo, o PS a falar e a pedir uma comissão parlamentar sobre esta questão do ano escolar, de tudo isto. E vemos Eurico Brilhante Dias e José Luís Carneiro dizerem que nunca tinha acontecido, no princípio do ano escolar, as crianças estarem sem escola. Quer dizer, esqueceram-se do que aconteceu nos anos do governo do Partido Socialista. Mas o que é curioso, e nós vimos muito isso em 2011, Sócrates tinha negociado o memorando de entendimento. Aliás, houve até um período ali complicado, porque como é óbvio, aquilo também tinha que ser assinado por outros partidos. E há até uma altura em que há um documento, esse documento é passado para inglês e há ali várias questões, e em que Passos Coelho, então líder da oposição, se queixa que não estava a receber informação do governo sobre aquilo que estava a ser negociado. E até que tinha seguido um documento para Bruxelas, que não era bem aquele documento que tinha sido passado à oposição. E Sócrates insiste que quem estava a negociar era ele com aqueles que viriam a ser os nossos credores. E depois, nós temos as eleições menos de seis meses depois, o Partido Socialista estava como se não tivesse sido ele a negociar aquele memorando para cujas malfeitorias alertava todos os dias. E portanto, há duas questões que se colocam em relação a 2011, que eu não sei em que medida é que foram corretas. Ou seja, em que medida é que não se deveria ter pedido uma auditoria às contas públicas, sabe-se que Cavaco foi contra isso, não queria. E a outra questão, e que é em que medida é que o PS não devia ter ficado mais amarrado à solução de governo, comprometido com a solução de governo, porque aquilo não era o programa de Passos Coelho, nem o programa do PSD, aquele era o que tinha ficado. E creio que todos teríamos ganho mais um pouco com isso, com esta segunda possibilidade. Agora, aquilo que nós temos neste momento é um Passos Coelho profundamente político, e é um Passos Coelho político que nós não vimos entre 2011 e 2015, em que há ali um momento que ele tem uma argúcia política, na minha opinião, muito evidente, que é quando destrói Paulo Portas.

O episódio do irrevogável?

Sim.

Não destrói, apenas salva o governo.

Espera, diz.

Salva o governo e salva o programa de ajustamento.

Sim. Para lá de tudo isso.

Se tivesse vindo tudo por aí abaixo, tinha acabado o programa de ajustamento.

Claro, mas para lá de tudo isso, Paulo Portas era o gênio da política. Era o suprasumo. E não estou aqui a fazer comparações com outras coisas. Ele era o Ventura da época. Tudo o que fazia parecia que capitalizava a seu favor.

Ninguém acusava o Paulo Portas daquilo que se acusa o Ventura.

Não, mas foi isso que eu fiz.

O Paulo Portas podia falar de ciganos que não era racista. O Ventura é.

Claro. E para lá disso. Paulo Portas é infinitamente mais culto, não há comparação possível a esse nível.

Estás a falar em comparação com quem?

Com o André Ventura. É uma pessoa interessantíssima, é a melhor companhia para nós termos uma conversa. Agora, Paulo Portas teve um ato de profunda irresponsabilidade.

Nós desconhecemos muito sobre qual é a cultura do Ventura.

Talvez, também.

Temos tendência para subestimar.

Sim.

Alguém que fez o doutoramento, coitado, que ele fez, não é seguramente...

Não, e as observações até que ele teve o seu próprio doutoramento vindo da parte de professores. Como os professores universitários se enganam, com facilidade nas suas apreciações. Mas Paulo Portas é realmente uma figura fascinante, mas o que acontece? Passos Coelho consegue aniquilar aquele que era tido como o mais brilhante ser da política portuguesa. E para lá de tudo isso que o José Manuel aqui refere, que é salvar o governo, e eu tenho me interrogado muito. Note-se que nós durante o período da troica não tivemos nada parecido com o CHEGA. Nós tínhamos na Presidência da República, na altura, Cavaco Silva. Tínhamos como primeiro-ministro Passos Coelho. Tínhamos um programa de ajustamento, medidas extraordinariamente impopulares. E a verdade é que nós não tivemos o CHEGA Nada que se lhe parecesse. Tivemos uma contestação forte, vinda dos setores sindicais e de esquerda, mas dentro de parâmetros. Houve aspectos nessas manifestações que eu não sei como passariam hoje com as questões das políticas do ódio, mas era do ódio simbólico. Levava-se coelhos estufados para as manifestações, mas era do ódio simbólico. Não foram outras coisas. Eu às vezes interrogo-me como é que teria evoluído. Ou seja, se um Passos na liderança teria conseguido impedir que André Ventura tivesse saído para formar o Chega e, sobretudo, se teria conseguido evitar que o PS insuflasse um partido como o Chega. Agora, aquilo que nós temos, que está acontecendo neste momento, é um outro Passos. É um Passos muito político e que está a conseguir algo que, à partida, não se esperaria. Ele saiu do poder há 11 anos e em 2026 nós estamos a discutir o que este homem, que não tem nada mais do que ele mesmo, ele não tem um gabinete, ele não tem um staff, ele não tem nada. Tem-se a si mesmo. Podia dizer-se: "Ah, mas tem uma fundação, tem não sei o quê." Não tem nada disso. Faz questão de apresentar quase que uma contraimagem de austeridade, da pessoa que vive com o seu salário, sabe-se que recusou cargos relativamente bem remunerados, que recusou entrar no ciclo do comentariado, ao contrário de todos os outros. Até António Costa aceitou, durante breves semanas, ser comentador na CMTV.

Exatamente. Estou a dizer, exatamente. Na CMTV. Ele já tinha sido comentador.

Sim, antes, tudo isso.

Da Câmara de Lisboa e essas coisas.

Sim, mas agora ele, numa fase de pós Primeiro-Ministro, aceitou ser comentador. Sabe-se que foi feita uma proposta de valor equivalente, e era um valor muitíssimo interessante, a Passos Coelho, um valor que multiplicava várias vezes o salário de Passos Coelho como professor, e Passos Coelho não aceitou. Nós temos aqui a construção de uma imagem por antítese. E essa imagem existe, que é construída ao contrário daquilo que todos os outros fazem. Eu acho isso particularmente interessante.

E construir para quê?

Exatamente. Depois considere, já que eu disse em relação à Leonor Beleza, que o maior erro da vida política portuguesa, todos os políticos cometem erros, mas o PSD, depois da saída de Passos, cometeu um erro político absolutamente estrondoso. Ou seja, quando aliena o capital ter tido um primeiro-ministro que fez o que Passos fez, com a liderança do Rui Rio, eu acho que é algo que um dia devia ser estudado à luz da política e da psiquiatria, porque é alienar um capital que era extraordinário nesse sentido. E depois, não só. Deixaram Passos livre. E deixar um homem com aquela têmpera livre é subestimar. Isso eu acho que nunca deveria ter sido feito em relação a Passos Coelho. Chegando à tua pergunta: para quê? O para quê parece-me óbvio. Ele é um político marcante, sabe que é um político marcante e é óbvio que gosta da política e que gostava de voltar a ser primeiro-ministro. A questão, para mim, não é tanto o para quê, é o como. Como é que ele pode voltar a ser primeiro-ministro? É porque não há possibilidade de dois corpos ocuparem ao mesmo tempo o lugar de primeiro-ministro.

Pois.

Não é?

E nós só vamos ter eleições daqui a dois anos e meio, três anos?

Sim, não sei. E depois há aqui algo que é realmente uma clivagem tectônica neste momento. E que a questão não é o PSD perder as eleições para o PS. A questão é André Ventura passar à frente do PSD. A questão que se coloca agora é se Passos só pode regressar se o seu partido sofrer a maior humilhação da sua história, que é ver André Ventura passá-lo à frente. Isto parece quase daqueles conflitos da mitologia. É em que medida Passos, para poder chegar lá, não tem de destruir em parte, ou tirar o chão e o tapete, aquele que é o seu próprio partido. E aí eu já percebo as declarações da Leonor Beleza, porque ela é uma mulher de partido. E ela vê Passos Coelho, neste momento, como talvez uma das maiores ameaças ao PSD Nesse sentido, eu percebo as declarações dela. Porque do ponto de vista do PSD, o melhor seria Passos manter-se calado ou de alguma forma até endossar, fazer como faz Cavaco Silva, endossar a figura de Montenegro e conseguir reforçar a figura do líder com a sua autoridade. Note-se. Eu acho que nós temos esta questão aqui. Depois, a outra grande pergunta que eu tenho é: Passos sabe o que quer para o país? E em relação a este estudo que está a ser feito, será também interessante perceber qual é que é o controle que ele tem sobre esse estudo. Sabe-se que o estudo está a ser feito com uma figura do Partido Socialista, Sérgio Sousa Pinto. Será depois importante percebermos, ou para mim será relevante, ou eu gostaria de perceber qual é o peso que Passos tem na apresentação ou na consolidação das propostas que ali vêm. Mas sim, Passos sabe o que quer para o país, sabe o que o país precisa, na sua perspectiva. Mas a minha pergunta é se o país está disponível, e quando falo de país, estou a falar do país de centro-direita à direita, está disponível para dar a Passos algo mais do que o elogio pelo que fez entre 2011 e 2015, e do que o estatuto tenebroso do homem que teve razão antes do tempo. Que é, em geral, o estatuto que se dá àquelas pessoas que nós não quisemos ouvir para prosseguirmos para fazer algo que não devíamos. Eu acho que esta é também a outra questão, porque aquilo que nós estamos hoje a assistir um debate no Parlamento, que é um pouco a antítese da forma como Passos vê o país, que é a ideia que se pode viver numa bolha, nos podemos isolar a todos das consequências e do que vai pelo mundo, e de que o governo nunca dá o suficiente. Esta ideia de que há ali sempre uma maneira de nos aliarmos da realidade e uma gaveta onde colocar os estudos que dizem que, por exemplo, no caso da Segurança Social, temos uma questão de insustentabilidade. Portanto, a ideia é se os portugueses estão disponíveis para acordarem daquilo que é o estado em que escolheram viver, que sabemos que não podemos viver desta maneira, mas ainda vamos poder viver assim durante mais algum tempo. São estas duas perguntas que tenho. Tu fizeste aquela, o que é que ele vai ser? E eu pergunto também se os portugueses que o admiram, mesmo quando não são da sua área política. É muito diferente andar numa rua com Passos Coelho do que com qualquer outro político. Muito diferente. Uma situação normalíssima de atravessar uma rua. Mas se estão disponíveis para que a sua visão do país ou aquilo que ele tem para dizer sobre o país afete aquele tempo de conforto que eles pensam que ainda podem aspirar, embora saibam que no futuro vai ser muito mau.

Muitas interrogações. Saberá o João Marques de Almeida, colunista do Observador, responder a algumas delas. Bom dia, João.

Bom dia.

Bom dia. Passos assusta a direita e a esquerda ou não?

A mim não me assusta nada. Não sei quem é que se pode assustar com Passos Coelho. A esquerda, sobretudo, deve se assustar com ela própria. Se tivesse consciência do que tem feito no país, mas calculo que não tenha, senão assustava-se com ela própria. A direita também. O governo tem que governar o melhor possível e o Chega tem que ser mais responsável, sobretudo em matérias de política econômica. Agora não vejo em que é que Passos Coelho assusta alguém. Neste momento, não sequer é viável pensar num regresso de Passos Coelho à política ativa. Como é óbvio.

Não é viável?

Não, claro que não. Passos Coelho teve oportunidades para regressar à vida ativa e não quis. Foi uma decisão dele. As pessoas às vezes podem estranhar que haja quem não queira regressar à política ativa ou decida em determinados momentos não regressar à política ativa. Mas foi a decisão que ele tomou de modo consciente. Passos Coelho decidiu não se candidatar à liderança do PSD depois de António Costa se ter demitido de primeiro-ministro e Passos Coelho decidiu não se candidatar a Presidente da República. Foram decisões conscientes que ele tomou e que, aliás, não tinha interesse em revê-las.

Mas João, para Passos Coelho, tanto quanto se sabe, a Presidência da República não é uma forma de vida política ativa.

Exatamente. Mas aí estamos logo a anular Possível retorno de Passos Coelho à vida política ativa. Neste momento, não há qualquer cenário em que nós podemos pensar em eleições para a liderança do PSD, e portanto, não vale a pena estar a falar sobre isso. O que acontece é que Passos Coelho é uma figura muito marcante na vida política portuguesa. Foi primeiro-ministro numa situação absolutamente extraordinária e muito difícil para Portugal e teve um resultado fantástico. Foi muito difícil, o caminho foi complicado, mas o resultado final foi excelente para o país. Depois aconteceu-lhe outra coisa, que também foi a única na história da democracia portuguesa, em que ganhou as eleições sendo o partido mais votado e não conseguiu formar governo. Nunca tinha acontecido na história da política portuguesa. Portanto, isto são duas coisas únicas no percurso político de Passos Coelho e que não são só únicas no seu percurso político, são únicas na história política portuguesa. E isso obviamente que lhe dá um lugar de grande destaque na política portuguesa.

E dá-lhe capital político uma década depois.

Obviamente, quem foi bom primeiro-ministro tem capital político, sobretudo quem foi bom primeiro-ministro tem capital político. Não vale a pena ter ilusões sobre isso.

Mas também gera muitos anticorpos.

Claro que gera, mas ainda bem que gera. Ninguém quer ganhar eleições com 100% dos votos. Basta ter uma maioria. No caso de Passos Coelho não foi suficiente ganhar, basta ter uma maioria do seu espaço político. Claro que gera anticorpos, ainda bem que gera anticorpos. Um político em Portugal que não gera anticorpos é um político que não vale nada.

Penso que talvez só mesmo no Principado de Mônaco é que se pode governar sem gerar anticorpos.

A política não é um concurso de popularidade. E é isso que Passos Coelho mostra muito bem, e talvez aí ele esteja um pouco fora do ar do tempo na política portuguesa. Passos Coelho não quer ser popular. Passos Coelho defende o que ele considera que é importante fazer para o país e o que melhora o país.

Mas João, há aqui uma questão, desculpe interromper-te.

Eu odeio ser interrompido antes que comece a falar.

Eu sei, João, peço imensa desculpa.

É porque temos muitas perguntas.

Eu tenho aqui à minha frente este resultado da tracking poll da CNN. Tu estás com a AD com 24,3. Tens o Chega com 27,6, depois o PS com 28,6. Mas aqui pra mim a questão é: se o Chega continua nesta tendência de ultrapassar a AD, Montenegro consegue resistir quanto tempo?

Posso agora responder, porque esta é uma pergunta muito importante, e eu considero que é um tema muito importante, também tem um pouco a ver com Passos Coelho, mas gostava de ter algum tempo para responder, se puder.

Sim, à vontade.

À vontade.

Primeiro ponto, em relação à tracking poll, eu faço uma grande distinção entre tracking polls deste gênero, quando não há datas para eleições, de sondagens quando as eleições estão marcadas e quando estamos aproximados às eleições. Normalmente essas tracking polls exprimem insatisfação. Pode haver pessoas que nessa tracking poll dizem que estão insatisfeitas com o governo e que se calhar até votariam no Chega ou no PS, mas se calhar quando chegar a altura das eleições vão votar na AD ou no PSD. Portanto, isso não me diz muito, sinceramente. Mas diz alguma coisa e diz coisas importantes. Mas nem todas são más para o governo, porque esta é uma altura em que não é anormal um governo ser impopular. A situação internacional é muito complicada e uma das grandes insatisfações que há em Portugal tem a ver com o aumento do custo da energia a todos os setores e o custo de vida provocado pelo aumento do custo da energia, e isso são causas externas. De certo modo, até o que me espanta é como é que o PS não está com mais vantagem e não consegue ultrapassar a barreira dos 30%. Na verdade, segundo o método da tracking poll, aquilo numa sondagem pré-eleitoral seria um empate técnico. Portanto, eu tenho algumas reservas em relação às conclusões que podemos tirar desta tracking poll. Em segundo lugar, há outro ponto relevante, que continua a não haver uma maioria de esquerda no Parlamento. E portanto, é complicado o PS, mesmo que fique em primeiro, governar e formar governo sem uma maioria de esquerda no Parlamento. Agora, o ponto mais importante, Helena, e que tu referiste e bem, é o Chega estar à frente do PSD. Isso pra mim é um ponto muito importante e decisivo. E isso é uma das grandes preocupações de Passos Coelho. Porque vamos ver uma coisa, o PSD foi sempre o grande partido do centro para a direita em Portugal desde 25 de Abril. Se o PSD um dia deixar de ser o primeiro partido desse espaço político, eu acho que o PSD entra numa crise existencial e possivelmente chegará ao fim como um grande partido político. E esse é o maior perigo que estas sondagens refletem e é a maior ameaça ao PSD. E Passos Coelho obviamente que está preocupado com isso. Passos Coelho considera que só governando bem é que se pode diminuir o Chega e o PSD recuperar votos que perdeu entretanto para o Chega Mas o problema é que não é só o PSD que tem perdido votos pro CHEGA. É o PS, é o PCP, esses dois seguramente que têm perdido também bastantes votos para o CHEGA, o CDS obviamente que perdeu também muitos para o CHEGA. Portanto, não é só uma questão do PSD, mas é um problema real para o PSD. E em termos partidários e do sistema partidário português, é a maior ameaça ao PSD. E eu acho que ninguém no PSD deve olhar para isso sem uma enorme preocupação.

Sim.

É a maior preocupação que o PSD tem neste momento como partido político. Eu dou um exemplo. Vamos imaginar o seguinte cenário, que não é todo implausível. Há eleições antecipadas, seja quando for, até pode ser no fim da legislatura. O PS ganha, o CHEGA está em segundo e o PSD em terceiro, mas não há maioria de esquerda no Parlamento.

Estás a dizer que vamos para uma solução que é o que está a acontecer em quase todos os países da Europa, que são governos de bloco central?

Não sei. Esse é que é o ponto. Nesse caso, vai haver duas possibilidades de governo. Ou um governo entre o PS e o PSD, em que o primeiro-ministro é do PS, é o líder do PS. Mas essa solução significa que o PSD parte-se ao meio.

Completamente.

Sobretudo o eleitorado, mais do que os dirigentes, talvez as bases também, parte-se completamente ao meio. Ou há uma segunda solução, que o PSD aceita fazer governo com o CHEGA, diz que é uma maioria de direita, mas é o Ventura primeiro-ministro. Antes de mais, e aí o PSD também se parte completamente ao meio. Completamente ao meio. E mais, estou para ver quem será o líder do PSD que aceitará ser número dois de André Ventura. Portanto, esta é a maior ameaça ao PSD. Se numas eleições o CHEGA ficar à frente do PSD, acho que é o fim do PSD como grande partido político, porque qualquer das soluções posteriores a esse resultado eleitoral vai levar a uma divisão possivelmente irrecuperável, insanável dentro do PSD.

Posso perguntar-te uma coisa, sem correr o risco de te estar a interromper outra vez?

Não, agora já não há interromper.

E não achas que esse pode ser o momento para Passos Coelho?

Não sei. Sinceramente, não sei.

Para uma refundação do partido?

Primeiro, não sei o que é que passa na cabeça de Passos Coelho. Isto pode acontecer em 2029. No fim da legislatura, não sei se Passos Coelho estará disponível pra voltar ou não. Não faço a mínima ideia. E também não sei, digo sinceramente, que Passos Coelho queira voltar para um partido que deixou de ser o maior partido de centro-direita. Não faço a mínima ideia. Nós temos de nos lembrar de uma coisa. O PSD, até agora, até o crescimento do CHEGA, esteve sempre numa situação em que era no mínimo cerca de dois terços maior que o segundo partido de direita, que era o CDS. Foi esse PSD que Passos Coelho liderou. E mais, que viveu toda a sua vida política nesse PSD. Não sei se Passos Coelho estará disponível para voltar a liderar um partido que seria o terceiro partido da política portuguesa, não faço a mínima ideia. E estou a falar muito sinceramente, não sei se ele queria fazer. Agora eu sei uma coisa, porque eu conversei com ele, não há problema nenhum, e ele mostra isso em público. Ele tem uma grande preocupação, e é uma preocupação que ele tem há muito tempo, que quando o CHEGA começou a crescer, que o PSD deixasse de ser indiscutivelmente o maior partido do centro-direita. Isso é uma preocupação que ele tem e que eu espero que todos os dirigentes do PSD, desde o primeiro-ministro a todos os ministros e o líder parlamentar, a todos os grandes dirigentes do PSD, tenham essa preocupação, nunca a desvalorizem e que pensem muito a sério nela.

João Marcos de Almeida, obrigado. Agradeço por ter aceitado o convite para estar aqui conosco hoje no Contracorrente. Estamos a olhar para Pedro Passos Coelho. Rui Pedro Antunes é o editor de política do Observador. Rui Pedro, bom dia.

Bom dia.

Passos anda por aí?

Anda. Eu ainda na semana passada, estou um bocadinho limitado, mas faz precisamente hoje uma semana, por esta hora, mais ou menos comecei num almoço, o pré-almoço e depois almoço com o Pedro Passos Coelho e outros jornalistas convidados, precisamente o estudo que já falaram aqui da Associação Comercial do Porto, em que primeiro ele reuniu com empresários, pelo meio com jornalistas, ele e Sérgio Sousa Pinto e também o presidente da Associação Comercial do Porto, e a seguir reuniu com académicos. Aquilo foi em contexto off the record, ou seja, é sempre sensível dizer aqui aquilo que eu não posso dizer sobre esse encontro, e portanto eu não vou dizer nada que desrespeite esse off, mas por exemplo, esta cadência com estes três encontros, o contexto em que ele se apresentou ali e qual era o objetivo daqueles encontros, é público e não está sujeito a esse off. E o que me pareceu bastante claro, olhando pra aquilo que já é conhecido do tal estudo que Pedro Passos Coelho está a coordenar, é que efetivamente aquilo é muito parecido com uma estratégia de governo, depois podemos chamar programa de governo, programa político, programa eleitoral até, em que poderia ter dois caminhos: ou algumas das medidas serem absorvidas por um governo qualquer, poderia ser este ou outro, ou Enfim, haver um governo ou um partido que protagonizasse de raiz aquilo, ou seja, vamos ver o Pedro Passos Coelho assumir que aquilo era para ele um dia executar. Eu acho que já falaram aqui disso esta manhã muitas vezes, não há um sinal inequívoco de avanço de Pedro Passos Coelho, o que também não significa que ele enjeite regressar à cadeira que ele sempre achou que era a melhor, que era a de primeiro-ministro, até porque não há outro cargo político em que ele se veja. Pedro Passos Coelho tem um problema de base, que é: ele pode ter muita razão, mas faltam-lhe os votos. O Zé Manel abordou isto um bocadinho na intervenção inicial, que tem a ver com o seguinte: ele não precisa só de uma maioria parlamentar, embora eu acho que com essa maioria parlamentar ele podia, de alguma forma, contornar a inexistência de uma maioria social, caso tivesse disponível para ter contestação. Mas ele também estaria habituado a isso, desde que tivesse os votos na Assembleia da República. O problema é que neste momento, Pedro Passos Coelho não tem a maioria do partido, isso mudaria conforme as circunstâncias, e dificilmente teria uma maioria com um parceiro fiável para fazer reformas ou atingiria uma maioria se fosse ele o candidato. Isto é um problema. Um outro problema é que aquilo que Pedro Passos Coelho propõe não é sexy para o eleitorado. Só a ideia de reforma, à partida, já tem uma conotação negativa junto do eleitorado. Apresentada por Pedro Passos Coelho, que quando reformou não teve benefícios de curto prazo e a imagem que as pessoas tiveram no imediato.

Não teve benefícios de curto prazo, não teve benefícios no dia seguinte.

No dia seguinte, exatamente.

Teve benefícios de curto prazo, porque apesar de tudo, um ano ou dois anos em política é curto prazo.

Não, e teve-

E teve até benefícios eleitorais, ele ganhou as eleições, para todos os efeitos.

Como diria o Luís Montenegro, o país ficou melhor, as pessoas é que ficaram pior, pelo menos naquele imediato. E na verdade, ele ganhou, o que naquele contexto é admirável, mas perdeu a maioria que lhe permitia, naquele contexto complexo, governar e depois ainda levou com António Costa e a sua habilidade política para contornar aquilo que era uma derrota eleitoral à luz do que era tradicional na democracia portuguesa. E portanto, Passos Coelho tem este problema, que é: ele pode ter as melhores ideias, e eu acho que não são más, porque ele olha para além da espuma dos dias, olha para os problemas estruturais do país. O problema, e eu acho que isso se percebe, é que se não existir nenhum tipo de incentivo, porque a política hoje, isto não foi inaugurado só com o Trump.

Incentivo para?

Para votarem nele. Ou seja, não é por Pedro Passos Coelho ter as melhores ideias que vão colocá-lo como primeiro-ministro. É preciso chegar lá e depois, estando lá, é preciso fazer essa gestão. Por quê? A política hoje é uma relação muito transacionável, ou seja, dá-me cá isto e toma lá o meu voto. Os estudos mostram que há uma relação direta, sempre houve. As pessoas votam com a carteira, mas cada vez mais há aquela ideia de olhar para a política de: "Vamos lá ver o que este nos pode dar." E na verdade, isto vai contra aquilo que Pedro Passos Coelho defende, que é olhar, haver um grande consenso nacional e ver: nós conseguimos ser um país melhor, crescer melhor e melhorar bastante os salários, a condição de vida das pessoas, se pararmos para reformar determinadas áreas que são fundamentais. Mas isso é muito difícil, estando no governo, de fazer isso. Aliás, se calhar Luís Montenegro também tem o mesmo sentido patriótico. Quem é que não gostaria que as pessoas do país que lidera tivessem salários mais altos, que o país crescesse 6% ao ano? Qualquer pessoa, acho eu, qualquer político gostaria que o seu país tivesse esse desempenho. Onde é que normalmente na política isso muda? É na receita. A receita de Pedro Passos Coelho tem só um problema: é que ele tem toda a razão nessa receita, mas faltam-lhe as condições políticas para aplicá-la. E isso eu acho que é um entrave. A tal maioria no Parlamento e a maioria social, esse caminho é que me parece difícil para lá chegar. Agora, que ele também não vai facilitar a vida ao governo e dizer que não quer e que não voltará a um cargo executivo, isso também me parece óbvio que não fará.

Que não vai dificultar.

Não vai facilitar. Ou seja, o grande ponto é que Pedro Passos Coelho, eu acho que isto é fundamental e pode ser isto, porque não tem a ver só com aquele encontro, está efetivamente mais solto. E está com menos cuidados de reserva, porque ele acha que tem mesmo e que pode fazer algo por essa missão, que é de alguma forma ajudar o país a ter mais força.

É do próprio a frase: "O tempo está a esgotar-se."

Exatamente. No prefácio do livro, isso é bastante evidente e lá também há alguns sinais sobre o plano que Pedro Passos Coelho tem.

No próprio prefácio poucos, não é? Porque ele basicamente enuncia os problemas.

Sim, mas-

Não diz qual é o caminho, diz qual é a solução. Há coisas que têm que ser resolvidas, sobretudo questão social, por exemplo.

Sim, dá coisas genéricas. Não sei se ele diz diversificar as fontes de financiamento.

É o livro depois em si é que tem esses conteúdos, não é?

Sim.

O autor é que-

Mas ele também não subscreve.

Mas também não entra em grande detalhe o autor. Ele não diz no prefácio que subscreve todas as soluções apresentadas pelo autor do livro.

E ele até já fez uma espécie de aviso de que este estudo, que sairá no final de novembro ou início de dezembro, também não Enfim, ele é coordenador, mas pode não concordar exatamente ou não ser exatamente tudo como Pedro Passos Coelho deseja, e que subscreva integralmente tudo aquilo que vão ser as propostas do estudo. Agora, que isto é uma pressão evidente sobre a governação e sobre o poder político, é. Assim que ele terminar estas propostas, vai enviar pro governo, vai enviar pra o Presidente da República e depois também pode ver se essas propostas tiveram acolhimento ou não, e aí se verá o grau de influência de Pedro Passos Coelho. Se o governo não fizer nada daquilo que Pedro Passos Coelho quer, ele próprio depois pode um dia avançar. Aquilo que eu dizia, ele não tem a maioria do partido, isto muda de um momento pro outro. Ainda há pouco a Helena perguntava se o cenário em que o PSD ficava atrás do Chega, se era o cenário certo ou nesse contexto do PSD estar mais debilitado de-

Ou se é o momento

...Pedro Passos Coelho nessa altura chegar. Depende muito das circunstâncias. Eu tenho a certeza que se ele for coerente e tiver o mínimo de honestidade intelectual, se o PSD não ficar em primeiro lugar, que o Luís Montenegro sai do PSD, sai da liderança do PSD. Pode até assumir o país durante uns meses, até que a situação se resolva, do ponto de vista de encontrar uma aritmética, mas eu acho que ele se demite, se isso um dia acontecer, se não ficarem em primeiro nas eleições.

O que tu estás a dizer é que podemos evoluir pra um cenário muito comum em países europeus, onde há partidos parecidos com o Chega, são todos relativamente todos com algumas diferenças, mas parecidos, e que em momentos em que eles ou ultrapassam, se aproximam do primeiro lugar, acabam por entrar nos governos ou apoiar governos. Por exemplo, nós agora tivemos um caso na Suécia em que o primeiro-ministro era do terceiro partido, porque o primeiro partido eram os socialistas, que tinham tido um mau resultado. Depois tínhamos o partido equivalente, os Democratas da Suécia, equivalente ao Chega, e só depois é que tínhamos o partido do primeiro-ministro, que é um partido parecido com o PSD. Tivemos também a situação da Holanda, em que tivemos não o líder do partido, mas outro líder. Tivemos na Áustria. Quer dizer, em que estes partidos não conseguem nomear os seus líderes primeiros-ministros, é muito raro isso acontecer. Talvez o exemplo, quando isso aconteceu à Itália, mas a Itália é um partido diferente.

Itália muda parte.

É um muda parte. E é um partido diferente, não é exatamente a mesma coisa. Portanto, estamos a falar de uma situação em que o Chega até pode ser o primeiro partido, mas para poder ser governo, aceitar ser o segundo partido de uma coligação com alguns ministérios chaves, que é uma solução muito comum na Europa.

Sim, e depois havia o entendimento de o PSD aceitar ou não essa circunstância, ou por exemplo, se depois o PSD aceitaria liderar um governo com o suporte do PS, mesmo tendo ficado em segundo lugar, isso depois depende muito. Eu acho que o Luís Montenegro não aceitaria isso, pra ser coerente com o que sempre defendeu. E já agora, Pedro Passos Coelho também não, poderia eventualmente tomar conta do partido.

Vão ter que começar a habituar-se àquele velho ditado popular: nunca digas esta água não moverá.

Mas também seria mesmo interessante que era Luís Montenegro sair, Pedro Passos Coelho ser eleito pelo Conselho Nacional ou em diretas, e depois assumir o cargo de primeiro-ministro, tendo ficado em segundo lugar. Não deixava de ser uma justiça poética da história.

Faça 2015.

O PSD corre o risco de ficando em segundo ou em terceiro, ser na mesma o que tem mais condições pra liderar um governo, porque para aprovar um programa de governo, é preciso que um dos outros aprove, num cenário tripartido. E não estou a ver que o PSD possa viabilizar um governo do Chega, pelo menos não agora, não no imediato. Se o Chega ganhasse nas próximas eleições, não estou a ver que isso fosse possível, embora não descarte essa viabilização, até pra deixar-

Eu acho que é muito especulativo falarmos disso, mas eu acho que nós estamos porventura a assistir, já se fala isso há bastante tempo, a uma mudança do nosso sistema político no sentido de deixar de ser um sistema de alternância entre dois partidos, para ficar a dúvida se é um sistema de alternância entre dois blocos ou um sistema de bloco central eterno, porque a Europa também hesita entre esses dois sistemas. A Europa tem sistemas eleitorais, que não é exatamente o nosso, apesar de o nosso ser um sistema que favorece ligeiramente o partido com mais votos, portanto, não é totalmente proporcional, mas a Europa tem sistemas de alternância. O limite é o sistema inglês. E depois tem sistemas em que favorece o primeiro. O exemplo mais dado é o sistema grego, em que o primeiro partido tem uma espécie de bônus eleitoral. E depois tem outras situações em que, por exemplo, na Alemanha também parece um bloco central interno. Que eles são sempre governos do bloco central, às vezes liderados por um partido, às outras vezes liderados por outros, mas há muito tempo, há 28 anos com o SPD, que é o dos socialistas alemães, estão há 24 no poder. Agora, a liderar o governo só estiveram oito. Acho que estiveram oito ou 12, não sei dizer.

Só a Merkel ocupou pela CDU imenso tempo.

Teve com a CDU, mas a maior parte do tempo teve com o SPD dentro do governo. O que cria uma situação muito, eu diria, em muitos aspectos injusta Irracional, que dá um poder gigantesco aos pequenos partidos. Hoje estava a ler um artigo sobre quem é a mulher mais poderosa da Suécia. Não é a primeira-ministra, que é a líder do partido socialista de lá, do SPD. Não, é a líder do partido centrista, porque é ela que vai determinar quem forma governo. E a líder do partido centrista foi eleita à pele, com 6%, e se fosse 5% não passava a barreira.

Passos Coelho estava na mão do CDS. A crise ia divulgar à volta.

De alguma forma, os pequenos partidos podem ter exemplo de todo o mundo. Mesmo na Alemanha, o SPD, por ser o segundo partido, colocou a sua posição de bloqueio, de que essas reformas não aceita. E como o primeiro partido depende deles, não consegue aplicar o seu programa, fica um governo mais parecido com o do segundo partido do que o do primeiro. E isto está-se a tornar muito difícil.

Isso era um pouquinho o que acontecia com António Costa com a geringonça, que muitas vezes eram as medidas do PCP, as medidas do Bloco.

Sim, mas eram quase sempre medidas secundárias.

Ou pelo menos simbólicas.

Ou simbólicas, não eram as medidas nucleares. Se bem que houve coisas que foram muito importantes, a política de imigração, algumas questões de educação, para António Costa não eram questões centrais, achava ele, agora se calhar já não pensa da mesma forma, mas ia deixando passar isso porque ele achava que o essencial eram outras coisas.

Só que uma outra pequena reflexão, que é: Passos Coelho seria mau praticamente para os três líderes partidários. Para já, face a Luís Montenegro, poderia marcar obviamente a diferença, sendo uma concorrência interna no próprio partido. José Luís Carneiro também é alguém que está a conseguir ir buscar votos ao centro. Na verdade, não ia polarizar o contrário de Passos Coelho, como fez, por exemplo, António Costa, que uniu a esquerda. E André Ventura, se fosse uma disputa eleitoral, se Pedro Passos Coelho continuasse no PSD, também perderia eventualmente votos para Pedro Passos Coelho.

Desculpe interromper. Eu acho que porventura, pelo lado da questão Montenegro-Passos Coelho, porque é óbvio que o que está em causa é a liderança dos sociais-democratas, eu acho que o verdadeiro problema é para André Ventura, porque é claro que Passos Coelho, que foi sempre alertando para o problema do Chega chegar aos dois dígitos, o problema que era para o PSD o Chega chegar aos dois dígitos, já não é isso que está em cima da mesa, mas para André Ventura, porventura, a presença de Passos Coelho é sem dúvida aquela que ele vê como mais complicada do ponto de vista daquilo que é a sua própria liderança no espaço político.

Vote Scalo.

E sobretudo por uma outra razão, porque não há ainda sucessor para André Ventura no Chega. Portanto, o Chega é um partido sem história que consolide as flutuações de liderança, e Passos Coelho ainda pode ser um risco, no sentido não de roubar alguns votos ao Chega, o que aconteceria, sem dúvida, mas de pôr em causa o estatuto que o Chega conseguiu alcançar. Portanto, eu acho que para o Chega, uma predominância, ou uma relevância, ou um Passos Coelho politicamente interventivo é algo que não pode ser visto, penso eu, por aquela área política, apesar às vezes de uma aparente concordância em relação a assuntos, como seja a imigração, questões de valores. Passos Coelho é claramente alguém conservador na política de valores, mas isso seria de facto o risco.

Helena, vi o Pedro Passos Coelho um, a João Silva uma vez escreveu sobre isso, e o Passos dois, que era o dos tempos do Milão. Até a JSD de Pedro Passos Coelho era muito mais à esquerda do PSD de Cavaco. Acho que não poderia nem esquerda nem direita.

Mesmo hoje quando falamos de esquerda e direita, são coisas complicadas, e não podemos esquecer a importância que tem a vida das pessoas para aquilo que muitas vezes elas sentem.

Claro, mas eu não estou a dizer que é incoerente.

Por exemplo, a posição de Passos Coelho foi vista muitas vezes como sendo mais liberal em costumes.

Sim.

Mas quando chegou o tema da eutanásia, ele tinha uma experiência dentro de casa muito complicada.

Agora, porque antes tinha uma posição que não era bem assim.

Sim, mas também nunca tinha estado em cima da mesa como esteve agora. E isso tem que ser tido em consideração. Todos os políticos também são seres humanos.

O que eu ia dizer não era incoerente.

E ainda bem que são.

E mudam o pensamento. Mas esse Pedro um e Pedro dois, eu acho que agora há um Pedro três, que eu não acho que ele tenha aquela carga toda que tinha quando era primeiro-ministro, aquele peso todo em cima, e voltava aí, está bastante solto. E por esse solto, eu acho que ele tem energia para poder ser mais qualquer coisa, ou voltar a ser qualquer coisa. Não sei se depois terá as condições políticas, como disse, mas ele me parece motivado e com energia para isso, e não estou só a dizer de o ter visto. Eu acho que ele também estava em grande forma no jantar de aniversário do Miguel Relvas, a conversar sobre isto e sobre aquilo, e com muita energia. Eu nunca irei na vida a um aniversário do Miguel Relvas, mas sei que ele, em contexto social, em contexto de debates, está com muita energia, está com muita vontade. Não sei se é para, de forma patriótica, estar a servir o governo e a municiar com ideias Se é para ele próprio um dia protagonizar de novo o regresso a um cargo executivo que ele nunca rejeitou.

Ele está a fazer uma coisa que nós, que somos jornalistas, muitas vezes sentimos que é o que a gente deve fazer, que é: eu sou um cidadão responsável e gosto de contribuir pro debate público no meu país. E um político pode não ser apenas calculista. Pode ter isso também.

Eu acho que ele tem uma coisa, ele acha que seria melhor.

Está bem, mas quem é que não acha?

Ele seria melhor ser primeiro-ministro do que qualquer outro.

Mas não só ele tem a certeza.

Do que qualquer um dos outros.

Não só ele tem a certeza, tem a absoluta convicção disso, como muitas das pessoas que se lhe dirigem na rua lhe dizem isso. E mais, alguns dizem também, e não sei se isso será verdade ou não, no sentido de "eu não votei em si", também não estou a dizer que vão voltar ao que votariam, "mas o senhor é um homem, não sei o quê." E isto é algo que deve deixar o ego de quem esteve naqueles cargos, passou por aquilo que ele passou, deve reforçar muito esta convicção de que sim, eu sou melhor. E isso eu acho que é uma coisa que ele transpira.

O termômetro da rua é importante e ele tem um termômetro de rua que não é apenas a rua dos sítios chiques.

Não.

É o homem de Massamá, como tu dizias na primeira parte.

Que eu acho que não é um detalhe. É uma pessoa que os eleitores podem ver como alguém como nós, que é uma coisa relativamente importante. É uma coisa que o Marcelo sempre tentou ser, sem nunca conseguir realmente, porque tinha a origem social que tinha.

Era da elite.

Era da elite. Não temos mais tempo. Rui Pedro Antunes, muito obrigado. José Manuel e Helena, bom fim de semana. Já a seguir acompanhe a emissão especial aqui em direto na Rádio Observador, para seguir a lista de convocados de Jorge Jesus para a série de encontros que a seleção portuguesa vai ter nas próximas semanas.