Começa agora mais um Contracorrente com Helena Matos. Hoje lançamos a pergunta: criar uma empresa já foi mais fácil? Conseguir um nome que seja aceito e encontrar um balcão que funcione pra registrar são alguns dos obstáculos a ultrapassar. Dê-nos a sua opinião. Participe: 91 002 41 85, Miguel Cordeiro.

Vamos falar muito de burocracia hoje, de empresas e vamos falar de nomes caricatos. Há uma lista que pode ser consultada, é pública, para facilitar o processo de criação de uma empresa. Portanto, escolhendo um dos nomes disponíveis, passa a ser um pouquinho mais rápido criar uma empresa. E a lista, Helena, é fabulosa.

É fabulosa. Quem quererá criar uma empresa chamada Fogareiro Poeta, Gigante Franzino, por exemplo, Girafa Estridente, Intervalo Heroico, Inverno Merengado? Eu continuo fixada no Gladíolo Misterioso. Acho que quando o Zé Manuel Fernandes voltar, vou propor aqui uma mudança. Mas pronto.

Queres mudar o nome do programa também por um desses?

Sei lá, Gladíolo Misterioso, não te parece bem? Ou esta fixação que existe nessa lista dos nomes disponíveis. Também temos a Parábola Existencial e depois, é curioso, verificamos a certa altura que há muitos nomes disponíveis, por exemplo, que metam o termo acrobata. Isto vai mudando ao longo do tempo.

Muitos animais, também.

Muitos animais, mas agora, por exemplo, temos a Pastora Acrobata, o Pergaminho Acrobata, o Parágrafo Acrobata, a Parreira Acrobata, Antítese Acrobata e Drible Acrobata. Depois temos, ademais, a questão dos parágrafos. Há o Parágrafo Esbelto, o Parágrafo Estaladiço, o Parágrafo Finório, o Parágrafo Tagarela e o Parágrafo Temperado, além já do dito Parágrafo Acrobata. Portanto, isto vai por fases. Eu confesso que a primeira vez que descobri esta lista, comecei nas faturas do Uber a ver uns nomes... A minha primeira reação foi, como havia muitos cidadãos estrangeiros, já houve mais, e até falaremos disso a propósito da atividade econômica, mais sociedades feitas por cidadãos estrangeiros na constituição de empresas, pensei: "Como não sabem português, se calhar, vão ao dicionário e escolhem umas palavras." Pronto.

Ou erros de tradução, talvez.

Ou qualquer coisa assim. Porque, por exemplo, nós muitas vezes notamos expressões que podem não nos parecer as mais adequadas, mas que em mandarim farão sentido e no imaginário. Muitas vezes tem a ver com o nome dos restaurantes chineses. Pensei que era alguma coisa desse gênero, depois percebi que não. De qualquer forma, é uma boa leitura. Isso mais os jogos aqui dos crimes do Observador, parece-me ser uma boa leitura pra férias, a pessoa fica a pensar noutras coisas. Mas a realidade é bastante menos animada do que os nomes desta lista, embora não aceitar o nome desta lista tenha consequências no tempo que demora a constituir uma empresa. E temos já aqui sentado em estúdio um ouvinte a quem em boa parte suscitou este programa, porque ele começou a dar conta das suas dificuldades de constituição de empresa, que também passavam por essa parte, pela questão da designação. E depois tivemos também aquela reportagem vinda do Diário de Notícias sobre os atrasos no Instituto de Registros e Notariado. Depois outras notícias que foram saindo e tudo somado, acho que dá um programa que suscita questões importantes.

Porque esta questão do nome é só o início, não é? Depois vem toda uma burocracia.

É mesmo só o início. Imagine-se que o cidadão resolve aceitar um daqueles nomes. Nós temos, neste momento, para a designação da empresa e para que a empresa seja constituída, a sociedade, tem de haver um registro. E uma das coisas que, aliás, está muito presente nessa reportagem do Diário de Notícias, são os atrasos nos balcões do Instituto de Registros e Notariado. Eles aliás fizeram várias tentativas e a forma mais rápida será ir aos Açores, porque aí os balcões de atendimento no Instituto de Registros e Notariado estão, de facto, com disponibilidade, mas o mesmo não se pode dizer em Lisboa e outras localidades. Podemos estar a pensar no Alentejo, podemos estar a pensar, por exemplo, em Portalegre, que é muito difícil. Podemos pensar em Loulé, que está a demorar 70 dias, segundo a reportagem do Diário de Notícias, Portalegre 79, Évora 66. E depois temos mesmo balcões, por exemplo, isso é muito frequente aqui na periferia de Lisboa, balcões que ou não estão a aceitar marcações, pura e simplesmente, ou estão condicionados, só funcionam de tantas às tantas horas, alguns dias. Nós temos aqui, por um lado, esta dificuldade e sem o registro não há empresa.

Claro.

Há essa questão. E depois esta aparente facilidade que depois na prática com que as pessoas se confrontam e que é uma grande dificuldade. Isto ainda para mais, é muito irônico, porque Portugal era o país da empresa na hora. Nós lembramo-nos disso. Havia aquelas lojas, empresa na hora, a pessoa ia constituir a empresa e, de facto, era tudo muito rápido. Mas não é isso que está agora a acontecer. Aquilo que nós tivemos neste momento é que é muito difícil conseguir esta marcação e então pra atividades que impliquem, por exemplo, o registro automóvel, é épico. É mesmo muito difícil. Mas agora imaginemos que se consegue resolver a questão do nome. A empresa facilitará muito que realmente fique a chamar-se qualquer coisa como Intervalo Heroico ou Inverno Merengado, porque isso apressará bastante que seja aceito um nome com viabilidade. Já está em estudo, depois quem nos poderá explicar o que isso quer dizer, mais em termos de atrasos ou não. E depois passamos para a fase do registro, conseguimos fazer

O registo, indo ou não aos Açores, pode ser uma atividade complementar de férias. E depois entramos numa fase, e também temos em estúdio quem nos possa falar disso, e penso que ia fazer uma citação do artigo de opinião que essa nossa convidada fez aqui no Observador, que é: "Afogamos pequenos negócios em burocracia, carga fiscal difícil de prever e obrigações acessórias que parecem feitas para grandes grupos, não para quem está a começar com pouco capital, uma equipa curta e nenhuma margem para erros". Fim de citação. Este depois é o outro lado da realidade. Contudo, e apesar de tudo, as pessoas estão a constituir empresas, sociedades. No ano passado, 2025, foram criadas 53.030 novas sociedades. Em que setores? Construção, imobiliário, tecnologia, lideram este crescimento. Note-se que está, neste momento, pode dizer-se até que em níveis históricos muito altos, há atividades que estão a cair. E uma das atividades que está a cair são as atividades de transporte de passageiros a pedido em veículo com condutor. Vemos também a cair o comércio a retalho, tem uma ligeira diminuição, os restaurantes também estão a cair. E depois, claro, este crescimento de empresas não é igual em todo o país e mais ou menos confirmam o perfil que nós temos de dinamismo em Portugal. Braga à frente, Porto, Leiria e Lisboa também, mas comparativamente, claro, em termos comparativos, não em termos absolutos, menos.

E temos setores?

Os tais setores, como já referi, tem muito a ver com áreas da construção, das atividades imobiliárias, tudo que são atividades ligadas ao imobiliário, também na agricultura e nas tecnologias da informação. E depois, claro, temos um saldo positivo, porque quando se criam empresas, claro que se fecham empresas. Claro que há empresas que fecham, que são encerradas no seu processo natural, porque os seus proprietários, os seus sócios não querem mais, querem reformar-se, morrem, tudo isso, ou porque vão à falência, mas nós temos um saldo líquido positivo entre empresas criadas e empresas que atingem o seu fim de vida, seja por causa razão for. Portanto, é deste mundo, destas empresas que nós vamos falar hoje. Não sei se alguém já pensou chamar a sua empresa A Girafa Estridente, mas de qualquer forma, com pouca estridência, vamos avançar. Temos em estúdio dois convidados, como já aqui referi. Talvez pudéssemos começar pelo convidado que suscitou, de alguma forma, este programa, o Ricardo Mendes, que foi mandando e-mails para dar conta das dificuldades de criação de uma empresa. Nós recebemos muitos e-mails, mas achei curiosa esta questão da designação. E depois temos também a Inês Maurício Lagarto, que escreveu o tal artigo que eu citei aqui do Observador sobre as dificuldades que encontra quem constitui uma empresa.

Sim. Ricardo Mendes, bem-vindo à Rádio Observador.

Obrigado.

Co-fundador e CEO do grupo Techver, estou a dizer bem?

Não, é Sintropic.

Sintropic.

Exatamente.

Mas houve algum problema com a criação de nome desta empresa, com o processo de criação desta empresa? Explique-nos esta saga, que é criar uma empresa em Portugal e que deveria ser algo fácil.

Exato, completamente. Antes de mais, obrigado pelo convite, é um prazer estar aqui. Sou um ouvinte regular do Observador e é ótimo estar aqui convosco. E para começar, eu acho que posso separar o tema em três momentos. Ou seja, o antes, o ato de criar a empresa e o depois. Porque como a Helena estava a referir, o ato de criar mesmo em Portugal, até não é muito mau. Diria que até é dos melhores do mundo. A partir do momento que conseguimos uma vaga, lá está. Essa é outra dificuldade. Mas, por exemplo, a minha empresa nasceu numa manhã. Fui ao balcão na Loja do Cidadão em Leiria. Obviamente, tive que ir para lá às 06h30 da manhã, para a fila, paguei 360 € e saí de lá com uma empresa constituída. Mas se criar uma empresa fosse só isso, provavelmente este programa não inicia hoje e não estávamos aqui a falar sobre este tema. O grande problema é o antes e o depois. Antes dessa manhã, eu levei cerca de 105 dias. Por quê? Porque lá está, estávamos a falar da dificuldade que é obtermos o nome que desejamos para a nossa empresa e eu tive cinco nomes que foram recusados e tive que contactar seis balcões diferentes. Fiquei à espera, sem qualquer prazo definido, duas vezes.

Mas isto acontece durante quanto tempo? Tantos nomes recusados, desde o momento em que se apresenta o nome até haver uma recusa, isto vai sendo tempo.

Exatamente. O primeiro nome que eu tentei obter demorou cerca de 40 dias a obter uma resposta. A gente faz o pedido, o formulário online, certificado de admissibilidade, submetemos e depois a resposta pode demorar várias semanas. E o pior é que obtemos a resposta, que pode ser negativa, e esse pedido paga-se, são 75 €, e depois a resposta pode ser negativa e nós ficamos presos várias semanas à espera de uma resposta que depois é negativa, isso é muito frustrante

E a negativa com que fundamentação? Fraca viabilidade?

A viabilidade não é o único critério, porque por acaso até já existe online, é possível verificarmos a viabilidade do nome de forma gratuita, mas isso depois não nos restringe de ter que mandar o formulário na mesma. Precisamos sempre mandar o certificado de admissibilidade. No meu caso, por exemplo, fiz o pedido, depois a primeira resposta demorou cerca de 30 a 43 dias e foi rejeitado porque já existia um nome semelhante foneticamente, que também é um dos requisitos. Ou seja, o som era semelhante, nem era a escrita. E foi chumbado. Depois tentei outros nomes que também foram sendo chumbados, até que cheguei à conclusão que teria que ir pelo nome do gestor, neste caso, o meu nome, para criar a empresa com o meu nome. A marca que eu vou criar e a empresa será Syntropic, mas a empresa ficou registrada como Ricardo Filipe Mendes, unipessoal, LDA. Foi a forma que eu consegui avançar o processo. É frustrante porque nós submetemos o pedido, não sabemos se o nome vai ser aprovado, pagamos, ficamos à espera, às cegas, e na verdade devia ser ao contrário, ou seja, o nome já devia ser validado à partida. E a submissão do certificado servia apenas para gerar o código desse nome.

Se tivesse optado por um nome da tal lista, tudo teria sido mais simples.

No balcão, presencialmente.

No balcão. Quando disse que foi a Leiria, é de Leiria, é próximo ou deslocou-se?

Eu vivo perto de Nazaré. Sou do distrito de Leiria, sim. Daí ter optado por Leiria.

Que é uma das zonas onde se criaram mais empresas.

Sim, é verdade. O distrito de Leiria tem crescido bastante, apesar da tempestade que arrasou completamente, mas tem crescido bastante.

Portanto, se tivesse resolvido ser Girafas Tridente, teria poupado ali logo uma data de tempo.

Uma data de tempo, €75. Sim, exatamente. O problema é que eu percebo que haja essa opção, mas para empreendedores ou jovens empreendedores que têm o objetivo de criar uma empresa com futuro, não querem um nome desses. Querem escolher o nome, porque o nome tem um significado, tem um ambiente à volta, tem uma história.

E a pessoa não quer ser apresentada: "Olha, lá vem o da Girafas Tridente".

Exatamente.

E às vezes ajudam a explicar o próprio negócio. Às vezes o nome encaminha diretamente para o negócio.

Sem dúvida, isso mesmo.

Temos também Inês Maurício Lagarto, bem-vindo à Rádio Empreendedor.

Nos fala do depois.

Fala-nos muito do depois, mas queria também conhecer como é que foi este processo de criação de empresa, no seu caso.

Obrigada pelo convite, antes de mais. No meu caso, o processo foi um pouquinho diferente, porque eu decidi que não ia presencialmente fazer a constituição. Eu decidi: "Eu quero fazer tudo online, porque se existe essa forma, eu quero vivenciar como é que vai ser este processo". E o processo começou nos inícios de dezembro de 2024 e a meio de janeiro de 25, eu ainda não tinha a empresa constituída. Tendo em conta o quê? Eu também pedi um certificado de admissibilidade, porque eu quis que a minha empresa tivesse um nome escolhido por mim e que me fazia sentido, porque eu acho que quando queremos criar uma empresa para o futuro, queremos deixar a nossa marca e não usar a Girafas Tridente, unipessoal ou o que seja, porque acaba por não ter o mesmo impacto. E portanto, eu quando criei a minha empresa, que é a ML Accounting and Business Solutions, isto tinha um objetivo. E posso explicar: ML, Maurício Lagarto. E por outro lado, também a minha filha, que é Matilde Lagarto, portanto, juntei aqui o útil ao agradável, o Accounting and Business Solutions, por causa da contabilidade e daqui da parte de gestão de negócios que eu consigo ajudar. Isto fez todo sentido e eu quis ir para frente com este nome. Pedi o certificado de admissibilidade, paguei os tais €75, o nome foi aprovado, mas depois ficamos assim. Ou seja, eu não tinha uma resposta. Eu fiz um pedido com caráter de urgência e portanto paguei os €150 do caráter de urgência para em dois, três dias ter o assunto resolvido, e não tive. Por quê? "Vem o Natal, agora vem o Ano Novo, agora os feriados" e prolongou-se. Portanto, eu liguei para o IRN, para a linha de apoio, fiz 30 por uma linha e disseram: "Começa a mandar e-mails, pode ser que tenha sorte". E deram-me um e-mail e eu comecei a mandar e-mails de hora a hora, a partir do dia 15 de janeiro, até o dia 29, que foi o dia em que a certidão permanente saiu com a constituição. Eu literalmente programava já os e-mails para saírem de hora a hora, iria vencê-los pelo cansaço. E foi literalmente isso que aconteceu.

Mas foi sempre digital o processo?

Foi sempre digital.

Manteve essa intenção.

Mantive a intenção. Eu não me queria deslocar porque primeiro, tinha que me deslocar para longe, porque na minha área de residência não há vagas ou há conservatórias que não fazem aquele serviço em específico, ou há vagas só daqui a dois ou três meses e portanto, eu finquei, entre aspas, o pé e disse: "Eu não vou".

Qual é que era a alternativa, onde é que poderia ter ido?

Na altura, acho que falaram-me em Coimbra. Eu pensei: "Eu não vou sair de Vila Franca de Xira para ir para Coimbra. Eu vou continuar a tentar por este meio". Admito que também tinha urgência, mas não estava naquele desespero que se calhar alguns empresários estão de: "Eu preciso abrir a empresa para ontem". Eu tinha aqui uma margem que eu comecei a planear a abertura com tempo Mas mesmo assim, eu paguei um serviço com caráter de urgência para, em menos de uma semana, ter a situação resolvida do início ao fim e passou-se mês e meio.

Inês, quero falar também sobre a questão da burocracia. Tudo o que acontece logo depois desse processo inicial.

Sim. Falando como contabilista, muitas vezes chega-me um cliente ao pé de mim e me diz: "Eu não sei se quero continuar a recibos verdes ou se quero abrir uma empresa, o que é melhor para mim?". E nós analisamos.

É uma dúvida comum.

Exatamente. Nós analisamos e, imaginando que chegamos à conclusão de que faz sentido abrir uma empresa, o que nós dizemos? Primeiro passo, Empresa na Hora, ou contrato um advogado, ou o que seja, para o ajudar, porque já sabemos que são processos muito difíceis e o cliente não vai ter paciência para estar atrás de uma entidade que não lhe atende, se calhar, o telefone, ou que não responde a um e-mail, ou que ele tem que ir às 06:00 a.m para uma fila de espera na esperança de ter uma senha, uma vaga, ou o que seja. Portanto, nós aconselhamos isto. Problema, a Empresa na Hora já não é tão na hora como se costumava falar. O cliente faz a inserção dos dados todos que são necessários, identifica os sócios, identifica os CAEs, identifica o capital social que vai ter cada um desses sócios, faz isso tudo. Nasce um pacto social, é assinado por todos os sócios, esse pacto social, e no final, agora aguardo por novidades. Este aguardo por novidades está a demorar em muitos sítios oito, nove, 10 meses. Isto é um tempo que é brutal para quem quer abrir uma empresa, porque eu quando vou para abrir uma empresa, não espero estar quase um ano até ter o: "Ok, a sua empresa está aberta, agora pode avançar".

Desculpe estar a interrompê-la, mas tenho aqui uma dúvida. Se as pessoas estão a dar esse passo, porventura já terão umas instalações, já têm custos associados, não é?

Exatamente. E o que acontece muitas vezes? O contrato de arrendamento não pode ser fechado porque querem fazer em nome da empresa, e se não há empresa ainda, final, não há contrato, porque uma das primeiras coisas que se pede é a certidão permanente da sua empresa. Não há certidão permanente porque a empresa ainda não está formalmente constituída. Portanto, um contrato de arrendamento ou fica no nome do sócio, a título pessoal, durante algum tempo, ou então não pode ser feito. A pessoa quer fazer contratações para a sua empresa porque precisa de funcionários para avançar com o negócio, também não pode, porque não existe, mais uma vez, empresa formalmente constituída, não consegue fazer candidaturas a determinados apoios do Portugal 2030, ou do IFP, ou do que seja. Tudo isto está a atrasar todo o processo. Sem falar, obviamente, que existem depois os custos, como por exemplo, com um contabilista que está a acompanhar o processo, ou com um advogado, ou com um solicitador, com quem seja. Portanto, honorários que o sócio está a pagar, e que vai pagando, porque cada tentativa é um pagamento. Logo, por sua vez, também é um honorário da pessoa que está a tratar, porque muitas vezes os empresários não têm tempo ou não têm disponibilidade para estarem eles a tratar do processo. E depois ainda temos a parte dois, que é: abrir a empresa já é difícil. Finalmente conseguimos ter a empresa formalmente constituída. Vem o passo seguinte, que é a abertura da conta bancária para essa empresa. E logo aí temos mais um problema.

Qual?

Que é a demora. Por quê? Porque também é um processo muito burocrático hoje em dia no nosso país. Estamos em 2026 e tudo ainda é feito em papel.

Abrir uma conta bancária em nome de uma empresa?

Sim, para uma empresa. É preciso o formulário, do formulário. É preciso tudo assinaturas manuais, onde temos que entregar os formulários em papel nos balcões dos bancos e isto para mim, hoje em dia, é ridículo.

E teve mesmo de ir ao banco?

Tive de ir ao banco. Mandaram-me os formulários por e-mail, fizeram isto comigo e fazem com os meus clientes. Enviam os formulários e dizem: "Imprimam, assinem e depois entreguem no balcão mais próximo". E isto hoje em dia já não faz sentido. O que estamos a dizer? Precisamos de formulários em papel, que têm que ser impressos, assinados e depois têm que ser entregues ao banco. Se não estivermos perto do balcão que vai ficar a gerir a nossa conta, ainda têm que ser enviados por correio interno para o banco, mais não sei quantos dias. E nisto, o que é o prazo legal para iniciar atividade nas finanças? 15 dias, desde a constituição da empresa. Por vezes, nós demoramos mais de 15 dias a abrir uma conta bancária. Logo aqui já vamos começar com problema com as finanças, mas já podemos falar disso um pouquinho mais à frente.

Isso acontece também se a empresa for criada já com base num investimento bancário, num empréstimo bancário, vamos imaginar que eu precise contrair um empréstimo bancário para comprar, arrendar ou entrar numa solução de trespasse de um espaço. Estou a pensar, por exemplo, num restaurante ou uma loja. Essa demora no processo bancário acontece da mesma forma?

Sim, e muito provavelmente o que lhe vai acontecer é que vai ter que tratar tudo a título pessoal e depois tentar converter para a empresa quando conseguir constituir a empresa.

Isso é um processo com custos, é complicado.

Exatamente. Eu percebo perfeitamente e, vejamos, obviamente que os sistemas anti branqueamento de capitais têm que existir e os bancos obviamente que têm que fazer tudo direitinho, digamos assim, para que o processo corra sempre da melhor maneira e tentar se prevenir tudo o que é de mau nestes processos. Mas sejamos realistas, 15 dias para abrir uma conta bancária, onde eu quero fazer um trespasse, ou quero adquirir um espaço, ou quero fazer um contrato de arrendamento, e estou preso. Já estive preso até ao momento da constituição e agora estou preso para ter uma conta bancária, para ter um simples IBAN, que é uma coisa que deveria ser quase que automática. Isto estamos a falar se forem sócios portugueses, porque se estivermos a falar de sócios estrangeiros, o caso é três vezes pior Porque é preciso os documentos do país de residência do sócio, todos traduzidos, certificados, apostilhados por um advogado. E se for preciso, ainda vão dizer: "Não, as assinaturas têm que ser presencialmente". Portanto, o sócio que marque lá uma viagenzinha de avião pra Portugal pra vir assinar os papéis aqui à nossa frente. Se o processo já não é fácil para um sócio português, para uma pessoa que vive aqui ao lado, quanto mais pra um estrangeiro que quer investir no nosso país e que tem estas dificuldades.

Nós temos também o estudioso Armindo Monteiro, que é presidente. Vejo que você tem tomado imensas notas. E nós temos aqui dois jovens que enveredaram nesta aventura de constituir uma empresa. Vejo que tem tomado imensas notas, portanto não lhe vou perguntar nada, vou lhe dizer que diga. Alguém que tem as responsabilidades que tem, o que sente ao ouvir isto?

Bom dia, Helena Matos. Bom dia a todos os nossos ouvintes. Antes de mais, deixe-me dizer e felicitá-la por escolher este tema, porque normalmente nos grandes problemas que os portugueses todos os dias pensam resolver, há uns que parecem menores, mas não são. E este é um exemplo de um problema sério que existe, já que foi bem descrito, e que é a primeira fase, eu diria, passar de espírito empreendedor para a matéria, que é quando se tem a ideia e agora vamos lá concretizá-la. E começam as provações.

Provações, é esse o termo.

É o termo correto, são as provações, porque qualquer um que não esteja com muita vontade de ser empreendedor, desiste logo nessa fase. Conclui que não vale a pena e desenvolve uma atividade, como aqui já foi dito, mais de empresário em nome individual, com o nome próprio, que propriamente estar a meter-se na criação da empresa. Portanto, este é um primeiro momento e que infelizmente Portugal piorou. Porque preciso lhe dizer que há alguns tempos atrás, as empresas eram criadas efetivamente na hora, no próprio dia.

O que é há uns tempos atrás?

Olhe, eu diria que-

Nós até tivemos um prêmio, prêmios internacionais.

Exatamente. Eu diria que o principal problema, ou melhor, a primeira solução que nós fizemos foi quando se privatizaram os cartórios notariais, porque nessa altura também havia uma morosidade que acabou a partir do momento em que houve concorrência. Depois, começou, sobretudo, respondendo à sua questão, os tempos do Covid, em que se faz por marcação, os serviços não estão abertos permanentemente, o teletrabalho e tudo mais, e criamos um hábito de chegar ao serviço e não ter ninguém. Ou seja, esta normalidade que se instalou foi resultado do que começou aí.

Parece que não se desconfinou ainda completamente, não é?

Helena, é uma coisa absolutamente terrível. Esta ideia, o Covid veio pra ficar, ou melhor, o Covid não veio, mas os hábitos do Covid vieram pra ficar, porque é incrível como é que passado todo esse tempo, os serviços ainda continuam confinados, porque de facto, assim é, continuam confinados. E hoje, verifique-se a ironia, de todos os documentos que aqui foram falados, sabe qual é o mais rápido de obter? Cartão de contribuinte. Isso acontece.

Confirmam os nossos convidados isso, o Ricardo Mendes e Inês Maurício Lagarto?

Sim, isso vem por carta.

Sim, esse é um documento.

É relativamente rápido.

Repare-se, ou seja, uma licença pra pagar imposto, chega na hora, não há problema nenhum. Tudo o resto é uma dificuldade. E por isso a pergunta é: se é a mesma administração pública que é tão rápida a resolver essa parte, por que demora tempo nas outras? Há claramente aqui um sentido que é preciso, de forma objetiva, e agora num registo mais sério, resolver, porque nós precisamos efetivamente de um ecossistema empreendedor. Helena Matos, quando introduziu este tema, bem disse, nós temos sempre esta ideia dos custos de contexto, das dificuldades, mas realmente pra esta parte não deveria haver. Aqui a única coisa que um empreendedor deseja é começar a faturar, começar a trabalhar. E não há nenhuma razão pra demorar meses. Uma simples alteração de uma gerência pode demorar dois meses. Não é aceitável isso. Portanto, nós já não estamos a falar em registros na hora, estamos a falar em registros no mês, se tivermos sorte, porque senão é no ano. E isto não faz sentido nenhum. O problema é que nós falamos muito no digital, mas o que fazemos muitas vezes é informatizamos um mundo que continua analógico, informatizamos processos errados, damos-lhe vida quando efetivamente eles até deveriam era desaparecer.

Ou seja, o que fazemos é aquilo que aqui já foi descrito, que é pôr em digital os papéis que continuamos a pedir.

Exatamente. Alguns processos que deveriam, precisamente, ser extintos, nós damos-lhes vida ao informatizá-los.

Mas que processo, por exemplo, é que devia ser extinto?

Não faz sentido. Por exemplo, faz sentido pedir informação que está anexa ao número de contribuinte. Com o número de contribuinte, o Fisco sabe tudo que está ligado ao número de contribuinte. Com o número de cidadão, sabe tudo o que está ligado ao número de cidadão. Faz sentido estar a pedir mais um conjunto de elementos? Não faz sentido absolutamente nenhum. Portanto, o Estado habituou-se a pedir informação que já tem.

Pois, verdade.

Já tem.

Não comunicam entre si.

Já tem, não há comunicação entre si.

Tem essa experiência dessa incomunicabilidade?

Completamente, sim.

Para criar a empresa, precisamos de ir à loja do cidadão, precisamos de ir à Segurança Social, precisamos de ir às finanças. Depois, nas finanças, se houver um erro, tem que ser refeito, demora imenso tempo. Aconteceu-me, por exemplo, ontem precisamente, o contabilista que está a trabalhar comigo veio ter comigo para eu assinar mais um documento, porque no momento da abertura da empresa, não ficou selecionado lá um quadradinho em como a empresa precisa de fazer transações extracomunitárias. Isto é uma empresa de tecnologia, eu vou precisar de pagar a mensalidade de várias ferramentas tecnológicas, como da OpenAI ou da Anthropic. E isso não é possível se eu não tiver o VIES, e não posso ter o VIES porque essa cruzinha não foi feita no formulário no momento de abertura. Então agora tivemos que refazer o formulário, assinar, e isso vai ser enviado das finanças da Nazaré para as finanças de Lisboa para ser avaliado para tentarem fazer essa alteração, porque o sistema já não o permite, porque só permitia na abertura, não depois. É este tipo, lá está, como estava a dizer aqui o senhor, digitalizamos, mas os processos continuam iguais ou tão arcaicos como antes e assim não vamos agilizar.

Portanto, mudou o suporte, mas não o procedimento, é isso?

E os procedimentos deveriam, de facto, num mundo digital. O mundo digital não é uma abstração intelectual, é uma realidade concreta. E, portanto, em vez de se alterarem os processos, efetivamente pô-los no mundo digital, não. Nós estamos a informatizar, estamos a manter exatamente os mesmos papéis A, B, D, C, D, todos os documentos, para mantermos uma burocracia que já devia ser extinta, porque verdadeiramente, onde é que nós devíamos estar concentrados? Na parte que chamamos de core business. As empresas que são criadas efetivamente para criar empregos, criar produtos, serviços, vendê-los, criar uma palavra: rendimento.

O senhor há pouco disse que é muito frustrante o tempo que demora esses processos, mas não é só o tempo que estamos à espera, é o tempo que temos que dedicar para cumprir com esses processos. Para e-mails, cartas, formulários. E esse tempo, num empreendedor que está a formar uma empresa unipessoal e que está a começar e quer ter um futuro, é muito tempo perdido nessas burocracias que não está a trabalhar, a trabalhar nos seus produtos, nos seus serviços, naquilo que a empresa vai vender.

Exatamente, o cumprimento das obrigações. E aqui é só o primeiro passo, porque depois do cumprimento das obrigações, vamos fazer o seguinte raciocínio, e tem a ver com uma medida que a CIP já propôs. 100% das empresas não têm rendimento suficiente para pagar IRC. E não me diga que faz jalfisco, não tem rendimento. Uma atividade pode ter rendimento e pode não ter. 100% não têm rendimento. Então o que é que tem que fazer? Tem que fazer exatamente como as outras, ter um contabilista certificado, pagar o valor que for, corrijo, mas se calhar por mês será 200 ou 300 € por mês, ao final do ano dará 2000 ou 3000 €, que a empresa não vai pagar de IRC. Ou seja, o cumprimento de uma obrigação custa mais que propriamente o imposto apurado. Ora, mais valia encontrar um regime simplificado, que existe noutros países, para aliviar das empresas andarem aos papéis, porque efetivamente aquilo que é o seu pagamento não compensa ou não é justificado. Nós temos muito esta ideia.

Deixa eu dizer uma coisa. É frequente acontecer que uma empresa tenha mais custo de contexto com o pagamento do IRC do que aquilo que paga efetivamente de IRC?

Todas as empresas que não pagam IRC.

Sim.

É o caso. Todas as empresas que não pagam IRC.

Se 60% não pagam.

60% não pagam. Quer dizer que têm um custo com o cumprimento das obrigações que depois não se traduz em imposto. Ora, mais valia então estabelecer um valor mínimo, porventura, que se pagasse. O Estado recebia uma receita, aliviava, com certeza, uma série de preocupações, as empresas também. Repare-se que este regime existe para os profissionais liberais, e que já é, chama-se método estimativa, que já é possível estimar um rendimento e sobre esse calcular o imposto. Ora, por que isso não se faz com as microempresas? Não estamos a falar todas as empresas. Microempresas faturem até, por exemplo, em França será até cerca de 100 mil €. Qual é o problema de nós aqui? Não, nós aqui uma empresa que fatura 5 mil € tem exatamente as mesmas obrigações que tem uma empresa que fatura 50 milhões. Não tem as mesmas, depois precisa de um ROC, de um revisor oficial de contas. Mas fora isso, em termos de documentos que tem que preencher, são praticamente iguais. Portanto, a simplificação do nosso Estado para que a energia criadora, o empreendedorismo que estamos aqui a falar, funcione, há muito a fazer.

Mas nós andamos com sucessivos governos, até de diferentes cores partidárias, tentando de alguma forma atacar essa realidade. Agora até temos um ministro designado para a modernização administrativa, mas é como se a máquina os acabasse engolindo.

Nós temos na área da reforma da administração do Estado, um ministro que é alguém que deu provas no privado, ou seja, em termos de competência, em termos de determinação, em termos de inteligência, não faltam predicados. Isto faz-nos refletir a todos nós, que não temos experiência governativa Que é como é que alguém que no privado consegue fazer transformações e no público pelo menos demora algum tempo. Eu sou dos otimistas e portanto acredito que a ação ainda se vai materializar em questões concretas.

O que é que selecionaria à partida?

Desde logo os conservatórios, os registos. Não é possível. Não é possível, num país que se designa do primeiro mundo, que quer apoiar a sua classe empreendedora, empresarial, a sua energia, não é possível que demore, por exemplo, dois meses a fazer uma simples alteração da gerência de uma empresa, até por uma questão, que eu diria, de segurança jurídica. Ou seja, se não se consegue alterar os órgãos sociais, significa que durante o período em que não se conseguem alterar, a empresa está em incumprimento. E, portanto, como é que se informa perante terceiros, perante todos os stakeholders, que a empresa teve alterações? Não é possível, isto é de uma responsabilidade muito grave. E era bom que o Estado olhasse efetivamente para estas preocupações de quem quer cumprir. Isto às vezes parece que não se cumpre porque se quer fugir. Não, quer-se cumprir, muitas vezes quer-se cumprir, mas é um bocadinho como aquele agente da autoridade rodoviária que se esconde atrás do arbusto e esconde as placas a dizer o limite de velocidade e falha-se. Não é porque se queira, falhou-se porque não se conhecia que era aquela norma. Portanto, que Estado é este que não consegue estabelecer regras, que os próprios cidadãos saibam quais é que têm que cumprir e que têm que cumprir num prazo adequado e que para isso o Estado precisa de ajudar.

Por isso é que depois parece que há aquele incentivo perverso da chicutice, de deixa cá ver como é que eu vou contornar isto ou como é que não vou cumprir isto, porque realmente as regras são muito complexas. Só acrescentar aqui um ponto, porque é curioso, está relacionado. Eu acho que Portugal tem um problema de filosofia administrativa, porque confundimos complexidade com rigor. Ou seja, mais regras, mais exceções, mais obrigações, mais formulários, não significam necessariamente mais controle. Pelo contrário, burocracia não é sinônimo de proteção.

Exatamente, e quando se pede simplificação, precisamente para reforçar o que acaba de dizer, quando pedimos simplificação, parece que estamos a pedir a falta de cumprimento de regras.

Exato, parece que vai haver mais fraude ou mais corrupção.

Exatamente.

Não é verdade.

Portanto, simplificação, não estamos a pedir menos escrutínio. Com simplificação, o que estamos a pedir é simplificação. Só mesmo isso que queremos dizer.

Só simplificação.

Só simplificar, não reduzir o escrutínio. O escrutínio, naturalmente, os empresários, os empreendedores querem ser objeto de escrutínio, mas, por favor, que não se ponha uma teia de uma complexidade, como acaba de dizer, que parece que simula rigor, mas de fato rigor tem muito pouco.

E nota também isto na sua atividade, no seu escritório de contabilidade?

Noto muito. Isto que estávamos a falar é: eu quero cumprir, mas não consigo. Pegando neste exemplo da mudança de gerência, por exemplo, ou até vamos ainda ao nível abaixo, a mudança de morada da sede da empresa.

Sim.

Como é que é possível nós querermos, ou o nosso cliente, seja eu ou o nosso cliente, dizer assim: "Eu quero mudar a minha morada porque eu já não vou estar neste local." Sim, senhor, então é necessário fazer um registo para a mudança de morada. E este processo demora seis meses.

Está a falar a sério?

Estou a falar a sério. Por quê? Porque não é prioritário. E seis meses estou a ser simpática. Se calhar podem ser oito, 10 e por aí adiante, porque não é um pedido prioritário. E portanto, para qualquer dos efeitos, se eu lhe pedir uma certidão permanente e a Helena tiver mudado a morada da sua empresa, eu vou dizer: "Está na morada X." E a Helena diz-me: "Não, eu já não estou lá há seis meses." Mas é o que a certidão permanente diz.

Notificações vão para a morada anterior.

Exato. Notificações das finanças estão na morada anterior. Percebe? E estamos a falar de uma simples alteração de morada, uma alteração de gerência, que tem um impacto ainda maior.

Sim, claro.

Como é que nós vamos dizer aos nossos fornecedores ou a um cliente que nos pede, atenção, às vezes o cliente até pode ser o Estado, que nos pede: "Mande-me lá a certidão permanente atualizada, está aqui." "Ah, mas isto não é atual." O processo está em andamento. E andamos meses e meses a justificar que o processo está em andamento. Não faz sentido. São coisas simples e que eu quero mudar uma morada, envio o contrato de arrendamento ou a escritura do imóvel, o que fosse. Em duas, três horas eu devia online conseguir tratar disso, ou então conseguir ter uma marcação e num dia, vou ao local, chego à minha marcação, mostro os papéis necessários e tenho a morada alterada ou a gerência. Está aqui a ata, este administrador ou este gerente saiu da empresa e agora passam a ser estas pessoas. Isto demora meses e é incomportável para uma empresa, seja ela de pequena dimensão, estamos a falar de uma startup, ou uma empresa que fatura 50 milhões, estar meses e meses a justificar de está em processo. Porque chega a um ponto em que já não há justificação, porque às vezes, e a certidão permanente é o documento mais oficial que pode ser enviado para uma empresa. Quando eu estou constantemente a dizer a um fornecedor ou a um cliente ou quem quer que seja que me peça esse documento, o banco, por exemplo, esta é a certidão permanente mais atualizada que eu tenho, quando ela já não é atualizada nem de perto nem de longe, eu estou em incumprimento. Mas o problema não está do meu lado, porque eu fiz tudo nos momentos devidos. Eu entreguei a documentação.

E pode haver interlocutores do outro lado que acham que se a certidão permanente não está atualizada, gerar-se ali uma dúvida

Como é óbvio, a culpa está do lado de quem? Do empresário que fez tudo direitinho, que fez as atas, enviou os comprovativos de moradas ou que fez os pedidos todos e mais alguns, ou está do lado de quem está a demorar meses porque não tem pessoal? Porque dizem que há um déficit de 40% dos funcionários nas conservatórias, no IRN. Se há milhares de processos em atraso, esta bola de neve só vai crescer. Nunca vai diminuir, porque diariamente são constituídas centenas de empresas, ou melhor, há pedidos de constituição de centenas de empresas. Ou há uma contratação que efetivamente é prometida todos os anos e que não acontece, ou então isto cada vez vai ser um descalabro ainda maior.

A solução não tem que ser necessariamente mais pessoas, na verdade.

Otimização dos processos.

Otimização dos processos, porque há processos que claramente não fazem sentido nenhum. Insisto nisso para reforçar este exemplo da responsabilidade. Nós conseguimos imaginar, no nível das responsabilidades, junto dos bancos, contratos, clientes, fornecedores, que todos os dias as empresas celebram e com uma gerência desatualizada, que pode durar meses. Isto em termos do ilícito.

Eu estou até já a pensar nisso em títulos de jornal.

Em termos de ilicitude, é terrível. E se tivéssemos uma justiça rápida.

Que também não temos.

Que também não temos. Está feito o melting pot de todos estes problemas para isto ser, como se diz em bom português, um grande sarilho.

Já identificamos aqui vários problemas, Helena, de facto, na primeira parte.

Já, e há um ponto que inevitavelmente se vai dar, que é uma máquina administrativa que tem duas circunstâncias: uma, nesta área dos registos e notariado, tem uma enorme solicitação de atos, mas está particularmente envelhecida e parece haver poucas pessoas que queiram trabalhar nela. Neste momento, irão entrar novos conservadores após vários anos, mas sabemos que muitas vezes estes concursos, sobretudo para funcionários, ficam desertos. As pessoas não querem trabalhar nesta área, é pouco apelativa, os jovens não estão interessados. E depois, como aqui também foi referido pelos nossos convidados, penso que será unânime, a questão dos procedimentos, ou seja, mantêm-se procedimentos que não só emperram, como acabam por ser também uma forma de trabalhar muito defensiva, em que complicar é associado a ter mais rigor, ou seja, em que se multiplicam os procedimentos, como se essa multiplicação de procedimentos levasse à convicção de que assim ninguém me vai acusar de nada. Eu vejo que fazem os três que sim com a cabeça. Não sei muito bem qual é que é a experiência que têm disso. Se calhar podemos começar ali pelo Ricardo. Eu acho que é uma experiência interessante, só para interromper, quando estávamos a fazer aqui os convidados para o programa, já o Intermédio me vontade quando vem aqui, represento a CIP, estar com economistas. Bem, teremos um convidado depois dessa área mais à frente, mas eu achei que talvez hoje fosse interessante ouvir o que têm a dizer os jovens empresários.

Absolutamente. Achei curiosa a expressão da Helena Matos, a forma defensiva. Dito de uma maneira mais simples, usar simples suspensórios. Que é aquilo que a nossa administração procura fazer, que é sempre: na dúvida, não. Na dúvida, diz não, porque o sim compromete, o não, não compromete nada.

Já sentiu isto, Ricardo, esta questão?

Já.

Sim.

É verdade, é frustrante, acaba por ser bastante frustrante. E quando, na verdade, o objetivo do Estado não devia ser tornar tudo mais difícil, para tentar dificultar a fraude ou a corrupção. Não, devia ser exatamente o contrário, tornar mais fácil cumprir.

Regras claras.

Regras claras, mais fácil de cumprir e dificultar, sim, quem tenta fugir às regras.

Sobretudo confiar, que é coisa que o nosso Estado não faz. A nossa legislação não confia, nunca dá o benefício da dúvida. Pelo contrário, do outro lado está sempre alguém que vai violar as regras e que vai agir de má-fé. Enquanto nós tivermos a nossa organização, não sei se é um pensamento latino, mas o pensamento anglo-saxónico não é assim. É penalização, confiar e penalizar quem naturalmente incumpre. Nós começamos logo por pôr aquelas barras de ferro nos passeios, porque já sabemos, é garantido que vai um valete estacionar. Portanto, pomos logo aquelas barras de ferro. Enfim, isso por analogia, é exatamente o que nós fazemos em todos os regulamentos.

Faz lembrar aquele argumento que é muito utilizado em que as soluções que nós vemos em países nórdicos não teriam sucesso em Portugal ou em Espanha, porque a cultura latina é diferente. Eu não acho que seja tanto isso. Tem a ver mais com os incentivos. Os humanos reagem a incentivos, e os incentivos em Portugal, pela experiência que eu tenho, não são os certos. Na verdade, os incentivos acabam por ser perversos.

Sim. Nota isso também na sua atividade, na área da contabilidade?

Noto. E vamos olhar para a parte das obrigações fiscais. Nós temos N obrigações fiscais, declarações periódicas de IVA, temos as declarações de IRC, as declarações de IRS, temos as IES E atenção, toda a informação já está praticamente do lado do Estado em várias obrigações. Nós entregamos DMRs mensalmente se tivermos funcionários e entregamos as DRIs.

Declarações mensais de remuneração.

Nas finanças, entregamos a declaração de rendimentos na Segurança Social, que é as famosas DRIs. Chegamos a abril, maio, temos que entregar o relatório único também.

E depois ainda há as informações.

Ainda há os ficheiros.

Ainda há ficheiros de seguradoras que temos que enviar, o SAFT, que enviamos mensalmente, as vendas. Chegamos a abril, relatório único, com a informação toda dos trabalhadores. Chegamos a maio, modelo 22 ou declaração de IRS, a modelo três. Portanto, mais informação que as finanças também já têm.

Fora a informação ao INE, o Instituto Nacional de Estatística.

Exato, ainda temos os intrastat, os COPES, temos modelos 30, todo um leque de declarações.

Uma pequena empresa, que cumpre isso tudo, porque eu não estou a falar das grandes empresas que têm gabinetes para isto e gabinetes para aquilo. Não, estou a falar uma pequena empresa, é uma parte significativa do seu tempo que vai nisso.

Exatamente, essa é a grande questão.

E há pessoas que não têm experiência ou conhecimentos para tudo isto.

Claro.

E é o custo da oportunidade. Enquanto estão a fazer isso, não estão de facto concentrados no core.

No que a empresa vai vender.

Aquilo que paga depois as remunerações, tudo isso. E é vulgar hoje já ver empresa, pense uma microempresa, três pessoas. Uma já pode ser dedicada integralmente a isto, o que é absolutamente um desastre, é caótico.

É um custo desproporcional.

É um custo desproporcional, um terço. A sua força produtiva estar concentrado apenas para cumprir regulamentos, naturalmente é desproporcional.

E depois temos aqui um outro lado também, que esperemos que estas empresas não se confrontem muitas vezes, porque também é uma história pra vida, que é aquilo que é em Portugal a justiça fiscal e a justiça administrativa.

Temos ainda tempo, umas três horas pra falar sobre isso, porque aí então entramos numa calamidade completa.

Porque a justiça fiscal, à partida, funciona de um modo completamente diferente. Se eu matar alguém, chego ao tribunal e tenho sempre a presunção da inocência. Na justiça fiscal, não.

É a presunção da culpabilidade.

É a presunção da culpabilidade.

Exatamente. Na área tributária, de certeza que tem boa experiência pela função que desempenha. O tempo que demora uma decisão, e atenção, esta decisão implica ou pagar ou constituir uma garantia. Portanto, reclamar não é gratuito.

Que as pessoas muitas vezes já preferem pagar.

Helena Matos, pagar, mas quando tem possibilidade de o fazer. Porque quando há um valor exagerado fixado pela administração tributária, quer os particulares, as pessoas singulares em sede de IRS, quer as pessoas coletivas, as empresas em sede de IRC, têm que constituir garantias ou pagar. E muitas vezes isso, não faltam exemplos, levam a empresa à falência.

Porque as empresas têm de constituir a garantia.

Ficam agarradas a essa parte.

Não por acaso, nós hoje, se calhar, quando vemos as notícias das empresas que de facto avançam em litigância na justiça tributária, são empresas que associamos a grandes almofadas.

Mas não é necessariamente assim. Há empresas que contestam, por exemplo, ações de 50, 100 mil € e, porventura, numa tesouraria exígua, constituem mais que se calhar um ou dois milhões numa grande empresa. O nosso tecido empresarial é constituído por muito pequenas empresas.

A Inês tem consciência já este confronto com os clientes que olham pro recurso à justiça tributária como um direito inacessível?

Vou lhe dar o maior exemplo que nós temos diariamente. Estávamos a falar há pouco da constituição das empresas. Quando este prazo dos 15 dias que a lei estipula para o início de atividade junto às finanças passa, automaticamente a empresa está em cumprimento. O que significa? Quando nós, contabilistas, vamos dar o início de atividade junto às finanças daquela entidade, dois, três dias depois está lá uma coima no portal das finanças do cliente.

Essa chega à hora.

Essa chega sempre. E uma coima que pode ir dos 300 € aos 7.500 €.

Ai, por amor de Deus, lá está o valor.

Portanto, por norma.

Mata a empresa logo.

Exato. O que isto faz? Faz com que se a empresa não tiver um contabilista que esteja constantemente a ir ver o portal das finanças, esta coima for passando despercebida, hoje é 300. Daqui a um mês, se calhar, já é 400. Depois é 500, até um dia, se calhar, chegar a estes 7.000 €. O que os clientes, e os meus clientes fazem isto, é: metem na balança. Vou pagar os 300 € que é a coima mínima ou vou pedir ao meu contabilista, ao meu advogado, e pagar honorários pra ir contestar 300 €? Não compensa. Eu vou pagar os 300 € e vou seguir a minha vida. Por quê? Porque até lá, enquanto estamos neste processo de discussão, eu tenho ou não tenho razão, o tempo vai passando. Não é possível tirar uma certidão de não dívida das finanças neste período, porque a coima não está paga.

A empresa fica bloqueada.

A empresa está bloqueada. Se eu quiser fazer uma candidatura ao IFP, uma coisa simples pra fazer a contratação de uma pessoa pra minha empresa e ter algum benefício do Estado pra essa contratação, eu não consigo, porque não consigo tirar uma certidão de não dívida. O que as empresas e os empresários fazem? Eu vou já pagar

Uhum. Acho que é preciso.

Exatamente, que é para conseguir avançar com a minha vida.

Até porque essa contestação poderia demorar quanto tempo?

Meses ou anos. Vou lhe dar um exemplo, uma reclamação graciosa feita por causa de uma situação de um IRS, estamos a falar de uma modelo três de um particular, ao fim de um ano ainda não está resolvida. E o contribuinte já tem outra para fazer entretanto, porque a situação repetiu-se no IRS do ano seguinte e que se calhar para o ano se vai repetir novamente quando entregar o IRS. Passou-se um ano e nada aconteceu. E se esse contribuinte for ao serviço de finanças da sua área de residência e dizer assim: "Eu quero saber o ponto de situação, porque quando entro no meu portal das finanças está tudo igual há meses", dizem: "Está a ver aquela pilha de documentos que ali está? Ele está ali".

Entretanto, não tendo a situação regularizada, quebra os benefícios que possa ter, por exemplo, em sede de IMI e outros.

Sim. Imaginemos numa empresa, continuando aqui no tema das empresas, que trabalha muito com linhas de crédito.

Sim. Ah, pois.

Certidão de não dívida, não há.

Participação em concursos públicos.

Por exemplo, não há.

Não pode participar em concurso público, porque, precisamente, não tem uma certidão.

Exato. Se tivermos dívidas por coisas que nem sequer estiveram no nosso alcance, como é isto do início de atividade, os processos todos atrasaram e eu empresário que quis constituir uma empresa, fiquei aqui preso no meio, começo logo a minha vida fiscal com coimas. O que as pessoas pensam? Será que vale mesmo a pena? O processo já foi moroso, já foi difícil. Quando finalmente posso começar a minha atividade, posso começar a faturar, posso começar a contratar os meus fornecedores, posso preocupar-me com o core business, que era para isso que o empresário quis constituir a empresa. Calma, tem que abrandar aqui um bocadinho, porque tem uma coima nas finanças. E isto não faz sentido nos dias de hoje. Ou seja, começamos logo as empresas com o pé errado, porque começamos logo com multas e coimas. Depois, o que é que o empresário pensa? "Ai, meu Deus, porque se eu me atrasar entregar a declaração 10 minutos, porque o prazo era às 23h59 e eu só consegui entregar à 00h01, já vêm 250 € de coima".

O curioso aqui é que todo o ônus é sobre o contribuinte. Porque se o Estado não cumprir, por exemplo, não acontece nada. Se pedir uma licença, o cidadão ou a empresa, não acontece absolutamente nada. O estudo que apresentámos com o Nobel da Economia, o Joe Stiglitz e o economista Nuno Palma, dizia exatamente isso. Nós dizemos que tempo é dinheiro, não é? Mas em Portugal, tempo é imposto. Tempo é imposto, tempo é uma penalização que a administração tributária faz sobre a atividade empresarial, que precisamente a trava.

O estudo apontava para 90 dias para todas as decisões, e isso iria revolucionar a economia em Portugal.

Administrativas.

Administrativas, sim.

Sim, decisões administrativas. Sim, que isso acontece noutros países. Vieram logo algumas críticas, enfim, de algum corporativismo, dizendo que em Portugal não é possível. Pergunta-se por quê? Temos menos juízes? Não, o rácio é igual. Comparamos bem. Temos menos remuneração? Não, comparamos bem também. Voltamos àquela questão que há bocado falávamos, dos processos. Há processos que são morosos e que apesar de vivermos no mundo de informática, ainda vivemos no mundo analógico, não é o mundo digital.

E com uma perversidade. Na minha opinião, quando se transpõe toda a burocracia do analógico para o formato digital, tiraram-nos o balcão, porque antes havia um balcão onde o cidadão quanto mais não fosse, ia desafogar as suas mágoas e dizer de sua verdade.

Uma catarse.

Exatamente, tínhamos ali uma catarse. Mas estava uma pessoa do lado de lá que nós olhávamos e gritávamos um pouco, mas dávamos conta.

E apelávamos à compreensão.

À compreensão. E muitas vezes eles acabavam, quer dizer, não nos desobrigavam do procedimento, mas diziam que nos compreendiam.

Eu não estive ao telefone, senão fora interceptado, mas escuto dizendo: "Dê lá o jeitinho, tem um processo logo aí em cima", porque o jeitinho parece que é uma coisa ilícita, quando no fundo é dizer assim: "Por favor, ajude-me a cumprir". Não se quer outra coisa, é ajude-me a cumprir, mas cria-se logo esta perversidade.

Até esse estudo que referiu, que a CIP fez com o Nuno Palma e o Nobel da Economia, há aqui uma questão, e que é nós muitas vezes olhamos para as empresas como algo que está a rolar. E vemos estes impactos, estas coisas em algo que já está em andamento. Mas aquilo que pessoas, por exemplo, como o Ricardo aqui diz, é que quando isto cai em cima no princípio. Pode dar de mente para uma pessoa começar a pensar: "Mas o que é que eu estou a fazer?"

Exato. Muitos acabam por desistir ou então leva-me aqui ao tema que é, eu conheço vários casos de empreendedores portugueses que desistiram de criar a empresa em Portugal e foram criar na Estónia, no Dubai, nos Estados Unidos, porque é mais rápido e mais barato. Na Estónia, por exemplo, eles-

Está a dizer que no Dubai é mais barato? Eu tenho ideia que no Dubai deve ser tudo caro.

Sim, mas não pagam impostos, é mais barato criar a empresa. Depois se calhar não fica tão barato, porque tem que ir lá de seis em seis meses. Mas por exemplo, a Estónia tem um programa oficial que indica que o registo pode demorar entre 15 minutos a uma hora e é tudo online. Em Portugal, estávamos a falar do balcão, da empresa na hora ir ao balcão. E esse processo, ironicamente, é muito mais rápido do que o outro processo que nós temos também, que é empresa online. Nós temos esse processo. Mas esse processo pode demorar meses, porque todos os formulários que nós temos que preencher, mesmo que online, vão ser enviados e pode demorar semanas até serem validados. Até é contraproducente, quer dizer, é online e demora mais tempo do que ir ao balcão.

Pois.

Nós identificamos aqui vários problemas. Nós prometemos há pouco falar um pouco em soluções.

Nós vamos constituir aquela empresa que se há de chamar Deladiulo Qualquer Coisa. Nós estamos aqui a aprender.

Eu acho que é fazer um Dolitanalista e qualquer um. É um sucesso.

Já lá vou verificar o nome, a mim parece-me ser excelente.

Mas eu estava a dizer que estamos a falar, de facto, de muitos problemas. E já falámos aqui da falta de pessoas nos registos, um processo demasiadamente burocrático, ou seja, digitalizámos a burocracia que já existia. E estamos a falar também aqui dos custos. Se fosse para começar a resolver hoje, daqui a bocado, começávamos por onde, Armindo Monteiro?

Bem, este desafio do Miguel Cordeiro faz todo sentido. Eu sugeria três a nível das empresas e três para o Estado, que é para não pormos a responsabilidade no Estado. Temos sempre a ideia de apontar para o Estado e esquecemos o nosso lado. E começo precisamente por aquelas que seriam nossas. A primeira é nós próprios fazermos um planeamento, porque muitas vezes também falta um planeamento aos empreendedores, porque é esse planeamento que permite depois identificar aquilo que chamamos os gargalos, ou seja, os pontos em que se vai perder tempo. E se nós conseguirmos identificar, se conseguirmos fazer um processo de caminhos alternativos, não é alternativos àquela função, porque ela é intransponível. Não é. Podemos seguir uma determinada atividade, enquanto a outra já sabemos que vai demorar e, portanto, planeamos que assim é. E esse planeamento permite conciliar a atividade e, sobretudo, evitar aquilo que o Ricardo dizia, que é, de facto, esta perda de vontade, esta perda anímica. Vamos lá ver, a vontade é a parte essencial, a motivação é a parte essencial de um projeto empresarial. E, portanto, a motivação não se pode perder. Tem que se evitar isso. Um outro ponto era documentar bem os processos. Também muitas vezes perdem-se os documentos. E já sabemos que a administração perde os documentos. Ora, se perde, nós temos que ter para conseguirmos: "Olhe, não tenho documento", não discutir muito. Muito bem, está aqui mais um. Fazer como a Inês dizia, quase programar cada hora fazer uma contestação. Está aqui de novo o processo. Muito bem. Do lado do Estado. Do lado do Estado era importante automatizar processos. Há processos que não precisa ter um humano do lado lá a dizer sim, senão. São óbvios. É fazer um clique, carregar no botão, emitir a certidão, porque é isso que o humano faz. O humano não vai verificar mais nada. Se os documentos estão lá, se valida. Caramba, nós hoje com inteligência artificial conseguimos perfeitamente verificar isso. Nem é preciso inteligência artificial, basta um learning machine para fazer isso.

Sim.

Automatizar. A segunda é integrar sistemas. Também já aqui foi dito, que era pela Inês, pelo Ricardo. Não faz sentido. Nós temos um sistema do trabalho e segurança social, um sistema das finanças. Não faz sentido nenhum. Obrigar a repetir processos. Não, nós temos que entregar num portal do Estado e o Estado que dissemina para quem bem entender, enfim, dentro do Estado. Deixa agora que não se assegura a informação.

Que a partir do número contribuinte, seja quem está a criar a empresa ou já da empresa.

Absolutamente. Para responder a um concurso, a empresa não tem que entregar mais que o número de contribuinte. Por que é para entregar certidões disto e daquilo? Está lá a informação. Se não estão atualizados, então muito bem, atualiza-se um repositório onde estão todas as atualizações. Mas para participar num concurso, basta o número de contribuinte. Naturalmente, mais nada.

Deveria bastar.

Deveria bastar. Agora, atas e certidões e prova de que entregou os impostos. Se não entregou...

O Estado sabe perfeitamente se nós pagamos ou não pagamos impostos, se entregou ou não.

Claro, se entregou ou não entregou. Se está em processo de insolvência, também o Estado tem a obrigação de saber. Portanto, tudo aquilo que já tem, e esta é uma medida. Há bocado falávamos no Ministério da Reforma da Administração. Esta medida de pedir uma só vez é uma das medidas que já começou a ser implementada. O problema é que a boa ideia depois é desempenhada por humanos. E aqui começam os problemas. É um problema.

Isso é como a energia nuclear, não é? O problema geralmente está em quem carrega no botão.

Pois, exatamente.

Não é tanto depois para encher de areia.

Exatamente, depois, de facto, as tecnologias. Nós deveríamos olhar para o mundo digital numa lógica em que não é, no fundo, informatizar aquilo que se fazia antes numa calculadora e numa máquina de escrever. Hoje, a digitalização é isso mesmo. O paper free já existe nas empresas, já não há papéis em muitos processos. Então o Estado deveria também adaptar esta tendência, que já quase que até parece mal estar a falar nesta tecnologia, que é libertar o papel. Isto existe há anos. É um bocadinho como aquela anedota do: "Zé, mesmo para deitar tudo fora os papéis?" "Sim, sim, mas primeiro tire a fotocópia."

Sim.

Portanto, aqui é um bocadinho isso. Nós precisamos libertar o Estado destas obrigações que nos obriga, os cidadãos e famílias e empresas, a continuar à procura do papel X e do Y e do Z, quando efetivamente isso não serve para nada. Alguns de nós ainda se lembram no papel azul de 25 linhas.

Sim, e do papel selado.

E do papel selado. E parecia que acabaria o mundo o dia que o papel selado desaparecesse.

Aliás, ele passa de papel selado para papel azul, 25 linhas, e depois, finalmente, conseguimos libertar.

E chegamos outra vez a Qual papel, não é?

Exatamente. Mas Miguel Cordeiro, muitas vezes a perversidade disto é que era só para vender o selo.

Sim.

Aliás, o papel selado começa assim. O papel selado foi uma forma de receita, de conseguir receita, porque ainda por cima, como se vendia por todo o país, conseguia chegar a todos os níveis. O papel selado foi uma forma de conseguir receita.

Nós conseguimos identificar um conjunto de licenças que são pedidas só para obter receita para o serviço. Não há outra razão, é só para obter receita para o serviço. Ora, isto é perverso, quase tão perverso como as multas também serem a base do orçamento do serviço. Portanto, aquilo que são procedimentos inúteis, que aliviariam muito a vida das empresas e dos cidadãos, esses tinham claramente que ser erradicados.

Queria aqui perceber com os nossos convidados também se identificam mais alguma solução. Ricardo, algo mais que pudesse ajudar e se concorda também com estes processos.

Sim, vai muito ao encontro ao que o senhor me disse, e concordo com ele, eu nem começava por uma grande transformação de inteligência artificial, nem é isso que está em causa. Eu apontei aqui cinco possíveis soluções, e uma delas vai de acordo com o que ele disse, que é uma jornada única, ou seja, nós queremos criar uma empresa e pôr uma empresa a funcionar, não temos que estar obrigados a contactar vários organismos. Devia ser um só organismo e depois esse organismo é que comunicava com os outros organismos do Estado. Esse seria o primeiro ponto. Depois é os dados que são introduzidos uma vez, ou seja, se o Estado já sabe quem eu sou, qual é a empresa, quem é o gerente, não me deveria de obrigar a repetir a mesma informação em vários sítios do Estado. Depois temos as validações automáticas antes de pagar, voltamos ao caso de pedir o certificado de admissibilidade. Antes de submeter e antes de pagar, por que é que nós não temos um software, ou mesmo aí já podia ser com inteligência artificial, que valida aquele nome a 100% e verifica se aquele nome vai ser aprovado ou não. Porque o que acontece é que esse nome depois é enviado no certificado e vai estar uma pessoa do outro lado a pesquisar esse nome numa base de dados. Essa pesquisa pode ser feita automática. Pesquisar entidades numa base de dados hoje em dia é super-rápido e pode ser feito de forma completamente automática.

Não percebi quando falou da questão exatamente dessa apresentação dos nomes e prever a admissibilidade, de cada uma das vezes pagava-se os 75 €?

Não, pagava-se uma vez, depois podia-se voltar a pedir, usar o mesmo código e voltar a pedir sem pagar, mas apenas uma vez. À terceira já tinha que ser um pedido novo, mais 75 €. Depois seria os prazos previsíveis, que isso também não há. Ou seja, se há um pedido pendente, como esse do certificado, eu devia saber quem é que o tem, em que estado está e qual o prazo esperado. E não temos essa informação. E depois, como já falámos, os formulários que validam erros e dão sugestões no momento. Aquilo leva-me também àquele caso concreto que eu já falei das finanças, que não pusemos lá a cruzinha nas transações extracomunitárias. No momento, lá nas finanças, quando o formulário é submetido pelo funcionário das finanças, ele vai submeter aquele formulário em papel no software das finanças, nesse precisamente, poderia aparecer logo os erros que o formulário tem e avisos de perguntas normais, perguntas recorrentes.

"Uma empresa como esta CAE não vai fazer, por exemplo, transações extracomunitárias".

Exatamente. Naquele momento, se me tivessem dito isso, eu respondia logo que sim. "Sim, eu vou precisar". Mas eu, na altura, estou a entrar neste mundo muito verde, não sabia o que era as transações extracomunitárias.

Ponto também importante, desculpe interromper.

Sim, já terminei.

O Estado ser mais consultor, mais de apoiar e menos de auditor. Normalmente, o Estado apenas tem essa função de auditor, de penalizar, e não ter esta pedagogia, este cuidado de ensinar a cumprir as obrigações.

Temos um convidado à espera, mas queria ouvir também a Inês, para depois resumirmos também com o António Nogueira Leite, economista, que já vai conversar conosco. Inês, de todas estas soluções, alguma que queira indicar também?

Eu concordo com todas, e agora no meu papel mais de contabilista, que eu sou contratada para cumprir com todas estas obrigações fiscais, com estes inícios de atividade, com tudo isto. E houve nos últimos anos uma grande mudança, e hoje em dia eu consigo dar um início de atividade nas finanças online, eu contabilista, na minha página das finanças, na minha pessoal, e eu registar que aquela empresa é meu cliente e, portanto, eu a partir daí consigo fazer as declarações e já não tenho que me deslocar a um serviço de finanças. Contudo, se eu, Inês, não meter lá o pisco nas transações, por exemplo, intracomunitárias, o programa aceita e está tudo certo. E quando eu quiser fazer uma declaração de alterações de atividades, vou ter que fazer nova declaração e vou ter que validar todos os campos novamente. E vou ter que fazer uma submissão, e aí sim, a partir daí, a empresa, por exemplo, fica válida no VIES. Ou se eu quiser acrescentar um CAE, porque no objeto social da empresa até já consta aquela atividade, mas o CAE não foi incluído aquando do início de atividade. Mais uma declaração de alteração de atividades, mais um formulário que tem que ser preenchido. E portanto, se nós conseguíssemos de alguma forma reduzir o número de declarações ou de formulários, mas aumentar a qualidade, isto era um bocadinho mais simpático, porque nenhum empresário, e eu tenho clientes que nos dizem às vezes: "Vocês trabalham para mim ou para o Estado?" Nós ouvimos isto muitas vezes, porque nós pedimos-lhes uma série de documentação que eles pensam: "Mas as faturas que eu peço a um fornecedor, não é fatura". Certo, mas nós precisamos de ver os papéis e já agora tem que os guardar durante 10 anos. Não se esqueça disso "Então e as minhas vendas? Você não tem o software?" Tenho, mas tem que o comunicar às finanças também, portanto, mais uma obrigação fiscal. E andamos sempre nos "e", é sempre preciso mais alguma coisa. E o empresário às vezes não compreende que nós, do nosso lado, enquanto contabilistas, temos muitas obrigações fiscais para cumprir e não é para o fazer pagar, não é porque gostamos que os nossos clientes-

É como se tivessem sempre de inventar mais uma coisa.

Exatamente. E quando nós achamos que finalmente vamos ter um descanso, surge, se calhar, uma obrigação fiscal nova e temos que explicar aos clientes: "Atenção, é só mais uma declaração, é só mais um formulário que tem que ser preenchido". E andamos nisto constantemente. E o empresário que deveria estar focado na sua atividade, tem que nos estar a reunir mais uma vez e perder uma hora ou duas para nos dar informação a nós, contabilistas, porque nós não temos informação completa do negócio deles, não é o nosso core, e portanto, olhe, desculpe, mas eu preciso desta informação que só você é que sabe, e portanto, quando tiver um bocadinho, manda para eu cumprir com aquela obrigação. Se tudo estivesse interligado, se houvesse um sistema único onde nós comunicássemos e a partir daí tudo fosse dividido, era muito mais simpático, tanto para nós enquanto profissionais da área, como para os empresários, sem dúvida.

Ana Matos, vamos falar com o António Guerreiro Leite.

Se calhar nem precisamos perguntar nada.

António Guerreiro Leite, a burocracia em que estão envolvidas todas as empresas portuguesas, mas principalmente estas que estão em início de atividades, tudo isto acaba por ser, de certa forma, um entrave também ao crescimento da economia portuguesa e ao desenvolvimento da economia portuguesa.

Olá, bom dia. Eu, por acaso, ouvi as três últimas intervenções e estou de acordo com tudo o que disseram. Sim, claro que sim. E eu tinha alguma esperança, ainda tenho, que se pudesse fazer alguma coisa na famosa reforma do Estado que está em curso. Já sabemos que não vai ser uma reforma da estrutura do Estado, independentemente da discussão das funções do Estado, que ainda é um macroproblema adicional. Eu chamaria quase um metaproblema, mas não é isso. Mas temos que agilizar processos. E há aqui três fatores, pelo menos, que alguém que o consiga fazer é capaz de não ter grande impacto em termos de popularidade, mas sim um impacto brutal na forma como o país funciona e na forma como as pessoas não são bloqueadas na sua atividade, nomeadamente as pessoas que estão no início e que ainda não têm toda a experiência acumulada, que pessoas mais velhas como eu, naturalmente, têm que ter. O primeiro aspecto tem a ver com o seguinte: nós temos, em todos os setores em que há relação entre o Estado e a economia, anos e anos de legislação suplementar, por vezes contraditória, mas nunca há o apagar de tudo aquilo que possa conflituar com a ideia última do legislador. E por isso nós temos muitas vezes obrigações que são obviamente não necessárias, que não dão informação adicional ao Estado e, sobretudo, que mesmo que deem informação adicional, não dão a informação adicional que o Estado possa utilizar em função ou em benefício da realização daquilo que se espera que o Estado faça. Portanto, há imensa informação que corre que é inútil e que tem muito a ver com o facto de sempre que se faz alguma reforma, entre aspas, ou que há alguma alteração, não há o cuidado de ver se tudo o que temos, se o acervo legislativo e interpretativo que temos carece ou não de simplificação e de esclarecimento concreto sobre o que é que vale em cada período. Esse é um primeiro aspecto. O segundo aspecto também foi referido: o Estado tem que falar consigo próprio. O Estado não só cobra aos cidadãos serviços que, em princípio, deviam ser cobrados pelos impostos, porque tem a ver com a atividade normal do Estado. Porque senão começamos a dizer que os impostos são para redistribuição e que o Estado é financiado pelas famosas taxas e taxinhas. Não é assim. O financiamento da atividade do Estado também é financiado por impostos e, portanto, muitas destas coisas são mero financiamento adicional. Mas o problema aqui é a quantidade de vezes que nós andamos com a mesma informação, mesmo que de forma digital, de departamento em departamento. Quando se fez toda esta transformação digital, que estará ainda muito longe do seu fim e nunca parará, porque a evolução tecnológica vai permitir soluções diferentes e mais amigas de todos, pelo menos é isso que é a ideia. Depois, na prática, nem sempre é, mas era assim que devia ser. Nós continuamos a ter de dar a mesma informação a vários sítios diferentes. Está bem que não temos que ir a repartições, mas temos que fazer operações diferentes. O Estado, a partir do momento em que tem a sua informação, tinha que ter uma arquitetura interna de sistemas que permitisse que os sistemas falassem uns com os outros e que a informação, uma vez na posse do Estado, não tinha que ser o empresário, por exemplo, que faz de funcionário ou de ajudante funcionário, porque a partir de certa altura, ele anda com a mesma informação em diferentes interfaces na administração pública. Ora, isso é redundante. Em termos de administração pública, não há nenhum ganho com isso. E em termos da atividade económica, é obviamente a introdução de entropia no próprio sistema. E o outro aspecto Que também é muito importante, e agora isto é muito específico, mas afeta muitas atividades, é a questão dos registros.

Sim.

Os registros em Portugal, hoje, e eu estou a falar dos registros que interessam às empresas, seja do registro comercial, seja o registro, por exemplo, patrimonial, em termos de ativos, de construção ou outros similares que as empresas têm no seu patrimônio, que mesmo que o seu objeto não seja esse, mas que muitas vezes têm e aos quais é preciso dar diferente destino e sobre eles diferentes transações em diferentes momentos. Os registros estão, neste momento, muito piores do que estavam há 10 anos.

E como é que isso se pode explicar, António Nogueira Leite?

O argumento é sempre que há falta de pessoal.

Sim.

Agora, há aqui duas coisas. A digitalização deveria criar redundâncias, mas para isso é preciso que os dirigentes reorganizem a forma como funcionam. Admito também, e é o que várias pessoas me têm dito, que houve muito pouca contratação para o sistema. Mas então, temos que perguntar aos ministros da Justiça e ao ministro da Economia, de diferentes governos nos últimos anos, por que é que tendo entrado 100 mil, em termos líquidos-

Que eu devia dizer mais funcionários

...mais funcionários, não os afetaram aqui. Estão todos na comunicação das câmaras? Não me parece. Portanto, há aqui um tema de gestão do Estado que prejudica imenso as empresas. E mais, eu conheço grandes transações sobre as quais houve desistência de investidores internacionais, porque simplesmente não tiveram pra lidar com os prazos de registro. À segunda vez, já não estavam interessados.

Sim, é que nós temos estado aqui a falar muito centrados, até por causa da juventude dos dois jovens empresários que temos aqui em estúdio, muito naquele momento da criação das empresas. Mas aquilo que está a falar é um outro aspecto, que é de investidores internacionais.

Mas isso também afeta os nacionais, só que os nacionais, sobretudo se forem pequenos, e se estão a começar a sua atividade em Portugal, mesmo que depois se internacionalizem e Portugal passe a ser uma parte menos relevante do seu negócio, no início, o negócio é português, a não ser em condições excepcionais em que o negócio é logo desenhado para ter clientes por todo lado. Também acontece.

Mas aquilo que está a dizer é que há investidores internacionais que desistem.

Desistem, mostram desagrado, depois é sempre o interlocutor português que apanha, já me aconteceu várias vezes, com as culpas que não são dele, que são da administração. A pessoa geralmente não está habituada, por exemplo, a um registro predial que possa, em certas circunstâncias, demorar mais de um ano.

E, portanto, e neste momento, referiu aí a questão, é sempre dito que há falta de pessoal. Todos os anos somos confrontados com o número crescente de trabalhadores na administração pública, mas a grande pergunta, e eu percebi a ironia, se estavam todos a trabalhar na comunicação das câmeras, porque parece que há quase que um fastio do Estado em relação àquilo que são as suas funções insubstituíveis, porque eu não posso fazer um registro noutro lado.

Não, tem que ser ali. E o Estado, até na sua perspectiva egoísta, enfim, o Estado somos nós. Mas mesmo pensando na mente do dirigente que só pensa na sua função. Quanto mais crescer a economia, quanto mais agilizar as iniciativas dos mais jovens e dos menos jovens, de todos, mais receitas se gerarão para financiar a sua atividade. E, portanto, se calhar, aquilo que ele queria ter para melhorar a produtividade, mais facilmente é adquirido, porque é outro aspecto que nós não nos podemos esquecer. Nós chegamos às, entre aspas, contas certas, descapitalizando o Estado. O professor Farih Castro, do Fed de St. Louis, tem publicado várias vezes, ele tem um trabalho agora bastante mais aprofundado. O estoque de capital público reduziu-se, portanto, as amortizações sobre a dotação de capital do Estado foram maiores do que os investimentos. O que significa que o estoque de capital público em 2026, mesmo com o PRR, não está onde deveria estar. E, portanto, isso depois também se reflete, porque esse investimento não são só estradas, estamos a falar em investimento em equipamentos, investimento em softwares, investimento numa série de coisas. E depois também ter a noção que não tem que ser o Instituto de Informática a fazer tudo. Eu sei que não é. E que há muita gente que vive pendurada no Estado, enfim, como principal cliente nessa área. Mas o que é fato é que existem países onde isso funciona. Portanto, vejam quais é que são os processos, vejam como é que as coisas acontecem. O regime jurídico não é tão diferente assim e o mercado em que estamos é rigorosamente o mesmo. Eu não demoro este tempo a fazer um registro na Dinamarca ou a fazer um registro na Bélgica. E a Bélgica é um mau exemplo.

Sim. Com a carreira que tem, que já é longa, diga-me uma coisa, pensando agora, 2026, perante a situação em que estamos, já foi mais otimista ou menos otimista em relação à possibilidade de mudar?

Não, quer dizer, nós aqui andamos sempre, quem está nisso há muitos anos, a primeira vez que fui administrador de uma empresa, fui à Sopicel nos anos 90, eu tinha 32 anos na altura, portanto, eu podia ser pai, no caso, imagino, das pessoas que aí estão. Mas já na altura havia uma frustração enorme com a enorme burocracia. O que aconteceu é que nós tivemos plano sobre plano sobre plano, ação sobre ação sobre ação. Algumas coisas são mais fáceis, mas a dificuldade, seja em constituir uma empresa Seja em desenvolvê-la na sua fase inicial, seja depois na condução da sua atividade, em larga medida não desapareceram. E é por isso que eu continuo ansioso para ver se estas tais reformas de que se está a falar, vê-las cá fora, para ver o que isso efetivamente significa. Se não fico mais uma vez frustrado, e provavelmente será das últimas vezes na minha vida ativa, ou se começamos um caminho de simplificação e de agilização. Nós competimos, seja no nosso mercado, seja fora, com empresas que não vivem neste sistema, nestas verdadeiras via crucis burocráticas em que nós vivemos. Isso também é uma desvantagem concorrencial que nós muitas vezes enfrentamos. E por isso é fundamental para o desenvolvimento do país que isso se faça. Ainda por cima, isso não é ideológico, isso é meramente gestão, é gerir bem os recursos que temos.

Posso dizer que as suas declarações foram aqui recebidas por estes dois jovens empresários com um acenar de cabeça eloquente. Queríamos agradecer-lhe mais uma vez.

Espero mesmo, também tenho descendência, que eles não vão dos 30 aos 60, como foi o meu caso, lutar contra a mesma coisa. É fundamental que ela se resolva. Parece que há alguma vontade, vamos ver se é possível.

Obrigada, António Nogueira Leite.

Obrigado eu.

Bem, Miguel, nós continuamos naquela dúvida. Eu agora descobri aqui um nome fabuloso para a nossa empresa: Pito Curvilíneo. Poderá ser uma possibilidade, mas se calhar vamos então pedir aos nossos convidados para dizerem, ainda temos alguns minutos, não muitos, mas o que queriam que marcasse, que ficasse, que fosse frisado neste programa. Se calhar podemos começar pelo Ricardo.

Sim, volto ao início, quando eu disse que há um antes, há o momento da criação de uma empresa e há um depois, e Portugal já provou que no momento da criação é eficiente. Temos a Empresa na Hora, é um processo até bastante eficiente. Agora, temos é que arranjar forma de passar essa simplicidade e essa eficiência para todo o processo do início ao fim, porque senão, como já foi dito aqui, não vamos ter jovens empreendedores como gostaríamos de ter, as empresas não vão crescer como poderiam crescer. Vamos sofrer com a concorrência de outras empresas de outros países, porque não passam pelo que nós passamos. E finalizo só dizendo que, para mim, um Estado moderno nunca deve testar a resistência de quem quer cumprir, deve sim abrir caminho para quem quer criar.

E a Inês?

Eu, tendo em conta a minha profissão, gostava de dar um conselho aos empreendedores, que como eu e como muitos passaram por estas dificuldades, que é: no momento em que decidem que está na altura de criarem uma empresa e no momento em que entregam as primeiras papeladas, comecem logo a falar com os bancos, comecem logo a falar com os contabilistas, comecem a falar com todas as pessoas que vão estar envolvidas neste processo, porque se conseguirem alinhavar e tratar logo de muitas pequeninas coisas que vão ser obrigatórias, se calhar assim conseguem também agilizar um pouco o processo que já sabemos que é tão moroso. Era este o conselho que eu gostava de deixar.

Armindo Monteiro?

Eu lamento que, de facto, nestes anos eu tive experiência na Associação Nacional dos Jovens Empresários e recordo-me que realmente as coisas pioraram em alguns aspetos, de uma forma muito significativa. Nessa altura, a palavra empreendedor nem sequer era conhecida, não fazia parte do léxico e foi a ANJE que a introduziu no nosso léxico. E nessa altura apelava-se sobretudo ao espírito empreendedor. E aquilo que verificamos rapidamente é que precisávamos de matéria empreendedora, ou seja, um ecossistema onde tudo funcione e que realmente não trave e não sugue esta energia criadora, que é aquilo que o Ricardo e a Inês aqui referiram. Era importante, creio que, dois aspetos. O primeiro é não deixarmos a ética kantiana, ou seja, não é porque o Estado não cumpre que nós devemos não cumprir. Pelo contrário, nós cumprimos por dever, porque é a coisa certa a fazer, mas exigir que o Estado passe a cumprir. Senão isto transforma-se num Estado de coisas muito complicado. Parece-me que seguir aqui esta ética é o correcto.

O que está a dizer é que, na prática, o mau funcionamento do Estado pode estar a incentivar e incentivará a fuga ao cumprimento das obrigações por parte dos empresários.

Exatamente, eu estou a defender precisamente o contrário, que a ética kantiana é que não aproveitemos o mau exemplo do Estado para também ter um mau exemplo. É, apesar de não cumprirem, nós continuarmos a cumprir, mas passarmos a exigir que cumpra. É importante cada vez mais pormos uma pressão no Estado para que ele cumpra e não ficarmos apenas na ideia: "Bom, já que não cumprem, também não cumprimos." O segundo é, de facto, definir caminhos críticos. Qualquer software faz isso, definir caminhos críticos, tarefas críticas para que realmente os empresários consigam antecipar os problemas, os constrangimentos, e ultrapassá-los de uma forma mais simples. E finalmente, e o António Nogueira Leite referiu isto e parece-me que é um ponto muito importante, passarmos também a exigir em relação à qualidade das leis. A qualidade das nossas leis é paupérrima em muitos casos. Muitas vezes é criada a lei e não é criado o decreto de execução Ou seja, cria-se a lei, mas depois não se cria a forma de a executar. E quem é que depois a interpreta? É a Administração Tributária, que a faz com as célebres notas, os ofícios circulatórios, que passa a substituir-se ao legislador e passa a interpretar ela própria de uma forma autêntica como é que deve ser o cumprimento das leis. Portanto, aqui na qualidade das leis, nós devíamos ter uma medição de impacto ex ante e uma capacidade de antecipar alguns pontos que pudessem ser corrigidos. Mais uma vez, isto também não é uma invenção, isto existe. Há câmaras noutros parceiros europeus que fazem exatamente isto. Antes da lei estar em produção, em utilização, é feita uma avaliação de impacto. E a própria lei depois incorpora pontos para se fazerem correções no caso do impacto ser um impacto negativo. E isto nós em Portugal manifestamente não temos.

Mas Armindo Monteiro, como sabe, o país não fala de outra coisa, quando é que vamos para eleições. É sempre uma discussão recorrente em Portugal. Como é que se consegue colocar estes assuntos, até porque algumas delas, como creio que foi o Ricardo Mendes que aqui referiu, e o Nuno Garlici, são questões transversais e certamente consensuais a todos os partidos ou pelo menos a quase todos, a uma maioria muito expressiva. Como é que não se consegue colocar este assunto na agenda?

Parece-me que é relativamente simples a explicação, porque aquilo que nós verificamos nas últimas três tentativas: Código do Trabalho, a questão da reforma que aqui falámos na questão do trabalho do Nobel James Robinson e o economista Nuno Palma para a reforma da administração do Estado administrativa. E esta que agora foi apresentada, que tem a ver com o sistema de segurança social, nenhum destes três passou, nem passará. Por quê? Porque o princípio de governação passa a ser a popularidade. Não é fazer aquilo que é necessário ser feito, mas o princípio de fixar clientelas eleitorais ou pelo menos não as perder. Enquanto a nossa democracia for substituída por constantes estudos de mercado e sondagens de opinião, em vez de termos uma democracia representativa, em que os eleitos decidem e são avaliados no final do seu mandato. Se nós quisermos agradar no final de cada dia pelo jornal das 20:00, então vamos estar sistematicamente mais preocupados com as sondagens, com os estudos de mercado, com as opiniões, com o que é popular e o que não é popular, que propriamente com a verdade e fazer autenticamente aquilo que é preciso ser feito.

O que está a dizer é que ainda que esta lista dos nomes das empresas, que estamos talvez a optar por causas pacatas ou charada elegante.

Olhe, parece-me que causas pacatas é uma boa designação. Acho que é uma boa designação, bravo, Helena Matos, porque acho que efetivamente a nossa governação tem que ser ou causas pacatas, daquelas tão redondas que não são suscetíveis de causar erosão nos eleitorados, ou então, de facto, o fingimento, que é fingir que se governa.

A charada elegante.

A charada elegante, que é fingir que se governa, mas de facto não se governa. Portanto, eu creio que temos desafios sérios e acredito que mais cedo ou mais tarde, nós vamos todos pagar este preço, porque não estamos a transformar, nós estamos a crescer abaixo do nosso potencial. Todos os relatórios o dizem. E, portanto, se nós não estamos a crescer a nossa economia ao nível do nosso potencial, significa que não queremos verdadeiramente crescer. Porque nós não temos no nosso ADN nada estruturante que nos faça ser menos competitivos que os outros. Portanto, se o nosso PIB não cresce e não nos aproximamos da média europeia, quer dizer que queremos aceitar este fardo de ficarmos um bocadinho com a tal charada.

A charada elegante.

Que é o fingimento, a charada ou de facto as coisas inócuas. Portanto, estamos entre o inócuo e o iníquo.

Helena Matos, vamos ter de fazer uma bainha inédita, que é também o nome, e desburocratizar o nosso...

E o cardume melódico. O que é que se diz o cardume melódico? Sim, este programa começou, quer dizer, havia até por causa do estudo da CIP, a ideia de fazermos aqui um Contracorrente dedicado a estas questões, porque o país tem uma matriz mais francesa do que anglo-saxônica, ou seja, somos mais de revoluções do que propriamente de conseguirmos promover a mudança. E depois havia, porque também existia, há muitos ouvintes que nos vão mandando e-mails, e eu a dado momento fui lendo ali os e-mails do Ricardo Mendes, depois também o texto de opinião da Inês, e um pouco esta ideia, o que nos está a acontecer e depois, sobretudo, também, e é importante dizê-lo, aquela reportagem do Diário de Notícias que dava conta de uma coisa nesta área já foi melhor do que está a ser neste momento. E, portanto, juntaram-se aqui vários fatores e depois, sim, eu sou uma pessoa muito sensível, eu sou de Letras. Portanto, havia muito sensível a esta questão desta lista da bolsa de firmas e de denominações, que é realmente inspiradora, um pouco de tudo isto. E acho que é importante, e achei também muito interessante, conseguir pormos o Armindo Monteiro, o da CIP, tudo isso, com dois jovens empresários. E acho que de facto é um pouco esta constatação. Pode não se fazer nada, mas alguma coisa vai acontecendo lá por baixo e isso foi aqui patente muitas vezes, por exemplo, naquela referência do Ricardo a esta questão. O mundo hoje não é fechado e depois, se calhar, há empreendedores, há jovens, não são apenas aqueles que emigram, são as empresas que não são feitas aqui. E, portanto, eu creio que é de tudo isso que hoje aqui falámos.

Está feito este Contracorrente. Amanhã temos um novo tema.

Exato.