Muito bom dia. Tomou ontem posse a comissão de inquérito ao ministro Luís Neves, o que aconteceu numa altura em que novas polémicas rodeiam a sua atuação. Agora foi a demissão do secretário-geral do ministério, Ricardo Carrilho, com acusações de pressões e com o eterno SIRESP à mistura. O líder do PS sugeriu pela primeira vez a demissão do ministro, pelo que a pressão aumenta e agora não vem só do lado do Chega. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Luís Neves aguenta-se? E se sim, quanto tempo?

Não sei se aguenta. Uma coisa é a pressão política normal nestes momentos. Outra coisa é perceber se os sucessivos problemas que têm vindo em torno de Luís Neves vão ou não acabar, ou se vão lhe dar alguma folga para que ele possa fazer aquilo para que nós lhe pagamos enquanto contribuintes portugueses, que é ser ministro, e não apenas correr atrás do prejuízo. Comecemos pelo princípio, que é a nomeação de Luís Neves. Eu recordo que na altura em que Luís Neves foi nomeado, a sua nomeação foi muito aplaudida e houve muito poucas pessoas a criticá-la. Uma das poucas pessoas que criticou foi, curiosamente, Passos Coelho. Passos Coelho disse que não era correto alguém passar da Judiciária para ministro da Administração Interna, que era o tipo de salto que poderia colocar em causa a própria função do ministro da Administração Interna e aparentemente isso está a comprovar-se. Mas havia outras coisas, outras pedras no sapato. Luís Neves era alguém que tinha tido uma imagem muito ativa como diretor da Judiciária e é indiscutível que ele beneficiou ou potenciou aquilo que foram os meios dados à Judiciária nos últimos anos, que teve um crescimento de protagonismo muito grande, mas havia três ou quatro coisas que já me deixavam relativamente desconfortável em relação a essa atuação. Eu nunca fiquei confortável com o espetáculo da intervenção na Madeira. Na altura, nem dei muita importância, quando foi a sua demissão para ministro, ao que agora as pessoas estão a recordar, que é a Judiciária não ter sido envolvida nas buscas à residência oficial do primeiro-ministro, que depois acabariam por levar à demissão de António Costa.

E quando falas do espetáculo da Madeira, é aquele caso da ida de um avião com 300 inspetores.

Estou a falar do espetáculo da Madeira, com um avião, com umas centenas de inspetores, que depois a comunicação social sabia, estava lá à espera, filmou o avião a aterrar. Toda uma encenação e até agora aquilo não deu em nada, não sabemos se vai dar ou não vai dar. E por fim, havia um tema que circulava por aí com alguma questão, que é saber exatamente o que se passa com a criminalidade, sendo que Luís Neves sempre teve um discurso, mesmo antes de haver dados sobre isso, ele dava a entender que não há nenhuma relação entre os imigrantes, ou alguns imigrantes que chegam, e algum desconforto com criminalidade que possa existir. Ele sempre teve este a priori, numa altura em que há uma enorme opacidade nos dados sobre a imigração. E sabemos que isso, inclusive agora já há até aspetos de legislação nova para que se possa conhecer se quem é acusado, quem é suspeito, quem é detido, se são pessoas que fazem ou não parte dos 15%, que são aqueles que são não nascidos em Portugal, que vivem em Portugal. Continuamos a ter alguma opacidade sobre isto. Sabemos coisas pontuais, tudo aquilo que se passa nalgumas zonas de Lisboa, nalgumas zonas do Porto, mas não há uma informação completa, mas ele tem uma convicção. Depois houve outro aspeto que também percebi que estava a passar, não sei se se recordam, e que vai sempre o mesmo tipo de orientação, alguém que quer puxar para um lado, que foi o ano passado, quando foi a divulgação do relatório de segurança interna. Aquilo foi divulgado em postas e a primeira posta que foi divulgada por uma senhora que hoje é assessora dele, era que havia uma grande ameaça de extrema-direita em Portugal. Quando o relatório sai na versão final, sai com referências, naturalmente, a isso, assim como às ameaças de violência de grupos extremistas de esquerda, mas não sai com a versão que depois viemos a saber era a que tinha sido escrita pela Judiciária, sai com a versão que tinha sido escrita aparentemente pela PSP ou por outra força de segurança. O relatório junta relatórios. Junta e depois há um trabalho de síntese. O fundo é parecido, é quase igual. O da Judiciária tem mais palavras do que o da PSP e a partir daí criou-se uma controvérsia em Parlamento, Livre, essa gente assim toda aos saltos, que tinha havido censura no relatório. E ainda por cima torna-se claro que a primeira fuga de informação do relatório é uma notícia de quem entretanto aparece no seu gabinete, uma jornalista do "Público". Tudo isto não é uma coisa que a mim, pessoalmente, me deixa muito confortável sobre o modo de atuação. Depois começaram a aparecer aqueles casos que eu, vou ser sincero, no princípio nem valorizei muito. Havia ali pequenilhos.

Quando estás a falar dos casos, estás a falar de-

Estou a falar de-

Das obras...

Do esquecimento. São muitas coisas. Do esquecimento de entregar as declarações de rendimentos como deve ser. Uma pessoa que ainda por cima é jurista, é pouco aceitável. Mas está bem, não cai um ministro por causa disso. Depois, a forma como as obras decorreram lá embaixo no Alentejo, em Odemira. Toda a gente faz aquilo, mas um ministro não pode fazer. Diz-se assim: "Um ministro não pode fazer." Na verdade, fica numa posição falsa. Quando eu sou escrutinado, e não é só ser um ministro, ele era diretor-geral antes, era um diretor da Polícia Judiciária. Quando eu não sou escrutinado, tenho que ter cuidados que ele aparentemente não teve. Eu sei que há muitos empreiteiros que nem sequer fazem obras se tiverem que passar recibo. Eu sei que quando se fazem obras daquele gênero, há muitas coisas que são compradas diretamente pelos próprios. Eu sei essas coisas todas. Mas aquilo havia, no mínimo, falta de cuidado para alguém que era diretor da Judiciária e depois ministro.

É a história da mulher de César, não é?

Exatamente. É o problema da mulher de César. E depois havia, mais uma vez, o problema do tanque/piscina. Também se diz: "Toda a gente faz aquilo." É verdade, toda a gente faz aquilo. Quando eu digo que toda a gente faz aquilo, é verdade, toda a gente faz aquilo e às vezes até não disfarçam. Recentemente houve uma polêmica por causa de uma piscina da Ana Gomes.

Em Colares.

Em Colares? Sim, é freguesia de Colares. Ainda é freguesia de Colares. Ela foi minha vizinha. Eu conheço bem o sítio, passo lá muitas vezes à porta.

Portanto, faz-se um tanque, que é uma piscina.

Não, no caso dela, acho que não houve tanque nenhum, foi logo diretamente para piscina. Isto é como o país funciona. Nós podemos achar menos ou mais tolerável, mas é de facto como o país funciona. Mas a partir do momento em que se percebe que é uma empresa que faz obras para a Polícia Judiciária, que é talvez a principal ou uma das principais contratantes da Polícia Judiciária, muitas das obras sem concurso, e depois aparece a história do caminhão levado lá para cima com ordens judiciárias um pouquinho ao contrário, alguém a dizer que aquilo tinha sido destruído e, sobretudo, uma quantidade de explicações coxas ou mesmo mentirosas. A ideia de que custava 150 mil €, depois percebeu-se que não era, só aquele caminhão não eram 150 mil €, eram outras coisas que não era só aquele caminhão. Enfim, uma série de desculpas e trapalhadas que se foram acumulando. É o que está na comissão de inquérito parlamentar. Vamos ver como é que decorre, vamos estar todos atentos, vamos estar todos também a perceber como é que André Ventura se porta, uma vez que ele vai ser o presidente da comissão. Nunca aconteceu a um líder partidário, nunca aconteceu a alguém com o tipo de protagonismo de André Ventura. Veremos. Nós ontem fizemos aqui uma história do dia sobre a novidade de o termos como presidente daquela comissão. Vamos ver como é que tudo corre, mas vai ser algo a que quase inevitavelmente se vai dar atenção. Percebendo nós que há nisso tudo coisas que são intestinas à administração pública. Muitas das coisas que virão cá para fora, há quem diga que é dentro da administração pública. Eu detesto essas explicações de maçonaria, são jogos da maçonaria, coisas da maçonaria. Eu fico sempre desconfiado com isso. Não gosto de comprar esse tipo de explicações, mas às vezes é como aquela coisa que os espanhóis dizem: "No acrediten en brujas, mas que las hay, las hay.” Não acreditem em bruxas, mas que elas existem, existem. E agora temos esta nova situação, que verdadeiramente não é totalmente nova. Eu acho que esta tensão existe pelo menos desde junho deste ano, quando o ministro da Administração Interna resolve tomar uma decisão que à partida parece colidir com o programa com que a AD foi eleita. O que eu quero dizer com isto? Do programa da AD, do programa que sustenta o governo, para todos os efeitos, a vitória eleitoral de Luís Montenegro, estava previsto que o SIRESP, enquanto empresa com um tipo de contrato tipo PPP, mesmo sendo uma empresa pública neste momento, que esse SIRESP desse lugar a um instituto público e se tornasse algo diferente. E de repente, com Luís Neves, não só o SIRESP se mantém, como ele renomeia para o SIRESP um tenente-general que ao sair tinha saído com problemas. Teve que repor dinheiro, havia coisas várias, porventura todas elas de pequena gravidade. O Tribunal de Contas depois acabou também por analisar os casos, mas isto vem antes da Inspeção-Geral da Administração Interna. Nalguns casos, pagamentos excessivos a quem estava na administração. Nada de grandes fortunas. Pagamentos excessivos, contratos que não deviam ter sido feitos daquela forma. E depois tudo isto cria Claramente um ambiente malsão, porque em junho há logo alguém, neste caso é o director geral adjunto do ministério, portanto o subdirector geral, a segunda figura da estrutura administrativa do ministério, que se demite. E curiosamente, quando isso acontece, ele diz porque é que se demite, diz que não pode ser o general Viegas Nunes, que é alguém que saiu com problemas. O ministro vai defendê-lo, dizer que tudo tinha sido sanado e que era uma pessoa em que tinha muita confiança. E quem é que também o vai defender nessa altura? José Luís Carneiro, dizendo que é um grande profissional, uma pessoa que sabe imenso de comunicações. E nós percebemos que há aqui pelo menos três ou quatro questões. Eu não consigo entender o labirinto do SIRESP. Faço já uma declaração de interesses, aquilo é tudo demasiado complicado, tudo demasiado embricado. Nunca acompanhei aquilo suficientemente desde o início. Portanto, desde o início. E o início é há mais de 20 anos.

Sim, ainda é no governo do Durão Barroso. Durão Barroso, Santana Lopes toma a decisão já numa fase em que já tinha havido eleições, está logo ali aquele pecado original.

E tudo aquilo desde o princípio, que há dúvidas sobre, estamos a falar de algo que é muito sensível, estamos a falar de comunicações. Quando nós pensamos em sistemas de comunicações, eu diria que eles evoluem quase ao mês. A evolução é brutal. Quando aquilo foi instituído, a infraestrutura de telecomunicações, estamos a falar de um tempo em que eu creio que, por exemplo, em termos de telemóveis, estávamos ainda no 3G. Não, não creio.

2004, 2G.

2004, ou 2G ou 3G, nem sei se já íamos no 3G. Actualmente, depois veio o 4G, ali em meados da década passada, e depois agora temos o 5G. Tudo isso transformou completamente, por exemplo, a capacidade que têm os aparelhos de telecomunicações, como aqueles que nós todos trazemos no bolso. Ter criado um sistema à parte logo levanta algumas questões. Mas isso é uma coisa antiga, muito discutida, a que se regressa com alguma regularidade, porque o SIRESP sistematicamente tem problemas.

Sim, ele falhou nos incêndios de 2017.

Sim, foi quando se tornou mais evidente. E agora voltou a falhar também um bocadinho.

Falhou no apagão. São os grandes momentos em que ele falha, porque é claro que haverá sempre falhas, mas realmente nos grandes momentos há problemas com o SIRESP.

E agora tínhamos claramente o anterior diretor-geral, agora demitido, ou secretário-geral, é assim que se chama, secretário-geral, e o subsecretário-geral, ambos, pelo menos, comprometidos, até porque, pelo menos no caso do secretário-geral, foi nomeado pela Margarida Blasco, que ainda é anterior à anterior ministra da Administração Interna, de alguma forma comprometidos com um programa que era integrar o SIRESP nos institutos do ministério, acabando com uma situação que pelas descrições do secretário-geral, é um pouco absurda, porque há um custo de operação que depois mais do que duplica pela existência de uma estrutura no SIRESP, de funcionários, de instalações, de eventuais mordomias.

11 milhões por ano.

Exatamente. 11 milhões é dinheiro. Eu lembro-me que, por exemplo, o José Luís Carneiro elogiou muito Viegas Nunes porque poupou 11 milhões, por acaso o número é o mesmo, 11 milhões, quando foi um concurso internacional. Mas poupou 11 milhões e aquilo custa mais 11 milhões todos os anos, aqui há uma coisa que se calhar não bate certa. Há aqui questões que precisam ser melhor explicadas. E há uma coisa que eu devo dizer, que na audição parlamentar com Viegas Nunes, me deixou no mínimo estupefacto, que é assim: há um momento em que Rui Rocha, o deputado da Iniciativa Liberal, lhe pergunta quem é que preside ao Conselho de Utentes, o SIRESP tem a sua direção e depois tem um conselho de utentes. No conselho de utentes estão representados os utentes. Autarquias, bombeiros, outras polícias e tal. E percebe-se que quem preside ao Conselho de Utentes, que em princípio é um órgão de fiscalização e acompanhamento do SIRESP, é o próprio presidente do SIRESP. Aliás, as imagens dessa audição parlamentar são um bocadinho curiosas. Porque ele nessa altura diz: "O presidente do SIRESP?" Ele diz: "Sim, sou eu." Quer dizer, o general, Viegas Nunes. Isto é uma situação anómala que, vendo quem presidia antes, se percebe que deriva também desta tensão com a estrutura do Ministério da Administração Interna, porque era o secretário-geral do ministério que era o presidente desse conselho. Aquilo era uma conversa que entre as estruturas de topo estava estragada, pelo menos desde julho, com a manutenção da própria estrutura do SIRESP, com a repescagem de Viegas Nunes. Na altura, subsecretário-geral ou vice-secretário-geral, não sei exatamente qual é o nome que tem, número dois, e veio e ficou só o secretário-geral. Mas a partir daí percebe-se que a relação entre o secretário-geral e o gabinete se começou a estragar dia após dia, designadamente na relação com a adjunta do ministro, que é uma antiga jornalista. Não sei se é uma antiga, pelo menos neste momento é uma jornalista com a carteira suspensa Portanto, isto foi fazendo degradar o ambiente e agora é preciso explicar muitas das coisas que o secretário-geral veio acusar o ministro, e que são graves. Ele acusou de gastos com pedrilhos, acusou de situações em que há proteção de algumas empresas nalguns concursos, acusou de algumas questões que estão à espera pra ser distribuídas, por exemplo, coletes e balas, que estão pra ser distribuídas e nunca mais são distribuídas. Há alguma gestão política de certo tipo.

Desculpa, 15 mil armas e coletes balísticos.

15 mil armas e coletes balísticos, coisas desse gênero. No mínimo, é necessário que o ministro diga mais do que perdia a confiança. Perdia a confiança, a relação não se dava. Claro, isso é motivo pra demitir alguém que tem que ser de confiança. Agora, quando dizemos tem que ser de confiança, eu quero separar a figura do secretário-geral da figura do diretor-geral, que é uma coisa que a maior parte das pessoas não têm bem noção do que estamos a falar. Nos ministérios há as direções-gerais, os institutos públicos, cujos presidentes ou diretores-gerais executam a política dos ministérios no sentido proativo do termo. A Secretaria-Geral é uma estrutura mais burocrática, cuja principal função é garantir a legalidade dos processos e a passagem de dossiês, a passagem de pastas. Não é o mesmo tipo de funcionários. Muito facilmente, o presidente de um instituto, um diretor-geral, são pessoas que até às vezes vêm de fora da estrutura da administração pública, porque são figuras da confiança dos ministros ou dos secretários de Estado, enquanto nas secretarias-gerais, na maior parte das vezes, não vou dizer que seja sempre, são funcionários de carreira. Os xerifes, enfim, sem o poder dos xerifes, os xerifes da administração portuguesa. São pessoas que habitualmente não têm ligações políticas. Habitualmente, não quer dizer que não aconteça de vez em quando. Não têm esse tipo de agendas que mais depressa encontramos em presidentes, que também não é obrigatório, a ideia é que não tivesse em nenhuns. Mas em Portugal tem uma cultura mista, em que uma parte pretende-se que a administração pública seja independente e ao mesmo tempo pretende-se que tenha confiança de quem é governo. Cria aqui uma tensão que não está bem resolvida. Há países em que os governos chegam e mudam tudo. Há países em que os governos chegam e não mudam nada. O caso, por exemplo, dos Estados Unidos, onde não se muda nada é o Reino Unido. Há duas tradições, digamos assim. Portugal fica no meio, uma espécie de ficar no meio da ponte, se calhar fica com a má parte das duas soluções e não com a boa parte das duas soluções. Temos aqui uma situação que acumula os problemas que vinham de antes. Eu não sei até que ponto é que isto agora também vai cavalgar a comissão de inquérito. Já há a intenção de que isso aconteça. Já há vontade que a comissão de inquérito não pare com o orçamento de Estado. E vamos ver como é que a Guiar Branco vai gerir este tema. Vamos ver como é que estas coisas acabam. Agora, voltando à tua pergunta inicial, eu creio que nós temos um ministro da Administração Interna, o Luís Neves, que tem uma desconfiança clara de setores mais à direita na sociedade portuguesa, que incluem o Chega e o Iniciativa Liberal, e creio que uma boa parte do PSD, da AD, mas é sustentado por Montenegro e agora um bocadinho menos por José Luís Carneiro, que já porventura percebeu que dizendo que tem que haver uma remodelação, impede a remodelação, que é o que acontece nessas coisas. Quando a oposição começa a pedir remodelação, os primeiros-ministros não remodelam. E acaba por ficar uma espécie de garantia de que haverá sempre ali uma coisa.

Um esqueleto no armário.

Um esqueleto no armário, uma forma de moer o governo durante muito mais tempo. Eu gostava que pelo menos, e agora neste caso isto tem alguma gravidade e implicações, tivéssemos um ministro que decida e gostava de ter o tema do SIRESP minimamente resolvido e arrumado.

Ao fim de 20 anos.

Ao fim de mais de 20 anos, isto nunca mais se resolve. E isto é sempre tudo muito nebuloso, sempre muitos milhões de euros ao barulho, sempre suspeitas de que houve favoritismo, concursos complicados. E depois um sistema que nem sequer temos a certeza que esteja 100% OK, porque quando são as questões mais críticas, por exemplo, recentemente, quando foi o Christian, a única forma de salvar a coisa é através de sistemas redundantes, como é o caso de termos uma rede de satélites usando a rede do Elon Musk.

O Starlink.

O Starlink.

Que qualquer pessoa pode comprar e instalar.

Exatamente, porque esse não depende de torres que caem com ventania ou que ardem com incêndios de verão.

Muito bem, está lançado o debate. Temos em estúdio o Luís Rosa, redator principal do Observador. Luís, já vamos ter a oportunidade de falar contigo, porque temos ao telefone o João Paulo Batalha, consultor de políticas anticorrupção. Bom dia.

Olá, bom dia.

Parece haver aqui muita opacidade em torno do ministro Luís Neves. É normal que subsista esta opacidade, João Paulo Batalha?

A pergunta agora passou-me um bocado a rastear. Não é normal, mas é habitual. É a resposta que eu posso dizer. Não é normal, mas é habitual. É habitual em Luís Neves, mas não é um problema pessoal, é habitual no Estado em geral. E de facto houve um conjunto de questões que foram levantadas pelo secretário-geral demissionário, que têm de ser mais bem explicadas e têm que ser discutidas. Mais bem explicadas, desde logo, porque não estamos a falar de um conjunto de factos que estejam bem estabelecidos e depois haver discordâncias em torno da interpretação desses factos. Há divergências factuais na história que foi contada pelo governo, nomeadamente naquele comunicado que foi emitido depois da demissão, e nas histórias que têm sido contadas por Ricardo Carrilho. Portanto, os factos não estão ainda bem estabelecidos. E depois, de facto, há aqui muita coisa por explicar, que eu dividiria em dois planos diferentes. Um é o plano da legalidade que compete à Secretaria-Geral acautelar. E portanto, se houve pressões para que se fizessem coisas ilegais, nomeadamente pagamentos sem ou cabimentação orçamental ou suporte jurídico suficiente, isso é importante esclarecer. E depois há outras questões que se calhar já estão mais no domínio político, que não cabe necessariamente ao secretário-geral questionar. Não é o secretário-geral que tem que discutir política ou muito menos litigar opções políticas com o ministro, mas essas questões também têm que ser esclarecidas e debatidas, nomeadamente pelo modelo de governança do SIRESP. Estou a dizer secretário-geral, é ex-secretário-geral Ricardo Carrilho, disse várias vezes nas várias entrevistas que tem dado que a SIRESP, SA devia ser extinta. Isso é uma opção política perfeitamente legítima que ele pode defender, mas não significa necessariamente que essa opção política se deva sobrepor à do ministro. No entanto, quer o governo António Costa, quer o governo Luís Montenegro pareciam ter se comprometido com a extinção da SIRESP, SA, portanto, como empresa pública, e a criação de outra estrutura qualquer que nunca chegou a existir. Era útil, independentemente da polémica com esta demissão, saber como é que o governo pretende governar o SIRESP, se a empresa pública é mesmo para extinguir ou se mudaram de ideias e por quê. E portanto há aqui, de facto, um conjunto de questões que não estão bem esclarecidas e que precisam de ser esclarecidas, desde logo no domínio factual e depois no domínio da discussão de responsabilidades políticas e de opções de política pública.

Por que o SIRESP tem sido um dossiê tão difícil de gerir? Porque é uma máquina que não tem dado provas da sua eficiência. Encontra alguma explicação para isso, João Paulo Batalha?

Encontro várias explicações e a mais bizarra, se calhar, é a explicação cármica. O SIRESP nasceu amaldiçoado como uma parceria público-privada ligada ao BPN, contratada por um ministro que ele próprio tinha tido ligações ao BPN, portanto aí já começou mal. Mas de facto, esse fado não deveria prolongar-se por 20 e tal anos. E o SIRESP tem sempre dado problemas ou pelo modelo de governação e pelo dinheiro que custava, ou por isso e pelo facto de, pelo que se estará a pagar pelo SIRESP, não termos um bom sistema. Era um sistema de comunicações de emergência que falhava em caso de emergência. Aparentemente, pelo menos pelo que vai sendo noticiado quando há sinistros, continua a haver problemas, mas eles têm vindo a diminuir. Portanto, alguma coisa de útil eventualmente se tem vindo a fazer nos últimos anos, mas isso tem que ser bem esclarecido e eu espero que o Parlamento tenha algum discernimento para fazer um esclarecimento frio sobre estas questões, porque já foi anunciado que os partidos vão chamar, aparentemente, quer Ricardo Carrilho, quer o ministro ao Parlamento. Isso é não só útil, mas absolutamente necessário, do meu ponto de vista, mas convém que isto não seja apenas um diz que disso de um lado e do outro, que pode até ser útil para algum teatro político, mas que se arrisca a não esclarecer bem as coisas. Eu espero que, até antes dessas audições, o Parlamento se apetreche com a informação concreta, factual, com os documentos necessários destas questões que se levantam sobre o SIRESP, dos eventuais pedidos ou trocas de e-mails que houve entre o ministro e o secretário-geral sobre o que se devia fazer ou não devia fazer em matéria de eventuais ilegalidades. E uma coisa que seria útil foi, o que Ricardo Carrilho mencionou em várias entrevistas, uma famosa auditoria interna da Secretaria-Geral ao SIRESP, que eu acho que essa deveria ser conhecida de todos, mas em particular dos deputados, antes de fazerem estas audições que estão já prometidas.

Mas João Paulo Batalha, bom dia, daqui Helena Matos. Nós tivemos, em relação ao SIRESP e às questões, há quase precisamente cinco anos, foi a 20 de outubro de 2022, portanto, estamos a falar há quatro anos, estamos quase a fazer quatro anos. Aliás, a notícia também foi uma notícia Lusa, está no site do Observador, tudo isso. Tínhamos um título que era: "A Polícia Judiciária está a fazer buscas na Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna." Aliás, o título era: "PJ faz buscas relacionadas com contratos do SIRESP." E quando nós pensávamos: "Bem, deve andar por aí numas empresas." Não. Começamos a ler, percebemos que a PJ estava, de facto, a fazer buscas em quatro empresas, três residências particulares e na própria Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna, em causa estavam contratos SIRESP. Agora, vamos ver, quem é que tinha apresentado a queixa? A ministra da Administração Interna. Ou seja, estas buscas tinham nascido de uma queixa feita meses antes, em março, pela ministra da Administração Interna, que, num caso que eu acho que na altura nós aceitamos, não tem nada a ver com o SIRESP, tem a ver com o Estado de Direito, com uma candura e uma coisa absolutamente anômala, que a ministra da Administração Interna era também ministra da Justiça.

Francisca Van Dunem.

Francisca Van Dunem. E foi Francisca Van Dunem que em março de 2022, enquanto ministra da Administração Interna, apresenta uma queixa pedindo que fossem adotadas as providências adequadas às suspeitas sobre a regularidade formal dos atos preparatórios e contratos relativos aos concursos SIRESP. Portanto, isto era a ministra da Justiça, penso eu, ou a ministra da Administração Interna, em março de 2022, a querer que a ministra da Justiça desse, de alguma forma, providência àquela investigação. E de facto, em outubro, nós tivemos estas buscas na própria Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna. Ou seja, nós temos aqui algo que muitas vezes quando existe, eu ouvi aqui a explicação cármica sobre a origem do SIRESP, mas a questão é que os problemas do SIRESP, isto acontece com vários outros institutos públicos, organismos, mas geralmente temos um problema e depois as coisas vão se resolvendo. O problema é que no caso do SIRESP parece que se vão adensando com o passar do tempo.

Sim, com o passar do tempo e até com as alterações de estrutura, de PPP, de empresa privada pra agora empresa pública, parece que há vícios, lá está, se calhar é mesmo carma, há vícios que se vão prolongando. Aparentemente, do ponto de vista operacional, há algumas coisas que têm que melhorar, e ainda bem, mas em matéria de vícios de gestão, de contratações suspeitas, de avenças para amigos, até esse tipo de suspeitas mais paroquiais, digamos assim, foram levantadas nos últimos tempos e, portanto, seguramente há problemas sérios de governança do sistema. E aliás, Ricardo Carrilho apontou, pra além da questão se deveria ser uma empresa pública ou não uma empresa pública, que acho que é uma questão importante, mas mais do domínio político, a questão de termos a Secretaria-Geral como entidade gestora de um contrato de concessão, mas que depois não tem acesso à informação que necessita pra fazer a verificação sobre se o contrato está ou não está a ser cumprido. O próprio SIRESP, de alguma maneira, supervisionar-se a si próprio, o que significa que ninguém supervisiona, obviamente cria incentivos, ou pelo menos deixa portas abertas pra que depois haja abusos. Quer os pequenos abusos paroquiais de eventualmente um diretor técnico, como chegou a ser dito, contratar a empresa da mulher, quer eventualmente abusos mais pesados até nos grandes contratos de fornecimento de bens ou de serviços, haver, no mínimo, ineficiências e superfaturação e, no limite, até trocas de comissões e corrupção. Portanto, se o sistema de verificação de controles não funciona e se há uma entidade, que é uma Secretaria-Geral do Ministério, encarregue de gerir um contrato e depois o próprio secretário-geral diz que não tem dados, não tem ferramentas, não tem informação que lhe permita gerir o contrato, significa, e aparentemente com alguma cobertura política, que o SIRESP está entregue a si próprio e pela narrativa do Ricardo Carrilho, o próprio Luís Neves não parecia estar, ou não parece estar, muito preocupado com isso.

João Paulo Batalha, muito obrigado. Agradeço ter aceitado o convite para estar conosco no "Contra Corrente". Luís Rosa, quantas investigações estão em curso nesta altura em torno do SIRESP? Estão várias investigações em curso, são cinco no total, foram declarações do próprio procurador-geral da República que confirmaram esses cinco processos. Dos processos não criminais, há dois, um é no Tribunal de Contas, estamos a falar de processos contra Luís Neves, que visam Luís Neves, não tem nada a ver com o SIRESP. Portanto, um processo no Tribunal de Contas, que já corria antes, aliás, do próprio ministro Rui Teté tomato possa haver, tem a ver com o relatório de 2023 do Tribunal de Contas sobre a PJ e as relativas infrações financeiras. Depois há um segundo processo não criminal, que é um processo no Tribunal Administrativo e Fiscal de Beja, sobre questões estritamente administrativas relativas às obras no Monte do Alentejo, que é o célebre Monte que tinha um tanque que afinal era uma piscina. Depois, temos três processos criminais que visam Luís Neves, de acordo com o próprio procurador-geral Amadeu Guerra. Um é o inquérito no DIAP de Lisboa, sobre o outro lado apreendido e que estava a ser guardado pelo empreiteiro da PJ, que também era ao mesmo tempo empreiteiro do Luís Neves. Depois, temos um segundo processo criminal, que é um processo que está a analisar, e a expressão que o procurador-geral referiu é: a analisar o carro apreendido que Luís Neves continua a conduzir. Portanto, não houve aqui informações de qual é o crime que está aqui em causa, poderá ter, eventualmente, abuso de poder. E depois há ainda um terceiro processo criminal no DIAP de Évora, sobre a construção do Monte. Ora, isto são declarações que o procurador-geral fez em setembro, no início de setembro, ainda não há notícia de que nenhum desses processos tenha sido concluído, nomeadamente os processos criminais. Portanto, respondendo à tua pergunta, são estes cinco processos.

Contra Luís Neves.

Contra Luís Neves. Não tem nada a ver com o SIRESP.

Sobre o SIRESP, tens informação ou não?

Desculpa?

Sobre o SIRESP, tens informação?

Não, não tenho nenhuma informação. O SIRESP eventualmente teve algumas investigações criminais no passado, não te consigo confirmar isso agora, mas teve porque o SIRESP é uma novela, nós podemos fazer dois ou três programas inteiros sobre o SIRESP. Eu, por acaso, tinha aqui umas notas muito longas até para um artigo de opinião, que eu acho que não cheguei a fazer. Bem falta para convencer o Manuel Fernandes, mas tenho aqui as notas todas. Eu recolhi a informação na altura. Isto é um processo...

E disso tudo, o que te deixa de mais desconfortável?

Muitas coisas. Olha, podemos começar logo pelo princípio. Como é que o SIRESP nasceu? O SIRESP nasce com base numa proposta da Sociedade Luza de Negócios, que era a empresa dona do Banco Português de Negócios, aquele banco que já nos custou € 5 mil milhões, mas que os processos criminais que foram abertos contra os responsáveis do BPN, Oliveira e Costa já faleceram, mas outros, e que têm penas de prisão efetivas, prescreveram todos. Nós já temos notícia da prescrição do processo principal e quando nos informamos sobre o segundo processo, há meses já estava à beira da prescrição. Temos que voltar ao assunto, mas acho que vai ter que ser prescrito. Esse problema do SIRESP começa com esta promiscuidade entre a SLN e na altura o PSD. Por quê? Porque o contrato foi assinado por Daniel Santos, que era ministro de Santana Lopes, já depois da convocação das eleições. Portanto, o governo estava em gestão. Começa logo por aqui. Começa logo mal, quando um contrato desta magnitude foi assinado depois da convocação das eleições. Portanto, o governo estava em gestão. Houve muitas críticas sobre se o governo tinha legitimidade legal para assinar o contrato.

Legitimidade teria, mas aconselhava a prudência, o bom senso, a razoabilidade.

Coisas que às vezes são um pouco raras.

Que não se avançasse pra um contrato desta natureza já naquele período. Aliás, depois António Costa vai pedir vários pareceres.

Era isso que eu ia continuar, mas antes, já que estamos a criticar, obviamente, o que é criticável. Por exemplo, o governo Santana Lopes é criticável por ter feito uma medida. Por exemplo, eu também posso dar outro exemplo muito recente, nós criticamos aqui, eu critiquei aqui no Observador, que fizemos um trabalho de investigação sobre isso, que é Mário Centeno, enquanto governador do Banco de Portugal, há pouco tempo de sair do cargo, assinou um contrato pra Nova Sede. Também estava em gestão. Também é tão criticável uma coisa como outra.

A Nova Sede pode-se questionar muita coisa e também não pareceu aceitável, mas o SIRESP, até pela natureza da função e pelas questões de operacionalidade, eu acho que foi mais irresponsável. Quer dizer, prefiro dizer mais irresponsável pra não dizer outra coisa.

Mas sabes uma coisa? Eu tenho aqui nas minhas notas que quando António Costa entra em cena para renegociar o contrato, ele pede um parecer ao Conselho Consultivo do Procurador-Geral da República, só para ver se o governo de Santana Lopes tinha legitimidade. E os membros do Conselho Consultivo, que são magistrados, como sabes, ou juízes, dividiram-se.

Exato.

Dividiram-se. Portanto, não é unânime.

Eu não tinha as tuas notas, mas levei ontem boa parte da tarde nessa saga. E acabei com a cabeça à razão disto.

Luís, estavas a socorrer-te das tuas notas no final da primeira parte para nos contares que o sistema de comunicações de emergência, o SIRESP, arrancou mal e mal tem funcionado.

Sim, arrancou mal. Atenção, é melhor darmos aqui um número pra nos situarmos. O SIRESP já custou, até 2025, € 720 milhões aos portugueses, aos contribuintes portugueses. € 720 milhões. E não funciona bem. Tem vindo a melhorar, não sei se tu tens sido SIRESP, mas parece que tem vindo a melhorar, tem falhado menos, mas continua a falhar. € 720 milhões é muito dinheiro. Como é que se chegou a isso, € 720 milhões? Chegou-se, primeiro, com aquele contrato que eu há pouco disse que foi assinado durante o governo de gestão de Santana Lopes. Depois António Costa renegociou esse contrato. Segundo o que foi anunciado na altura, baixou ligeiramente o valor, ou seja, menos € 52 milhões que o Estado teria a pagar. Uma coincidência muito interessante, tendo em conta o que nós sabemos hoje, quem renegociou este contrato, mandatado por António Costa, foi o Diogo Lacerda Machado, que já na altura não era secretário de Estado da Justiça de António Costa, na altura não era membro do seu gabinete no Ministério da Administração Interna. António Costa deve ter nomeado eventualmente, formalmente, não estou a dizer que não, mas foi Diogo Lacerda Machado que António Costa recorreu para renegociar este contrato e depois virá a renegociar muitas outras coisas no futuro, quando António Costa chega a primeiro-ministro, como nós sabemos. Houve várias falhas do SIRESP.

A TAP, a famosa TAP, que agora está tão na moda.

A TAP também, tendo que ele depois foi para a TAP, posteriormente. Mas o SIRESP já falhou tantas vezes que é impossível estar aqui a elencar o número de vezes que falhou, mas falhou nos incêndios de 2017, que é aquele falhanço mais conhecido. Houve já várias reportagens mais recentes de falhas do SIRESP. Não funciona, por exemplo, em elevadores, não funciona no interior de garagens, coisas extraordinárias. Falhou durante a tempestade Estefânia, que é uma coisa mais recente, um incidente mais recente. Enfim, houve muitos falhanços. Houve auditorias do Tribunal de Contas em relação a esta matéria Uma mais recente, de 2021, que detetou também muitas falhas, muitas situações complexas. E também não nos podemos esquecer que apesar do governo, portanto ordenou aquela auditoria recente e que queria, a grosso modo, acabou por seguir, não destruir o SIRESP e voltar a construir um novo, porque aparentemente é mais vantajoso tentar, segundo o que o governo está a tentar fazer, não só o Luís Neves, mas é uma decisão do governo, de tentar aproveitar o melhor possível o atual sistema, tentando melhorar a sua eficiência, através de uma melhor ligação com infraestruturas militares, por exemplo. Mas o que é certo é que nós temos um membro do governo, por exemplo, que é o Fernando Alexandre, que antes de ser ministro, escreveu um artigo de opinião, se eu não me engano, no Eco, em que simplesmente destruiu o contrato que existe e destruiu, ao fim e ao cabo, o SIRESP.

Quando eu disse destruiu, criticou.

Criticou. Criticou de forma muito dura. Eu não sou especialista em comunicações, não me vou meter nessa conversa, mas o que é certo é que o SIRESP nasceu torto e acho que jamais se endireitou. Esteve ainda a melhorar, eventualmente sim, mas eu não sei se é possível endireitá-lo completamente. É um problema complexo.

É um problema complexo. O "eu não sou especialista em comunicações" é o upgrade da frase "eu não sou jurista". Helena Matos.

Mas também não sou especialista em comunicações. Sou jornalista.

O que se passa com o SIRESP e o Ministério da Administração Interna?

O SIRESP, tem todas estas circunstâncias, particularidades, realmente nasceu muito torto e nunca se endireitou. Sim, parece que estará a ter um melhor desempenho, mas esperemos, não estou a desejar que venha nenhuma tempestade, nem nenhuma situação complicada, mas como é óbvio, essas coisas acontecem sempre, vamos ver se alguma vez ele não vai falhar quando de fato precisamos dele. A sério. Temos isto, mas eu acho que nós temos aqui uma questão que é tudo o que tem a ver com esta área, em que começamos a ter questões de segurança interna, e depois também já tocar na área da defesa, são áreas que mexem com coisas muito importantes, com assuntos muito importantes e com assuntos que implicam muito dinheiro e que estão cobertos por uma opacidade que é muito pouco tranquilizadora. Há invariavelmente uma opacidade nestas coisas que é muito perturbante. Eu recordo que, por exemplo, há anos, estávamos nos governos Costa, nós tivemos, a propósito de umas obras no hospital militar, começamos a desenrolar um fio, e de repente começamos a descobrir coisas muito complicadas sobre as chamadas indústrias da área militar e da área da defesa. Ou seja, a propósito da questão do segredo inerente a algumas daquelas atividades, é como se o manto do segredo cobrisse quase tudo aquilo. E foi só quando chegamos ao ridículo das obras no hospital militar, pois obras em hospital militar não têm segredo. Mas já o levantar parede de tijolo, também já era um segredo militar. E o custo das obras, de fazer quartos, também já era um segredo militar. E não, não era numa base secreta daquelas que os Estados Unidos têm. Não, era mesmo no hospital militar no centro de Lisboa.

Era aquele ali na estrela, era esse?

Era. E há aqui todo um conjunto, nesta área de coisas, que nós deveríamos ter um muito maior escrutínio, até porque percebe-se, e também se percebeu quando foi da questão do...

Escrutínio e transparência também.

Sim, transparência mesmo. Percebeu-se também quando foi da questão das indústrias da defesa, que há uma grande rotação das pessoas de uns lugares para os outros. Ou seja, muito frequentemente, quem agora está num cargo superior, depois acaba por passar para uma empresa da área. E tudo isto com muito menos evidência, está geralmente fora do foco. Este é um mundo relativamente fechado, e depois agora levando aqui mais para a área da atividade das polícias, mas a defesa também tem isso, um mundo onde nós encontramos apelidos que se repetem, ou seja, nós temos muitas vezes pessoas que, não estou a dizer que estão lá por serem filhos de, são pessoas certamente competentes, mas em que há uma espécie de uma permanência familiar em determinadas áreas, e é um mundo fechado, muito fechado, em que a maior parte daquelas pessoas circulam de uma forma entre si, por assim dizer. Daí, o José Manuel referia no início do programa, a questão das maçonarias, que se vai sussurrando sempre. Eu não sei se é uma questão de...

A propósito do Luís Neves.

A propósito do Luís Neves, e muitas vezes a propósito, por exemplo, da questão das indústrias da defesa, do lobby das indústrias da defesa, aqui no caso do SIRESP também, a questão de algumas sociedades financeiras. Eu não sei, e confesso que não tenho particular interesse de perceber se eles participam nos rituais da loja A, B ou C. O que sei é que estão nas suas atividades numa espécie de círculo em que todas aquelas pessoas se conhecem entre si. Se depois põem aventais, não põem aventais, é lá um problema da vida deles, mas que se comportam de forma pouco transparente e partilhando muitas vezes entre si interesses Comuns que não se esperariam, isso depois parece-me óbvio. Chegando agora aqui a Luís Neves. Eu acho que a CPI, a Luís Neves, corre o risco de ser pra Luís Montenegro, aquilo que foi a CPI da TAP para António Costa. Ou seja, algo profundamente corrosivo, às vezes não tanto pela gravidade dos factos revelados, mas a certa altura, é o achincalhamento ridículo, o disparate, o despropósito daquilo tudo. E, portanto, eu não sei muito bem como é que esta CPI irá correr. Presumo que será uma CPI difícil, mais a mais pelo carato, pelo investimento que o Chega está a fazer nessa CPI. E o Chega está em boa parte a mimetizar com as CPIs aquilo que fez o Bloco de Esquerda. Ou seja, nós vimos como de repente Mariana Mortágua e o Bloco foram guindados a um papel.

E o que fez também o CDS com Nuno Melo.

Sim.

Uma comissão de inquérito ao BPN.

Sim, mas há pessoas que são muito boas em comissão de inquérito, por exemplo, a Silvia Meireles do CDS.

Mariana Mortágua no BES, por exemplo, mas ficou conhecida por isso.

Sim, e a Silvia Meireles.

É uma boa oportunidade para brilhar.

Sim, mas quer dizer, essas pessoas estão preparadas.

Sim.

E também se conseguem marcar aquele registro. Mas há outra coisa, o que eu estou a falar aqui, o CDS já tinha uma larga história. Ou seja, o que eu vi na Mariana Mortágua e o que eu acho que está agora a acontecer com o Chega é usar as comissões parlamentares de inquérito também para uma afirmação de influência partidária. E só que o Chega chega lá com muitos mais deputados do que aqueles que tinha o Bloco de Esquerda. De qualquer forma, acho que vai ser um exercício, não sei como é que o André Ventura vai desempenhar, até porque ele depois também será ouvido, mas é claro que está a apostar. Não escolheu por acaso ir presidir à CPI, até porque assim ele não pode fazer perguntas e não sei se não se quererá mostrar numa função já diferenciada em relação àquilo que tem sido. Ele é uma espécie de metralhadora ululante de perguntas e de afirmações feitas num tom exacerbado de voz.

Posso, Márcia?

Sim.

O presidente de uma comissão parlamentar de inquérito é uma espécie, literalmente, de árbitro.

É um novo papel.

É um árbitro. Ver o André Ventura numa espécie de papel de árbitro e de juiz, sendo que ele já fez todas as declarações possíveis e imaginárias sobre o objeto da comissão, que é Luís Neves. Esse é o objeto da comissão. Vai ser muito interessante ver.

Eu não sei o que ias perguntar, mas a minha pergunta é: Ventura sabe isso muito melhor que nós, não é?

Sim, claro.

Muito melhor que nós. Portanto, quando ele faz esta escolha...

Muita gente não sabe, mas ele é um jurista, de facto, muito competente.

Sim, e portanto quando ele faz esta escolha, há duas coisas implícitas. Uma que é difícil, porque tem de vir pessoas do Chega fazer perguntas, e o Chega não está assim tão bem fornecido de pessoas para fazer perguntas e, portanto, aí logo isso, ele abdicou desse papel e quer mostrar-se, como diria aqui o Luís, num papel de árbitro. Ou seja, ele vai usar a comissão parlamentar de inquérito pra mostrar que pode fazer parte de uma solução de governo.

Vai mostrar a única consequência lógica desse posicionamento. Ele quer se mostrar como alguém moderado. Quer arbitrar o seu próprio partido, moderar o seu próprio partido, que certamente vai fazer exercer dele, como presidente da comissão, tem a sua obrigação de pôr ali um travão. Pode querer, isso pode fazer sentido, eventualmente.

Luís, deixa-me fazer-te uma pergunta. Falavas do objeto da comissão de inquérito. Este caso do SIRESP não cabe nessa comissão de inquérito.

Não cabe, Rogério. Isto é simples de explicar, aliás, o próprio André Ventura sabe disso e já disse até. Portanto, as regras não permitem a adição direta de um novo tema. Não permite. O objeto está fixado, são aquelas questões diretas relacionadas com Luís Neves, que foram devidamente negociadas, até foram alvo de negociação com o presidente da Assembleia da República, porque o presidente da Assembleia da República colocou várias questões que me pareceram legais e legítimas sobre o objeto da comissão, e o objeto da comissão foi trabalhado e foi focado e direcionado. E, portanto, o regime jurídico dos inquéritos parlamentares tem, vou dizer aqui um palavrão jurídico, inalterabilidade do objeto. Ou seja, não se pode alterar o objeto da comissão durante os trabalhos da comissão e pela própria comissão. Não é possível. O próprio André Ventura sabe disso, tem consciência disso, e nas declarações que fez agora nos últimos dias, disse mesmo que admite um inquérito autônomo. O que significa? Uma nova comissão parlamentar de inquérito, mas essa só sobre o SIRESP. E eu aí devo te dizer que nós temos aqui pontos de vista diferentes. Eu acho que esta comissão parlamentar de inquérito à Judiciária era dispensável, é perigosa, e nós já falamos sobre isso em outros programas. Agora, a do SIRESP, eu concordo inteiramente com ela, acho que faz todo sentido.

Eu não tinha opinião sobre esta comissão. Estás a dizer que há opiniões diferentes, eu nunca disse que era a favor da comissão de inquérito à Judiciária

Certo, mas eu acho que esta comissão parlamentar de inquérito vai prejudicar imenso a Polícia Judiciária e acho que há outros instrumentos de fazermos um escrutínio mais intenso à Polícia Judiciária para corrigir o que está mal, sem ser esta exposição pública de uma instituição que é uma instituição especial. É só essa a minha opinião.

É baseada no fato de ser pública, é isso?

Sim, é o fato de ser pública, vão ser chamadas pessoas da Judiciária.

Não, mas discordas, Zé Manuel?

O Ministério Público pode fazer uma auditoria, por exemplo. O Ministério da Justiça pode fazer uma auditoria. Isso pode ser conhecido também, isso pode ser tudo público.

Sim, mas se a Polícia Judiciária não tiver problemas... Acho que uma comissão parlamentar de inquérito não devia ser problema para a Judiciária, a não ser que haja problemas na Judiciária realmente. E se houver, o melhor é nós sabermos deles. Mas não é por isso que eu sou a favor da comissão de inquérito, é porque algumas das questões que ali estão, não sei se não vai ser apenas moer. Nenhuma delas é demasiado grande. O SIRAS, por exemplo, é de facto complicado.

Eu acho que a preocupação do Aguiar Branco também foi essa, foi de focar o escrutínio no Luís Neves e não tornar aquela comissão parlamentar de inquérito, e que também o regime jurídico não permite isso, num objeto tão alargado, tão geral, tão abrangente.

Sim, e essa intervenção do Aguiar Branco esteve muito bem.

Eu acho que esteve muito bem.

A forma como o Chega começa por apresentar o seu pedido de comissão parlamentar de inquérito a Luís Neves, aquilo ia era quase como quando uma pessoa está numa fase de inquérito.

Era dirigida à pessoa.

Não era isso, não era ser dirigido à pessoa. Aquilo estava posto de tal forma que uma pessoa está a ser interrogada, porque há uma diferença entre uma comissão parlamentar de inquérito e um interrogatório policial. Se uma pessoa, de facto, chega para ser ouvida pela PJ que está no meio do inquérito, começam a fazer perguntas e até podem sair dali outras acusações.

Sim, mas há uma grande diferença, é que isso é feito tudo de forma reservada e não com câmaras de televisão.

Sim, e não é só isso.

Emitido para todo o país.

Numa comissão parlamentar de inquérito tem de estar definido um assunto, senão a comissão parlamentar de inquérito arrasta. E é isso que estava lá. Era quase isso, quase o início da vida de Luís Neves na PJ.

O objeto inicial queria escrutinar praticamente todas as decisões que Luís Neves tomou como diretor nacional da Polícia Judiciária. Isso é uma autêntica caça ao homem que o inquérito parlamentar também não permite.

Pois, nem pode permitir, nem deve permitir. Agora, com isto tudo, Luís Montenegro vai continuar a manter Luís Neves no governo? Já durante a CPI, não fará muito sentido que ele deixe de estar no governo, mas vai ser um fator de corrosão.

De desgaste permanente?

Desgaste, um foco de tensão. E também temos, e isso pode ser interessante, ver como é que vai correr a CPI aos exames. Eu sei que havia também a questão que não poderíamos ter as CPIs a correrem ao mesmo tempo, mas talvez seja até didático para percebermos como é que vai correr uma e vai correr outra. Como é que Luís Montenegro pode sair disto? Os restantes ministros do governo de Luís Montenegro devem estar agradecidíssimos, porque continua a não haver praticamente um escrutínio sobre os restantes membros do governo. Por exemplo, ontem apareceu o Pinto Luz, estava radiante, um negócio da TAP, tudo a correr lindamente.

Não, estava a ser irónico. Eu concordo.

Desculpem uma coisa. Quando é que foi a última vez que se viu o ministro da Agricultura? Os outros ministros, até a ministra da Saúde, a crítica mais contundente à ministra da Saúde foi feita por Pedro Passos Coelho, quando declara que o SNS já não é reformável per se. Portanto, anda tudo num santíssimo sossego. E nós, é como se só tivéssemos um ministro, que é o ministro da Administração Interna. Portanto, acho que há aqui uma fragilidade enorme. Por exemplo, isto que aconteceu no Porto.

Isto que aconteceu? A tirada das tendas na Praça João I.

Estas coisas, muitas vezes, é preciso o ministro da Administração Interna também fale, que explique o que é que está em causa, porque este tipo de operações, porque é que não se pode deixar que se monte um acampamento no centro de uma cidade.

Um assunto muito interessante esse.

Sim, claro. Mas parece que há pessoas que têm dúvidas, que acham que se pode estar acampado no centro de uma cidade. Mas o Luís Neves muito poucas vezes consegue falar de algo que não sejam os seus próprios problemas.

E agora tem outro problema, que é o braço de ferro com o secretário-geral da Administração Interna, Luís Graça.

O que o Zé Manuel disse sobre as denúncias, eu concordo em absoluto. Tem que ser tudo esclarecido. São denúncias graves, são críticas graves. Claro, com padrihos, com combinados em Cais do Sodré. Exato, não há dúvida nenhuma. Há uma questão que tem a ver claramente com uma relação tensa. A certa altura, o secretário-geral começou a mandar perguntas sobre todas as matérias para o gabinete do ministro, aparentemente porque o gabinete do ministro havia vontade de impor as suas posições sobre todas as matérias. Portanto, provavelmente aquilo ia acabar com a demissão como acabou. Agora, dizer que houve pressões para cometer ilegalidades ou pelo menos para contornar a lei

É grave.

É por isso que eu acho, o José Manuel já falou, não vale a pena estar a repetir, mas acho que esta é a questão central nessas denúncias que o secretário-geral demitido fez, que é a ideia de que Luís Neves contorna a lei, é um doer, é uma pessoa que não liga muito aos procedimentos todos burocráticos, portanto vai contornando as coisas pra ser mais eficiente, mais eficaz, etc. É uma imagem que já se colou à pele de Luís Neves, portanto, a autoridade política dele está de tal forma exaurida que basta uma pessoa, seja quem for, uma pessoa que é demitida, apontar-lhe o dedo e está feito o caso. Isso é a prova provada de que ele neste momento tem uma autoridade extremamente reduzida. Isso do ponto de vista político é terrível, como a Helena acabou de dizer, ele só fala sobre os seus próprios problemas e portanto, ninguém o ouve falar de mais nada. Ele até pode estar a fazer outras coisas bem. Por exemplo, o orçamento de Estado vai lhe dar margem de manobra orçamental pra ele aumentar os polícias, mas ninguém fala disso. Fala sempre de outras questões. Portanto, isso é terrível para a autoridade e até para a própria legitimidade política de um ministro de qualquer governo.

Muito bem. Quem está a acompanhar o programa sabe que tu tens aí um documento com 16 notas para sintetizar, ou 16 páginas para sintetizar, vai lá escrever o artigo que está em falta para hoje.

Não, espera. Eu já paguei aqui a minha dívida pro José Manuel Fernandes no Contracorrente, espera.

Portanto vai lá escrever o artigo.

Já está a duplicar o trabalho do jornalista, João Miguel Santos.

Luís, obrigado por ter estado aqui conosco no Contracorrente. Já temos em linha o Fernando Negrão, próximo convidado do Contracorrente, foi diretor nacional da Polícia Judiciária, foi também ministro da Justiça. Bom dia, Fernando Negrão.

Bom dia.

Não lhe vou pedir que tome partido, mas já conseguiu perceber o que é que está a acontecer no Ministério da Administração Interna e onde está a razão?

O que eu percebo do Ministério da Administração Interna, e colando isso a algumas declarações que acabei de ouvir do ilustríssimo convidado anterior a mim, o que eu direi é que o Ministério da Administração Interna não tem ministro, e não tendo ministro, o que está em causa é a segurança dos portugueses e dos seus bens, porque não vemos tomarem-se medidas para acautelar essa situação, que hoje em dia é uma situação grave em Portugal.

E quando diz que não tem ministro, por quê? Porque o Luís Neves não tem autoridade?

Para além de não ter autoridade, está de mãos amarradas a todos estes casos, uma vez que têm a ver com a Judiciária, e não estando ele já na Polícia Judiciária como diretor-geral. Portanto, são questões de natureza pessoal que o anulam completamente enquanto ministro, retiram-lhe a autoridade e retiram-lhe a capacidade de intervenção na gestão do Ministério da Administração Interna, que é fundamental. Agora já não é uma questão de saber se o atual ministro é competente, não é competente, tem perfil, não tem perfil. Agora é uma questão de perguntar ao senhor primeiro-ministro se vamos continuar a não ter ministro da Administração Interna.

Bom dia, Fernando Negrão, daqui Helena Matos. Referiu a questão da importância da segurança interna e da segurança para os portugueses. Nós neste momento, por exemplo, e são coisas tão diversas quanto a manifestação que estava a ter lugar no Porto, com aqueles acampamentos, a expectativa de que se procurem reproduzir em Portugal algum tipo de intervenções.

É mais do que expectativa, há mesmo textos a apelar a isso.

Sim, pois sim. Que rebentem em Portugal alguns acontecimentos similares àqueles que estão a ter lugar em Paris ou Nantes, Lyon, Madrid. E por outro lado, numa versão outra, todas as semanas somos confrontados com notícias sobre narcolanchas, lanchas, bidões de combustível, um tiro aqui, um tiro ali, estou a falar de quase execução. Portanto, nós estamos num momento em que percebemos que precisávamos de discurso, de presença, de figura nesta matéria, e o ministro da Administração Interna é muitas vezes alguém que, com fundamento ou sem ele, vem dizer aos portugueses que podem estar descansados. Está aqui este vazio, neste momento.

É isso. É esse vazio que nós temos em Portugal no que diz respeito a um setor fundamental, que é o setor da nossa segurança, da segurança de cada um de nós e da segurança dos nossos bens. Nós temos uma ausência de políticas, temos uma ausência de ação, uma ausência de presença, uma ausência de explicação relativamente à situação que o país vive, que é uma situação do ponto de vista criminal, que não é comum. Não tenho ideia de alguma vez ter acontecido a conjugação de vários tipos de criminalidade, como tráfico de droga, homicídios, violência doméstica, com grande intensidade. E alguém que nos explique por que isso está a acontecer e o que é preciso fazer, e o que se vai fazer para diminuir os danos causados por este panorama em que nós estamos preocupados, relativamente ao qual estamos muito preocupados.

Referiu a questão da conjugação de diferentes tipos de criminalidade. Pode explicar? Acha que poderá haver uma mudança, não é a questão de termos mais crimes desta natureza ou mais crimes daquela natureza, é haver aqui uma conjugação entre diferentes tipos de criminalidade, é isso?

Sim, a criminalidade em Portugal está a mudar. Por exemplo, a nível de homicídios, os homicídios em Portugal eram praticamente praticados por razões de natureza passional, por razões ligadas às fronteiras entre terrenos de cultivo. Homem ou mulher, na grande maioria homens, que mataram aquele homem e não matarão mais nenhum homem na sua vida. Nunca mais. Hoje em dia, não. Nós hoje em dia sentimos que os homicídios que são praticados, são praticados friamente, planeados e estão preparados para continuar a praticar esse tipo de crimes se for preciso. Portanto, há aqui, de facto, uma mudança. E no que diz respeito ao tráfico de droga, há aqui uma mudança porque há uma mudança nas rotas do tráfico de droga. E essa mudança nas rotas do tráfico de droga vem parar a Portugal também, não só a Portugal, mas a Portugal dada a sua localização geográfica. E nós vemos isso, tudo se passa na nossa costa. Nós vemos as famosas lanchas.

As narcolanchas.

Isso, as narcolanchas que há muito tempo há na Galiza, mas não havia em Portugal. Agora há, nós estamos a aproximar-nos de um fenômeno muito parecido com aquele que acontecia e ainda hoje acontece na Galiza. A Galiza tem uma enorme experiência no combate a este tipo de narcotráfico, e nós não sabemos se as polícias portuguesas estão a falar com as polícias espanholas, não sabemos se daí está a resultar alguma ideia de combate, para além da apreensão de bidões de combustível.

E depois dos indivíduos também com apresentações bissemanais no posto da GNR, não é?

Claro.

Fernando Negrão, quando há pouco dizia que alguém deveria explicar ao país o que está a acontecer, esse alguém é quem? É Luís Montenegro, primeiro-ministro?

Não. Esse alguém devia ser o ministro da Administração Interna, mas este governo nunca teve ministro da Administração Interna. Teve a senhora juíza, teve a senhora professora, agora tem o senhor diretor e nenhum deles teve capacidade de resposta para os problemas do Ministério da Administração Interna. Não só do ministério, mas mais importante que isso tudo, para os problemas da segurança em Portugal. Quer dizer, há aqui uma incapacidade do governo relativamente a este setor fundamental do país, que é a segurança, a nossa segurança. Estamos preocupados.

Posso concluir que o que está a defender é que o ministro da Administração Interna deve ser uma pessoa com um perfil político forte.

Tem que ter um perfil político forte.

Qual é a sua opinião sobre Luís Neves? Ele não tem um perfil político forte, mas tem um perfil administrativo, tem um perfil forte, digamos assim, para ser mais sintético como a Helena. Técnico e dirigente da administração pública.

Sim. Não tenho dúvidas nenhumas que tem um perfil forte. Mas Luís Neves, eu não gosto de dizer o nome, porque isso não é nada de pessoal, mas sim de institucional. E, portanto, o atual ministro da Administração Interna é operacional. É um grande operacional e vê tudo do ponto de vista da gestão sob a mira da operação. Não da construção de soluções teóricas, que depois passarão a práticas, relativamente aos fenômenos criminais e à respectiva resposta. Portanto, o ministro da Administração Interna não pode ser um operacional da polícia. Tem que ser alguém que pense a segurança em Portugal, que fale com as pessoas certas e construa soluções para os problemas que temos e que veja aquilo que pode vir a acontecer no futuro para estarmos preparados para os enfrentar.

Por exemplo?

Por exemplo, relativamente ao tráfico de droga. Quer dizer, há um problema com a droga em Portugal. Os centros de recuperação e tratamento dos toxicodependentes estão praticamente fechados e não estão a funcionar. Portanto, a grande mudança que houve em Portugal aqui há uns anos, que de alguma forma descriminalizou o consumo de droga, neste momento nós só temos os aspectos negativos dessa política. Os aspectos positivos já não existem, porque os institutos criados para colmatar esses problemas desapareceram, ou não funcionam, ou não há profissionais. E, portanto, há aqui também uma falta de atenção que leva a um aumento do consumo de droga e, em consequência, a um aumento do tráfico de droga.

E voltamos a ver consumo a céu aberto, não é?

Completamente. E não é só em Lisboa. É no Porto, é nas cidades, nas capitais de província e mesmo nalgumas vilas da cidade, que eu vou falando com as pessoas, elas vão me dizendo que nunca viram tráfico de droga na vila tal. Quer dizer, todos nós também ficamos admirados como é que é possível. E a polícia não faz nada. E o ministro? Perguntam as pessoas, e perguntam legitimamente. E o governo? E o Ministério da Administração Interna, o que diz sobre isto? Nada.

E neste momento nós vemos também, e aí até decorrente de outras questões que passam pela defesa, vemos aparecer outro tipo de ameaças que entram diretamente no cotidiano das pessoas. De repente, os franceses descobriram que os frigoríficos dos seus supermercados eram um alvo. Ou seja, aquilo que é segurança interna parece que está a fugir debaixo dos nossos pés.

Claro. Eu nem sequer quis falar sobre isso.

Por quê?

Esse então é um problema relativamente ao qual nunca houve uma palavra Por parte dos ministros da Administração Interna. Nós não sabemos se estamos preparados ou não para enfrentar essas ameaças. Nós não sabemos ou não se há gente qualificada para estudar e criar soluções para esses problemas que já estão em vários países e já estarão em Portugal também, com certeza, embora não acionados, mas brevemente nós começaremos a sentir esses efeitos. Quando eu falei em olhar para o futuro e criar soluções para os problemas que o futuro nos traz, era principalmente para essas questões, que são muito mais graves que as que nós temos agora, embora as que temos agora sejam graves igualmente.

Fernando Negrão esteve na política, foi ministro, fez parte de um governo, sabe este ambiente. Quando olha para o atual momento, diga-me o seguinte: acha ou não que esta debilidade na Administração Interna pode vir a influenciar a avaliação política sobre o governo, sobre este governo, mas podia ser outro qualquer e até de outra cor política, e que ontem teve, por exemplo, um dia bom com a questão do negócio da TAP. Em que medida é que os governos acreditarem, os primeiros-ministros acreditarem que conseguirem ir metendo dinheiro no bolso dos portugueses pode colmatar as falhas que eles sentem noutras coisas, na saúde ou na segurança interna, por exemplo?

Respondendo diretamente à sua pergunta, eu direi que meter mais dinheiro ao bolso dos portugueses é possível para o governo, mas já sabemos que relativamente ao corte para metade do IRS de novembro, ele será pago no ano posterior. Ou seja, o país não tem condições de natureza financeira para andar a meter dinheiro no bolso dos portugueses e muito menos muito dinheiro no bolso dos portugueses. E de certeza que o primeiro-ministro sabe isto. E sabendo, eu próprio me pergunto várias vezes qual é a estratégia do governo para o país e por que não explicam ao país a real situação do país. As contas estão bem? Estão. Estão melhor que outros países da Europa? Estão. Mas nós sabemos bem a situação calamitosa em que há muitos países da União Europeia estão. Portanto, se estamos melhor, não estamos muito bem. E portanto, é preciso também que se explique. Mas nós temos um primeiro-ministro que nunca deu uma entrevista. E já lá vão dois anos de mandato. A pergunta fica: senhor primeiro-ministro, explique-nos, por favor, o que o governo quer para o país.

E em matéria de segurança interna, como é que acha que estamos em comparação com os outros países? Nós sabemos que as nossas contas, passo a dizer a desproporção da comparação, estão melhores que as de França. Mas como é que nós estamos em matéria de segurança? Nós tivemos sempre a imagem de um país seguro.

Sim. A determinada altura, éramos o país mais seguro do mundo. E quando havia um responsável político que ia a um meio de comunicação social e dava uma entrevista, e quando chegava à questão da segurança, o discurso era sempre o mesmo. Isto passa por vários ministros. O discurso era sempre o mesmo: "Nós somos o melhor país do mundo, o país mais seguro do mundo. Não podemos pôr isso em causa, porque temos que assegurar o turismo em Portugal". Obviamente que sim, e eu concordo com isso, mas que temos problemas.

E que temos de trabalhar para sermos seguros.

E que temos de trabalhar para os resolver, para continuar a ter turismo em Portugal.

E as ameaças aí estão. Fernando Negrão, diga-me uma coisa, como é que antevê a comissão de inquérito que em breve vai começar na Assembleia da República, a atuação do ministro Luís Neves enquanto diretor da Polícia Judiciária?

Como é que antevejo?

Sim.

Eu antevejo que vai ser uma comissão com dificuldade no seu funcionamento. Em primeiro lugar, pelo presidente da comissão ser o líder de um partido político. Para mais, do partido político que impôs esta comissão ao Parlamento e aos portugueses. Vamos ter dificuldades em ver, eventualmente, se for aprovado, ou haver mesmo uma imposição também potestativa em ouvir o presidente da comissão como conhecedor de algumas situações que tenham ocorrido no Ministério da Administração Interna. Ver como serão as suas respostas e os problemas que eles levantarão. E no dia seguinte, vê-loemos novamente como presidente da comissão, perdendo credibilidade, perdendo capacidade de distanciamento, ou seja, perdendo todas as qualidades que são importantes para um presidente de uma comissão de inquérito.

Portanto, vai haver uma grande confusão de papéis, é isso?

Vai haver uma grande confusão de papéis, mas não vai haver só uma grande confusão de papéis, vai haver outras confusões no que diz respeito ao próprio objeto da comissão, porque o Chega vai recuperar as suas leituras do objeto da comissão que fazia anteriormente para tentar alargar esse objeto. E nós vamos assistir novamente a novas discussões, e nós sabemos que o Chega vive destas discussões e da exploração dessas discussões.

Como alguém que teve responsabilidades na Polícia Judiciária, acha que para a Polícia Judiciária, uma comissão parlamentar de inquérito e ver a Polícia Judiciária a ser escrutinada por razão da pessoa que esteve à sua frente, numa comissão parlamentar de inquérito, é benéfico ou prejudicial?

É benéfico do ponto de vista da saúde do regime democrático. Nós temos que olhar para as comissões parlamentares de inquérito ou para quaisquer outras, e a regra número um é: não há cidadãos de primeira, nem cidadãos de segunda. Todos eles estão sujeitos a ser investigados em caso de suspeita ou mesmo de concretização de atos de natureza ilegal. Se me permite dar o meu exemplo. Eu, durante todo este período, fiz os possíveis, violentando-me a mim próprio, de não falar sobre este caso. E não falar sobre este caso por uma razão, porque eu não queria ser eu, enquanto ex-diretor-geral da Polícia Judiciária, a criar mais barulho e ruído relativamente a este caso que podia prejudicar a Polícia Judiciária. Recentemente, cheguei à conclusão que o mal está feito, de alguma forma a Polícia Judiciária foi atingida e eu faço votos para que a comissão de inquérito se dirija ao atual Ministro da Administração Interna e não à Polícia Judiciária.

Acha que pode haver a tentação de ir mais além do ministro Fernando Negrão?

Pode haver e até pode haver quem queira. Portanto, a tentação está lá. Agora, se será concretizada ou não, depende da dinâmica de funcionamento da comissão e das maiorias que se concretizarem.

Que leitura é que faz do fato do presidente do Chega, André Ventura, querer ser o presidente da comissão?

A leitura que eu faço é que o Chega tem um problema com o atual Ministro da Administração Interna. E o problema que tem é o fato do Ministro da Administração Interna ter feito declarações no sentido de que combateria o populismo no nosso país e fá-lo-ia de uma forma sólida e determinada. Eu acho que isto marcou o Chega e marcou o presidente do Chega indelevelmente. E ele nunca desmentiu isso. Portanto, de alguma forma, pode querer, não estou a dizer com isto que será esse o motivo, mas pode querer fazer desta comissão de inquérito uma espécie de, não queria usar o termo vingança, mas alguma coisa desse gênero, relativamente a essas declarações no sentido: não se metam com o Chega, porque o Chega é perigoso.

E pode haver a tentação de se descredibilizar a Polícia Judiciária, que é a mesma entidade que está a investigar o assalto ou o incidente com o gabinete de André Ventura no Parlamento?

Claro. E essa questão, naturalmente, continua pendente, que o Ministério Público devia ter agarrado nessa denúncia e nesse acontecimento, devia ter posto dois ou três procuradores exclusivamente em full time a trabalhar nesse inquérito, e nós já devíamos ter uma resposta relativamente a isto que aconteceu. Arrastar a decisão sobre acusa ou não acusa relativamente a esta questão da suposta invasão do gabinete do presidente do Chega é maltratar a democracia e maltratar a própria Polícia Judiciária.

Fernando Negrão, muito obrigado. Agradeço-lhe por aceitar o convite. Desejo-lhe um bom dia. Estamos na reta final do Contracorrentes. José Manuel, Helena, quem quer acrescentar notas ao que foi dito nas últimas horas?

Bem, eu acho que cada vez que nós conhecemos mais dados sobre o que está a passar, mais razões há pra termos dúvidas. Portanto, aquilo do SIRESP, penso eu, é particularmente complicado neste momento, porque no caso do SIRESP, nós temos uma intenção de dissolver a empresa ainda no último governo de António Costa. Temos uma intenção de dissolver a empresa na primeira fase do governo de Luís Montenegro. E temos agora uma reviravolta ao terceiro ministro da Administração Interna para não apenas manter o SIRESP, como recuperar Viegas Nunes, como verificar que com Viegas Nunes regressaram ao SIRESP pessoas como o anterior diretor técnico, que tinha feito contratos, entre outras coisas, com uma empresa que nem sequer estava constituída da sua mulher. Portanto, é disso que estamos a falar, o SIRESP ter aparentemente funcionado. E há mais questões que têm a ver com contratos que foram feitos, gastos que não se justificavam, concursos mal feitos. O SIRESP ter funcionado como uma espécie de-

Não sei se concordarás.

É um par aberto.

Um termo foi usado pelo Fernando Negrão, se não estou em erro, que é como, de fato, Luís Neves, que era um operacional e foi um bom operacional na PJ, tivesse seu estilo de operacionalização no ministério, que agora parece reforçar no SIRESP. É a operação.

Uma coisa é, nós temos falado isso aqui muitas vezes no programa, que é fazer acontecer, quer dizer, fazer com que as coisas funcionem. E muitas vezes, quando se está a tentar fazer isso, tem que ser mais expedito do que aquilo que se calhar é a burocracia da administração pública. Outra coisa é Isso tornar-se no modus faciente, em que tudo acontece dessa forma, seja na vida pública, numa direção, numa Polícia Judiciária, seja num ministério, seja na própria vida privada, na vida do dia a dia. E depois esta aparente prática que é: não estás comigo, levantas problemas, vais borda fora e eu chamo-te nomes. E depois conto umas histórias, a ver se as pessoas entendem. Porque aquilo que é a aparente eficiência na atuação pública não se compadece com atropelos sucessivos, sobretudo quando esses atropelos podem, não estou a dizer que foi isso que aconteceu, disfarçar ou proteger, ou de alguma forma quase que justificar aquilo que são situações à margem. Não quer dizer que sejam contra a lei, é um pouquinho ali ao lado com eventuais benefícios privados, porque isso aí são questões que nalguns destes casos estão ali a borbulhar sem se ter sobre isso matéria definitiva. Ninguém está a acusar ninguém de nada. Passa a dizer que de repente essas coisas borbulham e criam uma situação que é politicamente insustentável. Já começa a alinhar com aquelas pessoas que dizem: "O que o Luís Neves sabe sobre os ministros, sobre o Luís Montenegro, sobre o governo?"

O que é que o Luís Neves tem? Não é uma baiana que deve saber alguma coisa.

Até há pouco tempo, o que é que ele sabia sobre o PS e Joël Conceição e essas coisas todas, para fazer com que eles se agarrassem e tentassem segurá-lo, quando aparentemente, em condições normais, um ministro naquelas circunstâncias já teria batido com a porta. Depois era no verão, eram os incêndios, ele tinha que ficar. Agora é a Comissão de Inquérito, tem que ficar. E à conta disto-

Depois vem o inverno, vêm as cheias.

As tempestades.

As tempestades, os ventos ciclónicos.

E no meio disto tudo, entre as coisas que não foram realizadas, foi um concurso para compra de geradores para as câmaras municipais, que podia ter sido feito no quadro do PRR, que não foi feito. E com uns a acusarem os outros, foi por tua causa, foi por minha causa, mas sempre naquela de que, pelo que se vai percebendo, é que o concurso começa por uma coisa simples, para arranjar uns geradores de capacidade mínima indispensável para garantir que as coisas funcionavam, para depois irmos para aquilo que é habitual em Portugal, que é o ótimo. E então, em vez de termos pequenos geradores, passamos a ter megageradores, porque assim é que temos todas as garantias. E o problema que acontece para o ótimo é que depois não acontece nada, foi o que aconteceu desta vez. Acabou pelo concurso ficar deserto.

Muito bem. Amanhã há um novo "Contra-Corrente". Ias a dizer, Helena?

Ia dizer que acho que esta circunstância de Luís Neves, haverá certamente dificuldades em encontrar alguém para a pasta da Administração Interna, que se note, tem tido problemas em diferentes governos. Mas até por aquilo que ouvimos aqui a Fernando Negrão sobre as novas formas de criminalidade, sobre aquilo que põe em causa mesmo a segurança direta dos cidadãos, acho que é importantíssimo que a pasta da Administração Interna deixe de viver a explicar que não se administra. O nosso problema, resumindo, é que me parece que a pasta da Administração Interna, neste momento, não se consegue sequer administrar a si mesma. Portanto, parece-me que não é um bom retrato do que está a acontecer.

Muito bem, há um novo "Contra-Corrente" amanhã. Até amanhã.