Muito bom dia. Hoje é o dia do eclipse. Temos uma programação intensa aqui na rádio. Também já falamos no "Contra Corrente" de como alguns eclipses nos ajudaram a perceber melhor o universo em que vivemos, mas hoje não vamos falar deste fenômeno astronômico. Vamos, sim, falar da crise que atravessa o setor do vinho, com milhões de hectolitros por escoar e com muita gente a falar, de novo, na necessidade de arrancar vinhas. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que está a acontecer ao setor do vinho?

O que está a acontecer ao setor do vinho, está a acontecer um pouco em todo o mundo. Houve um crescimento da produção e do consumo até há relativamente poucos anos e, de repente, começou a decrescer. Isso tem duas explicações: por um lado, nos países mais desenvolvidos e mesmo até nos países cuja cultura é uma cultura mediterrânica, cultura de vinho, digamos assim, de beber vinho, faz parte dos hábitos culturais, como é o nosso caso, em quase todos eles houve diminuição do consumo, por razões que muito terão a ver com, por um lado, a ideia de que o vinho pode fazer mal, e o excesso de consumo faz mal, é indiscutível. E, por outro lado, também porque houve uma evolução do preço do vinho, tornou-se mais caro, em parte porque tem mais qualidade, em parte também porque são os tempos assim. Isso nos países consumidores tradicionais. E, portanto, temos quebras bastante significativas em países, por exemplo, a França, a quebra é muito grande, em Itália também. Não são coisas pequenas. Espanha também, um bocado de quebra. Curiosamente, Portugal não. Portugal mantém os níveis de consumo mais ou menos per capita. Se calhar, as contas não estão feitas com este aumento da população, não sei. Esta nova população são capazes-

Não deve beber vinho.

Não deve beber vinho, pelo menos não deve beber tanto vinho. Algumas estatísticas que vi, não são todas iguais e, portanto, não tenho confiança absoluta, até nos colocavam, neste momento, como o país do mundo maior consumidor de vinho per capita, por habitante. Mas os números parecem um bocadinho exagerados pra aquilo que me pareceria mais razoável. Não sei se são, se não. E depois, há alguns mercados emergentes onde o consumo de vinho deixou de crescer. A ideia de que ia haver novos hábitos culturais e de consumo não se materializou. O maior deles é a China. Na China, o mercado estava a crescer bastante, isso deixou de acontecer. E temos um mercado global que, segundo algumas estimativas, tem em depósito para vender, para escoar, o equivalente a três anos de produção, que é uma coisa gigantesca. E Portugal também tem problemas desses. Em Portugal, os problemas não são idênticos em todas as regiões do país. Primeiro que tudo, somos de fato um país da cultura do vinho, mas a cultura do vinho, no sentido quer cultural, quer cultura material, prática de agricultura do vinho, evoluiu muito. Muito mesmo. E evoluiu de forma muito radical em vários momentos. Nós tínhamos há 100 anos, digamos assim, aliás, um pouquinho menos de 100 anos, no tempo em que se tornou famoso, e muitas pessoas já devem ter visto aquele famoso cartaz do tempo de Salazar, em 1938, portanto, há quase 100 anos. Os termos exatos do cartaz é: "Beber vinho é dar o pão a 1 milhão de portugueses". É um cartaz muito engraçado e, na altura, verdadeiro. O que é extraordinário é que na altura era verdadeiro. Como é que é possível haver 1 milhão de portugueses que, de alguma forma, dependiam para o seu sustento do vinho? Ora bem, olhando pra aquilo que era, na altura, a cultura do vinho, nós tínhamos 350 mil hectares de cultura do vinho e tínhamos 357 mil produtores. Portanto, é menos de 1 hectare por produtor. Isto é um sinal de uma estrutura fundiária antiga, muito antiga, muito microprodução, que apesar de tudo, a pouco e pouco se foi alterando. Ainda no tempo do Estado Novo, nós já chegamos a um número de produtores bastante mais baixo. Não sei se disse bem, um número de produtores que passou para menos da metade deste valor, com a produção a manter-se mais ou menos estável. Aliás, o volume da produção em Portugal não sofreu alterações radicais em termos de volume. Esta evolução também estava muito associada àquilo que eram as preocupações do regime. Por que aquele cartaz é muito significativo? Porque de alguma forma reflete aquilo que preocupava Salazar, que é a estabilidade social no mundo rural. Ele é uma pessoa que vinha do mundo rural Que percebia as dependências de uma economia muito de subsistência, que era a economia do mundo rural português. Portanto, mais do que preocupações com qualidade, havia a preocupação de garantir o rendimento. E muitas das medidas tomadas pelo Estado Novo foram no sentido de garantir esse rendimento através, designadamente, de coisas que eram condicionamentos corporativos, obrigação de filiação em cooperativas agrícolas. Isto era mais importante do que garantir a melhoria da qualidade.

Ou seja, montou uma arquitetura institucional para de alguma forma proteger o setor.

Na zona em que eu vivo, a zona ali de Colares, que é uma região demarcada há muito tempo, foi das regiões onde esta estrutura levou mais tempo a desmantelar. E uma das consequências disso foi que o vinho de Colares, o vinho com a denominação de origem de Colares, só podia ser produzido passando pela adega. Pela adega de Colares, que aliás é lindíssima, é muito bonita. Recomendo a visita. Mas hoje em dia já há produtores, enfim, é uma produção muito pequena e os vinhos são bastante caros e muito diferenciados, muito diferentes dos outros vinhos do país, mas já não têm que passar por ali. Isso teve consequências muito complicadas. E vou dar só a ideia para as pessoas perceberem que é uma zona que eu conheço relativamente melhor. O que é que acontecia? Ali, como em muitas zonas do país, há microproduções, há imensos produtores que não têm um hectare, são 100, 200, 300 metros quadrados de vinhas, a maior parte delas vinhas bastante velhas, o que também é bom para a produção. Simplesmente, não é a sua principal fonte de rendimento. Portanto, o que estes produtores habitualmente faziam? Iam colher as uvas ao fim de semana, porque nos outros dias estavam às vezes até em empregos que não têm nada a ver com agricultura, eram terrenos que tinham de heranças e coisas desse género. E levavam-nas para a adega e muitas vezes chegavam já podres. Então o que é que a adega fez? Passou a só recolher as uvas em dias que minimizavam este risco. As pessoas não podiam andar a recolher ao fim de semana e depois entregar nos dias seguintes, tinham que entregar no próprio dia para garantir que não havia o apodrecimento das uvas. O vinho voltou a ganhar mais qualidade, o vinho produzido na adega de Colares. Depois há outros produtores que têm evoluído com técnicas eventualmente mais sofisticadas. Antigamente havia várias marcas, mas o vinho era todo igual. É uma coisa um pouquinho extraordinária. Isto, que é um exemplo de um passado que se manteve até há pouco tempo, até que isto foi desmantelado, também se manteve no resto do país. E nós sabemos que em quase todo o país houve uma enorme evolução no sentido de uma produção muitíssimo mais sofisticada, no sentido de haver, digamos, aparecerem quintas como principais produtores, no sentido de haver todo um cuidado com a apresentação de castas diferentes, com castas e terroirs diferentes, uma identificação de tipo diferente. Há 30, 40 anos estavam a aparecer as grandes superfícies, podíamos ir à prateleira dos vinhos. Praticamente todos conhecíamos todas as marcas de vinhos. E ainda havia o Camilo Alves, que era o vinho das garrafas de litro com cinco estrelas à volta. Hoje em dia não é assim. E hoje em dia uma das dificuldades é: já não sou capaz de me entender aqui. Já não sei que vinho hei de comprar, tanta variedade, tantas marcas. Isso também é um sinal de grande evolução.

E tanta amplitude de preços. Podemos encontrar na mesma prateleira vinhos de € 2,5 e vinhos de €50, €60, €100.

Enfim, se for num supermercado normal, depois estão com uns selos para não serem roubados. Mas aqui há também uma enorme evolução. Porque os vinhos, de facto, não são todos iguais, podem ser muito diferentes, proporcionar experiências também muito diferentes e daí a sua razão de ser. Não envelhecem todos da mesma forma. E para produzir um vinho diferenciado, são precisas algumas coisas que, ao princípio, até podem fazer um bocado de confusão. Eu vou dar um exemplo. Há muitos anos, numa altura em que eu trabalhava ainda no Expresso, tive a oportunidade de fazer uma reportagem sobre vinhos na região de Bordéus. E pude ir a uma das quintas, a um dos palácios. Que era dos, não sei se são cinco ou seis, topos de Bordéus na altura. Aqueles que foram classificados como Premier Grand Cru. E eu fui a uma que fica praticamente na cidade de Bordéus, que é o Château d'Aubrion. Eles explicaram tudo aquilo, como é que aquilo funcionava. E uma das coisas que ele disse: "Uma das coisas que fazemos aqui é, que são vinhos tintos, no momento em que as uvas estão a mudar de cor, a tintar, como se diz, a passar do verde para a cor, todas as que não tintarem na mesma altura, nós cortamos e deitamos fora". Por quê? Porque no momento da colheita não se consegue perceber a diferença de maturação Vão escolher umas que já estão completamente maturadas e outras que podem estar ainda um pouquinho verdes. Para garantir que o nível de maturação é todo igual, usa-se esta coisa que é, à primeira vista, um desperdício. Em Portugal, isso também já se faz.

E hoje em dia, até deve-se fazer com alta tecnologia.

E faz. Depois faz com tecnologia também, medindo os açúcares, essas coisas todas, faz com esse cuidado. Isso é apenas um exemplo. A diferença que faz, por exemplo, a utilização ou não do envelhecimento com madeira, para quem aprecia, faz muita diferença. Tudo isso são coisas que permitem perceber porque os vinhos podem ter grandes diferenças. Mas o que acontece em Portugal é que nós temos isso. Nessa altura em que eu fiz essa reportagem, que foi há mais de 30 anos, praticamente só havia um vinho português considerado topo de gama, que era o Barca Velha, que ainda hoje é um vinho mítico. E o Barca Velha tinha uma diferença de preço para todos os outros, estratosférica. Hoje há muitos vinhos portugueses.

A competir nessa franja.

Pelo menos em preço.

Sim.

E em qualidade eu diria que também há, e não só na região do Douro, vinhos. E há mesmo produtores que têm como seu objetivo produzir um vinho da qualidade do Barca Velha. Sendo que o Barca Velha, quando foi produzido pela primeira vez, eu creio que a primeira produção é de 55, não me estou a enganar. É de 55, é dois anos mais velho que eu. O primeiro Barca Velha. E creio que é uma colheita de 57. Ou 57 ou 58. Não era todos os anos, porque tinham que ser os anos bons. E no princípio, quem o produziu, quem achou que em Portugal também podíamos fazer tão bem como os grandes vinhos europeus, inclusivamente levava pelo Douro acima, carregos de gelo para garantir a temperatura da fermentação. Tudo isto é muita tecnologia, que eu não conheço sequer.

Até conseguia saber, é uma atividade milenar.

Milenar, e é preciso ter um nariz, que eu não tenho.

E umas papilas gustativas.

E umas papilas gustativas também importantes, e uma experiência. Tudo isso é muito relevante. Mas houve uma grande transformação. E essa transformação permite que nós tenhamos vinhos a preços muito razoáveis, que são vinhos bons, não são vinhos excepcionais, mas são vinhos bons, que se bebem no dia a dia sem nós ficarmos com a garganta arranhada.

Chamado vinho corrente.

Estamos a falar dos vinhos correntes, aqueles vinhos que algumas cadeias de supermercados apresentam por preços bastante razoáveis, são vinhos que não ofendem ninguém. E depois temos alguns vinhos excepcionais, que quando vemos às vezes comparações internacionais, percebemos até que ponto é que eles já são considerados. Agora, ao mesmo tempo que isto acontece, nós temos um outro problema, que é a zona mais tradicional do vinho português, que é o Douro e o vinho do Porto, já não é o que era. Quando digo que já não é o que era, não é que não tenha também evoluído no bom sentido, na capacidade e qualidade da produção. Não é que não tenha hoje uma estrutura produtiva também muito diferente, o que significa que tem mais quintas, mais grandes produtores. Ainda há pouco li uma reportagem sobre o que se passa no Porto. No Porto havia não sei quantas famílias inglesas, hoje quase já não há, porque as empresas concentraram-se e portanto, são três ou quatro grandes empresas. As marcas mantêm-se, mas está tudo junto em algumas empresas. O vinho de quinta tornou-se muito mais importante, só que há aqui uma transformação, e essa transformação tem a ver com nós passarmos a valorizar muito os vinhos de mesa e não apenas o vinho fortificado, como é o caso do vinho do Porto. E o vinho fortificado está a perder mercado. E os números são muito impressionantes e eu devo dizer, em muitos aspectos, bastante refletivos. O número de litros produzidos em 2006, de vinho do Porto, eram 90 mil milhares de litros. Em 2025 foram 62 milhões. Há uma quebra de 30%. E o valor também diminuiu, apesar da inflação.

Se o valor aumentasse era uma boa notícia.

Pois, mas não aconteceu isso. E aconteceu o inverso nos vinhos de mesa. Nós tínhamos 16, 17 milhões de litros de vinhos de mesa em 2006, e agora temos 47 mil milhões e o valor disparou completamente. Passou de € 55 milhões para € 235 milhões os vinhos de mesa da região do Douro. Portanto, os vinhos classificados DOC Douro. Isto é uma transformação. Só que a região do Douro foi muito organizada em função da dependência do vinho do Porto. E tem estruturas que de alguma forma ainda se relacionam com essa enorme dependência. É uma zona onde há imensos pequenos produtores. Esses pequenos produtores Dependem de quem lhes compra as uvas. E esses compradores grossistas não comercializam diretamente. São esses pequenos produtores que estão em grande aflição. Eles têm um representante, que é a Casa do Douro, e são milhares. Agora, qual era a riqueza desta estrutura? A riqueza para os produtores. Era uma coisa chamada benefício, que até hoje nos faz um pouquinho de confusão. O que é o benefício? Sabes o que é o benefício?

Não sei.

O benefício é o direito que tu tens de produzir vinho do Porto. Produzes uvas e depois tinhas o direito, o que valia basicamente era o direito.

É muito corporativo.

É muito corporativo, mas é muito antigo. Isto inclusivamente vem antes do Estado Novo.

Acha que é antes do Estado Novo?

É. Não sei se vem do Marquês, que é quem criou aquela região demarcada, mas vem muito detrás esse princípio. E esse benefício permitiu manter uma estrutura que, em muitos aspectos, o Douro transformou-se. Quem visitou o Douro há 30, 40 anos e quem o visita hoje, vê uma estrutura da vinha naquele vale diferente. Muitas daquelas vinhas foram completamente refeitas, são vinhas novas. Agora, há ali também uma riqueza que não vem só dessas vinhas, porque também vem não apenas de vinhas antigas, as vinhas antigas produzem um vinho de outro tipo de qualidade, como de variedades que são às vezes quase únicas. São microproduções mesmo. E essa mistura, que é muito importante para os vinhos mais sofisticados, pode correr o risco de se perder. Há aqui uma situação difícil, porque temos uma estrutura que está a perder, o vinho do Porto está a perder peso, e está a perder peso, sobretudo, no mercado francês, é onde a coisa está a correr pior, que era o grande mercado do vinho do Porto. Por exemplo, em Portugal, por estranho que pareça, não é um vinho que as pessoas valorizem. E eu durante um tempo também achava que era um vinho doce para senhoras, que é uma coisa que os homens diziam muito. Peço desculpa por esta expressão machista. Mas era uma coisa que se dizia muito, e estou a dizer. "A minha avó é que gostava" porque a minha mãe já não gostava e as mulheres da minha geração nem queriam tocar. Mas é porque não conhece, porque conhecendo percebes que há ali uma qualidade. Ou melhor, para quem só conhece o vinho do Porto corrente, de má qualidade. Porque quando nós pensamos no preço, por exemplo, hoje em dia, no preço por litro do vinho do Porto, com frequência a gente pode ir ao supermercado e encontra um bastante mais barato do que o vinho de mesa. E perguntamos: "Mas como é que é possível?" Porque este tinha mais complicado de fazer. Há aqui, de facto, um desconhecimento que eu não sei até que ponto é que as entidades responsáveis fizeram as campanhas necessárias e o esclarecimento necessário para as pessoas perceberem que o vinho do Porto pode ser outra coisa. Sendo que há vinhos muito diferentes. O vinho do Porto não é todo igual.

Sim, há o seco, também há o menos doce.

Mas isso não é o menos importante de tudo. Há o vinho mais corrente, que às vezes é chamado até de Ruby. Depois há o minimamente envelhecido, que são os Tawny. Mas que são vinhos cujo envelhecimento é feito de uma maneira completamente diferente dos vinhos dos chamados Vintage, Late Bottled Vintage, e têm um gosto e uma forma totalmente diferente e uma cor totalmente diferente. São experiências completamente distintas. E houve uma altura em que, por exemplo, os Vintage tiveram um boom, porque começaram a ser comprados nos Estados Unidos e as pessoas até acompanhavam a refeição com Vintage. Eles também acompanham com uísque. Não é bem a nossa cultura de vinho. E não é ficção. Já tive americanos a almoçar em minha casa, que como conheciam os portugueses, levaram uma garrafa de uísque e beberam à refeição. Eu até fiquei de boca aberta, mas era o hábito deles. Não estou a inventar, é mesmo assim.

Pobre almoço.

Deles. Um deles. Os outros já tinham percebido que o vinho tinha outro valor. Não é o uísque, é o uísque com água.

De beber diferente da nossa.

Beber diferente da nossa, uma cultura diferente da nossa. Um gosto educado de forma diferente. O gosto também se educa. Eu acho que no Porto há muitas crises e um dos grandes problemas que agora se coloca, e é onde neste momento parece haver grande tensão, é que esta evolução do vinho à escala mundial está a fazer com que em França se arranquem vinhas, nos Estados Unidos se arranquem vinhas. E em Portugal a área da vinha também diminuiu. Apesar de nós termos muita produção e muito vinho de qualidade, a área da vinha diminuiu.

E há problemas europeus para arranque de vinha.

Sim. E o problema da região do Douro é como é que se diz àquelas pessoas que têm que arrancar as suas vinhas. Porque aquilo faz parte da identidade daquela região. E uma parte daquela identidade são mesmo Com os muitos pequenos produtores. Talvez, de todos os problemas do vinho português, é aquele que é mais complicado. Sendo que, apesar de tudo, quem conseguiu fazer evoluir o vinho, como se costuma dizer e estamos sempre a dizer, na cadeia de valor, não está assim tão mal com isso. E nós também temos quem tivesse feito isso desde muito cedo e com atos pioneiros. No Alentejo temos a Herdade Esporão, por exemplo, que à altura foi vista como sendo uma coisa completamente megalômana pela sua dimensão. Eu também visitei uma vez e fiquei surpreendido, porque eles estavam a fazer uma coisa que hoje também se faz com muita frequência, que é a vindima de noite para a uva não estar tão quente e portanto se conseguir depois todo um trabalho diferente. É evidente que se faz uma vindima de noite, sai-te mais caro do que se fizeres a vindima de dia. Tudo isto tem custos e esse custo nota-se no preço da garrafa. Mas depois o valor, a qualidade e aquilo que nós também extraímos de uma garrafa de vinho é diferente. Agora, também há outra coisa que não sei como é que se resolve. Nós semana passada falámos aqui da crise da restauração. Boa parte do vinho é escoado pela restauração e há muita restauração que cobra duas, três, quatro vezes o preço que nós sabemos que é o preço base da garrafa de vinho.

Isso sobretudo em Portugal.

Sobretudo em Portugal, o que torna muitas vezes o acesso. Nós chegamos a um restaurante, olhamos para a lista de vinhos e assustamos e pronto. Pedimos uma Imperial.

Ou o vinho da casa.

Ou o vinho da casa.

Muito bem.

Deixa eu ver.

Vamos olhar para o setor do vinho até ao meio-dia, neste dia do eclipse. O Cláudio Martins, consultor internacional de vinhos, é o primeiro convidado do"Contra-Corrente". Bom dia, Cláudio.

Olá, bom dia.

Há excesso de produção de uva e de vinho em Portugal?

Antes de mais, acho que temos que pensar que existe uma crise, não só em Portugal, mas a nível mundial, mas acho que é uma crise estrutural.

Crise de consumo, é isso? Do vinho.

Crise de consumo, crise de produção, crise de estratégia, crise de comunicação, porque hoje em dia o consumo e as próprias pessoas são totalmente diferentes do que eram há décadas. Nós não podemos estar a fazer vinho hoje em dia, a pensar da mesma forma que estávamos a pensar há 20 ou 30 anos, porque o consumidor hoje em dia é totalmente diferente. O consumidor hoje em dia, se calhar, não olha tanto para uma garrafa de vinho e a primeira coisa que faz é virar para ver o contra-rótulo, para ver qual é o grau que tem esse vinho, se tem 14,5 ou 15, é uma grande pomada, como se costumava dizer. Hoje em dia, o consumidor não quer nada disso. Eu acho que nós no setor, quer seja produtores, enólogos, consultores, agentes, temos que pensar muito nessa situação também. Existe cada vez mais pressão de stocks a nível mundial e em Portugal também. Existe, obviamente, mudança de hábitos, do consumo. Existe um fator muito importante que é: as gerações de hoje em dia não querem saber de taninos, nem de acidez, nem de castas, nem de terroires. Querem saber: "Por que eu vou beber este vinho e não outro?" Ou seja, nós temos que começar a comunicar com as pessoas com uma narrativa totalmente diferente.

Querem uma história, não é?

Absolutamente, sim.

Querem que lhes-

E nós próprios complicamos isso em Portugal. As nossas garrafas, penso que somos aqui todos consumidores regulares, com moderação, obviamente. As nossas garrafas de vinho, a maior parte delas, 90% a 95%, os contra-rótulos são autênticos testamentos. Testamentos com letras minúsculas que nós não conseguimos identificar.

Eu não consigo. Se for comprar vinho a um supermercado e se pensar em experimentar alguma coisa nova, tenho que levar óculos.

Exatamente. É a mesma coisa quando vamos ao restaurante e dão-nos aquelas cartas da refeição, os menus, e nós não conseguimos identificar. Mas isso também pode ser um bocado pela nossa idade.

Sim, está bem, mas já vi pessoas mais novas.

Mas quando isso complica também é o nível de linguagem. Os consumidores hoje em dia provavelmente querem-

Mais simples.

Mais simples.

Mais diretas.

E querem história. De onde é que vem o vinho.

Preferem saber o nome do cão que acompanha o enólogo na vinha do que propriamente quantas castas é que estão naquela garrafa. E isso é o nosso grave problema. E eu contra mim falo, porque eu também sou parceiro de duas produções, tanto no Dão como nos Açores. E falo frequentemente, não só com os nossos enólogos, mas também com os meus parceiros.

Mas diga-me uma coisa, por que isso acontece? É porque é obrigatório, está regulamentado por lei?

Também tem a ver com a CVR. Já há muitas CVR que têm muitas leis e muitas regras que não podemos sair dali. Vou dar exemplo.

A CVR é a Comissão Vitivinícola Regional.

Das Regiões, exatamente. E depois o próprio IVV também. Há muitas instituições, estamos muito institucionalizados e não conseguimos sair daqui.

Mas os produtores não têm liberdade para fazer, para construir ou para desenhar contra-rótulos?

Algumas CVR, algumas Comissões Vitivinícolas, que têm as suas equipas para dar o selo de garantia aos vinhos e que serem considerados vinhos de denominação de origem. E essas pessoas, nesses grupos, ainda pensam que este vinho do Dão ou do Douro ou da Bairrada, antigamente era feito assim, tinha que se beber assim, tinha que ter estas castas e neste momento tem que ser feito da mesma forma. Estamos completamente errados. E temos, obviamente, que avançar com o tempo e mudar completamente a nossa forma de estar, de pensar e de atuar também. Porque obviamente, hoje em dia, fazer vinho e as próprias vinhas, a própria mudança do ambiente, da atmosfera, as condições atmosféricas também. Fazem com que as coisas não fossem como eram no passado. E temos que nos ajustar. É basicamente isso. Relativamente ainda aos contra-rótulos, nós vamos para uma grande região a nível mundial, que é a Borgonha. Não tem contra-rótulo. Não tem nada a dizer que isto tem a casta X, Y, plano Z.

A Borgonha penso que é a região onde se produz o vinho mais caro do mundo.

Completamente, sim. Há muitos vinhos a serem produzidos acima dos quatro dígitos e alguns acima dos cinco dígitos também. E é uma região também muito parcelar, ou seja, nós no mesmo hectare podemos ter três ou quatro produtores a produzir vinho. Tem ali carreiras de vinhedos, de vinhas, que aquelas duas linhas são tuas, as outras três são minhas. É muito pequeno, ainda continua a ser muito tradicional, mas obviamente, o que eles fizeram, e bem, que é o que eu acho que Portugal deve fazer, é algo que eu tenho batalhado e tenho falado e tenho discutido com amigos da indústria, que é criação de valor.

Criação de valor é vinho com assinatura, por exemplo?

Vinho com assinatura. E nós temos que pensar que há grandes vinhos em Portugal, disso não há dúvida nenhuma. Nós fazemos grandes vinhos e cada vez fazemos melhor. É muito difícil hoje em dia fazer mau vinho, na minha opinião. Aqueles vinhos que eu estava a dizer, nos supermercados hoje em dia, todos eles são vinhos bem feitos, são vinhos honestos, são vinhos comerciais, são vinhos que são para aquele propósito. Não precisam ser vinhos muito elaborados, muito complexos, porque senão o consumidor também depois não gosta daquilo. Porque eles estão habituados a beber aquele vinho, porque tem que ter aquela doçura, tem que ter aquele travo, tem que ter aquele tanino. E quando se muda muito a fórmula, o cliente, que é o cliente de supermercado, de grandes superfícies, é aí que está o volume, obviamente, deixa de comprar.

Deixa eu só dizer uma coisa. Uma das coisas que uma vez me explicaram é que um dos vinhos mais difíceis de fazer de Portugal-

É o Monte Velho, por exemplo.

Não é o Monte Velho, é o Mateus Rosé, que é um dos vinhos que se vende mais em todo o mundo, mas que tem que ser digamos, quase tão igual todos os anos, como a Coca-Cola é igual em todas as garrafas. Porque não é vendido ex-per, mas tem que ser sempre o mesmo gosto. Manter de ano para ano, com as flutuações da temperatura. Aquilo não é um vinho para ter lá a data. Aquilo tem é que ser sempre igual. E conseguir fazer isso é difícil.

Mencionou aí um ponto muito importante na sua introdução, que era: em Bordéus, todos os grandes châteaux, quer seja dos premier growths até ao quinto, todos eles perdem muita uva porque querem ter uma coisa que é muito importante quando se faz vinhos top, que é consistência. E a consistência é uma das coisas principais quando nós queremos ter grandes vinhos. O nosso famoso Barca Velha, o Pera Manca, outros tantos também de eleição em Portugal hoje em dia, e cada vez há mais, e bem. Nós só fazemos vinhos em anos que são magníficos. Os franceses fazem vinhos bons, muito bons, excelentes, todos os anos. Podem ter se calhar mais pontuações ou menos pontuações, mas continuam a fazê-los. Ao Bordeaux, por exemplo, ao Lafite, ao Mouton, ao Margaux, todos eles fazem acima de 100 mil garrafas por ano. De grandes vinhos custam mais de 300, 400, 500, 600 euros por garrafa.

Poderá ser esse o futuro de algumas regiões em Portugal?

Eu acho que esse é o futuro em Portugal, de criação de valor, criação de narrativa. Aquilo que eu estava a dizer há pouco era: de facto, nós fazemos grandes vinhos, mas nós não temos grandes marcas. Domesticamente nós temos, somos conhecidos. Nós conhecemos os melhores produtores do Douro ou do Dão, os vinhos verdes, que é um assunto que eu acho que também podemos pegar, mas lá fora ninguém nos conhece. Conhece o Mateus Rosé, conhece o Barca Velha, se calhar o Pera Manca muito em Angola e no Brasil, mas depois se formos a países mais modernos, que têm bons restaurantes de eleição também, é muito raro encontrarmos vinhos portugueses. Eu vivi em Londres 20 anos. Reino Unido tem uma ligação muito íntima e importante com Portugal, mesmo a nível dos vinhos. O caso do vinho do Porto, obviamente. Foi criado por aquelas famílias todas, ou com um propósito para aquelas famílias todas. Nós não conseguimos ter tração no mercado. E a tração que temos no mercado é do 3B, do vinho 3B, que eu costumo dizer, que é o vinho bom, bonito e barato. Nós sempre proclamámos e sempre mencionámos, o nosso slogan sempre foi esse, foi good value for money. E as pessoas sabem isso. Sabem que Portugal tem grandes vinhos, mas a um preço reduzido.

Mas isso ainda é verdade?

Isso continua a ser verdade. Por quê? Porque foi feita tanta comunicação lá atrás acerca deste nosso slogan, que agora é muito difícil depois alterar.

Virar ao contrário.

Vou vos dar um exemplo também. Em 2013, 2014, eu tinha uma loja em Londres, no distrito financeiro em Londres, uma loja de vinhos, e obviamente queria lá ter muitos vinhos portugueses. E assim que eu tinha vinhos acima das 50 libras, os consumidores diziam assim: "Gosto de vinho português, obviamente, mas acima de 50 libras não vou comprar. Prefiro comprar um espanhol, um italiano, um francês". Porque não queriam arriscar, não confiavam.

Não queriam arriscar porque sabiam que Portugal era bom.

Estou só a dizer que hoje em dia não se faça uma comunicação totalmente diferente. A própria Wine Portugal hoje em dia faz as coisas de um modo diferente também. Mas, por exemplo, o nosso vinho de exportação no último ano baixamos em valor. A nossa média de preço de exportação é de 2,80 euros.

O litro?

O litro. Vamos fazer aqui uma comparação com a Nova Zelândia.

Não, esse foi um dos aspectos mais graves do sintoma do ano passado.

Sim, exatamente.

Aumentou em quantidade e reduziu em valor a exportação.

Exatamente. Ou seja, nós estamos a aumentar em volume e estamos a baixar em valor. E nós não somos propriamente um país como é a Espanha, que tem um território muito maior Portugal em termos de vinhas.

Deixe-me só perguntar-lhe o seguinte: o desafio do país é um bocadinho esse em quase todos os setores, subir na cadeia de valor. E nós, neste setor, como noutros, estamos a ouvir que é preciso fazer isso há alguns anos. Como é que, na sua perspectiva, se consegue subir na cadeia de valor sem ser através da comunicação? Porque uma das estratégias que se tem sempre defendido é a comunicação. Mas como é que isto se consegue fazer apenas com a comunicação?

Acho que tem a ver com aquilo que falámos há pouco, que é cortar aqui algumas barreiras em termos das regras das próprias CVR. Acho que é união de esforços das várias entidades que estão ligadas ao mundo do vinho, desde governamentais, aos institucionais, desde os próprios agentes da indústria, o próprio consumidor e o próprio sommelier também, a parte da hospitalidade, da restauração, que acho que é muito importante. Acho que tem que ser um pouco de todos. Acho que o vinho, para crescer em valor, é preciso contar a narrativa diferente, totalmente diferente, criar experiências, criar uma identidade nos vinhos também de uma forma diferente. E a comunicação, obviamente, como já estamos a falar. Acho que tem que ser muito mais por aí. Temos que apostar cada vez mais nas novas tecnologias e nas ferramentas que hoje em dia temos para falar do vinho de uma outra forma, para chegar às novas gerações. Não é dizer às novas gerações: "Bora lá beber vinho, que precisamos que vocês bebam vinho". Nada disso. É dizer-lhes que é importante também, que estamos a falar de um produto que, como mencionou há pouco, não é um produto apenas de consumo, é um produto que tem história, que é cultura. E hoje em dia, em Portugal, não é só o vinho, mas temos muitas coisas que nos ligam à cultura, até a própria gastronomia também. Eu acho que tem que ser todos juntos fazer alguma coisa, sermos unidos.

Há aqui um problema, é que estão todos a tentar fazer isso. Porque a crise é global.

Isso é bom para o setor.

E depois eles são todos concorrentes.

Exato.

Nós não pensamos aí.

É que todos os países estão a fazer isso, devem estar todos com o mesmo problema. Estão, sobretudo os países tradicionais, que são aqueles que estão a ser mais afetados, tradicionais produtores de vinho, como França, Itália, Espanha, e todos eles estão a tentar lutar pela sobrevivência. Ou para manter, pelo menos, alguma produção. Não sei se têm avaliado essa perspectiva, como é que nós nos conseguimos diferenciar?

Nós, Portugal?

Porque nós não conseguimos subir na cadeia de valor nos bons tempos, quando o consumo ainda era elevado. Agora temos que subir na cadeia de valor nos tempos em que estamos, como se diz em estão onde há tubarões.

O consumo ainda é elevado.

Está a diminuir.

E há questões que têm a ver, por exemplo, podemos falar disso, nós estamos quase a acabar a primeira parte, que é o problema de os jovens não terem a mesma ligação. Pelo contrário, preferem outras bebidas, preferem bebidas ou mais leves, digamos, como as cervejas.

Não alcoólicas.

Ou não alcoólicas, ou fortificantes, ou essas coisas todas, ou então irem diretamente para o outro extremo nas noitadas. E o vinho, às vezes, perde-se um bocadinho nisto.

Sim, tem a ver muito com isso. Tem a ver, de facto, que existe cada vez mais concorrência ao vinho nas novas gerações. A tal cerveja, as bebidas não alcoólicas, as bebidas espirituosas também, as próprias experiências hoje em dia. Por quê? Porque se calhar esse leque de outras bebidas comunicam muito mais fácil com as novas gerações. Eu tenho uma filha de 21 anos, ela consome vinho quando está comigo, moderadamente, obviamente, e é estudante universitária, vai sempre para a cerveja. Por quê? Porque o vinho não comunica para os jovens. É sempre muito institucional. Não pensamos de que forma é que nós podemos abraçar.

E a cerveja.

E bebido avulso é mais caro. Um copo de vinho é mais caro do que um copo de cerveja.

Sim, mas repare, um copo de cerveja nós podemos beber vários, facilmente. O custo de entrada é que é mais baixo, porque se calhar se fizermos as contas à saída.

Sim.

Acabamos por pagar mais muitas vezes. Sobretudo se formos para a noite, como se costuma dizer. Agora, também nós em Portugal temos uma coisa que é menos comum noutros países, que é o vinho a copo.

Em Espanha é comum.

Em Espanha é comum e em Portugal já aparece. Mas tu vais, pedes vinho a copo num restaurante e tens para aí duas ou três marcas, duas ou três escolhas e acabou-se. Ao passo que se fores vinho a copo em Espanha, em França também não é muito assim.

Em Espanha é muito comum, não é?

É cultural.

Tens uma lista.

Enorme.

E até fazer uma coisa que pode ser engraçada, que é vais experimentar vários numa refeição só, ou cada um à mesa pede uma coisa diferente para as pessoas terem experiências. E em Portugal não, tu tens um branco, um tinto, dois brancos, dois tintos e acabou-se. Eu sei porque é que isto se faz. Isto também se faz porque depois o vinho, se não for consumido num prazo razoável, perde qualidade.

É um desperdício.

É um desperdício.

Sim, mas eu acho que em Portugal, nos últimos 20 anos, especialmente nas grandes cidades, temos vindo a criar cada vez mais o hábito de ir a um wine bar, a uma taberna moderna hoje em dia para consumir um bom vinho. Foi criado só há 20, 25 anos. Em Espanha, de facto, existe o conceito de nós sairmos do trabalho e vamos beber um copo antes de irmos jantar. Nós, em Portugal, não fazemos isso, mesmo nas grandes cidades. Nós saímos, vamos logo diretos pra casa e se calhar depois é que saímos outra vez para jantar. Ou seja, é este hábito, mesmo nós sendo produtores de vinho há alguns séculos, não tivemos este hábito de consumo. E pegando aqui num ponto muito importante também, que é o dos vinhos fortificados, nós não sabemos comunicar, nunca educamos o nosso povo a consumir vinho do Porto. Por isso é que as vendas estão a cair. Quem é que quer consumir um copo de vinho do Porto quando vamos a um café, por exemplo, a um bar, e as garrafas estão por cima da máquina de café, estão quentes? Bebemos aquilo, é só álcool. Eu lembro-me, em casa dos meus avós, beber um cálice de vinho do Porto, que era um decanter que já lá estava desde o Natal do ano passado. Ou seja, já está completamente estragado. Era doce, era alcoólico. E era naqueles copos pequeninos, basicamente tínhamos que beber shots daquilo. Por isso, mesmo a própria educação. Este líquido, Helena Garrido, o vinho está em crise?

Está o consumo. Reduziu-se a procura e, na prática, o que nós temos no mundo é uma capacidade produtiva que está adaptada a um tempo em que se bebia mais vinho. Os dados que existem dizem-nos que o vinho perdeu peso estrutural no mercado global. Nos anos 60, superava os 30% o seu peso, no conjunto do consumo mundial, e hoje em dia pesa 12,5%. Isso significa uma acentuada quebra. Esta quebra tem, obviamente, consequências e Portugal não precisa necessariamente de vender mais vinho, foi aquilo que falámos na primeira parte, tem é de conseguir que se pague mais por cada garrafa de vinho. Isto é sistemática nos nossos debates aqui, é conseguir ir buscar mais dinheiro. Os mercados que estão a desaparecer são precisamente aqueles que são mais importantes. Há dados que apontam para quebras no consumo de vinho em França, 3,2%, 9,4% em Itália, 4,3% na Alemanha, 5,2% em Espanha. E até a China, que o José Manuel Fernandes referiu no início do Contracorrente, que era muito a esperança de aumento do consumo de vinho, não está a confirmar essa expectativa. Também não está a infirmar, mas tem tido um comportamento muito volátil. Uns anos sobe muito, outros anos essa produção diminui. No caso português, os dados do Instituto da Vinha e do Vinho dizem que este ano vai ser um bom ano de colheita, mas isso pode não ser uma boa notícia, porque como nós vimos-

Aponta pra um aumento de produção de mais 12%.

Exatamente. 2025, 2026, 12%. E como, por exemplo, no caso do Douro, a recuperação, que é um dos problemas mais graves do país, que é o que se está a passar no Douro, porque é, de facto, o sítio onde a indústria da vinha e toda a cadeia de valor ligada à vinha e ao vinho tem um maior peso. É não só um problema cultural, como o José Manuel Fernandes referiu, com a produção de vinho muito integrada na cultura da região, mas pode tornar-se também um problema grave em termos sociais.

O que pode constituir um problema é o excesso de produção.

O excesso de produção e a necessidade de corrigir esse excesso de produção. No caso do Douro, já sabemos que é a região mais importante, mas depois temos o Alentejo, Lisboa, a zona de Setúbal, que também é uma região muito importante. Nós temos, de facto, urgentemente de conseguir, se não aumentar a cadeia de valor, que é um desafio, como vimos, bastante mais difícil, a curto prazo, temos de reduzir, pelo menos, a oferta para aumentar o preço. É um pouquinho manipular o mercado, mas é isso que inevitavelmente vamos ter de fazer. Ainda há pouco falámos disso, em 2025 exportámos mais 1% em volume de vinho e recebemos menos 1% em valor. E este tipo de evolução é tudo aquilo que não é positivo. Quais são as medidas? Há medidas que estão a ser tomadas fundamentalmente por três vias. Uma é a designada destilação de crise, que é converter vinho em álcool para usos industriais. Isto tem sido feito em várias regiões, nomeadamente no Douro. No Douro, o governo criou um apoio de € 0,50 por quilo de uva destinado à destilação. Isto são programas com apoio comunitário. Agora, a destilação de crise não pode tornar-se numa política permanente do setor Porque seria produzir vinho com apoio público para depois pagar novamente para destruir. Havia um problema clássico na União Europeia que era o excesso de manteiga. Falava-se das montanhas de manteiga. Se o consumo mundial continuar a cair, terá de haver uma redução da capacidade produtiva de vinha. A França já iniciou esse processo, como eventualmente sabe. Há, de facto, já a redução da área vitícola francesa, mas no Douro eu não tenho a certeza se já se tem iniciado. Tem havido uma enorme resistência.

Da hipótese de produzir, tomar medidas menos dolorosas, que é transformar o vinho em aguardente vínica, não em álcool, aguardente vínica, que depois é usada no próprio vinho do Porto, porque o vinho do Porto inclui aguardente.

Mas aí teria um problema para o vinho do Porto, que também está com o consumo em queda, não é?

Pois, claro. Mas uma parte da aguardente que é usada no vinho do Porto é importada. E era para evitar essa importação, portanto, para fazer essa transformação cá. Eu também não percebo porque é que nós não temos mais partidas de aguardentes, mas isso é uma coisa que pode ficar para outras nepocenas.

Além disso, há as outras medidas que se estão a tentar, além dessas. O arranque da vinha de forma seletiva e a questão essencial, que também já falámos de alguma forma aqui na primeira parte, que é vender as garrafas por um preço mais elevado, passa por adotar um conjunto de medidas que incluem contar histórias. Em tudo, hoje em dia, o consumidor quer uma história, como é que vive o produtor, de onde é que aquele vinho vem, como é que é a quinta onde é produzido, como é que foi apanhado. Só esta história de este vinho, as uvas foram apanhadas à noite. Só essa história pode valer dinheiro em termos de aumentar o preço da garrafa. E depois o enoturismo, em termos gerais, que é aquilo que tem garantido a viabilidade de muitas empresas, especialmente no Douro, mas que se está a generalizar. Nós em Inglaterra e em França, Inglaterra disparate, em Espanha e em França temos já essa área bastante desenvolvida, inclusivamente com a contratação de arquitetos para construírem os espaços para os turistas visitarem. E nós aqui temos as quintas tradicionais que têm histórias para contar. Há, de facto, aqui espaço para aumentar o valor a que vendemos o nosso vinho, mas há uma consciência que vamos ter de ter, que é o consumo de vinho diminuiu estruturalmente, está a diminuir há algum tempo e é muito difícil conseguir que ele volte a aumentar para os níveis que tinha no passado. Há excesso de produção e nós estamos a combater esse excesso de produção e a tentar um lugar ao sol, ao mesmo tempo que países como a França, Itália e a Espanha, produtores de vinho mais conhecidos, estão também a tentar fazer o mesmo.

Isso quer dizer, Cláudio, que muitos produtores vão ficar pelo caminho?

Sim, penso que sim.

Vamos assistir uma mudança na produção, ou seja, com agregação de vários produtores em torno de uma só marca, por exemplo?

Acho que muitas das grandes empresas vão começar a adquirir estes pequenos produtores porque não vão ter capacidade.

Concentração da produção.

Não vão ter capacidade financeira.

Mesmo no Douro.

Sim, mesmo no Douro, penso eu. A Helena mencionou aí um ponto muito importante que eu gostava de falar muito rapidamente. Eu acho que a destilação é uma ferramenta, mas acho que tem que ser uma ferramenta SOS.

É de emergência.

Não pode ser todos os anos temos que vir fazer manifestações a dizer que precisamos de queimar os vinhos para tornarem álcool.

Esta manifestação na Régua foi com esse objetivo.

O ano passado foi exatamente igual, se calhar só mudaram as datas. E com muito respeito que eu tenho pelas pessoas do Douro e pelos próprios produtores e viticultores também, mas a destilação resolve um problema de stock, não resolve um problema de estratégia, de todo. Para o ano vai acontecer a mesma coisa. Isto que o José mencionou poderia ser, de facto, uma opção.

É uma das opções que está a ser discutida.

Mas poderia ser, obviamente, em vez de nós estarmos a importar aguardente de fora, nomeadamente de Bordéus, podíamo-la fazer em Portugal. Acho que fazia todo sentido, mas eu acho que, de facto, não podemos pensar na destilação sempre que começamos a ter este tipo de conversa.

A própria estratégia da Comissão Europeia, pelo que me apercebi, está a mudar no sentido de desincentivar esse caminho da destilação.

E pagando 50 cêntimos, fazer aqui uma conta muito rápida, pode ser a ostracidade que pode acontecer daqui a pouco, mas 50 cêntimos por quilo. A produção de um quilo de uva hoje em dia, 17 cêntimos, 18 cêntimos. Ou seja, as pessoas vão buscar mais dinheiro do que propriamente custa produzir vinho.

Portanto, começa a existir um incentivo a trabalhar para destruir.

Exatamente. E isso é muito problemático. Eu acho que o Douro, não falando só do Douro, obviamente é uma das regiões mais conhecidas.

O Douro tem alguns custos de produção mais elevados.

A forma do Douro, as zonas montanhosas do Douro, o próprio rio também.

Afeta também a produtividade de algumas variedades de uva de fartão.

São muito mais reduzidas que nas outras regiões, mas o próprio Dão também, o próprio Alentejo, todos eles têm os seus problemas que têm que ser resolvidos. Eu acho que os produtores quando começam a produzir em barda, não há uma estratégia e as próprias marcas. Por que há muita produção? Vou dar um exemplo: eu adquiro hoje uma empresa de vinhos ou uma quinta de vinhos que herdei até do meu avô ou do meu tio, e vou começar a produzir vinhos. Mas vou começar a produzir vinhos para quem? As pessoas não fazem essa análise. Só porque têm lá vinhas, vão começar a produzir vinhos. Quem vai ser o meu cliente? Quem vai comprar? Para que feiras é que eu tenho que ir? Depois há os incentivos, há os fundos europeus que dão apoio à exportação, à dinamização, à comunicação, e depois vão a todas. É que depois nem fazem filtragem, tentar perceber por onde é que eu tenho que ir. Será que este vinho que eu estou a produzir, que me custa, é para fazer as contas também, é preciso fazer contas bem feitas para produzir vinho, porque as pessoas dizem: "Se eu tiver uma grande fortuna, investe em vinho e tens uma pequena fortuna". Não, o vinho tem que dar lucro. Tem que se fazer as contas bem feitas, porque é que os grandes châteaus, as grandes famílias francesas são multimilionárias? Porque fazem as contas bem feitas e fazem estratégia desde o início. Isso é algo que nós não conseguimos fazer.

Eu recordo-me que há uns anos falei com um produtor que também estava a inovar no Alentejo, portanto um dinamarquês, que tinha vindo para cá e ele explicou como é que tinha feito todo o processo, como é que tinha tentado evitar ficar endividado à banca. E como é que muitos que viram o sucesso dele o tinham imitado recorrendo à banca e depois tinham ficado com a corda na garganta e tinham-se sufocado. Porque também isso implica, entre outras coisas, ter tempo e calma e perceber que quando se fica endividado à banca, é preciso pagar o custo desse empréstimo. Portanto, é um custo superior. Quando se usa capital próprio, já é diferente, mas também não se pode usar capital próprio sem critério.

Tendo prejuízo e não retirando retorno do capital próprio.

É muito por isso. É ter estratégia antes de começar a produzir, em todo o sentido. Na própria forma da produção, na própria forma da comunicação, na própria forma da parte comercial também, que eu acho que isso não é feito. Eu já assisti, não só portugueses, mas empresas e produtores internacionais que vão para feiras e alguns deles nem falam a língua para o país onde vão. Ou seja, estão a lidar com agentes económicos que estão ali interessados para comprar o vinho dele e eles não conseguem comunicar com as pessoas. Ou seja, de facto há os tais fundos europeus que vão ajudando nisso tudo, mas depois, ao fim e ao cabo, aquilo não dá resultado nenhum.

Os fundos europeus, na sua perspectiva, estão a dar incentivos perversos.

Eu acho que há muitos fundos europeus, muitas pessoas não os usam, ainda bem que os há, mas não os usam devidamente. Podiam usá-los de uma forma que os beneficiasse a eles próprios e às próprias marcas também. Eu acho que Portugal, e aquilo que eu disse há pouco, nós temos que nos unir cada vez mais e pensar num todo. E de que forma é que nós queremos comunicar os nossos vinhos para que depois haja um consumo e uma criação de valor também dos nossos produtos, não só a nível interno, mas a nível de exportação também.

Temos em linha o João Portugal Ramos, que é produtor de vinhos. Muito bom dia.

Bom dia.

Próximo convidado do Contra-Corrente. Antes de mais, deixa-me perguntar: já começou a vindimar?

Claro.

Mas não costuma ser só em setembro?

Isso era no tempo dos nossos avós.

Agora vindima-se cada vez mais cedo, é isso?

É isso mesmo. Principalmente num ano como este.

Que foi muito chuvoso e que está a ser muito quente, é isso?

Não. Antes pelo contrário, o calor em excesso normalmente bloqueia as plantas e não favorece a síntese dos hidratos de carbono, portanto, a chamada maturação. Este ano foi um ano que a planta esteve praticamente sempre a trabalhar e é um ano mais precoce que o normal, uma semana ou 10 dias mais precoce que o normal.

Portanto, vai ser um bom ano em termos de produção de vinho.

Parece ser, estou a falar em termos de qualidade. A quantidade também parece ser um pouco maior. Eu ouvi há pouco que estão a falar em 12% a mais de 2025, mas isso continua a ser uma produção muito baixa, porque não esqueçamos que 2025 foi muito baixa a produção mesmo. Mesmo muito baixa. Portanto, 12% a mais que 25 não quer dizer nada. Quer dizer que continua a ser uma produção média. Eu acho que há mais que 12%.

Portanto, há aqui uma espécie de reajustamento nesta campanha vitícola. O que está a acontecer aí no Douro? Há excesso de produção de vinhos? Não, no Alentejo. Desculpa, no Alentejo. João Portugal Ramos. No Alentejo, as previsões também apontam para um aumento de produção. Ao ponto de haver já excesso de produção ou não?

Vamos ver, eu também posso falar do Douro e posso falar de Portugal em geral. Nós também temos uma operação no Douro. Eu estou a par das regiões e não estou só a par dessas como de outras também. Mas eu acho que o problema é transversal É transversal a todas as regiões. De facto, estamos numa altura em que se consome menos, em que há uma guerra desenfreada contra o vinho, que não é devidamente combatida pelo setor. Eu sempre tenho dito que o setor está organizado em múltiplas associações e falta falar a uma só voz. O setor devia se unir, já que é um setor tão importante para a economia portuguesa, como estamos todos de acordo e várias vezes sublinhado por dirigentes e pessoas ligadas ao setor. É muito fácil combater e desmistificar esta permanente guerra ao vinho, até porque assim como há estudos que dizem que o vinho faz mal, tenho ouvido pessoas até dizer que o vinho faz mal ao cancro, que faz cancro. Quer dizer, há múltiplos estudos publicados que comprovam completamente o contrário. Vou lhe dar um exemplo: mostra o consumo moderado de vinho. Foi feito um estudo com 23 mil pessoas que atrasa o envelhecimento biológico das pessoas. Outro estudo importante, o American College of Cardiology, diz que o consumo moderado de vinho levava a um risco 22% menor de doenças cardiovasculares em comparação com quem nunca bebe vinho. E o vinho sempre fez bem, o vinho sempre fez parte da nossa dieta mediterrânica, que funciona bem há séculos. Um copo de vinho à refeição está mais que provado que faz bem. Portanto, nós já assistimos a vários volt faces. Eu lembro-me de um, quando comecei na minha atividade profissional de vinho, curiosamente também paralelamente fiz azeite, estive ligado aos azeites. Eu lembro perfeitamente quando fui para os azeites no princípio da década de 80, óleo e fu é que era bom e azeite fazia mal.

Exatamente, é verdade.

Passado não sei quantos anos, veio se a provar completamente o contrário.

Professor João, conseguiu-se fazer isso com o azeite e por que não se consegue fazer com o vinho?

Eu acho que se vai fazer. Eu acho que o setor vai se unir para reagir a esta onda contra o vinho. Eu acho que isto vai muito mais fundo, esta onda contra o vinho tem outras nuances muito importantes. Eu acho que é um hobby contra o vinho. Sabe que os hobbies dos refrigerantes e das Coca-Colas do mundo e das cervejas é muito forte. E já que falo disso, há pessoas que dizem: "Eu não bebo vinho porque tem muitos sulfitos". Olhe, os sumos, as Coca-Colas, até o próprio fiambre, têm 20 vezes mais sulfitos que o vinho. Portanto, está vendo? Falta uma voz a contrapor tudo que se diz, porque muita coisa não é verdade. Ou seja, é muito fácil de rebater. E eu acho que isso vai acontecer. Eu acho que o setor vai se unir e tem que se unir mesmo para rebater isso, porque nós toda a vida bebemos vinho há séculos e séculos e não é agora uma onda de 10 anos, e aliás, muito sentida nos últimos dois. Eu digo que de facto sentiu-se muito no ano passado e este ano está-se a sentir as pessoas afastarem-se do vinho, porque água mole em pedra dura, tanto bate que até fura. Porque é tantas vezes dizer o vinho faz mal, e não há ninguém que diga o contrário, quando está perfeitamente provado e comprovado, pessoas, altas patentes da medicina do mundo inteiro, que provam precisamente o contrário. Isso vai acontecer. Voltando à sua pergunta, estávamos a falar do Alentejo e eu depois perdi-me aqui na conversa. Qual é a sua pergunta do Alentejo? Da produção, não é?

Sim, sobre a produção de vinho no Alentejo.

Mas olhe, eu acho que não se pode olhar para uma região de Portugal sem olhar para o panorama mundial, primeiro nacional e depois mundial. Portanto, o problema de excesso de produção é transversal ao país todo e atravessa o mundo inteiro. Repare o que está acontecendo na Califórnia, que é impensável, adegas inteiras. Por quê? O vinho, sempre associado à dieta mediterrânea, nunca foi um produto luxo. O vinho nunca foi um produto luxo e não pode ser encarado só como um produto luxo. Há vinho para todos os bolsos. Olhe o que aconteceu na Califórnia. Vinhos saídos à porta da adega, $300 e $400, estão completamente esgotados porque as pessoas perceberam que por $10 ou por $20 conseguem ter um vinho bom. Portanto, isso é óbvio.

A Califórnia também está a passar uma crise complicada, não é?

Está, mas não é só a Califórnia. Repare os vinhos franceses. Já há pouco também ouvi falar da cadeia de valor e do valor percebido do vinho português. O valor percebido do vinho português, de facto, é baixo. Mas se comparar o vinho a granel de França ou de Espanha, é muito mais barato que o vinho português.

Nós ainda continuamos a importar vinho a granel de Espanha.

Continuamos e continuamos a exportar. Sabe que isto são os vasos comunicantes. Nós exportamos e importamos, estamos na União Europeia, o mercado é livre.

Sim, está bem, mas faz sentido.

Repare, não se pode proibir.

Não estou a defender que se proíba. Eu não sei para que se importa vinho em granel ou se exporta vinho em granel.

O mercado é livre. Se calhar pagam mais por um vinho a granel português do que um vinho a granel espanhol. E se calhar há empresas que têm benefícios econômicos vendendo vinho a granel para português e importando espanhol.

O que faz com esse vinho? O que faz com o vinho a granel?

Tudo é legítimo, desde que na nossa legislação, na rotulagem, esteja explícito que é produto da UE. Isso é tudo possível. Agora, o que não se pode fazer é importar vinho, e nós estamos muito preocupados às vezes, e o Douro é o melhor exemplo disso, preocupa-se muito com o que sai e não se preocupa com o que entra. Isso é uma conversa que não sei qual é o tempo que eu tenho, mas o Douro é uma região que falamos muito dela. Eu estou completamente em desacordo de tratar o Douro de uma forma diferente das outras regiões portuguesas. Não vejo qual é a razão de ser de um viticultor duriense ter o apoio público E esse apoio não ser extensível a todo o Portugal e a todos os viticultores, não entendo. E de facto não se percebe, porque é que há de haver um apoio para os viticultores de uma região em detrimento dos viticultores de outra região que têm exatamente os mesmos problemas.

Isso até distorce a concorrência.

Já foi falado aqui do caso dos viticultores franceses, que alguns já estão mesmo a arrancar vinhas. Aí em Estremoz, isso já é uma hipótese que se coloca ou nem por isso?

O Alentejo é uma região agrícola por excelência, talvez das melhores, a região do Ribatejo e do Alentejo. E eu acho que mediante o quadro que se figura e que tem passado nos últimos anos e que está a acontecer este ano também, não faz sentido um viticultor que tenha água no Alentejo continuar na senda da produção das uvas, porque há culturas alternativas muito mais rentáveis para quem tenha água. Dizem-me assim: "Mas o Douro tem poucas alternativas". É verdade, não tem as mesmas alternativas do Alentejo. Portanto, eu digo, isto está a acontecer, viticultores do Alentejo que tenham acesso à água, estão a mudar a cultura, por exemplo, para o olival. É o exemplo mais óbvio. Isto está a acontecer, claro que está a acontecer. Eu acho que isto se vai regular não é pelos produtores de vinho. Vai-se regular a oferta e a procura pela capacidade dos viticultores resistirem à falta de rendimento de uma cultura que é a vinha. Portanto, isto vai cair pela base. As pessoas percebem que a vinha não lhes dá rendimento e por isso simplesmente abandonam, desistem, voltam-se para outras culturas.

Exato.

Ou vendem para outras empresas. Isso está a acontecer aí no Alentejo também, há já concentração de produtores?

Não são só os pequenos produtores que enfrentam dificuldades. Cada um tem as suas dificuldades. Os grandes produtores ou produtores maiores também têm dificuldades, estão a sentir na pele. Repare, a indústria do vinho não é uma indústria rica. Ao contrário do que se pensa, não é. As pessoas estão com dificuldades, os produtores são muitos e os compradores são poucos.

Exato.

E quando isso acontece, obviamente que o preço é que manda e manda de uma forma marcante. Em relação aos produtores pequenos, fala-se muito: "Ah, pequeno produtor" e tal, quer seja. Eu acho que esse pequeno produtor, se não tiver uma oferta diferenciada, ou seja, um produtor pequeno, de duas uma: ou tem um produto de facto diferente e valoriza esse produto, ou se tem um produto igual aos outros, só por ser pequeno, não vai sobreviver. Isso sem dúvida nenhuma. Os grandes têm também os seus problemas e eu costumo dizer que todas as dimensões têm os seus desafios.

Um dos desafios é aumentar o valor do vinho português. Eu gostava de o ouvir, João Portugal Ramos, na qualidade de produtor, o seu testemunho, o que é que tem feito nos últimos anos para, por exemplo, fazer storytelling em torno do vinho, contar uma história. Tem sido esse também o seu caminho ou não?

Eu acho que Portugal tem. Se recuarmos, quando eu comecei, vou para a minha 46ª vindima, eu estou na minha 46ª vindima enquanto profissional do setor, e tenho a noção clara que lá fora o vinho português é encarado com outra cara, digamos assim, do que era encarado há 30 anos ou 40. Isso não tenho dúvida nenhuma. Hoje em dia todos os jornalistas e todos os profissionais do setor reconhecem que o vinho português é um vinho que ombreia com os melhores que há no mundo. Não tenho dúvida nenhuma. E mais, o vinho de entrada de gama português, esse sem dúvida nenhuma, é melhor que muitos dos nossos congéneres. Portanto, eu estou confiante. Acho que estamos numa fase má, sem dúvida, estamos todos de acordo. Eu acho que essa fase vai passar. O mercado, como é óbvio, se funcionar livremente, vai se ajustar. É óbvio. E temos que encarar o futuro com otimismo, continuar a acreditar que o vinho faz bem à saúde e faz bem, principalmente, uma coisa muito importante, numa altura que o mundo está como está, o vinho faz bem à alma. É verdade, o vinho faz bem à alma, motiva as pessoas, faz as pessoas mais dóceis, mais simpáticas, mais agradáveis, a encarar o mundo de uma forma mais positiva do que só olhar para o lado sombrio das coisas.

E hoje no eclipse vai beber um dos seus vinhos.

Não, eu quando estou sozinho costumo beber a concorrência para ver como é que ela está.

João Portugal Ramos, obrigado. Agradeço ter aceitado o convite. Muito obrigado.

Muito obrigado, também.

Muito obrigado. De Estremoz, vamos até à margem esquerda do Douro. É de lá que nos liga o Alexandre Tomé, agricultor e viticultor de São João da Pesqueira, primeiro ouvinte inscrito no Contracorrente. Bom dia, Alexandre.

Muito bom dia.

Bom dia. Está a ser uma campanha difícil este ano ou não?

Sim, uma campanha difícil, com mais uvas, como disse o colega anterior, mas com os problemas estruturais que remontam quase ao início do século. Eu gostava de centrar, se me permitissem, a minha intervenção no seguinte: eu não sei se as pessoas estão cientes de que o Douro, ao contrário de muitas outras regiões vitivinícolas do país, importa todos os anos 240 mil pipas de vinho. Que é exatamente igual àquilo que todo o Douro produz. Ou seja, a região demarcada do Douro produz 240 mil pipas de vinho e importa 240 mil pipas de vinho. Nenhuma outra região tem esta característica. E o que é que acontece? Por que isto? Desculpem usar aqui um termo um bocado forte, por causa da criminosa importação da aguardente a ser incorporada no vinho do Porto Eu não sei se os seus colegas, as pessoas que estão a participar no fórum e os nossos ouvintes, têm a consciência que num cálice de Vinho do Porto ou numa garrafa de Vinho do Porto, dois terços do volume que lá está, se for proveniente de uvas, como se espera, são feitas de uvas estrangeiras, que quando chegam ao país passam a ser nacionais. Ora, isto a meu ver, é um crime contra a região, contra o património, contra Portugal. Portanto, este problema tem que ser resolvido. É inimaginável que nós, uma região como a Região Demarcada do Douro, quando os viticultores, os heróis que subsistem e que tratam da paisagem do Douro e que a torna atrativa também turisticamente, entre outras coisas, não são protegidos.

Mas por que isso acontece? É por causa do preço? Bom dia, sou Helena Garrido. É por causa do preço? É mais barato importar?

Claro que sim, evidentemente que sim. Essa é que é a ganância do preço. Esta política vem sendo seguida há múltiplos anos. Portanto, o resultado é um fiasco absoluto. É deplorável. As pessoas que nos governam nesta área, estes senhores do IVDP, os governantes, são tudo gente conivente com o grande comércio, compreende? Como é que é possível explicar a um português ou a alguém, que dois terços das uvas que compõem uma garrafa de Vinho do Porto são estrangeiras? Isto cabe lá na cabeça de alguém? Este resultado conduziu ao resultado dos nossos dias. E o que se continua a falar na promoção das marcas, dos apoios comunitários, é sempre a mesma conversa. Não existe mudança estrutural nenhuma. E a mudança estrutural que se devia fazer era obrigar que a aguardente utilizada na feitura do Vinho do Porto fosse exclusivamente proveniente de vinhas regionais.

Pois, mas tenho consciência que isso pode até violar as regras europeias.

As regras europeias, nós temos lá os nossos senhores políticos, que tratem delas e as resolvam. Como é que se explica? Acha que na região de Champagne entra lá alguma gota de vinho ou de uvas que seja proveniente de outra região que não a Champagne?

E o nome é só deles, o nome Champagne é só deles, não é?

E o nome é só deles, mas o Vinho do Porto também não é só nosso. Nós somos a região demarcada mais antiga do mundo, património mundial. Deixem-me que diga o seguinte: neste momento, está em apreço, está em sede de votação na especialidade, uma lei que foi votada favoravelmente na Assembleia da República no dia 30 de janeiro, que obriga a isso. Ela já foi votada na generalidade. Uma lei que impõe a obrigatoriedade que sejam utilizadas na feitura do Vinho do Porto, a aguardente regional, proveniente das vinhas regionais durienses, que é a nossa safa. Ela vai ser agora votada na especialidade. A pressão do grande comércio, dos políticos, de outros partidos tem sido enorme. Estes senhores da CNAT agora já também se reveem um pouco nesta medida. Para o Douro, apontam-se múltiplas soluções. Até se fala em dar formação aos gestores das adegas, vejam lá. Mas não se trata de um único problema estrutural. E então, está em apreço e em votação, na especialidade, que julgo, espero que seja sinceramente votada na especialidade favoravelmente, apesar de ter muita gente e muitos lobbies, todos contra esta lei. Eu dou-vos outro exemplo. Ainda há dias, num programa que estava a escutar, o perfume Chanel, que toda a gente conhece, as flores são de jasmim. Se vissem a proteção que é dada aos locais de França onde se produz o jasmim relacionado com o Chanel, é fantástico. Estou a falar nas flores, que tem alguma semelhança com as nossas vinhas. Portanto, este é um ponto absolutamente distintivo da nossa região, da Região Demarcada do Douro, que repito, pensem bem nisto, produz 240 mil pipas de vinho todos os anos, em média, porque há anos com mais e menos, e importa outras 240 mil pipas. Isto é um escândalo nacional, isto é uma vergonha. Desculpe usar esta terminologia hoje, posso ser mal interpretado, mas é uma absoluta vergonha, é um escândalo nacional. Não se compreende como é que estes inquisitos que nos regulam, que são os mesmos de há 20 anos, não fazem nada.

Está a falar de quem? Do Instituto do Vinho?

O IVDP.

Do Vinho do Porto.

Das mesmas pessoas. O IVDP tem cerca de 150 funcionários. Se pedirmos fiscalizações, dizem que não têm, mandam a ASAE fiscalizar. Está a ver? Nós temos uma sobreposição de organismos, um dos meus colegas atrás já sugeriu o mesmo, que é absolutamente verdade, são as CCDRs, são os IVVs, e até organismos que nós desconhecemos. Existe um plano de ação do governo, que pela data, enfim, de organismos e gente que envolve, jamais sairá da prática. Vai-se fazer outra destilaçãozinha de crise. Deixe-me dar outra nota. Ainda há pouco ouvi, acho que um dos colegas, dizer que-

Pediria que conclua, Alexandre, porque ainda temos outro convidado em linha.

Sim, senhor, vou concluir já. Pareceu-me dizer que a destilação, que as uvas custavam € 0,17 a serem fabricadas no Douro. Não, as vinhas do Douro, dada a sua orografia, dada as características do clima da região, um hectare de vinha no Douro produz, em média, um terço das outras grandes regiões O DOC Douro jamais será competitivo pelo preço. Deixem que vos diga também que os grandes produtores enviaram cartas aos agricultores dizendo que unicamente aceitam o cartão do benefício. Estão a ver? O cartão do benefício, no fundo, foi o instrumento que mesmo socialmente, para os viticultores, apesar de poderem dizer que é do Estado Novo ou até do Marquês Pombal, é o único instrumento de solidariedade e de justiça social com que está os viticultores. O famoso DOC Douro que tanto o governo defende, que faz um milagre, ninguém o quer. É um DOC que é barato. É barato, mas como? À custa do viticultor que recebe pelas suas uvas 0,40 €. Muito obrigado.

Obrigado nós. Obrigado pelos alertas e pelas denúncias que aqui deixou Alexandre Tomé, agricultor e viticultor de São João da Pesqueira. O próximo convidado do Contracorrente é consultor, é o Carlos Macedo e Cunha. Bom dia, Carlos.

Bom dia.

O consumo de vinho está em queda em todo o mundo, em Portugal também. Tornou-se, de repente, uma bebida maldita?

Eu cada vez mais leio isso, vejo isso. Por isso, outro dia fiz aquele artigo de opinião que partilhei com o José Manuel e que, desde já mando um abraço ao José Manuel, ao Cláudio Martins. Não vejo o José Manuel há muito tempo. De facto, há aqui uma tendência muito grande de diabolizar o consumo do vinho, quando há suficiente literatura, como dizia há bocado o João Pedro Alves Ramos, há imensa literatura que mostra que o vinho não tem esses malefícios todos que têm vindo a ser veiculados e que o que se nota é que, de facto, fez-se uma mistura de conceitos do álcool em geral, nomeadamente do efeito do consumo de bebidas brancas e do consumo não moderado, com aquilo que é os possíveis malefícios que poderiam advir do consumo de vinho, nomeadamente o consumo de vinho moderado, que também a indústria do vinho portuguesa tem vindo a defender. E foi nesse sentido que na altura escrevi este artigo de opinião e penso que temos que ter em atenção que muito do que o João Pedro Alves Ramos diz há bocado, deve ser a causa principal dessa comunicação massiva a tentar trazer sempre os malefícios do álcool e associá-los ao vinho. Inclusivamente, nesses artigos aparece sempre uma fotografia de uma garrafa de vinho ou de um copo de vinho, quando de facto a maior parte desses estudos o que se referem é ao consumo não moderado de bebidas brancas.

O que faz toda a diferença, não é?

Exatamente. Nós neste momento, de facto, temos uma diminuição do consumo a nível mundial dos vinhos. Temos que ter esse cuidado. Eu penso que Portugal está numa posição invejável, tal como o Cláudio Martins é uma pessoa que contribui imenso para isso. Nós temos vindo a conseguir posicionar o vinho português cada vez mais num nível mais elevado da cadeia de valor. De facto, estes últimos dois anos não temos conseguido fazer refletir isso no mercado. Eu penso que aí há um problema grave que este governo vai ter que resolver, que é a questão de termos vinhos de baixo valor a serem importados. Há bocado o Alexandre Tomé, viticultor do Douro, falava que nós de facto estamos a importar muito vinho de baixa qualidade, a preço muito barato, para reexportar. É incrível, porque criou-se aqui um mito, inclusivamente têm saído bastantes artigos sobre o assunto, da sobreprodução em Portugal. Não é verdade. Portugal é um país que é cronicamente deficitário em vinho. Nós o que consumimos internamente e aquilo que exportamos é muito superior àquilo que somos capazes de produzir atualmente. Nós produzimos muito menos daquilo que o mercado absorve de vinho português. A verdade é que depois importamos muito, importamos de forma não verificada, não rastreável. Há muito vinho aí para o mercado que nós não sabemos a origem. Eu falei com o José Manuel Fernandes outro dia que gostava de lhe enviar outro artigo que estou a preparar, também de opinião relativamente a este assunto em particular. É incrível que o vinho de mesa que entra em Portugal, a grande maioria vem a partir de Espanha. Nós não somos obrigados a declarar a percentagem da origem. Nós podemos estar a beber um vinho 100% espanhol e no rótulo dizer Portugal. Para mim, isto é enganar o consumidor. Nós estamos a dizer ao consumidor uma mentira e as entidades reguladoras do mercado vão ter que corrigir isto, espero eu que em breve, de forma que o consumidor não seja enganado.

Mas não há requisitos legais?

Justamente.

Deveria haver.

Para um vinho ser DOC, ele tem de incorporar percentagens de uva da região.

Portanto, podemos separar os vinhos certificados dos vinhos não certificados. Os certificados são os DOC, Denominação de Origem Controlada, e os IG, Vinhos de Indicação Geográfica. Esses há um controle muito mais apertado, mas nos restantes, nos vinhos-

Aí não há problema ou há?

Vinhos UE ou vinhos IVV, não. Nós podemos, atualmente, juntar praticamente tudo. Eu repito, no limite, nós podemos estar a fazer um vinho 100% espanhol e dizer que ele é português e espanhol, o que não faz sentido nenhum.

Não no caso dos DOC.

Pois, exatamente. Não no caso dos vinhos certificados.

Mas mesmo assim, há grande consumo de vinho português, que não necessariamente tem que ser DOC. Por isso é que o Carlos está a falar disso. Aqui, Carlos, antes de mais, um abraço para ti. Eu não tenho aqui problema nenhum. Aliás, ninguém deveria ter problemas nenhuns com os vinhos espanhóis. Eu acho que tem que haver é uma transparência e o consumidor tem que saber exatamente o que ele está a consumir. Se estiver lá atrás a dizer: produto da Comunidade Europeia, está tudo bem, as pessoas sabem. Agora, quando não sabe, acho que aí estamos-

Tu que exportas há tantos anos como eu, a verdade é que nós quando exportamos para os Estados Unidos, temos que declarar a porcentagem das castas que estão naquele vinho. E nós aqui em Portugal não temos que declarar a porcentagem de vinho ou de uva importada a granel ou em mosto, que depois vai para o vinho que vai como vinho de mesa. Tenham em atenção isto: mais de 50% do consumo em Portugal é vinho de mesa. Estamos a falar de mais de 50% do consumo e da exportação. É muito grave que nós estejamos a passar este engano ao consumidor. Isto é algo que eu penso que as autoridades vão ter que trabalhar. A outra ideia muito importante que a Engenharia de Alimentos e o senhor Alvarinho defendem, e que eu acho que era muito bom, que é a separação das adegas que fazem DOC e que fazem vinhos de mesa. Isto é, obrigar a que fisicamente, pode até ser num espaço contíguo, lado a lado uma à outra, e para não implicar investimentos demasiadamente grandes para os produtores que já o fazem. Mas num espaço contíguo, separar aquilo que é a produção de vinhos DOC ou IG com outra área onde se faz vinhos de mesa. Isto para quê? Para depois não haver transferências que muitas vezes se aproveitam de situações de regulamentação que não é suficientemente clara nem exigente e que possa permitir, por exemplo, a transferência de vinhos de mesa para vinhos DOC e vice-versa, lesando também e enganando também o consumidor. Há vários aspectos que eu depois terei gosto em partilhar, porque nós temos muito pouco tempo até o final do programa.

Partilhe já, Carlos.

Vou dar aqui mais alguns exemplos, que acho que era importante. O Cláudio falou e muito bem que nós temos que subir o valor percepcionado do vinho português lá fora. E vamos dar este exemplo, que é um exemplo que a mim me tem tocado muito e inclusivamente, juntamente com a Engenharia de Alimentos e mais algumas pessoas, temos vindo a lutar para que isso seja alterado. A região demarcada da Borgonha, que há bocado falaram, consegue vender vinhos a preços muito mais elevados, tem cerca de 30 mil hectares de vinho. Não chega a 30 mil, mas anda lá perto. E assenta num sistema de Appellation, os AOC, o equivalente aos nossos DOCS, que está dividido em quatro níveis hierárquicos e que por ter aquelas demarcações de parcela, sabemos perfeitamente qual é a origem daqueles vinhos, tem 84 denominações de origem reconhecidas. A região dos Vinhos Verdes, que tem uma área total potencial de 240 mil hectares, hoje em dia não estão a ser explorados os 240 mil hectares, penso que estarão a ser explorados à volta de 20 mil hectares, tem apenas duas denominações oficiais de origem geográfica. Ou é DOC Vinho Verde ou IG Minho. Não há mais nenhuma denominação. Isto não valoriza o produto. Eu vou dar novamente o exemplo do Engenharia de Alimentos. Ele faz vinhos na zona de Monção e Melgaço. Eu faço um vinho de Monção e Melgaço, e isso já está pensado, está a ser trabalhado, e hoje em dia eles já podem usar selos a dizer Monção e Melgaço. Nós temos que ter a capacidade de declarar a nossa região, a nossa proveniência. Isto valoriza o produto, isto faz com que os consumidores saibam de onde é que estão a provar, que vinho é aquele, de onde é que vai, por que gostam daquele tipo de vinhos e, portanto, compram daqueles vinhos e estão dispostos inclusivamente a pagar mais por eles. E nós cá em Portugal continuamos a defender que não, continuamos a ter estas super megas regiões. Há bocado, o João Portugal Ramos falava do Alentejo. O Alentejo é uma região enorme entre vinhos DOC e vinhos regionais alentejanos, que é outro erro histórico, mas havemos de falar disso para futuro. É impressionante o tamanho, a área e a falta de vontade que existe dos organismos reguladores de dar esta informação adicional ao consumidor, que permitiria claramente fazer subir o valor percepcionado do vinho no mercado.

Por que acha que isso acontece?

Deixem-me vos dizer isto. A vinha é um pilar fundamental no mundo rural português. É o principal escudo que nós temos contra o abandono e o êxodo rural. As pessoas, durante essas últimas décadas, sobretudo desde que estamos em democracia, cada vez mais se têm dirigido para o litoral e a viver nas grandes cidades. Cada vez há menos gente a viver no interior. E se não mantivermos um negócio que o permite, como é o negócio do vinho e da vinha, há milhares de viticultores a desistirem de produzir vinho. Se continuarmos com isto, o ecossistema do vinho vai colapsar. Não tenho a mínima dúvida.

Mas desistir substituindo por outras culturas. O João Portugal Ramos, por exemplo, estava a referir o olival.

Eu vou dar um exemplo exato, o olival. Ou, por exemplo, no Norte, no Minho, houve muito a tentação do kiwi. Mas mesmo isso é uma coisa muito mais sazonal. O vinho é uma agricultura milenar. Em Portugal já se produzia vinhos há milhares de anos. E na Europa, em toda a Europa. A Geórgia pensa que foi o primeiro sítio onde se produziu vinhos no mundo da Europa asiática. Eu acho incrível que nós não protejamos mais, nós precisávamos proteger mais. Eu dou-me muito bem com outro José Manuel Fernandes, nesse caso, que é o nosso ministro da Agricultura. E eu acho que ele tem demonstrado imensa vontade de reformar. Tem muita coragem pessoal, disponível muitas vezes para ir contra lobbies, contra interesses instalados. Acho que vai ser importante ele ser puxado. Temos que o ajudar, temos que o levar a isso, a conseguir que ele implemente um conjunto de medidas que evitem, de facto, que as regiões portuguesas, o vinho português, seja mais desvalorizado. Repito na minha mensagem otimista, que eu disse no princípio. Nós estamos, de facto, numa posição muito melhor que outros. Nós produzimos muito menos que Espanha, que França, que Itália. Temos uma capacidade de crescimento potencial muito maior que a deles Isso tem-se verificado. Enquanto nos últimos últimos anos as exportações de quase todos esses países têm caído, as nossas quando caem, caem 1%. Temos estado sempre a crescer, caiu no ano passado 1%. Eu não sei como é que vai terminar este ano. Estou otimista, vamos ver. Nós temos aqui um potencial enorme.

Tudo aponta para uma boa campanha. E pedir-lhe que fosse breve, se tivesse de tomar uma medida, ou se mandasse, é aquela pergunta clássica, se mandasse, qual era a medida que tomava já no sentido de valorizar o setor do vinho em Portugal? No sentido de acrescentar valor, porque parece que é o drama.

Sim. Nós não precisamos de produzir mais, se continuarmos a importar como importamos. Só precisaremos de produzir mais se importarmos menos. E como não vamos proibir a importação, como dizia aí antes o João Portugal Ramos, estamos num mercado livre e isso não faz sentido. Podemos é criar regras para que a importação seja mais transparente, como eu dizia há bocado. Vão por aí. As duas medidas que eu acho que é fundamental é a rastreabilidade e separação de tudo que é instalações produtivas do vinho que circula e que vai para o mercado, proibindo a cominação de engarrafamentos DOC e mesa nas mesmas instalações. Acho que isso é fundamental. E ter uma rotulagem transparente é uma das primeiras ações que eu acho que o governo devia trabalhar. Já trabalhou, atenção, o governo já tem feito alguma coisa nesse sentido. Não é suficiente, é preciso fazer mais. E depois, eu acho que nós poderíamos, por exemplo, pensar numa medida que Espanha e França implementaram. Eu não sei dizer exatamente a forma como está formulada essa lei, mas eu sei que existe legislação em vigor que impede, no mercado à granel em França e em Espanha, de o vinho a granel ser vendido abaixo do preço indexado aos custos reais de produção. Isto evita, de facto, que aconteça o que provavelmente o Alexandre Tomé, que há bocado divulgou, estava a sacar, que é haver este dumping quase comercial por via da importação de vinho espanhol e francês e sul-africano e marroquino e outras coisas que chegam ao mercado português, muito provavelmente a maior parte através do mercado espanhol. E repito, também estou com o Cláudio, não podemos diabolizar os espanhóis. O que acontece é que somos nós que compramos. A volta a dar.

Carlos Macedo e Cunha, muito obrigado. Agradeço-lhe. Cláudio Martins, fazia-lhe a mesma pergunta, também apelando à sua capacidade. Se tivesse que tomar uma medida hoje no sentido de acrescentar mais valor ou que se traduzisse no acrescento de mais valor ao vinho, qual é que seria a medida?

Eu acho que era um conjunto de várias medidas. Em primeiro lugar, sermos mais unidos e pensarmos todos em soluções concretas do que andarmos aqui a lutar uns contra os outros. Podemos fazê-lo domesticamente, mas quando é a nível internacional, acho que nos devemos juntar. Não é certamente criticar os vinhos a granel de Espanha, como eu estava a dizer, desde que haja transparência. Não seria produzir mais, seria sim produzir estrategicamente para criar valor ao produto. Baixar aqui algumas regras que existem no mercado que prejudicam completamente não só os viticultores, os produtores também, e depois, no final, o consumidor é que sofre. E o que eu gostaria de colocar? Eu gostaria de colocar que nós cada vez mais não socializamos como socializávamos antigamente. E eu acho que uma boa garrafa de vinho devia ser obrigatório, pelo menos uma vez por semana, de juntar família e amigos para partilharmos essa garrafa de vinho. Devíamos institucionalizar esse momento vínico.

E hoje há uma boa desculpa para isso, por volta das 18h e pico, José Manuel. Com o eclipse.

Podemos brindar ao eclipse, mas eu creio que as pessoas habituam-se também a outras bebidas, por fenómenos de moda, por haver de facto estes equívocos sobre a diferença entre o que é consumir álcool e o que é consumir vinho. E vendo que o vinho tem álcool, mas para se chegar aos níveis perigosos para a saúde, temos que falar em níveis de consumo bastante, não digo bastante elevados, mas com alguma dimensão. E portanto, tudo isso pode ser promovido, designadamente através de algo que é a própria produção cultural, os filmes que vemos, as séries que produzimos, onde encontrar formas de socialização em torno de um copo de vinho é diferente do que nós, por exemplo, percebermos o que é os shots. Estão tanto na moda. Os shots, apenas as cervejas, ou então bebidas ou energéticas ou com bolinhas, que os mais novos entram no hábito e nunca saem deles. E que muitas vezes são mais perigosas.

São mais perigosas, sim. Cláudio Martins, fazia sinal que queria acrescentar.

Sim, era só 20 segundos. Eu acho que isto é um apelo também à própria indústria, que é: vamos deixar de falar para dentro da indústria. Temos que começar a falar cada vez mais para o consumidor, que não tem nada a ver com a indústria. É só isso.

Muito bem. O eclipse pede um branco, um tinto ou um rosé?

Um bom espumante.

Um bom espumante. Muito bem, fica a sugestão para acompanhar.

Só para tirar outra gatinha.

Este fenómeno astronómico que pode acompanhar também aqui em direto na Rádio Observador. Vamos estar em emissão especial. José Manuel, até logo e até amanhã.

Obrigado.