Muito bom dia. Como é que podemos parar a fuga de cérebros? Eis a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Ligue, o número de telefone é o habitual 91 002 4185.

Nas últimas semanas, até por ocasião do 1º de Maio, voltou a falar-se da falta de trabalhadores em alguns setores da nossa economia, ao mesmo tempo que há cada vez mais indicadores de que Portugal está a formar jovens cada vez mais qualificados, mas que depois emigram. Queremos debater este tema no Contracorrente de hoje, onde falaremos também da carga fiscal sobre os salários. José Manuel, bom dia de novo. Achas que a situação é realmente preocupante?

Sim. Helena, há quase 10 anos escrevemos um livrinho que se chamava "Este País Não é para Jovens", ou para novos, acho que era jovens. Onde defendemos que muitos dos interesses instalados, das leis e das coisas como estavam não resultavam para os jovens e eram tremendamente injustos para as gerações mais novas. Nós discutimos o mercado de trabalho, o sistema de pensões, a questão da habitação, tudo temas que temos já falado aqui muito no programa, e se quer que te diga, penso que em algumas dessas dimensões ainda estamos pior do que há 10 anos. Para ser franco, aquilo que eu acho que é uma verdadeira injustiça intergeracional. E nós estamos a falar à vontade. Basta olhar pra nós pra perceber que não somos propriamente novos.

Não estão a entrar no mercado de trabalho.

Não estamos a entrar no mercado de trabalho propriamente dito, só que temos filhos e temos netos. E eu pelo menos sinto que não estamos a deixar a esses filhos e a esses netos o país que devíamos deixar. Voltando àquele assunto, os dados mais recentes são muito impressionantes e eu acho mesmo muito inquietantes. O último relatório do Observatório de Imigração, há muitos observatórios, este é um deles, funciona no ISCTE, ainda só tem dados até 2021, mas o que ele indicava é que mal passou a pandemia, a saída de portugueses para o estrangeiro voltou a disparar. Em 2021, que foi um ano ainda a meio gás, lembras-te bem disso, saíram do país mais de 60 mil pessoas. Em 2019, o último ano normal até essa data, tinham saído 80 mil. A média dos últimos 10 anos, segundo esse observatório, terá sido cerca de 90 mil pessoas por ano. Claro que houve anos com picos, nomeadamente o ano de maior desemprego, acho que é 2013. É natural, mas a verdade é que a troika foi-se embora e as pessoas continuaram a ir-se embora também. Não foi um problema que tivesse desaparecido. Neste momento, com características diferentes, não estamos muito longe da sangria dos anos 1960, há 60 anos atrás. Só que há duas diferenças, e duas diferenças muito importantes. E não sei se alguma delas é boa para nós, pelo contrário. A primeira é: agora emigra-se sem vontade de regressar. A maioria dos que partem não pensam em voltar pra cá, quando muito vêm passar férias a Portugal. A segunda diferença é que então saía-se sobretudo dos campos e da imensa miséria das aldeias. Quem visitou aldeias nessa época, eu ainda tenho idade pra isso, tem uma memória do que aquilo era. A Helena seguramente também tem. E agora sai-se de Portugal depois de acabar os estudos, muitas vezes os estudos universitários. A estimativa, novamente é só uma estimativa, novamente do Observatório da Imigração, é que os jovens qualificados que emigraram pra Europa representaram na última década um quarto. Mas que isso está a aumentar. Passou pra um terço e nos últimos anos poderá estar já em metade. Em 2014 tinham sido 29%. Em 2019 já eram 42%. Não sei quanto é que foram em 2022, o ano passado. Não me surpreenderia, portanto, que estivéssemos a falar de metade de toda a emigração portuguesa serem já jovens licenciados. Licenciados ou com estudos superiores. Eu acho que isto é uma brutalidade, é uma sangria sem fim. E é um problema tanto mais que esta emigração qualificada tem aumentado a um ritmo superior ao da emigração não qualificada.

Não qualificada. E sabes se esse observatório também tem estudos que expliquem as razões dessa emigração?

Há pelo menos um estudo, é um estudo sobre fuga de cérebros, foi publicado no final do ano passado pelo Observatório. É um estudo acadêmico, mas parece-me que as conclusões são bastante atuais, tem uma quantidade de pessoas que assinam, eu até conheço alguns dos autores. O que esse estudo implicou? Mais de mil entrevistas em alguns focos grupos e revelou duas coisas. As pessoas emigram por razões profissionais, e já lá vamos ver quais são, e por razões económicas. São duas razões naturalmente associadas uma à outra. Estão ligadas. Agora, há em Portugal um grande problema que é: os salários de entrada dos jovens no mercado de trabalho são muito baixos. E muitos que estão a entrar no mercado de trabalho ou não conseguem emprego nas áreas pra que estudaram, é uma coisa também muito preocupante, ou então Quando conseguem, sentem que têm as carreiras tapadas, que vão progredir, mas muito devagarinho. Só para teres uma ideia, apenas 54% dos imigrantes que trabalhavam antes de imigrar, houve quem emigrasse estando desempregado, tinham um trabalho compatível com a sua formação. Isto é, metade daqueles que estavam empregados não estavam a trabalhar em áreas de vocação ou de formação. Por outro lado, há outra coisa que também é o salário médio em Portugal, que como sabes, é muito mais baixo que o da Europa, 41% mais baixo que a média europeia, mas a diferença para quem tem formação universitária e está a começar a vida, em muitos aspetos, ainda é maior. Este estudo tem dados sobre isso. 73% destes jovens, estamos a falar dos que emigraram, quando decidiram emigrar ganhavam menos de €1.000 por mês. Estamos a falar de jovens licenciados. E alguns eventualmente já nem tão jovens como isso, porque às vezes as pessoas ainda tentam cá ficar durante uns tempos. Depois de emigrarem, só 12% continuam a ganhar menos de €1.000 por mês. Isto apanhou gente muito diferente, há gente que se calhar ainda estava a tentar encontrar a sua vida. Em contrapartida, em Portugal, só 1% dos que tinham emigrado ganhava mais de €3.000 por mês. Sendo que €3.000 por mês em Portugal é quase salário de rico.

Estamos a falar de valores brutos?

Estamos a falar de salários brutos, é o que eu entendi da leitura daquele relatório. E estas taxas são salário de rico, já vemos isso. Agora repara, lá fora, 27% dos que tinham emigrado já ganhavam mais de €3.000. Passou de 1% para praticamente um terço. Entre um quarto e um terço das pessoas. Com uma diferença: se eu em Portugal ganhar €3.000, situação mais simples, pessoa ainda solteira, sem filhos, levo para casa menos de €1900, porque o resto é para o IRS e para as contribuições sociais. Eu fui ver o Reino Unido, tentei fazer uma simulação para o Reino Unido. Espero não me ter enganado, porque aquilo não é a mesma coisa, eles lá não têm 14 meses como nós, é um pouquinho mais complicado de fazer. Tentei fazer a equivalência para o Reino Unido e cheguei à conclusão que enquanto cá a retenção da fonte para o IRS é quase 27%, lá não chega a 9%. Isto é, em termos líquidos, com o mesmo salário, leva-se mais de €500 para casa. Isto em libras, eu estive a tentar fazer a transposição ontem para o valor de libra, mas é isto que dá mais ou menos. Eu escolhi o Reino Unido porque é o país para onde emigram mais portugueses neste momento. O que isso quer dizer? Quer dizer que se ganha mais e que depois se paga menos impostos. E eu acho que a conjugação destas duas coisas é terrível. As pessoas emigram porque têm melhores empregos, têm melhores salários e pagam menos impostos, é tão simples como isto.

Sim, compreendo o que estás a dizer, Manuel. Mas não tens também dados sobre a evolução dos salários em Portugal? É porque nós estamos com uma taxa de desemprego muito baixa, há tantos empregadores à procura de pessoal, os salários devem estar a subir.

Faz todo sentido o que disseste. A falta de trabalhadores neste momento, em algumas áreas, já está a fazer subir os salários. Mas os estudos não chegam até agora, ainda não deu para medir isso muito bem, pelo menos aqueles que eu consegui ler. O problema é que, no entanto, partimos de uma base muito baixa. Há este problema, mal se começa a ganhar alguma coisa, os impostos começam logo a cair em cima de nós. Aquilo que sabemos, e agora os dados só vão até 2020. São dados de um estudo do Banco de Portugal, que saiu há poucas semanas, com o último boletim do Banco de Portugal. Atenção, este estudo, ao contrário do outro que eu citei, não foi feito por amostragem. Este estudo baseia-se nas bases de dados do Ministério da Segurança Social, portanto tem todos os salários. É aquela megabase de dados que permite fazer isso. Este estudo tem algumas conclusões que eu acho absolutamente surpreendentes, mesmo trazendo também algumas boas notícias. Ora bem, ele abrange o período de 2006 a 2020, não apanha até hoje, mas vai até 2020. Quais são as boas notícias? A boa notícia é que temos hoje uma mão de obra muito mais qualificada, eu diria, ou pelo menos com muito mais formação de base. Às vezes a qualificação e a formação de base podem não bater certo.

Tu gostas de fazer essa distinção.

Sim, nem sempre as coisas batem certo, mas pelo menos com mais formação, isso temos de certeza. Para teres ideia, a população em idade ativa com ensino superior duplicou, mais do que duplicou. Passou de 12% para 26%. Já temos mais de um quarto da população ativa que tem formação superior. Isto é considerando a idade ativa, as pessoas em idade ativa. Quando passamos aos trabalhadores do setor privado, que é o que eles analisam com mais detalhe, verificamos uma coisa muito curiosa: as mulheres estão a ganhar. E ganham largo, devo já dizer. Nessa população, a percentagem de mulheres com ensino superior passou de 15% para 30%, duplicou. Os homens passou de 10% para 19%. Setor privado, além das mulheres estarem a ganhar, que é uma boa notícia também, têm mais formação que os homens. Mas aqui há uma coisa que importa: de uma forma geral, em todo o mercado de trabalho, temos mais gente com formação superior. Mas há um problema, e esse problema é Eu diria que talvez não fosse aquilo que a gente esperasse. Nesse período, 2006 a 2020, que teve uma grande crise pelo meio, todos sabemos disso, o salário médio real no setor privado registou um crescimento anual médio de apenas 1%. É muito pouco. Pior do que isso, o salário médio aumentou os tais 1% considerando todo o universo, mas isso aconteceu sobretudo por via do aumento do salário mínimo. Isso aconteceu porque na parte de baixo da escala, os salários aumentaram mais do que isso. Porque quando passamos aos trabalhadores que têm o ensino secundário e o ensino superior, espantosamente o salário diminuiu.

Diminuiu.

O salário médio diminuiu. Não é ficar igual, é diminuiu. Até custa a acreditar. O salário real médio de um trabalhador com ensino superior era 1.755 € em 2006 e em 2020 era só 1.611 €, era menos 134 €. Ora bem, isto não aconteceu porque tivessem diminuído os salários dos trabalhadores com formação superior empregados. Pode ter acontecido, a crise levou muitas pessoas pro desemprego, houve seguramente casos desses. Na nossa profissão aconteceu muito. Mas isso aconteceu sobretudo, para justificar esses números, porque os salários de entrada diminuíram imenso. Os trabalhadores que estão a chegar ao mercado de trabalho, vindo das universidades, estão a ganhar muito pouco. Isto apesar de ter uma licenciatura, ter um mestrado, ainda representa um prêmio relativamente a não ter nada, e é um prêmio significativo, mais pequeno do que era no passado. Ainda vale a pena estudar, ainda vale a pena as famílias investirem em educação. O investimento em educação é, em termos de investimento, talvez o segundo maior das famílias, a seguir à habitação, mas já não compensa tanto como no passado. A diferença de salários já não é tão elevada como no passado, e isto é uma coisa que também temos que pensar, porque este custo pode ser muito elevado, sobretudo se o estudante tiver deslocado.

Se tiver deslocado, isto por causa do alojamento.

Claro, sobretudo por causa do alojamento. O alojamento pode pesar muito mais, por regra pesa 10% mais do que as propinas ou mesmo a alimentação. Mas deixa-me voltar ao meu ponto, isso é outra discussão, um dia temos que ter essa discussão também aqui. Nas últimas décadas, houve, de fato, e não podemos fingir que não aconteceu ou dizer que não aconteceu, aconteceu mesmo, uma tremenda evolução no que respeita à educação. Uma coisa que começou, também para ser verdadeiro, ainda antes do fim da ditadura. Quando eu entrei pro liceu em que estudei, estudavam lá 200 pessoas. Quando saí, estavam lá 1200. Houve aqui uma massificação que começou nessa altura, mas vinha de tão trás que isso levou tempo. O país não tem comparação com o que era. Em 2022, e este número é muito impressionante, a Helena vai ficar cansada hoje.

Não, desses números eu gosto.

Em 2022, 44% da população entre os 25 e os 34 anos, 44% é quase metade, tinha concluído o ensino superior. Estamos a falar da população em idade de ter concluído o ensino superior, a população mais jovem. Aspecto importante: isto até é melhor que a média europeia. A média europeia é de 42%.

Não era assim há pouco tempo.

Há muito pouco tempo era assim. Isso é uma transformação dos últimos 20, 25 anos. O nosso problema é saber se conseguimos manter esses jovens entre nós, se conseguimos mantê-los cá a fazer coisas que valham a pena, porque não basta só tê-los cá a fazer outras coisas, nos empregos que não são aqueles onde eles tiram partido da sua formação, ou se continuamos a vê-los vazar entre os dedos e ficar desiludidos. E aqui o problema é que não basta dizer que é necessário pagar salários mais elevados. Porque isso é fácil dizer: "Temos que pagar mais." Mas não só podemos pagar mais, temos uma economia que consiga pagar mais, porque não há milagres. Ora, aquilo que verificamos é que aquilo que conta é a produtividade do trabalho. A produtividade do trabalho é talvez o aspecto mais negativo da nossa economia. A evolução tem sido completamente desesperante nos últimos 20, 25 anos. Aquilo que verificamos, por mais voltas que demos ao assunto, é que Portugal perdeu no final da década de 90, princípio dos anos 2000, uma grande oportunidade. Esse período foi o período de explosão da globalização, de explosão do comércio internacional, e nós perdemos essa primeira vaga. É estranho dizer isso porque tentávamos aderir ao euro, mas foi o que aconteceu. O euro, ao fazer baixar os juros, estimulou muito o chamado mercado interno. E as empresas trabalharam pra vender internamente, em vez de trabalharem pra exportar, e por isso deu a crise que deu. Do final dos anos 90 até 2010, o peso das produções no PIB manteve-se ali entre cerca de 30%, que é pouco. Eu lembro-me, por exemplo, nessa altura, ter lido muitos livros, muitos estudos, estávamos num período que não sabíamos o que nos ia acontecer. Aquele 2009, 2010, 2011. E quase todos eram extremamente pessimistas. Ninguém estava a ver como é que Portugal conseguia passar de uma economia de empresas do setor chamado não transacionável, isto é um palavrão dos economistas, mas no fundo é empresas a trabalhar pro mercado interno, para uma economia de empresas a trabalhar pro mercado externo, que era a única forma de nós ultrapassarmos os problemas de capital, de dívida e por aí adiante O que é verdade é que o choque da troika fez o país mudar de paradigma. Isso é que aconteceu. Hoje as exportações são 50% do PIB. Isto é uma mudança estrutural, talvez a maior mudança estrutural das últimas décadas. Na minha perspectiva, aconteceu porque os portugueses, sobretudo os portugueses, confrontados com as dificuldades, como se costuma dizer, viraram-se. Viraram-se, portanto, foram à luta. E hoje trabalha-se muito mais para os mercados externos, e é isso que tem que ser. Só que mesmo esta boa moeda tem o reverso.

E qual é que é esse reverso?

É que nem todas as empresas que exportam são empresas de grande valor acrescentado. Nós temos excelentes empresas, quando se vai, ainda agora passei pelo norte do país, e vê-se que há ali um tecido industrial que tem empresas que pelo menos vistas de fora parecem pujantes. E há muito bons exemplos, gente a trabalhar muito bem. Fala-se pouco delas aqui nos nossos corredores mais lisboetas. Agora, há um setor, e esse setor conta imenso para as exportações, mas que não consegue acrescentar o mesmo tipo de valor. E agora se calhar vais-te surpreender com aquilo que eu digo. É que esse setor é o turismo. Eu sou um defensor do turismo. Eu tenho absoluta consciência que devemos imenso ao turismo. A saída da crise teria sido impossível sem o boom turístico. Fico com o pau de galinha quando venho as pessoas dizerem: "há turistas a mais", não sei o quê, não sei o que mais. Não sei se eles sonham com Portugal ou com Lisboa, ou com o Porto só para os portugueses e depois a crise podre. Dito isto, temos que ter consciência que este é, neste momento, o setor económico que paga salários mais baixos. O turismo é o setor económico que paga salários mais baixos.

E que tem falta de mão de obra.

Já lá vamos, exatamente. O ano passado, nós tivemos aquele crescimento económico que tivemos. Foi bom, estávamos a recuperar da crise. Metade do crescimento económico veio do turismo. O turismo sozinho, que praticamente duplicou as suas receitas, representou metade daquele crescimento económico. E aquele crescimento económico que continuamos a ter é neste setor. Estamos a crescer muito num setor que paga salários baixos. Vou repetir, estamos a crescer muito num setor que paga salários baixos. O salário médio mensal em 2021, isto foram dados que saíram agora a propósito do 1º de Maio, a Pordata costuma preparar umas coisas, isso foi publicado. No setor do alojamento e restauração, basicamente é o setor de turismo, o salário mensal em 2021 foi 914 €. Isto é menos do que agricultura e pesca, que é 1011, e menos do que a construção, que foi 1103. É disto que estamos a falar. O salário médio em Portugal, que toda a gente sabe que é baixíssimo, é 1294 €. Neste setor, ganha-se menos de 300 € que isso, uma grande diferença. Aliás, se nós andarmos por aí, de olhos abertos, o que é que vemos? Vemos o que é que está a acontecer. Muitos empregos nestes setores começam a ser cada vez mais ocupados por imigrantes. Entra pelos olhos dentro. Brasileiros, em alguns casos. Acho muito bem, mas nós temos que perceber isso. São brasileiros, muitos deles vêm também daquele chamado subcontinente indiano, portanto Índia, Paquistão, Nepal, por aí adiante. E não é só o Uber Eats e a Glovo. É a mesa dos restaurantes, é nas cozinhas, é nas limpezas, é todo lado. Isto está a acontecer aqui, já agora, também está a acontecer na agricultura, que é o segundo setor que paga pior. O que isso parece significar? Parece significar, e agora sou eu a deduzir, atenção, não encontrei sobre isto nenhum estudo detalhado, é que estamos a perder muitos jovens com boa formação, ao mesmo tempo, estamos a importar mão de obra, que por assim dizer, está a entrar por baixo na cadeia produtiva, que não tem a mesma formação e que ajuda a manter os salários baixos. Não é uma ajuda que nós gostássemos, mas é o que está a acontecer. E não é fácil sair desta espécie de armadilha, até porque apesar da emigração, há muitos jovens que ficam em Portugal, mas ficam muito frustrados, ficam muito mal pagos. Atenção, em 2019, 30% dos trabalhadores jovens eram considerados sobrequalificados para as funções desempenhadas, isto é, tinham formação e não estavam a aplicar a sua formação. É um terço. A gente sabe, já ouvimos falar de histórias de licenciados nas caixas de supermercado, histórias de licenciados nos tuc-tuc e por aí adiante.

Pois é, e portanto, José Manuel, estás pessimista?

Pelo menos não estou otimista, e acho que não posso estar otimista.

Mas eu acho que há aqui uma coisa a ter em conta, que é a minha geração, eu nasci nos anos 60, de facto, nós tínhamos um início de vida profissional atribuladíssimo mesmo. Eu lembro-me de tentar convencer o senhor de uma pastelaria a aceitar-me para lavar pratos. E mesmo assim ele desconfiou de mim, porque eu era estudante e achou que eu não devia saber lavar assim tão bem pratos. Enganou-se, porque eu sabia lavar muito bem louça. E lembro-me mesmo os primeiros ordenados que tive, aquilo não dava propriamente para comer, mas a progressão era efetivamente muito rápida

Ou seja, muito rápido. Quando eu tentei convencer o senhor a contratar-me para lavar pratos, eu sabia que não ia ficar ali a lavar pratos muito tempo. E depois, mesmo quando comecei a trabalhar, o ordenado era miserabilíssimo, mas a verdade é que eu sabia que dali por algum tempo estaria a ganhar bem. E isso eu acho que faz toda a diferença. Se eu achasse que ia ficar com aquele ordenado muito tempo, teria de dar outro rumo à minha vida. Não podia ser.

Eu acho que isto é uma coisa muito importante, nós vamos discutir um pouco melhor e eu já me estou a estender um pouco, mas há uma coisa que me faz pensar. Nós estamos a ter neste momento um Euromilhões fiscal por causa da inflação. A inflação, sendo uma espécie de imposto invisível, imposto injusto, porque apanha tudo. No entanto, permite aos governos fazerem uma coisa que durante muito tempo eles não conseguiam fazer, que é redistribuir os rendimentos da população, porque a inflação afeta todos. Se eu fizer uns crescer menos e outros crescer mais, reequilibra um bocado as coisas. E eu não noto que tenha havido essa preocupação. Vi o programa de estabilidade. O programa de estabilidade promete mexidas no IRS para uma devolução fiscal de 2000 milhões de euros até 2027. Não é nada. Só na altura do grande choque fiscal foram mais 3000 milhões. É preciso ter noção disto. E vamos ver como é que isso se concretiza, de que forma se concretiza, como é que se concretiza, à velocidade que se concretiza. E entretanto, não vejo ninguém falar de uma reforma fiscal a sério. Mesmo, por exemplo, este fim de semana saiu uma entrevista com o antigo secretário da Administração Fiscal de um governo PSD, e eu estive a lê-la e cheguei ao fim: "Mas o que ele propõe? Que ideias é que há aqui?" Não vejo. Não vejo, por exemplo, que tenha sido nomeada uma comissão, nem sequer aquelas comissões que nós gostamos tanto de nomear, que exista sequer uma comissão a pensar nisso. E depois não sei se viria para alguma coisa, porque temos a comissão da reforma do sistema de Segurança Social, que foi atropelada pelas decisões de aumentar agora as pensões. Enfim, eu já me estou a estender demasiado, acho que posso faltar a alguns destes temas lá mais para diante. Já dei muitos números, para alegria da Helena.

A Helena precisa descansar um pouco e já vamos voltar. De facto, são muitas matérias que se cruzam. O professor de Economia da Nova SBE, Pedro Brinca, pode ajudar-nos um pouco nestas várias reflexões. É o nosso primeiro convidado do "Contra Corrente" de hoje. Bom dia, professor Pedro Brinca. Comecemos por esta ideia que ouvimos aqui o José Manuel Fernandes dizer que o governo está a desaproveitar o Euromilhões fiscal, esta receita extra que o Estado está a ter à conta da inflação. É mesmo uma oportunidade que os governos podem aproveitar?

Vamos lá ver, no que diz respeito à situação que está em discussão, que é a questão da fixação de jovens que emigram e tornar o país mais atrativo do ponto de vista fiscal. Isto é uma situação temporária, enquanto que a outra é uma situação estrutural. E eu concordo, obviamente, que é importante tornar o país mais atrativo para reter talento, mas não tenho a certeza que este excedente fiscal que nós estamos a ter agora temporariamente por ter um nível de inflação mais elevado e, por exemplo, não termos atualizado os escalões em 2022, que só isso explica uma boa parte, se for de IRS, só isso explica já uma boa parte desse excedente, não é uma situação estrutural permanente que possamos usar todos os anos para sustentar uma estrutura de impostos diferente. É verdade que se nós olharmos para a Europa como um todo, nós temos dois paradigmas de estruturas fiscais sobre empresas e sobre trabalho dependente, em que claramente identificamos dois padrões, principalmente nos segmentos de maior valor acrescentado, que são aqueles que são taxados de forma mais pesada. E nós temos um paradigma de taxação em que temos países pouco capitalizados, pouco produtivos, com Estados Sociais, também é justo lembrá-lo, mais frágeis, mas que têm uma taxação realmente bastante leve sobre empresas e trabalho dependente e que por isso também têm uma grande dinâmica de crescimento económico. Estamos a falar, na sua maioria, países do leste da Europa. Depois temos um segundo cluster de países, um segundo grupo de países com taxações mais elevadas, mais pesadas, mas são países bastante produtivos, bastante capitalizados e que por isso também conseguem sustentar essas fiscalidades mais elevadas e com isso dar um Estado Social mais forte. E depois temos um terceiro paradigma que é Portugal, que tem uma estrutura fiscal de país risco nesta dimensão de análise que estamos aqui a ver, sendo um país pobre e não tendo essa dinâmica forte de crescimento. Isso sem dúvida é um dos fatores que contribui de forma negativa para o ambiente económico em Portugal e que não nos permite ou não nos ajuda a fixar muito do talento que emigra e que tanta falta nos faz e para o qual nós pagamos tanto para capacitar, que é outra tragédia.

Está a falar que quase acabamos por estar numa espiral em que não conseguimos sair deste circuito. Como é que isto se quebra? Como é que conseguimos ou como é que poderíamos adaptar modelos que percebemos que funcionam noutros países? Como é que podem chegar até nós? O que é que falta?

Em primeiro lugar, é confirmado realmente aquilo que disse, que isto é um ciclo perigoso, porque nós à medida que vamos gastar dinheiro e vamos perdendo, porque hoje quem emigra é quem pode, não é quem quer. Uma boa parte, pelo menos, são pessoas que vão para fora, altamente qualificadas, nas quais investimos e vão gerar receita fiscal para países terceiros. Isto contribui para o envelhecimento da população, para a diminuição da população ativa, para a insustentabilidade da Segurança Social e depois para uma maneira de resolver isto Haverá mais do que uma, mas uma delas, que tem sido a mais tradicional, que é cortar nos benefícios e aumentar a carga fiscal. Isso torna-os ainda menos competitivos, ainda menos atraentes e entramos no tal ciclo vicioso que estava a referir. Eu confesso que do ponto de vista político parece uma situação muito complicada, porque obviamente nós para tornar o país mais atraente, porque a única maneira que nós temos, ou uma das maneiras que nós temos realmente é aliviar a carga fiscal. Agora obviamente que aliviando a carga fiscal para promover essa retenção de talento, depois obviamente faltará receita noutras áreas e poderemos ter que imaginar cortes que podem ser bastante dolorosos em determinadas áreas da função do Estado. Obviamente que há sempre aquela resposta fácil que é: vamos cortar nas gorduras do Estado, vamos tornar mais eficiente.

Temos visto algumas tentativas, algumas promessas, não tem sido possível sequer até identificar o que são essas gorduras do Estado.

Eu acho que é um problema de cultura mesmo. Acho que é necessária uma profunda reforma do Estado, porque há aqui uma falta de cultura de responsabilização, de avaliação de performance, de toda uma gestão. Suponha isso, veja, no PRR, nós vamos meter mil milhões de euros em administração pública e modernização administrativa, em finanças e modernização administrativa. Então mas qual é o retorno que vamos ter nesse investimento? Quais são os índices de qualidade que nós vamos melhorar? Vamos conseguir manter a máquina? Vamos conseguir fazer o mesmo tipo de gestão que estas agências públicas fazem gastando menos recursos? Se sim, quantos recursos é que nós vamos passar a gastar? Qual é a poupança que nós vamos conseguir ter todos os anos em função deste investimento que está a ser feito? Estas contas ninguém as tem, ninguém as sabe, ninguém as divulga, na melhor das hipóteses, dando benefício da dúvida. E nesse sentido acho que há uma profunda falta de cultura de responsabilização, de mensurabilidade, se quisermos, ou mensuração da performance das entidades públicas, porque sem isso é muito complicado fazer qualquer tipo de gestão e responsabilização. Isto não é nenhuma coisa exótica que não se faça noutros países. Outros países têm casos bastante claros de práticas como as que eu estou a descrever. Portugal, de facto, é um outlier no sentido que não o faz. E eu acho que nesse sentido, para poder identificar essas tais gorduras, é preciso ter uma mudança dramática do ponto de vista cultural do que é a organização do Estado, a responsabilização e accountability.

E que os tais países do leste, que até falava como um dos grupos aqui identificados até no seu modelo fiscal, esses países conseguiram fazer, mesmo com um rasto e com uma tradição.

Eu devo ser honesto, eu não tenho esta informação. Não sei se é o caso ou não, ou seja, não estou a dizer nem que sim, nem que não, estou a dizer que não sei. Sei que as melhores práticas são tipicamente em países desenvolvidos, como a França, como o Canadá, como os países nórdicos. Esses países tipicamente são conhecidos por ter essas práticas. Não sei se no leste é o caso. Poderá ser, não tenho mesmo informação. Não obstante, o que é certo é que eles são competitivos realmente por ter cargas fiscais mais leves e ter uma dinâmica de crescimento mais forte. A minha grande preocupação enquanto cidadão, e em algumas circunstâncias até agradeço não estar nos pés de quem poderá ter que tomar essas decisões, é se nós, não conseguindo realmente fazer essa revolução, entre aspas, cultural na administração pública e tornar o Estado mais eficiente para com isso libertar verba para ganharmos alguma competitividade fiscal, é de facto termos que cortar em coisas que são importantes. E estamos aqui numa escolha quase que impossível entre tornar a economia portuguesa mais competitiva, com maior capacidade de reter talentos, mas também algumas camadas mais desfavorecidas ficarem mais desprotegidas, ou daqui a 10, 15 anos termos cada vez uma porcentagem maior de pessoas nessas condições, porque o desempenho económico de Portugal nos últimos 20 anos é aterrador, para dizer o mínimo.

E isso, Pedro Brinca, o país está neste momento num beco sem saída.

Há sempre saída, porque é assim, vamos lá ver. Não existe nenhuma tecnologia especial que países mais desenvolvidos usam e que nós não sabemos. Eu diria que o problema aqui é um pouco mais político, é um bocadinho uma armadilha. Nós vamos ver a estrutura do país em termos de funcionários públicos, reformados e pessoas que vivem diretamente do orçamento de Estado. E depois vemos o governo a enviar cheques de € 125 para 90% da população, fazer aumentos intercalares da função pública. Não é fácil. Vamos lá ver, é preciso potenciar a criação de valor. E em muitos casos, esse desiderato, esse objetivo pode não ser consistente com a viabilidade política de algumas funções de governo. E nesse aspecto, temos aqui um problema complicado. Por exemplo, na questão da imigração, que era o que motivava o programa. A Suécia teve o problema que nós temos em termos de envelhecimento nos anos 90. Como é que eles o resolveram? Eles tinham duas hipóteses, ou cortavam nos benefícios e aumentavam a carga fiscal e as contribuições, que não foi o que fizeram, ou então aquilo que eles faziam era abrir a porta do país a imigrantes. E então hoje, se for à baixa de Estocolmo, apanhar um táxi, não vai encontrar nenhum loirinho de olhos azuis. A maior parte das pessoas vieram da Somália, do Afeganistão, da Turquia. São pessoas que estão neste momento a sustentar o Estado social com o seu trabalho, a sustentar o Estado social sueco por causa das questões etárias que eles tiveram. Qual é o nosso problema? O nosso problema é que nós não temos um mercado de trabalho atrativo como têm os suecos. Podemos pensar: bem, as políticas de natalidade ajudam. As políticas de natalidade funcionam no longo prazo, mas no curto prazo só tornam o problema pior, porque ainda não existe tecnologia para nascerem crianças com 18 ou 20 ou 23 anos, acabados de sair do técnico com curso de engenheiro para gerar receita fiscal. Por isso, no curto prazo, ainda vamos gastar mais em formação. Licenciar um jovem em Portugal custa €96.500 desde a primária até à universidade. E isso são só os custos de educação, já não falo dos custos em termos de saúde e outros que tais. Ou seja, isto é muito complicado. É um desafio, eu diria que é o grande desafio geracional de Portugal: tornar o ambiente económico em Portugal atrativo para a retenção e captação de talento. Nós já não vamos lá só reter o talento que temos, porque em termos demográficos temos aqui um problema. Nós temos que atrair talento. Não só temos de reter aqueles que criam valor, como também temos que capturar quem cria valor. Temos que tornar o país atrativo para isso. E eu acho que do ponto de vista da agenda política, fala-se muito das pombas gias, agora vamos baixar o IVA 6% durante seis meses de 44 produtos alimentares. E não se fala dessas grandes questões de fundo, que essas sim deveriam estar na frente da agenda do país e que vão ser aquelas que vão determinar o sucesso da nossa economia e a convergência social no médio prazo. Há uma coisa que é fundamental: não há convergência social, ou seja, não há uma aproximação do nível de vida das pessoas de Portugal ao nível de vida dos franceses, dos alemães, dos holandeses, sem convergência económica. Ou seja, sem criação de valor, nós não podemos convergir em condições de vida. Nós podemos fazê-lo através de endividamento, que foi o modelo que fizemos, sobretudo desde a entrada no euro até 2011, mas como vimos, a realidade depois bate com força e a realidade é como um comboio, nós podemos ir contra ele, mas normalmente não corre bem.

Pedro Brinca, uma última questão, porque foi uma frase que disse quase no início da nossa conversa, é que hoje em dia não emigra quem quer, emigra quem pode. Isso quer dizer o quê?

É um pouco um exagero.

Claro.

Porque creio que a maioria dos emigrantes ainda são pessoas menos qualificadas, mas a percentagem de pessoas que são qualificadas a emigrar tem aumentado de forma determinante. Nós estamos a falar que em 2014, 54% dos emigrantes tinham até ao terceiro ciclo, 17 até ao ensino secundário e 29 no ensino superior. Chegamos a 2018 e já são 40% com ensino superior. Ou seja, cada vez mais emigra, sai do país, pessoas com qualificações elevadas, em que o paradigma da condição até social e pessoal de emigração é muito diferente do que era há 20 ou 30 anos atrás, ou 40, em que a pessoa emigrava numa fase de construção de vida, tinha empregos pouco qualificados e socialmente pouco prestigiantes no estrangeiro, juntavam dinheiro para voltar cá, havia as tais remessas dos imigrantes, que nós aprendemos na escola, que eram muito importantes para a economia. Hoje em dia eles emigram sem família composta, casam lá fora, constituem família lá fora, a probabilidade de voltarem ou até de enviarem remessas é muito baixa, ou relativamente mais baixa, e nesse aspeto torna tudo isto muito mais desafiante. Nós perdemos mais com a emigração hoje do que, sem dúvida, perdíamos há 30 ou 40 anos atrás.

O fenómeno é diferente e acaba por empobrecer ainda mais o país. Pedro Brinca, muito obrigada por ter vindo aqui ao "Contra Corrente", o professor de Economia da Nova SBE, discutir a forma como o país está a deixar os cérebros irem embora. Ouvimos algumas opiniões, as primeiras deste "Contra Corrente". João Miguel, vamos às redes, para já.

Há muitos relatos na primeira pessoa, no site do Observador e também no Facebook. João Fernandes escreve que a maior parte dos seus colegas de faculdade emigrou para outros países, porque o sistema laboral é muito mais compensador do que em Portugal. O João foi um dos poucos que ficou, mas se oferecerem uma oportunidade lá fora, não pensará duas vezes. João Fernandes escreve que Portugal vai ser um país, ou é um país, para reformados e para estrangeiros. Ana Lopes diz que é muito simples, a única forma de reter portugueses cá e evitar a fuga de cérebros é aumentar salários e baixar a carga fiscal aos empregadores para que possam aumentar salários como deve ser. Este é o motivo que depois liga ao problema em que os jovens ficam em casa dos pais até aos 30 anos. Acabar com os estágios não remunerados e os esquemas de contratos a termo, ainda mais, dar a possibilidade de as pessoas que trabalham por conta própria consigam reter o seu dinheiro. Metade vai para o Estado, é um absurdo, escreve Ana Lopes. Eu saí de Portugal e tenho vários amigos que também já saíram. Dinis Silva pede que se reduza o IRS para 15%. Vive na Chéquia, antiga República Checa, e o dinheiro extra na conta todos os meses ajuda, e muito, a vida familiar. O Dinis diz que não poderia ter dois filhos em Portugal com o mesmo salário, com taxas altíssimas de impostos e ainda ter de pagar saúde privada, escola privada, porque as públicas estão completamente nas lonas, escreve Dinis Silva. Quanto ao Nuno Borges, escreve que Portugal é um país periférico. Naturalmente, os melhores cérebros fogem para os centros.

Aqui ficam registadas algumas das opiniões que nos são deixadas nas redes. Temos telefonemas, vamos ouvi-los na segunda parte. Temos também várias mensagens de áudio. Tempo para ouvir a primeira delas, do Carlos Santos, que é técnico de arquivo e que está em Setúbal.

Bom dia. A minha opinião, só há uma forma de manter os jovens licenciados em Portugal: dando a eles melhores salários. Enquanto não houver isso, esta emigração de jovens licenciados será uma normalidade. Envio esta mensagem mais para os jovens. Se estão a pensar emigrar ou não, dou o exemplo da minha vida. Tive a oportunidade de emigrar, não quis. Tenho 40 anos, ganho €820. Sou licenciado. O meu irmão, licenciado em Turismo, era chefe de receção do hotel em Lisboa, ganhava €850, teve a oportunidade de emigrar para a Irlanda, emigrou, agora está na mesma função no hotel em Cork, a ganhar €3.000 limpos

Portanto jovem, não sejas como eu, sê como o meu irmão. Enquanto os salários forem assim, a emigração irá continuar. Bom dia e muito obrigado.

Obrigada, Carlos Santos. Não há outra saída senão emigrar, os salários são muito baixos em Portugal. A opinião do nosso ouvinte. Vamos ouvir outras, teremos também outros convidados na segunda parte. Até já.

Segunda parte do Contracorrente: como podemos parar a fuga de cérebros? É a pergunta que colocamos aos nossos ouvintes hoje. Ligue até ao meio-dia, o número de telefone é o habitual 910 002 4185.

E já os vamos ouvir. Antes disso, Helena Matos, 10 anos depois daquele livro que fizeste com o José Manuel Fernandes, este país continua a não ser para jovens?

Está menos para jovens do que era na época, até porque por questões quase de sindicato de voto, nós temos tido uma concentração na questão dos reformados, dos pensionistas, e também por uma questão de discurso, na questão dos salários mais baixos, nomeadamente na subida do salário mínimo. Tivemos um aumento intercalar de pensões, que vimos a própria presidente do Conselho de Finanças Públicas, Nazaré Costa Cabral, vir alertar que aquele aumento intercalar dos pensionistas pode vir a comprometer o aumento dos trabalhadores no ativo da função pública. O que nós temos, sobretudo, e temos falado aqui muitas vezes disso, é a perceção, muito por parte dos governos de António Costa, de que as eleições se podem perder ou ganhar graças ao voto dos pensionistas, mas são dos presentes pensionistas. Porque, e como bem alertou a presidente da comissão que está a estudar uma reforma para a Segurança Social e que, curiosamente, não foi ouvida, ou parecem não ter sido ouvidos nesta decisão de se fazer este último aumento intercalar das pensões, é que, segundo as declarações delas, nós não podemos continuar a discutir a Segurança Social unicamente tendo como interlocutores os pensionistas do presente. Porque, felizmente para nós, que os jovens muitas vezes pensam que vão ser sempre jovens e que a velhice nunca chega e que a vida vai ser sempre assim, é que estes jovens em Portugal, que estão com estes salários baixos, estão a pagar comparativamente, eu sublinho, comparativamente, pensões mais altas do que aquelas que eles vão receber. Ou seja, eles estão atualmente a pagar pensões com taxas de substituição na casa dos 85%. Ou seja, os atuais pensionistas, grosso modo, quando se reformam, levam para casa 85% do seu salário, mas estes mesmos jovens trabalhadores que estão a pagar neste momento como contribuintes da Segurança Social em Portugal, estas pensões com uma taxa de substituição de 80 a 85%, mais tarde, quando chegar a sua vez de serem pensionistas, segundo as previsões oficiais, terão taxas de substituição na casa dos 50%, um bocadinho mais ou um bocadinho menos. Portanto, felizmente para nós, que eles nem pensam que vão ser velhos, nem acreditam que vão ser velhos. Muito boa parte da nossa intervenção política, ou aquilo que nós designamos como políticas sociais, são medidas redistributivas no presente, mas feitas não porque estamos a produzir mais riqueza, mas muito feitas comprometendo aquilo que é o futuro, em Portugal, destes jovens. O mesmo, em parte, se passa com a questão de outra parte do discurso também muito importante e que é a chamada subida do salário mínimo. É uma coisa extraordinária, temos subido o salário mínimo. Mas como até escreveu brilhantemente sobre o assunto, na altura, um bom técnico do Banco de Portugal, chamado Mário Centeno, por acaso continua no mesmo Banco de Portugal, mas noutras funções. Quando se sobe o salário mínimo, podem criar-se algumas distorções, nomeadamente em relação aos salários médios, porque o que acontece é que as empresas não fabricam dinheiro. Já houve em Portugal uma empresa que o fez.

Tinha o monopólio.

Foi uma empresa, ele mandou, ele tinha várias empresas, o Alves Reis. Mas à parte o Alves Reis, que foi um empresário brilhante a esse nível, não se pode dizer que as outras empresas lhe tenham seguido o exemplo, e felizmente para nós. Ora, o que é que acontece? Como não fabricam dinheiro e também não produzem, não têm uma produtividade que lhes permita muitas vezes acompanhar tudo isto, os aumentos, até muito visíveis do salário mínimo, muitas vezes são conseguidos graças a não subirem os salários médios. Portanto, numa mesma empresa, quem estava a ganhar o salário mínimo, acaba por ganhar mais, mas quem estava a ganhar o salário médio, não está a ganhar assim tanto mais. Por outro lado, temos também, e agora falando aqui da questão dos cérebros, nós temos um discurso politicamente muito contra a riqueza. A questão é que nós somos mesmo pobres e, portanto, o nosso discurso contra a riqueza e vamos taxar os ricos. É que os nossos ricos são uns polintras, somos nós Eu pelo menos, acho que o fisco olha para mim como rica, mas estou longíssimo de tal patamar e fora de Portugal não passo de uma pelintra. Eu não sei muito bem qual é o vosso estatuto, mas eu penso que o fisco olha para todos nós como se nós fôssemos os champalimaos do antigamente. Como o país não tem ricos, quem acaba a pagar, e será até interessante perceber como é que nos países comuns, não estou a falar dos países que têm realmente pessoas muito ricas. Aqui, em medida é que este discurso não se acabou a transformar numa penalização dos chamados rendimentos médios, que são fundamentais para conseguir dar solidez aos países. Esta questão prende-se com outra coisa, que é o declínio das classes médias, isto em termos europeus, porque muito do modelo social europeu e do Estado Social foi conseguido através da voracidade sobre estes rendimentos médios, porque de facto os ricos, muito ricos, têm muita facilidade de ser ricos noutro sítio do mundo. Quem está aqui agarrado são os chamados rendimentos médios, sobre os quais se vai exercer grande parte da pressão, seja social, seja fiscal, seja até do discurso político, e acabam por ir perdendo poder. Poder, entre outras coisas, econômico. Nós em Portugal, como o nosso maior desastre é tudo sempre a uma escala ainda mais reduzida, temos aqui a serem tratados como ricos, e fiscalmente como ricos, e politicamente como ricos, pessoas que têm ordenados que noutros sítios do mundo, noutros países da Europa, são perfeitamente comuns. E portanto, eles partem. E é preciso que se perceba, não partem apenas jovens licenciados. Nós temos perdido nos últimos anos e décadas, mão de obra altamente especializada, os chamados operários, aquilo que se chamava a aristocracia operária. Era um termo que existia muito nos anos 70 e que tinha muito a ver com aquelas grandes empresas, Lisnave, Setenave. Nós temos perdido muitos operários especializados. Por razões familiares, há algum tempo, o ano passado, estava numa cidade da Europa onde estava a acontecer uma grande obra pública ferroviária. O país é muito frio e as pessoas são todas muito encapuçadas e a dada altura ouço falar português, mas várias pessoas a falar português, o que era muito espantoso. E olhando, eram operários portugueses, era uma obra com grande especialização, e que estavam a fazer aquela intervenção. E isto repete-se noutros locais. Se nós formos para a Suíça, se formos para a Alemanha, se formos para a Áustria, encontramos operários portugueses altamente qualificados. Não são apenas os engenheiros, os farmacêuticos, na área da saúde que estão a ir embora, são também operários especializados. Hoje de manhã até me diverti aqui a pôr alguns nomes de algumas profissões, por exemplo, soldador. Eu estou quase a pensar se com a idade que tenho ainda posso aprender soldadura, porque ir para o Canadá como soldadora, digo-vos, é uma coisa extraordinária. É óbvio que se tivesse metade da idade que tenho agora, talvez começasse a encarar a possibilidade.

Talvez não como soldadora.

Pois não, aquilo não tinha ficado nada bem soldado, achas isso?

Suspeito.

Eu já tinha percebido nesse teu ar condescendente quando eu estava a pensar abraçar a minha carreira na soldadura.

Eu também não teria jeito nenhum, atenção.

Mas outras coisas acho que ficava lá.

Você é nada para a indústria pesada.

Não, mas há outras coisas que uma pessoa podia claramente fazer. Nunca tive essa ideia que se saísse de Portugal ia trabalhar nestas áreas de escrever e ler. Eu acho que uma pessoa só escreve bem para aí numa língua, e é preciso que escreva qualquer coisa. E portanto, não tenho qualquer problema de exercer outras atividades profissionais no domínio do operariado. Agora, para lá disto, estamos a perder os cérebros, voltando aqui àquilo que interessa, estamos a perder cérebros, operários especializados. Nós temos também neste momento em Portugal um outro fenômeno, que são aqueles cérebros que não emigram, mas que em Portugal trabalham para empresas não portuguesas, porque a diferença salarial, e estou a pensar muito naquilo que tem sido permitido pelo chamado trabalho remoto. Saiu recentemente até um trabalho no Eco, da Joana Naveira, que nos dava, em média, que trabalhar remotamente para o estrangeiro pode disparar o salário em 60%. Nós aqui estamos a entrar muito na área das informáticas e das tecnologias informáticas. Para lá disso, também temos estes que já não trabalham para empresas portuguesas, trabalham para empresas estrangeiras, embora estejam em Portugal. Nós falamos muito dos nômades digitais, aquelas pessoas que vêm viver para Portugal, que são estrangeiros e trabalham para empresas estrangeiras, mas nós temos um outro fenômeno, que são as empresas portuguesas em Portugal que não conseguem contratar trabalhadores portugueses porque eles estão a trabalhar para empresas estrangeiras que lhes pagam muitíssimo melhor. Nós criamos um país Que por questões de sindicatos de votos, por questões de um discurso político, até se quisermos, muito centrado numa perspectiva dos governos que dão e dos governos que tiram, acaba por não ter resolvido nenhum problema, ou ter mitigado pobreza, sem dúvida, nós hoje não somos pobres como fomos, mitigou situações aflitivas de pobreza, mas foram incentivadas todas ou muitas das circunstâncias para uma espécie de imobilismo e uma certa mediocridade que não é compatível com o mundo de fronteiras abertas. Portanto, as pessoas vão-se embora. Para mais, e como já aqui foi referido, quer pelo José Manuel, quer pelo nosso convidado, vão e hoje é completamente diferente, felizmente não vivem em grupos fechados de portugueses. Vão, casam, estão lá fora. Quando chegam a esses países, dominam perfeitamente a língua internacional que é o inglês, é uma imigração completamente diferente. Portanto, sim, este país não era para jovens há 10 anos e agora ainda é menos para jovens.

Está já em linha no Contra-Corrente, Daniel Traça, é professor da Nova SBE, já foi diretor da faculdade. Muito bom dia, obrigada por ter tempo de estar conosco. Bem-vindo.

Olá.

Daniel Traça, provavelmente muitos dos alunos que ajudou a formar já saíram do país, outros irão fazer o mesmo. Como é que olha para este fenômeno da saída dos jovens altamente qualificados?

Viva! Antes de mais, obrigado pela oportunidade para falar deste tema que obviamente é apaixonante para mim. Estive na Nova SBE durante muitos anos e vi muitos alunos portugueses a saírem e outros alunos estrangeiros a virem. E devo começar por dizer que desse ponto de vista, eu vejo esta ideia das pessoas passarem um tempo fora com muito valor acrescentado. Acho que as pessoas crescem, desenvolvem-se, ganham o mundo, e isto é valor acrescentado no desenvolvimento das carreiras e das capacidades profissionais e pessoais de cada um. Ao mesmo tempo, temos que ter algum cuidado em crer que o país fique fechado e que as pessoas não saiam. Mas é um facto, e não vale apenas com o meu caso, que há muita gente a sair, cada vez mais há jovens qualificados a sair, e que isto representa um problema para Portugal, para a sua economia e para o seu desenvolvimento. Eu diria que o drama maior é que se nós virmos aquilo que é a progressão nas competências e nas qualificações dos portugueses nos últimos 20, 30 anos, é absolutamente extraordinário. Nós hoje se virmos a percentagem de jovens entre os 25 e os 34 anos, por exemplo, que acabam o curso superior, que acabam o seu mestrado, nós estamos a níveis que competem com as médias da União Europeia. Se há área onde nós convergimos, é exatamente na qualidade e na quantidade de alunos que compõem o ensino superior. O que é absolutamente paradoxal, e eu acho que é o princípio desta conversa, é como é que um país que tem tanto sucesso em formar as suas pessoas, porque o tem, é incapaz de transformar esse capital humano que criou em produtividade.

E esse investimento.

Este investimento que fez em produtividade, porque ao mesmo tempo que vemos isto, vemos que a produtividade em Portugal, que é a base dos salários baixos, é que a produtividade é baixa e por isso é que os salários são baixos, é que a produtividade em Portugal cresce a níveis muito baixos, cresce a níveis abaixo de 1% em média nos últimos 20 anos e, portanto, por isso é que os salários não são altos. Os salários são baixos porque a produtividade é baixa. E a questão que se põe é por que é que, de facto, e isto é verdadeiramente paradoxal e único para Portugal, como é que um país com tanto capital humano é incapaz de gerar riqueza com ele?

Quero arriscar uma resposta. Por que isso acontece?

Eu tenho pensado nisso e antes de dar a minha visão, eu poria mais alguns factos que são interessantes. Por exemplo, hoje, o Estado, para começar a falar do Estado, o Estado cada vez tem mais pessoal qualificado, aliás, é o maior empregador das pessoas com qualificações que saem em Portugal. E se virmos naquilo que é os indicadores da qualidade do nosso Estado, eles estão a diminuir. É absolutamente paradoxal. As próprias empresas, a qualidade da gestão, porque estamos a falar do Estado e normalmente em Portugal tendemos muito a falar do Estado, e que o problema é o Estado, e podemos falar um pouquinho sobre isso. Mas as próprias empresas privadas, se virmos nos indicadores da qualidade da gestão no World Competitiveness Forum, a qualidade da gestão em Portugal é muito abaixo do lugar onde devíamos estar, se virmos a nossa competitividade em geral, e tem estado a baixar, apesar de cada vez haver mais gente qualificada na gestão em Portugal. Portanto, nós temos, de facto, aqui uma dificuldade enorme em transformar talento em produtividade, em eficácia, quer no Estado, quer nas próprias empresas. E se quiser a minha resposta, eu acho que nós temos, de facto, um problema grande de ambição. Eu acho que nós somos um país muito pequeno, com muito receio de arriscar, com muito pouca vontade de nos lançarmos para fora de pé, e a única forma de aumentarmos a produtividade em Portugal é que as empresas se tornem mais ambiciosas, que se internacionalizem com muito mais força, que criem os projetos que vão criar uma vontade destes jovens de fazer parte deles e que ao mesmo tempo esses projetos gerem a renda, a riqueza, que seja capaz de pagar os salários. Eu acho que é um equilíbrio que vamos ter que criar, que é: o Estado tem que melhorar, por um lado, é absolutamente fundamental. Não faz sentido que, por exemplo, um tema como a justiça, a única coisa que nós sabemos todos é que não funciona Ninguém está interessado em resolver. O Estado tem que melhorar, mas as próprias empresas, à boleia dessa melhoria do Estado, têm que se tornar mais ambiciosas e criar projetos muito ambiciosos internacionalmente, que sejam capazes de fazer com que estes jovens, que são formados, que conheceram o mundo, que fizeram programas Erasmus, que sabem falar inglês, como se sabe que estes jovens tenham vontade de participar nesses projetos e em conjunto o país se transforme e dê um salto. Eu deixaria aqui uma palavra, que é: há uns tempos, quando foi a campanha eleitoral, o primeiro-ministro referiu que os problemas de produtividade do país eram problemas de história. Na altura, ele falou: "Isso é a história que explica". Eu diria que não são problemas de história, são problemas do futuro do país e que é fundamental pôr mãos à obra e que a solução passará sempre pelo Estado melhorar, mas também as próprias empresas alterarem um pouco a forma como funcionam e serem mais ambiciosas e criarem projetos que sejam capazes de gerar a riqueza que permite pagar os salários e criar a produtividade, que vai dar o emprego a estes jovens e assegurar que, e isso é mais importante, que mesmo que eles saiam, e que saiam durante três anos ou quatro anos pra ganhar experiência, muitos voltam e fazem parte desses projetos.

E então o que está a faltar será, sobretudo, Daniel Traça, lideranças? É aí que está o nosso maior déficit?

Eu acho que há um problema de lideranças no Estado e nas empresas. E eu acho que tem a ver com a geração que ainda está no topo de muitas empresas, sobretudo as médias empresas. É uma geração que é de um Portugal que já não é o Portugal dessa geração mais nova. Nós vamos ter que, de alguma forma, mesmo do ponto de vista geracional, dar mais poder, não é só dar mais salários, é dar mais poder a esta geração mais nova e aproveitar do mundo que eles ganharam e aproveitar da ambição que eles criaram com a experiência internacional que têm.

Que está pouco representada nas nossas instituições e nos poderes de decisão, nos lugares de decisão.

Está muito pouco representada nos lugares de decisão e está ainda menos representada politicamente, porque obviamente, com o envelhecimento da população, quem vota também são estas pessoas que estão mais preocupadas com o presente do que com o futuro. Nós temos aqui uma constelação de um problema econômico, também geracional nas empresas, com ao mesmo tempo um problema político, que é o interesse de quem governa é nos seus votantes e nesta geração mais velha. Nós temos que fazer um reset e focar muito mais nos interesses da geração mais nova. E nós, que somos da geração mais velha, porque eu também faço parte dessa geração mais velha, reconhecer que temos que prestar mais atenção não só aos nossos problemas, mas aos problemas do futuro do país, porque é esse futuro que é significativo também pra nós, mas sobretudo pra aqueles que são os nossos filhos e os nossos netos.

Daniel Traça, muito obrigada por teres estado no "Contra Corrente" fazendo aqui um retrato e esta necessidade de um reset que o país tem de fazer na forma como olha até para o lugar que os jovens devem ter na sociedade. Um bom dia para si, Daniel Traça. Vamos ouvir os nossos ouvintes, a começar pelo Luís Ribeiro. Ele enviou-nos uma mensagem dos Países Baixos, é de lá que ele está a acompanhar este "Contra Corrente", ele que trabalha na área de gestão de risco. Luís Ribeiro.

Olá, bom dia. Muito obrigado por esta oportunidade. Quero cumprimentar todos os jornalistas da Rádio Observador e todos os ouvintes. Eu resido atualmente nos Países Baixos, estou a trabalhar. Eu saí de Portugal há cerca de dois anos e neste momento eu não tenciono regressar de todo. Eu julgo, e tenho esta convicção: o país está dominado por forças, por tendências que não auguram nada de bom pro futuro. Uma população cada vez mais envelhecida, com pressão sobre os sistemas de proteção social, e que farão, a longo prazo, que tenham de ser cobrados cada vez mais impostos para conseguir sustentar estes encargos que o Estado irá ter. A educação está a caminhar para um sistema cada vez mais binário, em que existirão aqueles alunos que têm possibilidades de ter uma educação melhor no ensino privado e que terão certamente melhores condições no futuro, enquanto que os outros que não têm condições financeiras, não terão possibilidade de ter uma educação que lhes permita subir na vida e portanto estarão condenados à pobreza. E, por outro lado, também o facto de nós estarmos numa situação econômica em que não conseguimos, por via da situação fiscal e por toda a burocracia que o Estado impõe aos seus cidadãos, nós não vamos conseguir ganhar competitividade suficiente pra crescer e para conseguir sair da situação calamitosa em que o país se encontra. E será uma questão de tempo até outros países, como por exemplo a Bulgária, que ainda se encontra a uma grande distância em termos econômicos de Portugal, é uma questão de tempo até Portugal ser ultrapassado até por países como a Bulgária e, embora fora da União Europeia, países como a Albânia. E desse modo, não há perspectiva para os jovens em Portugal. Por favor, o que eu posso dizer é: fujam. Fujam de Portugal, porque fora de Portugal vive-se uma vida muito melhor e Portugal, e neste caso a classe política e os líderes políticos, não merecem ficar com o nosso futuro nas suas mãos. O país está coberto, está a ser devastado pela corrupção que existe no Estado e nas suas instituições. Por isso, pelo vosso futuro, fujam. Fujam e não voltem pra trás. Muito obrigado e um bom dia pra todos.

Obrigada, Luís Ribeiro. A ligar dos Países Baixos, muito desencantado com o estado do país. Aconselha todos a que saiam. Ele próprio, Luís Ribeiro, diz que não vai regressar. Vítor Cardoso é economista. Liga-nos de Carcavelos, está em direto. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, Vítor.

Muito obrigado por esta oportunidade. Relativamente a este assunto, realmente é dramático. O governo não faz nada pelos jovens. Estamos a perder capacidades que estão a ser exportadas e estamos a importar pessoas de baixo nível. O que é necessário fazer? Tinha que haver coragem do governo, que este governo não tem, de algum governo que venha, e que realmente mude duas situações. Uma delas é importar a parte fiscal para a juventude. Tem que se tomar uma medida drástica, baixar o IRS dos jovens até aos 35 anos para 15%, talvez com um nível até 5 mil euros, e depois sim senhora serem mais penalizados, para que possam realmente respirar, para que possam ter a sua casa, porque os ordenados em Portugal são baixos. E são baixos por quê? Por produtividade, porque também os incentivos ao crescimento são muito frágeis. As empresas são altamente penalizadas e realmente também há falta de lideranças. Temos cada vez mais a apostar nas lideranças das empresas, a começar pelas lideranças das instituições públicas que são péssimas e do pior que existe em Portugal. E realmente o ouvinte anterior teve razão, o meu filho também tinha um excelente emprego aqui, mas metade ia para impostos. Ele resolveu emigrar, foi pro Dubai, está melhor, um país com todas as condições. Enfim, não há Segurança Social, mas há seguros. Porque realmente é impossível. Hoje os ordenados mínimos subiram, os médios não se mexeram. Por quê? Porque cada vez que mexem os médios, o peso que as empresas têm a pagar ao Estado é uma coisa brutal e o cidadão leva muito pouco pra casa. Portanto, isto é assim, este governo não interessa a ninguém. O governo tem que ser afastado. Os portugueses têm que tomar consciência disso, porque cada dia que passa estamos a enterrar mais, estamos a ficar sem os nossos portugueses formados na Universidade Nova, na Universidade Católica, nas universidades de prestígio como a Universidade Nova. Eu frequento muito a Universidade Nova de Carcavelos e vejo que muitos jovens vão-se embora. Têm aqui a sua formação e vão-se embora. Por quê? Não há prerrogativas, não há incentivos, não há alegria para se trabalhar neste país. É tudo taxas, taxinhas, e as pessoas estão fartas. E as pessoas têm que ter a sua vida. Ninguém consegue. Os jovens cada vez saem mais tarde de casa dos pais, porque não têm condições, vão ganhar mil e tal euros. Como é que conseguem pagar prestações? Portanto, os TRR que vêm da sua vida, uma das coisas que deviam incentivar era precisamente dar cobertura aos impostos, porque baixavam os impostos para que a produtividade aumentasse. Isto é tão límpido como isso. Baixar impostos, produtividade aumenta. Existe menos corrupção. A corrupção está a atingir graus exagerados aqui, todos do mesmo clube, ainda por cima, do mesmo partido, que todos andam à volta dali das empresas públicas. Portanto, meus amigos, há que mudar. Eu não sou da opinião do ouvinte anterior que vai toda a gente embora, não. Vamos é libertar o país. Não vamos embora. Vamos libertar o país destas garras socialistas, comunistas, que nos destroem completamente. E vamos incentivar o crescimento económico, que é fundamental pra agarrar as boas pessoas, pra agarrar aqueles que têm interesse. Não podemos só ter lixo em Portugal. Portugal está a se transformar num país de lixo. Temos que ter as cabeças, e os portugueses, como sabem, são todos bons lá fora. Temos Cristianos Ronaldos em todas as áreas. E por alguma razão é, por que eles não ficam aqui? Portanto, os partidos políticos têm que pensar nisto abertamente, porque cada vez mais os jovens andam a votar menos. A abstenção é maior, porque não há incentivos, não há orientações. Era aquilo que eu queria dizer, porque é fundamental. E até pra procriação, porque os jovens já nem conseguem ter filhos.

Não têm perspectivas a seguir.

Não têm perspectiva, não têm incentivos. Os infantários deviam ser pra toda a gente, dos zero aos seis anos, gratuitos, mas pra todos. Não é segmentar pra pobrezinhos, pra miseráveis. E depois lá temos os miseráveis todos uns com os outros. Não, é juntar as pessoas, filhos de pais intelectuais, ricos, com os pobres, porque só assim transformamos a sociedade numa sociedade melhor entre as pessoas e não há segmentações.

E a chave está-

É só pagar aos pobres. Não pode

...e a chave está no crescimento económico, como nos disse o Vítor Cardoso. Agradeço, peço desculpa.

O resto é paisagem.

Ficou esse apelo e até contrariando um pouco o que ouvimos há pouco. Não pede que se saia do país, mas sim que se tente torná-lo melhor. Ouvimos o próximo ouvinte, que está em Lisboa, André Ferreira, que é engenheiro. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Conseguem me ouvir?

Sim, muito bem, André.

Eu estou um pouquinho contra corrente, mas eu consigo explicar em tempo útil. Bom, tendo em conta que somos 10 milhões, portanto, somos um país muito pequeno, basta comparar com uma cidade como São Paulo, que acho que tem 20 milhões em toda a sua dimensão. Somos um país muito pequeno. Isso não quer dizer que sejamos um país periférico e que achamos que somos um país periférico. Eu não concordo muito com isto. Fizemos muitos erros no passado, primeiramente pensar, há aqui um mito, que temos a geração mais bem formada ou das melhores formadas e que estão a sair cérebros Eu trabalho numa multinacional e tenho a sorte de trabalhar com muita gente de muitos países. Eu tenho que dizer que os nossos cérebros não são melhores do que os dos outros países. Nem indianos, chineses. Eu trabalho na área do digital e quando tenho que escolher alguns colaboradores, nós temos algumas células na Índia, posso vos dizer que ficam ao mesmo nível ou superiores aos nossos. Portanto, há aqui um certo mito que se diz, porque vocês perguntam sempre aos professores das universidades, claro que eles dizem que formam os alunos os melhores possíveis. Isso não corresponde bem ao que eu experiencio. Eu acho que se formam ao níveis médios, mas não superiores. Andamos sempre um passo atrás, porque nos falta o quê? Falta-nos o desenvolvimento científico. Nós não temos empresas que andem um passo à frente. Andamos sempre a aprender o que os outros fazem. Isso traz-nos uma dificuldade competitiva muito grande. Quando vamos fazer, vamos copiar o que os outros já fizeram. Agora, como ganhamos menos, os portugueses muitas vezes são solicitados por outras empresas andarem então nos Países Baixos ou mesmo na Irlanda ou na Inglaterra, porque aceitamos ganhar um pouco menos e entregam trabalho de qualidade. Mas não é essa excepcionalidade, esse fantástico que andam a vender aí. Temos muitas universidades que não ensinam o que devia ser. E temos outras muito boas. Portanto, só para equilibrar aquele mito que se tem. Faltou uma estratégia nos últimos 30 anos do que se queria do Portugal do futuro, porque quando entramos para a União Europeia e quando nós decidimos acabar com a atividade industrial, porque os países tinham que se organizar para não fazerem todos o mesmo, para não andarmos a competir dentro do mesmo espaço com as mesmas empresas, com as siderurgias, com a naval, etc. Nós ficamos com o quê? Ficamos com o turismo. Bom, ok, o turismo pode ser interessante, mas esquecemos hoje, e há muitas oportunidades, como por exemplo, na área do digital, como falou a Helena, as pessoas podem trabalhar remotamente, em que nós no país não investimos na formação de excelência, nem em termos de hardware, de edifícios, de células em que se podem dar serviços. E já existem algumas multinacionais que vêm buscar aqui serviços a Portugal, mas não investimos, não damos condições para ser mais atrativos, para que os nossos jovens possam ser pagos por empresas multinacionais, mas trabalhando em Portugal e contribuindo pra segurança social. A saúde é outro caso. Por que nós temos que exportar os nossos técnicos de saúde que são muito bem vistos lá fora? E aí as universidades fazem um excelente trabalho. Por que não vêm fazer os serviços de tratamento ou de recobro, ou o que seja, em Portugal? Por que não se faz um turismo de saúde em Portugal? Temos condições, temos um país extraordinário em vários pontos. Por que isso não se faz? Por que somos nós? Porque aqui há uma visão estratégica de que nós, portugueses, nós estamos sempre a queixar do governo, mas nós não fomos capazes de olhar a 10 ou 20 anos, e agora estamos todos a chorar sobre o leite derramado. Ir lá para fora não é mau. Eu já fui imigrante em vários países, nos Estados Unidos, Inglaterra, na Alemanha, no Brasil. Não é mau, dá-nos bagagem. Acho que até é um ativo que os portugueses podem ter. O que agora devíamos capitalizar esse ativo. Todos esses jovens que estão lá fora, o que é que fazemos para os unir? O que é que eles estão a aprender? O que é que eles nos podem ensinar que nós precisamos de saber? Isso ninguém quer saber. Nós continuamos fechados numa bolha, que é retroativa, em que ouvimos sempre as mesmas pessoas que nunca saíram daqui ou que saíram para fazer turismo, nunca trabalharam lá fora e que não sabem tirar partido disso para nos ajudar a criar a tal produtividade. Se os nossos estudantes, os nossos industriais não são bem formados, não temos a produtividade que temos, meus amigos. É assim que se mede a formação das pessoas, não é porque existem indicadores, é porque o país não avança, por falta de visão estratégica dos políticos, mas sabemos que existe uma formação desses políticos em que se formam dentro dos partidos, não sabem o que é gerir nem as contas da casa e depois vão gerir um país, mas também porque nós também votamos neles e não temos o espírito crítico, não somos exigentes. Gostaria de dizer muito gosto. Muito obrigado pela oportunidade.

Obrigada nós. Contracorrente, como disse, lembrar aqui o André Ferreira, que faltou uma estratégia para Portugal nas últimas décadas. Bom dia, Armando Barata, está também em ligar de Lisboa. Bem-vindo.

Olá, muito bom dia para todos os convidados. Acho que este é um assunto muito importante e crítico. Temos ouvido aí várias opiniões, algumas concordo, outras não concordo. Mas eu queria, antes de fazer uma abordagem a este assunto, queria só fazer um preâmbulo. Tem passado na comunicação pública e publicada, comentaristas, jornalistas, e eu tenho ouvido isto praticamente todos os dias, uma narrativa que é esta: independentemente da crise política que existe, e isso é um facto, o governo tem bons resultados económicos. Olhe, eu quero dizer que o governo não tem nada a ver com os resultados económicos que existem neste primeiro trimestre, foram 2,5% e até dos menores da Europa. É apesar deste governo, tem havido bons resultados económicos. E isto tem que ser dito, e eu ainda não vi isso ser dito, não sei se as pessoas a perguntar informação económica, não percebem que o governo não tem nada a ver com estes resultados económicos. Com o PRR, com a execução que está. Com uma taxa fiscal que é das maiores da Europa. Quer dizer, com uma função pública que é aumentada mixilucamente. O que o governo tem a ver com estes resultados económicos? Eu acho que alguém devia dizer-me isso. Até economistas, colegas como eu, estou às vezes a vê-los a comentar e não enfatizam esta parte, que é uma coisa que eu acho extraordinária. Mas pronto. Agora queria falar sobre esta questão da mão de obra qualificada que vai saindo e que nós precisamos e o crescimento económico. A demografia, neste momento portuguesa, como toda a gente reconhece, é uma demografia achatada, já não é triangular. Significa que cada vez há mais velhos e cada vez há menos jovens, por causa da natalidade e de outros factores. Uma parte desses jovens, como toda a gente já disse, saiu. Nomeadamente os jovens mais qualificados e também todo o acordo com os operários especializados e pessoas de profissões altamente qualificadas, como disse a Helena Matos. Isto é o diagnóstico. Esta é a realidade. Depois os diagnósticos estão feitos. Precisamos de crescer, precisamos de apostar em melhores salários, em redução da carga fiscal, etc. Isto a gente ouve todos os dias. Eu estive ligado à Price Waterhouse Cooper, consultor internacional, estive lá fora, estive ligado à IBM. Neste momento tenho o meu escritório sediado e estou habituado a trabalhar nestas coisas e sei que isto é tudo muito bonito, mas depois as pessoas juntam-se, como nós às vezes quando tínhamos que trabalhar, juntávamos, e depois dizemos assim: "Agora vamos executar". E quando começamos a executar, percebemos logo duas coisas. Primeiro, que o ciclo político não está de acordo com o ciclo económico. O ciclo político mantém toda uma política de curto prazo e o ciclo económico precisa de médio e de longo prazo. Este divórcio que existe entre estas duas partes não permite, ao longo deste tempo todo, o nosso país crescer. Porque se nós precisamos de uma carga fiscal mais amiga do investimento, se precisamos de ter uma política de imigração, que eu concordo que haja falta de mão de obra aqui e temos que ter uma boa política de imigração controlada, como é evidente, e que tenha alguma utilidade para nós. Perfeitamente de acordo. Reter os quadros que nós temos, que são bons. Mas para isso, para os reter, temos que ter boas empresas. Eu trabalhei e trabalho com empresas, posso dizer-lhes que nas 500 mil empresas que existem no país, talvez 500 ou 600 tenham essa capacidade de reter. O resto não tem. Não tem por quê? Lá estamos nós outra vez com a mesma conversa, porque não são competitivas. E não são competitivas por quê? Porque têm uma carga fiscal muito grande e o próprio Estado não fez as reformas, nomeadamente na justiça. Esta área da justiça é importantíssima por causa das situações de créditos e o tribunal administrativo, toda a gente que trabalha com isso sabe o que se passa. Não fez as reformas que é preciso ter. Não consegue baixar a carga fiscal, por quê? Porque tem uma despesa monstruosa que não quer abdicar, porque isso tem resultados eleitorais. E depois nós dizemos: "Então qual é a solução?" A solução é haver cada vez mais o divórcio entre a economia e a política. Como neste momento a política é um estrangulamento à economia, não é por causa da política, é o estrangulamento à economia. Eu lembro-me que na Bélgica, durante dois anos não houve governo e aquilo cresceu. Portanto, nós neste momento só precisamos ter uma classe política que não seja um estrangulamento, mas seja um fator. Até bastava não fazerem nada, mas pelo menos ajudarem e as empresas evoluíam. Como neste momento não há uma política de retenção de quadros, porque as empresas não têm capacidade para os reter, porque têm uma carga fiscal muito grande e porque têm entorses do Estado, nomeadamente na justiça e outros. A burocracia é imensa, isto é um papel do Estado. O que é que fazem? Nada. Eu lembro-me que era muito jovem e fui trabalhar para a Lisnave como consultor para implementarmos um sistema informático, nomeadamente o SAP, mas isso agora não interessa. O que acontecia é o que nós tínhamos. Nós fomos lá implementar o sistema, vimos os processos todos que havia naquela empresa, otimizámos esses processos, implementámos o sistema e sabe o que é que aconteceu? Aquilo, em princípio, faz com que os recursos sejam mais produtivos e que façam com menos tempo e com mais qualidade aquilo que tinham a fazer. Sabe o que aconteceu? E há recursos que não são produtivos e o próprio sistema depois identifica essa situação. Sabe o que aconteceu? Gastou-se dinheiro no sistema e ficaram lá na mesma as pessoas. Quer dizer, isto é uma redundância, isto é o que acontece no Estado.

Estou a pedir-lhe mesmo para concluir, já estamos com pouco tempo. Esse exemplo da Lisnave é ótimo.

Vejo, por exemplo, esta questão do aspeto digital que neste momento o Estado tem, diz que é a transição digital. Se isso fosse para pôr os processos mais ágeis, com uma qualidade superior, tudo bem, mas isso nós sabemos que depois tem um impacto. Depois quando falamos no impacto, ninguém quer ter esse impacto. Portanto, quando se quer implementar uma coisa, nós estamos fartos de saber o que é preciso fazer. Quando se chega à altura da implementação, há uma parte das pessoas que não quer implementar e até posso dizer, nem o Estado quer implementar, nomeadamente o governo.

São esses obstáculos, deu-nos aqui vários exemplos, Armando Barata. Vou ter de me despedir de si. Estamos mesmo com pouco tempo, mas agradeço muito esta ideia, até porque apresenta aqui uma espécie de solução, o tal divórcio cada vez mais crescente entre política e economia pode ajudar o país. Será que sim? João Miguel, vamos terminar as opiniões dos nossos ouvintes contigo e com a Maria.

Há muitos comentários, há muitos ouvintes a ouvirem-nos, passe a redundância, no estrangeiro. Miguel Leal, recém-licenciado em Engenharia Eletrónica, está a terminar o mestrado em regime noturno aqui em Portugal. Apesar de não faltar emprego na sua área, os salários são miseráveis, escreve Miguel Leal. Ele trabalha num gabinete de projetos e ganha tanto quanto os seus colegas carpinteiros, portanto, menos qualificados. O Miguel tem família na Suíça. Quando olha para as propostas de emprego que lá existem, só lhe passa uma ideia pela cabeça. Ricardo Mendes escreve que ainda ninguém tocou na ferida, nos municípios e outras entidades públicas que utilizam programas ocupacionais dos centros de emprego. O Ricardo é imigrante licenciado a trabalhar no Luxemburgo e não pretende voltar. Maria João Belfort escreve que a carga fiscal é brutal e depois não há o devido retorno. Basta comparar dois jovens casais com dois filhos em dois países com elevada carga fiscal, por exemplo, Portugal e Suécia. Compare-se o que paga o casal português com casa, escolas, saúde e horário até às tantas da noite. Na Suécia, esse casal tem tudo grátis, trabalha até às 16h, tem tempo livre para estar com os filhos. A Maria João Belfort tem três filhos e netos e é a primeira a dizer-lhes que continuem lá fora. Não se compara a vida que conseguem ter. Maria José Alemão escreve que o que não entende é por que razão não olhamos mais para a Irlanda E as soluções seguidas por lá: não há milagres com esta asfixia fiscal, muito menos sem jovens para acelerar a produção da riqueza nacional. Portugal não passa de um desastre por razões políticas e pudor ideológico contra o grande capital, entre aspas. No YouTube, simplesmente Ricardo, escreve que já emigrou, voltou e constatou que não há neste país controlado pelos velhos, futuro para os mais novos. "Vou-me embora assim que o Sistema Nacional de Saúde britânico permitir."

Helena Matos, é para sair deste programa muito pessimista, muito triste.

Quer dizer, depende da idade que nós tivermos. Se tivermos mais de 50 anos, talvez sim. 40 e tal.

Se não tivermos família, se não tivermos filhos nem netos.

Sim. Portugal é um país que tem um bom clima, tem boas estruturas de retaguarda familiar. Quando se consegue criar, ou que se conseguiram criar determinadas condições, sim, é um bom país para ficar. Agora, para as expectativas que muitos de nós tínhamos, e sobretudo que tínhamos para a geração dos nossos filhos, aí, sim, é muito complicado, porque nós estamos a assistir a uma coisa muito difícil, que é vermos que os nossos filhos podem vir a viver pior do que nós vivemos. E não é aquela coisa clássica, quer dizer, muitos dos nossos pais, tios, parentes, tinham mais dinheiro ou viviam melhor do que nós vivemos. Não, eu estou a falar em termos de perspectivas de geração e sem porque um se tornou empresário numa determinada área ou porque teve muito sucesso em algo que fez. Não, é como perspectiva de geração. Ou seja, é perceber-se que há muitos jovens que só não vivem muito pior ou mal, porque há uma espécie de fundo da família, ou seja, é a casa que é facilitada, é o apoio que é dado. É em parte essa estrutura familiar e esse mealheiro familiar que ajuda a que quem está a construir uma família em Portugal, os jovens portugueses, não passem por situações muito mais difíceis. Aquela ideia de que eu vou viver melhor que os meus pais ou vou ter melhores condições, aquele otimismo delirante que nós tínhamos.

Não era nada delirante. Era verdadeiro.

Era verdadeiro. Quer dizer, antes parecia que tudo ia ser possível. No meio daquela atribulação do início de vida, mas havia, de facto, um otimismo. Nós íamos todos viver melhor e o futuro ia ser sempre melhor. Podíamos divergir politicamente sobre como é que se devia fazer ou não, mas nós tínhamos a certeza que íamos viver melhor. E isso é um motor extraordinário de felicidade e de mudança das sociedades. Eu acho que é esse botão, usando aqui uma expressão do nosso Presidente da República, esse fusível que se fundiu algures. Eu aliás, acho que o presidente Marcelo vai ter que atualizar isso, porque para a minha geração é muito visível a imagem, quando faltava luz em casa, tinham de mudar os fusíveis. Eu acho que as novas gerações pensam que é só carregar no botão. Ele tem de atualizar a imagem do fusível. Mas eu acho que é basicamente isso que aqui temos, em termos de início de vida e por comparação com países que nos são próximos, para os quais é muito fácil viajar. Eu acho que é um retrato complicado e nada otimista. E depois há aqui uma outra coisa, nestes dados todos de formação ou de falta dela, que já aqui falámos disso uma vez ou outra, e que é: nós temos formação nas áreas das tecnologias, da saúde, das artes, dos serviços, tudo muito certo. Mas há uma área, e esse não é um problema exclusivo português, e claro que hoje formamos muito mais pessoas do que formávamos há 20 anos, não há qualquer dúvida. Estou a falar aqui ao nível das licenciaturas, mas há uma área onde de facto não estamos a formar, nem nós, nem muitos dos outros países europeus, e temos de olhar para isto como um grande desígnio, quer dizer, é uma outra Ucrânia que nós temos dentro de nós, que é nós não estamos a formar professores. Quando se vão ver as estatísticas da formação, aí a substituição por mão de obra estrangeira é ainda mais difícil, porque podemos pensar, vai-se buscar para os restaurantes, para os turismo, não sei o quê, mas é muito mais difícil ir buscar professores ao estrangeiro. Ou seja, nós temos mesmo de olhar para o futuro com olhos de ver e o que é que nós queremos deixar ficar. Agora, que vivemos num país que está todo feito, muito a pensar que os velhos votam, os velhos estão cá, os velhos não se vão embora e são eles que dão a ganhar ou a perder nas próximas eleições. Isso parece-me ser claramente em que nos deslocamos para aí com grande prejuízo das gerações futuras.

E por isso é que ouvimos aqui o professor Daniel Trassa a dizer que era preciso fazer um reset e colocar os jovens mais no centro das decisões.

Eu acho que é absoluto, mas temos que ter noção de uma coisa: os jovens votam pouco e têm que votar mais, para também chamar a atenção para os seus problemas e perceber o que está em causa. Eu acho que há uma coisa que eu tenho notado, é que eles já perceberam que não podem viver num país com este nível de carga fiscal. Têm a ideia que esta carga fiscal é, neste momento, para a nossa riqueza, muito asfixiante.

Eu creio que muitos estarão dispostos a arriscar. As vidas já não são feitas como eram feitas antigamente. Entrava-se num emprego e ficava-se lá a vida toda. Isso já não é assim há muito tempo. Há pessoas que ainda pensam assim, mas não deviam pensar assim. Mas isso implica mudar um pouco tudo. Quer dizer, porque nós temos uma parte do país, que não é tão pouco como isso, que é o Estado, onde essa ideia ainda é vigente. Entra-se e fica-se lá para sempre, com tudo o que isso tem de negativo, porque não é estimulante. A própria progressão está toda amarrada. Nós temos que pensar numa outra forma de organizar o Estado, em que as pessoas tenham mais poder, porque o poder não tem que vir só de cima, não tem que emanar só de cima. Possa haver uma real capacidade de decisão local para que as pessoas sejam empoderadas. Eu não gosto nada desta palavra, que é uma palavra que acho muito feia. Não sei se é um anglicismo ou se não, tu és capaz de me responder, Helena.

Sim.

É capaz de ser um anglicismo.

Empoderamento, sim.

Empoderamento. Isso permite que eu tenha outro gosto naquilo que faço. Eu vou dizer uma coisa que espero que ninguém fique zangado comigo. Nós, no limite, não precisamos de ter um ordenado de quem vive num país onde metade do ano se vive às escuras e com muito frio. Provavelmente não precisamos, porque temos outras compensações. Podemos tirar partido da vida de outra maneira. Isso é uma coisa, outra coisa é ter noção de que há muitas coisas que hoje em dia as pessoas já querem fazer, e que são muito diferentes da minha geração. Na minha geração, não se pensava em viajar como hoje se pensa. Viajar era, de facto, uma coisa muito longínqua. Quando eu tinha a idade destas pessoas, havia dois restaurantes japoneses em Lisboa. Talvez só houvesse um. Havia três sítios onde eu conseguia comer pizza. E hoje em dia todas as pessoas acham normal, faz parte das suas vidas, terem coisas mais variadas.

E esses sítios eram só em Lisboa.

Eram só em Lisboa e eram muito caros.

Hoje em dia, há por todo o país.

Hoje há por todo o país.

Agora estamos aqui todos a recuar, podemos falar. O Bruno Cardoso Reis contou aqui numa entrevista à Maria João Simões que em Tomar, livrarias era difícil de encontrar.

Sim, claro. É verdade isso tudo, mas hoje em dia há menos livrarias do que antes.

Mas há o comércio eletrónico.

Mas há o comércio eletrónico, há outras coisas.

Chega de outra forma.

Chega de outra forma. Há muitas coisas a que nós temos acesso. Umas bem, outras pior. Muitas vezes até quando saímos dos centros urbanos e de Lisboa, descobrimos que o país já não tem nada a ver com aquele país escavacado de há 40 ou 50 anos. O país está muito mais agradável de viver. Eu acho que é possível tirar partido disso, porque estão a chegar pessoas de fora para tirar partido disso. Estamos a chegar pessoas de fora para tirar partido disso. E portanto, nós temos de dar condições para quem cá está tirar partido disso e não apenas quem regressa. Estava a ver uma notícia de manhã a dizer: quem regressa tem cinco anos de semi-perdão fiscal. Nós temos é que permitir que não se parta, porque todas as pessoas que eu conheço que partiram, nomeadamente a minha família, enfim, há um que partiu há pouco tempo, não sei ainda o que é que vai acontecer, mas os outros não querem voltar. E não é por meio perdão fiscal que não voltaram.

É uma discussão que não nos deixa muito animados no fim deste Contra-Corrente, mas tem de ser feita. Ainda bem que a fizemos. Amanhã há um outro tema com a Helena Matias da Manafinanças.

A qualidade das intervenções dos nossos ouvintes.

Pois é. É assim. Temos os melhores ouvintes do mundo, costumamos dizer isso. Até amanhã, em Contra-Corrente.

Até amanhã.