Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contracorrente da Rádio Observador. Esta segunda-feira temos uma pergunta: estão os caçadores em vias de extinção? Pode participar com a sua opinião no Contracorrente, 91 002 4185. Também serve este número para enviar mensagem de voz com a sua opinião através do WhatsApp. Pode ainda deixar os seus comentários nas nossas redes sociais. De resto, estamos a transmitir o Contracorrente também em vídeo nas redes sociais do Observador, no YouTube, no X e no nosso site em observador.pt. Muito bom dia, Carla Jorge Carvalho.

Bom dia, Nelson Ferreira. E das grutas pré-históricas aos quadros, da pedra lascada às armas sofisticadas, a caça sempre fez parte da vida humana, mas agora há quem peça o seu fim, e pede-o em nome da sensibilidade para com os animais, mas há quem também a defenda em nome da defesa da vida selvagem. E por isso, Helena Matos, hoje vamos à caça, mas das ideias, pelo menos para já.

Sim, e dos caçadores.

E dos caçadores.

É preciso que se entenda, nós estamos a falar de um universo que em Portugal tem, com autorização emitida, uns 120 mil. Uns anos são emitidas mais licenças, noutros anos são emitidas menos licenças. E atenção, este número é grande. E por quê? Porque estamos a falar de um setor econômico com relevância, porque estamos a falar de um setor econômico no qual as pessoas têm, além do equipamento de caça em si mesma, do vestuário, do transporte, têm de se deslocar até ao local onde vão caçar. Temos também a questão dos cães. Mas temos também a questão do alojamento e das dormidas, das refeições. Portanto, é um setor com impacto econômico, muitas vezes em áreas onde não existem tantas atividades econômicas assim. É curiosamente também um setor que tem registrado algum crescente interesse por parte de cidadãos estrangeiros que vêm a Portugal caçar e, como vêm de fora, acabam muitas vezes por ficar, por comprar viagens, muitas vezes já organizadas, para irem caçar a determinadas áreas de caça. Há todo um trabalho também de agências de viagem que trabalham neste setor. Nós passamos a vida a discutir tantas as questões da discriminação em relação aos estrangeiros. Como é claro, é um setor muito taxado e, por exemplo, os cidadãos não residentes em Portugal pagam praticamente o dobro pela licença do que paga um cidadão nacional.

Para a mesma atividade.

Para a mesma atividade. É curioso como há, às vezes, umas coisas que acontecem. Por exemplo, nós temos tipos de licença, temos a licença nacional, a licença regional, depois temos a licença para não residentes por 30 dias e não residentes para a época venatória. E, portanto, uma licença habitualmente custa, para a época venatória de 2023, 2024, €73,31, mas se nós formos não residentes, custará €141,98. Enfim, serão critérios, mas talvez não estejamos habituados a que, em Portugal, se pague em função de se residir ou não.

Sim.

Como é claro, este é o mundo das taxas, o país das mais de 4 mil taxas e taxinhas teria de ter, para lá desta questão das taxas, para as licenças, para o tipo de licença, que muda, quer seja nacional, regional, e quer quem a pede seja não residente em Portugal. Depois temos, como é óbvio, todo um enorme universo de taxas para inscrição e exame. É curioso porque se paga mais se se tiver menos de 25 anos. Aqui os jovens não são assim tão favorecidos. Depois temos a emissão da carta de caçador, a segunda via, a renovação. Depois temos vários tipos de requerimento, para as zonas de caça. É todo um universo de taxas e taxinhas. Tem uma expressão fiscal, não vamos dizer extraordinária, mas tem a sua expressão fiscal. Depois, para lá da emissão das licenças em si mesmas, temos tudo o que tem a ver com a questão dos cães, a vacinação, as consultas do veterinário, as licenças, os seguros. Portanto, a questão das armas têm que ter as suas licenças, têm que ter os seus seguros. Está aqui todo um universo econômico à volta deste setor, que muitas vezes passa sem que se dê por ele, e acabamos a chegar a uma espécie de polêmica. E esta polêmica tem, sobretudo, a ver com o crescimento, muitas vezes, de partidos Que têm uma visão muito urbana da natureza e dos animais. Ou seja, privilegiam a visão do animal de companhia, face a uma visão do animal que estava mais associada ao mundo rural. E é muitas vezes esse confronto, essa colisão que nós vamos encontrar nestas diferentes interpretações e muitas vezes nestas polémicas. Em Portugal, nós tivemos talvez um dos momentos, é curioso, porque agora o PAN está mais centrado na questão das touradas, que é um universo menos disperso, geograficamente falando. Nas eleições de 2022 foi colocada a questão, o PAN vai pedir. Começa em diferentes áreas. Temos a questão de aumentar a fiscalização da atividade cinegética. Depois defende a interdição da caça assumidamente desportiva e depois ainda vai defender a realização de censos e estabelecer a monitorização populacional de todas as espécies sujeitas à atividade cinegética. Apresenta a caça como sendo responsável pela extinção de um grande número de animais. E depois há aqui também uma questão complicada ou polêmica, que é com a questão dos cães. Se os cães que acompanham os caçadores devem estar presos por trela ou não. E estar com a same ou não. Estas são algumas das questões. Não é um assunto, de modo algum, exclusivamente português. Em países onde a caça tem um peso-

E uma tradição

...social muito grande, como é o caso de Espanha ou é o caso de França, as polémicas também têm acontecido, mas curiosamente nós vamos assistir a uma alteração na forma como se tem olhado para a caça. Curiosamente, os últimos anos até têm dado uma mudança no perfil do caçador. A caça, e essa era e é uma preocupação grande das pessoas do setor, os caçadores estavam todos na casa acima dos 40. Nos últimos anos, registou-se, porque as pessoas têm de pedir as tais licenças, registou-se uma alteração na idade. Apareceram mais jovens. Não quer dizer que isso tenha sido suficiente para o perfil do caçador em Portugal ficar mais jovem, mas apareceram mais jovens a quererem ou a solicitarem autorização para caçar. Há também aqui um dado a ter em conta. Para se poder ter uma arma em casa, isso no mundo rural, em algumas zonas, as pessoas podem senti-lo como necessário, sendo caçador, isso está muito mais facilitado. Logo, nem todas estas pessoas que pedem licença de caçador vêm a caçar, de facto, mas houve essa alteração em relação ao perfil. Alteração, não. Apareceram mais jovens a pedir a tal licença de caça. É claro que estamos muito longe, quando nós recuamos meio século. Curiosamente, o número de cartas de caçador não era muito diferente. Quando nós chegamos a 73, existiam em Portugal 192 mil cartas de caçador, mas havia também um número muitíssimo significativo de pessoas que tinham aquilo que era a chamada pressão dar, que era uma arma que muitas vezes os rapazes tinham ali a partir dos 16 anos e que permitia disparar uns pássaros, mas basicamente permitia disparar para umas coisas de madeira e ver quem é que acertava melhor. Estamos longe desse número. Curiosamente, o 25 de Abril vai ser vivido, e o mundo rural chegava muito mais próximo, como uma espécie de direito à caça. Ou seja, a terra era de quem a trabalhava e a caça era de quem a caçava, por assim dizer.

Havia menos regulação.

Regulação nenhuma.

Nenhuma.

Essa depois vai ser mais tarde uma outra discussão, que é a questão da criação das zonas de reserva de caça, os célebres armados, se deve ou não ser ou se, pelo contrário, a caça é do povo. E isto tem zonas de conflitualidade, curiosamente algumas até dos conflitos no mundo rural. Alguns claramente têm a ver com a reforma agrária e com a ocupação das terras, mas vamos ter uma grande conflitualidade associada à caça, até porque o direito a caçar foi muito visto como algo que determinado tipo de elites tinham mantido para si. Talvez um dos conflitos mais emblemáticos dessa época tenha ficado com o símbolo deserdados da família Annúncio, na qual corria, que como símbolo do poder, do latifundiário e do desperdício, eram mantidos linces, que é óbvio que não se deram nada bem com a reforma agrária, como se deve calcular, nem com a caça para todos. Mas este número é significativo, porque nós estamos Em 73, com praticamente 193 mil cartas de caçador, mas em 74 esse número já é 214 mil. Ou seja, associado a um maior poder de consumo, a um espírito de se achar que se tem direito a, e portanto, aumenta muito. E todos nós nos lembramos, durante anos 70, 80, 90, as pessoas que não caçavam, mas que eram automobilistas ou que se deslocavam no país, tinham muito a sua vida condicionada pelo calendário da caça. Porque, por exemplo, para regressar a Lisboa, até porque as autoestradas acabavam um pouco em Vila Franca, quando se tentava regressar a Lisboa em setembro, tinha que se ter sempre em conta: "Este é o primeiro sábado de caça", porque não se caça às segundas-feiras, terças-feiras. Por acaso, há uma espécie que se pode caçar à quarta-feira, mas em geral estamos a falar dos sábados e dos domingos. E portanto, era muito condicionado, eram lendárias as filas, por exemplo, na reta do Cabo, que fazia a entrada em Lisboa pela ponte Vila Franca de Xira, o préonde confluíam centenas, milhares daqueles veículos, mais o seu atrelado, no domingo de regresso a Lisboa, quando começava a caça. Portanto, o calendário da caça era um calendário que, nessa matéria, podia concorrer com os engarrafamentos na ponte a caminho das praias. É claro que esse tempo acabou, não é assim hoje, mas a caça, neste momento, temos duas coisas. Temos, por um lado, o crescimento dos partidos que se apresentam como amigos dos animais e que, de fato, têm uma perspectiva do animal de companhia. Mas, por outro lado, a caça, até reguladas aqui algumas coisas e resolvidas algumas coisas desta conflitualidade entre as reservas, associações, os aramados, os não aramados, mais ou menos estabilizado, embora com tendência para baixar o número de caçadores, vemos em alguns países, governos a darem licenças de caça pela necessidade de controle de espécies. Até porque os grandes predadores estão frequentemente em desequilíbrio e, por exemplo, nós temos mesmo governos, como por exemplo, o governo do Canadá, muito recentemente, voltou a dar autorização para caçar ursos em determinadas zonas. Temos também a questão da caça ao urso com mais licenças na Europa, na Romênia, por exemplo. E vemos frequentemente, ou com alguma frequência, alguns governos, sobretudo de países que têm grandes predadores, e aqui estou a pensar o caso do urso. Também podia pensar o caso do lobo. Embora aí tenha tido um papel fundamental aquele lobo que comeu o pônei da senhora Ursula von der Leyen, que até aí estava convencida que essa questão dos ataques dos lobos era uma incompreensão por parte dos produtores de gado. E logo vê-se aí o papel do caçador como alguém que pode contribuir para o equilíbrio entre as espécies. Porque se elas entram em desequilíbrio umas com as outras, isso não é claramente favorável do ponto de vista ecológico, mas há um outro desequilíbrio que também pode ser muito complicado, e o caso mais complicado sempre é o dos grandes predadores, os lobos e os ursos, que é quando, em espaços habitados, nós temos uma proliferação excessiva desses grandes predadores. É claro que o caso do pônei da senhora Ursula von der Leyen é muito menos grave do que quando esses ataques são a humanos. E nós tivemos, no caso da Romênia, ataques e temos de entender que temos de ter sempre as populações e estes animais a viver em equilíbrio. Quando o lado humano sente que há um desequilíbrio, é muito difícil sustentar que se pode e deve preservar aqueles animais. E aí, em geral, o que se faz é chamar o caçador, porque chamando os caçadores, eles têm meios de repor novamente esse equilíbrio. Eu comecei aqui por falar do lado econômico, da atividade econômica da caça, que é importante. Por outro lado, temos também o lado social, porque a caça serviu para manter e tem servido para manter uma ligação a um mundo do qual muitas pessoas partiram. As tais 230 mil licenças de caça de 1974 correspondem muitas vezes a esse perfil. Eram pessoas que tinham vivido no campo, depois tinham vindo trabalhar para as fábricas, para a construção civil, para o comércio, para escritórios, e que muitas vezes a sua ligação a esse mundo, no qual muitos deles tinham começado a guardar gado, é feita através da caça. E depois, agora temos esta figura, muitas vezes do caçador, como um regulador necessário dos tais desequilíbrios ecológicos. Claro, sempre com a tal polêmica aqui, uma polêmica que tem muito a ver também com uma visão muito Disney da natureza. Nós temos sempre o problema do Bambi, que é complicado, porque as pessoas têm imagens muitas vezes muito delirantes sobre aquilo que é a natureza, sobre aquilo que são os animais selvagens, às vezes pondo até a sua vida em risco. Esse não é de modo algum o caso em Portugal, mas temos sempre aqueles casos complicados do norte da Europa, do Canadá, até dos Estados Unidos. Não estou a falar das pessoas que foram andar de bicicleta e acabaram a cruzar-se com um urso e as coisas podem não ter corrido bem, porque houve uma agressão por parte do urso. Não, estou a falar de pessoas que se convencem que é possível falar com os animais, estar com eles, comunicar com eles, o que do ponto de vista dos animais não tem qualquer vantagem, antes pelo contrário, e do ponto de vista delas, algumas vezes também as coisas acabaram mesmo de forma dramática. As pessoas vão alimentando, muitas vezes, uma visão sobre os animais, que eu acho que estava mais ou menos plasmada num livro que uma vez ofereceram a um dos meus filhos e que era um lobo que era vegetariano. E as pessoas, claro, oferecem estas coisas com as melhores intenções.

Conheço muito bem esse livro.

Mas é que os lobos não são mesmo vegetarianos e nem é desejável que sejam, e felizmente que não são. Existe esta conceção do caçador como um ser que vai ali levar o sangue àquele universo, como se depois de todo aquele universo, os animais estivessem todos a olhar uns para os outros e a contar histórias uns aos outros. Os lobos não são vegetarianos, de modo algum. E há aqui este lado da caça, que apenas para acabar, até porque já temos em estúdio quem sabe bastante mais sobre tudo isto e pode realmente trazer aqui ideias bem interessantes, e que é o seguinte: nós temos de perceber que a arte começou com a caça. Quando nós procuramos as primeiras imagens, o que é que primeiro se pintou, vamos encontrar as cenas de caça nas grutas, vamos depois encontrar aqueles artefatos maravilhosos. Uma pessoa imagina, eu como não tenho jeito para mãos, fiquei sempre pasmada a olhar para aquelas pedras talhadas e pensar, em primeiro lugar, que eu não tinha sobrevivido dois dias. E depois, eu não sei, por uma razão qualquer, a trípice se apiedasse de mim. E depois, o quão difícil deve ter sido conseguir fazer aquelas pedras. Na Alemanha, estão agora a estudar também em madeira, seja em madeira, seja em pedra, para se conseguir caçar. E depois transformar o animal caçado em alimento, em pele, toda essa atividade. E depois temos toda a arte, toda a pintura, toda a literatura, toda a tapeçaria, e vamos sempre encontrar as cenas de caça. A caça faz parte da história humana. Não foi um erro, foi mais ou menos assim que as coisas começaram. Nem é algo que agora nós, porque somos intelectualmente superiores, venhamos a achar que já não faz sentido. A caça esteve cá sempre. Eu acho que temos que ter um pouco de cuidado, porque o Homo, o ekensis, não vá agora, de alguma forma, querer fazer de conta que nunca se caçou e que a caça não teve um papel, que é claro que não é aquele que tem hoje, e não tem agora outro papel. É um pouco ficarmos cativos do problema da fotografia do safári. Para muitos países, por exemplo, em África, a caça é fundamental, porque os turistas pagam muito dinheiro para caçar e, em alguns casos, aqueles animais têm de ser abatidos, por exemplo, é o caso de elefantes, porque o seu número cresceu excessivamente e pode comprometer a vida e as atividades econômicas das pessoas que residem naqueles locais. Se há quem esteja disposto a pagar, e a pagar muito, para participar nessas atividades, desde que elas sejam devidamente controladas, eu acho que faz sentido que tal aconteça. Não vamos ficar aqui com o problema, que já uma vez aqui referimos, que nós temos sempre umas ideias muito benévolas sobre estas coisas e muito tontas, e do nosso ponto de vista, muito europeu, às vezes, que é o problema dos hipopótamos. Quando aquela marca de fraldas tinha como símbolo um hipopótamo, nós achamos o animal mais maravilhoso do mundo, mais fofo, mais encantador. Só que em África a perspectiva sobre os hipopótamos é completamente diferente. E mesmo que as pessoas achassem e pudessem comprar essas fraldas, quer dizer que um hipopótamo não era certamente aquilo que eles achavam que tivesse como símbolo para colocarem nos seus bebês. Acho que convém perdermos aqui um bocadinho esta visão muito urbanita.

Mais assética.

Nem é uma questão de ser assética, a assepsia é uma coisa muito boa. Que o diga quem é operado. Mas é mesmo idiota. Eu acho que a assepsia é uma questão de eufemismo bondoso

Temos dois convidados aqui que de certeza têm esse olhar mais concreto sobre o que está a acontecer: o arquiteto paisagista Henrique Pereira dos Santos e também João Carvalho, que é o secretário-geral da Associação Nacional de Proprietários Rurais. Bem-vindos, obrigada por se juntarem aqui. Isto que a Helena Matos está a descrever, Henrique, se quer até começava por si, é o choque entre dois mundos, o mundo rural e o mundo urbano, que falam linguagens muito diferentes. É isso?

Mesmo dentro desses mundos, a caça é vista de forma diferente. Há vários tipos de caça, há coisas diferentes. Há uma caça que era filha de um mundo rural que morreu. O meu tio, que ia todas as semanas pra caça, durante anos, nunca caçou coisa nenhuma. Na verdade, o que ele gostava era da merenda, do passeio e da conversa com os amigos. Chegava sempre a casa sem rigorosamente nada. Esse tipo de caçador, que é alguém que vive no mundo rural. No caso do meu tio, não era sequer agricultor, era funcionário da Caixa Geral de Depósitos, mas gostava de caçar. Devo dizer que durante anos e anos nunca o vi trazer uma peça de caça.

Estava era se reunindo com caçadores.

Exato, e gostava da merenda. E a minha tia, de facto, cozinhava muito bem, preparava-lhe uma merenda. Este é um mundo que morreu.

Já não há caçadores destes.

Não quer dizer que não haja, mas o mundo que os criou morreu, este mundo rural. Destes caçadores que iam caçar perdizes porque havia centeio, porque havia trigo semeadas, ou que iam caçar coelhos porque eram abundantes e era uma maneira de ir variando a dieta, porque na altura, de facto, as pessoas comiam aquilo que existia. Hoje apetece-me um coelho e vou ali ao supermercado.

Não fazia o vazio ao hipermercado.

Não é assim. Servia para isso, mas esse mundo rural que os criou, morreu. Há outro que os substitui, mas esse mundo rural morreu. E esse tipo de caçadores, que são caçadores de oportunidade. Era uma atividade que lhes dava prazer, que lhes dava gosto e que não tinham problema nenhum na relação com os animais, porque faziam o mesmo em casa. Tinham galinhas, tinham coelhos e matavam-nos igualmente, matá-los com uma espingarda ou mandá-los com um golpe no pescoço, tirando a dificuldade de acertar com a espingarda, não é propriamente diferente. Havia uma relação com os animais. Até há aquelas coisas que toda a gente conhece, de quando um miúdo se começa a afeiçoar demais à vaca ou ao vitelo e as mães começam a dizer-lhe pra não lhe dar um nome fofinho, porque sabe que ele vai acabar no tacho ou que vai acabar a puxar um arado e que vai trabalhar e, portanto, é pra isso que lá está. São animais estimados, mas não são de estimação. São duas coisas diferentes. Acontece muito com os cães, aliás, dos caçadores. Há gente idiota em todo lado e há brutos em todo lado e, portanto, há caçadores que tratam mal os cães, mas a generalidade dos caçadores tratam bem os seus cães, estimam os seus cães. São cães estimados, mas não são animais de estimação, têm uma função. Essa caça, filha desse mundo, eu acho que está claramente em perda. Depois, há uma outra caça. Há um mito acerca do prazer que os caçadores têm na tortura dos animais, que é igual ao mito dos toureiros que têm na tortura dos animais. Isso é um mito, isso não é verdade. Eu não nasci caçador. Não sou caçador. Tive, aliás, uma vez uma conversa muito interessante, numa coisa que havia, que era o Conselho Nacional da Caça. Na altura, eu era vice-presidente do ICN, queriam me convencer a ir a uma caçada, porque havia ali umas discussões entre os ambientalistas e os caçadores. E não me estava a apetecer ir por muitas razões. E às tantas, servi-me até de uma expressão de um dos representantes dos caçadores, ao dizer: "Como o senhor disse há bocado, ou se nasce caçador ou não se nasce caçador". Não é uma questão de ser educado pra ser caçador ou não. Ou se nasce caçador ou não se nasce caçador. Eu não nasci caçador. Não sou caçador, portanto, essa parte não me interessa. Mas falei muitas vezes, tenho vários amigos caçadores. Nenhum deles, alguma vez, disse qualquer coisa que sugerisse que o prazer do caçador é matar o animal. Isso não é verdade.

Consegue definir qual é o prazer do caçador?

Eu não sou caçador. Lá voltamos a isto, o João se calhar sabe.

O João se calhar ajuda-nos.

O que eles me dizem, porque às vezes tentam explicar isto, é que, de facto, o que lhes interessa é a perseguição, é a procura, é atingir um objetivo. O conseguir perceber o animal, o conseguir prever como é que o animal se comporta para conseguir caçar o animal. Aquilo é um jogo entre a capacidade do animal, que é muito mais competente do ponto de vista da velocidade, da capacidade de esconder, etc., e o caçador, que sendo incompetente em muitos aspectos de performance na natureza, tem um cérebro e tem uma arma. E não vale a pena dizer que os caçadores agora caçam muito mais porque as armas são muito mais eficientes. Isso não faz sentido nenhum, porque um bom caçador com uma arma ineficiente, mata muito mais gente que um mau caçador com o XPTO das melhores das armas. Porque antes da arma disparar é preciso apontar. E é preciso isto: é preciso perceber o animal para depois o conseguir caçar. Isso não é pra qualquer um e não depende da qualidade da arma A ideia de que existe uma caça mais assim ou mais assado por causa da qualidade das armas é uma ideia que não tem base factual. A qualidade dos caçadores provavelmente até está a diminuir, porque uma coisa era os caçadores que caçavam todas as semanas, que viviam com os animais, que sabiam onde é que estavam, que durante o dia iam com o gado, sabiam onde é que estavam as tocas ou sabiam onde é que estavam os abrigos. Esse caçador tinha uma capacidade de cobrar a caça, chamemos-lhe assim, porque é uma expressão que os caçadores usam, muito maior do que o outro caçador que vai lá de vez em quando, todo artilhado. Agora, o que me interessa do ponto de vista de conservação nesta discussão é uma coisa um bocadinho diferente. É que a caça é razoavelmente irrelevante do ponto de vista de conservação. Tem algum interesse do ponto de vista da gestão dos habitats.

Está uma picada.

Tem algum interesse do ponto de vista em que os caçadores podem pôr alguns recursos na gestão do habitat e na gestão de espécies, tem algum interesse desse ponto de vista, mas a perseguição direta, seja a caça, seja o atropelamento nas estradas, seja a colisão com linhas elétricas, é incomparavelmente menos importante na dinâmica das espécies que a sobrevivência das crias, por exemplo, a quantidade de crias que são tomadas pelas mães ou a quantidade de crias que chegam a adultos, chamemos assim, animais formados. Portanto, a caça, embora venha sempre nestas discussões porque há animais mortos, porque há fotografias, porque há sangue, porque há uma coisa muito direta, é muito menos relevante que a fome que os animais passam. E portanto, do ponto de vista de conservação, caça pra mim é um assunto completamente marginal. Não é completamente, mas é bastante marginal. Não é nem relevante, como diz uma parte do movimento ambientalista, que diz que é um perigo e que extinguiram espécies. Não é verdade. Se formos ver desde os exemplos mais famosos do pombo passageiro nas grandes florestas do leste dos Estados Unidos, que havia aos milhões, que eram caçados aos milhões das formas mais não sei o quê, e que de fato extinguiu, não foi a caça. A caça pode ter tido um papel algures, mas foi sobretudo a transformação da paisagem. Aquilo eram, de fato, florestas que desapareceram. Está lá Nova Iorque, está lá a América produtiva e, portanto, as florestas, o seu habitat desapareceu. E essa é a questão central. Talvez nas ilhas o problema possa ser um bocadinho diferente. Em ilhas, porque estão confinadas. Agora, em grandes espaços, os bisontes diminuem não é porque são caçados, é porque a pradaria se transforma num campo agrícola. Esta é que é a questão central, como aliás a questão dos elefantes em África. O problema central dos elefantes em África é que a expansão da agricultura e o aumento da população em África, que é a zona do globo onde neste momento a população mais rapidamente cresce, está a limitar o espaço disponível para os elefantes. Este é que é o problema, não é os caçadores.

Está aí um papel do João Carvalho, que ia tomar nota das provocações. Qual a irrelevância da caça?

É uma provocação que depois, afinal, percebi melhor onde o Henrique estava a chegar. De fato, a caça, em termos do que retira líquido das populações, nos dias de hoje, isso não acontece. Aliás, o caçador, pra além daquele papel de gerar equilíbrios hoje em dia, está muito mais ligado a outros aspectos importantes, que é o fomento, a conservação e a recuperação das espécies, do que acontecia quando éramos todos coletores. Enfim, é uma oposição àquele homem sapiens ou homo erectus para o homem oacensis, que eu achei muito apiada a expressão. De fato, hoje em dia, a caça já não é uma caça de dispensa, de irmos à caça para buscar alimentos. Também é isso, mas não se faz o ano todo, faz-se em épocas muito concretas e essas épocas são ajustadas também ao ciclo das espécies, aos ciclos da natureza, exatamente pra permitir que haja sustentabilidade, ou seja, que não se extinga o recurso. Muito pelo contrário, que se possa recuperar. E tem havido várias situações em que a intervenção da caça, dos caçadores, dos gestores, dos proprietários, muito tem ajudado nessa recuperação. Ainda agora, semana passada, estivemos em Badajoz num simpósio sobre a rola-brava, que era uma espécie que tinha um declínio assustador. Estávamos com perdas de 80% na população. E de fato, de esforços conjugados da administração, do setor da caça e das organizações ambientalistas, cá em Portugal com a Coligação C6, fez-se um esforço pra todos juntos chegarmos a um entendimento de como é que devia ser feita a caça e a gestão do território pra que invertêssemos este declínio da rola-brava. E de fato, está a acontecer. Atualmente, temos um período em que já vamos no terceiro ano sem caçar rola, mas antes tínhamos feito reduções nos limites de abate diários, inclusivamente dos dias em que se podiam caçar essa espécie, com o intuito de podê-la recuperar. E mesmo antes de termos cota zero, ou seja, não se caçar qualquer rola nos últimos três anos, a população já estava a recuperar e agora com cota zero, a recuperação foi excepcional e de 2021 a 2023 temos mais 400 mil casais de rolas na Europa, que é uma coisa impressionante. Mas porque também houve o trabalho, esse trabalho que o Henrique dizia, não é só deixar de caçar, é continuar a gerir, é continuar a proporcionar à espécie, que é uma espécie que sofreu muito com as alterações de habitat, com as alterações agrícolas. E no nosso caso, em Portugal, porque a zona centro era a grande zona produtora de rolas, tivemos a questão dos incêndios que devastaram aquele território. De fato, conseguimos recuperar os habitats pra espécie. E lá está, aqui os caçadores, de mãos dadas também com a administração e com as organizações ambientalistas, pra conseguirmos recuperar uma espécie que precisava de ajuda.

Essa articulação funciona sempre bem e é saudável?

Nem sempre funciona bem, mas não devemos é baixar os braços e continuar. Temos ótimos projetos de colaboração com organizações que, se calhar, aos olhos da sociedade até deveriam andar de costas voltadas, mas não andam. No terreno, não é com a visão woke, mas sim a visão real de como as coisas acontecem no território. Andamos de mãos dadas, não só para a rola, mas como para o abutre-preto, com projetos Life, onde participam estas entidades ou, por exemplo, para a recuperação do lince ibérico. Poucas pessoas saberão, mas quando começamos no processo da recuperação do lince ibérico, estava tudo de costas voltadas, porque havia grandes receios. Vamos introduzir uma espécie que vai causar problemas e não só a espécie poderia causar problemas, como tínhamos uma administração que causava problemas. Havia limitações, por exemplo, não se podia desmatar por causa do cio de espécies que ainda não existiam. Não se podiam fazer montarias em sítios com habitats potenciais para o lince ibérico. Nós ainda não tínhamos linces, mas tínhamos o habitat potencial e já tínhamos as limitações. E foi preciso passar por cima disso tudo, juntando todas as partes, e na altura até se assinou um convênio, um tratado, chamemos assim, foi chamado de Pacto para a Conservação do Lince Ibérico, onde se estabeleceram as bases para a conservação. E esse pacto foi escrito por uma organização do setor da caça. Portanto, foi proposto por uma organização do setor da caça e subscrito amplamente pela sociedade, organizações ambientalistas, administração, demonstrando, de facto, que os caçadores, os gestores, os proprietários, estão neste caminho para conservarmos espécies que até à data estavam extintas em Portugal, como é o caso do lince ibérico.

Henrique, hoje estamos com o incêndio, nas notícias está no topo, Albergaria-a-Velha, porque já estão a arder casas. Portanto, nós temos sempre aqui a questão da importância, vemos a importância dos incêndios florestais em função de chegar ou não às casas. Deixando as casas e a polêmica das casas, hoje, num incêndio desta natureza e destas dimensões, que espécies é que estão a morrer? Coelhos?

Que indivíduos estão a morrer, talvez seja melhor pôr a coisa assim.

Indivíduos, não espécies, porque elas continuam.

Exato, porque as espécies continuam. Esse é o aspecto principal.

Indivíduos de que espécies?

Que tipo de indivíduos? São aqueles que não conseguem fugir do fogo, porque não vamos pensar que os coelhos ficam lá todos sentados à conversa, à espera que sejam atingidos pelo fogo. Nem por isso. Mesmo as cobras abrigam-se, metem-se debaixo das pedras. Portanto, isso depende muito da intensidade do fogo. A intensidade do fogo é a quantidade de energia que é libertada pelo fogo. E o problema é que nós tivemos a oportunidade de fazer fogos com intensidades mais baixas durante o ano inteiro. Não fazemos por argumentações semelhantes às que são contra as touradas ou contra a caça, porque os matos são biodiversidade e temos que preservar a biodiversidade, etc. Portanto, não fazemos a gestão sensata dessa biodiversidade durante o ano inteiro. E depois, durante os 12 a 15 dias em que arde 80% da área ardida em cada ano, porque estamos a falar de 12 a 15 dias, portanto, duas semanas, ai, ai, que estão a morrer bichos. Primeiro morrem os doentes, os velhos, os fracos. É bom perceber que na ecologia é assim. Embora a ideia da sobrevivência dos mais fortes seja uma ideia errada do ponto de vista darwinista, porque não é a sobrevivência dos mais fortes, mas a sobrevivência dos mais aptos, que é uma coisa substancialmente diferente, e com frequência, até pessoas que trabalham na área falam na sobrevivência dos mais fortes. Não é a sobrevivência dos mais fortes, mas é a sobrevivência dos mais aptos. E neste tipo de fenômenos estocásticos, chamemos-lhe assim, de fenômenos mais ou menos imprevisíveis, eu fiz um post na quarta-feira a dizer que isto ia acontecer hoje.

Eu sei, eu li.

Portanto, não é assim tão imprevisível.

Exatamente, tinha a ver com o imprevisível. Era o imprevisível.

Não é assim tão imprevisível, mas nestes fenômenos estocásticos, que são muito grandes e que são mais ou menos imprevisíveis, não se sabe exatamente onde, a que horas, em que sítio, os primeiros a sofrer são os mais frágeis, os menos aptos, portanto, os animais doentes, os animais velhos, os animais com problemas, etc. Mas muitos destes animais sobrevivem. Podemos discutir em relação, por exemplo, aos invertebrados, que é uma discussão que raramente se faz e que são fundamentais nisso.

Não são fofinhos.

Não são fofinhos. Quer dizer, depende. Se forem borboletas, gostamos muito. Se forem mosquitos, não.

Os mosquitos, as pulgas e as baratas penso que não estão abrangidos.

Não, não estão abrangidos nestas legislações de proteção animal. Mas enfim, podemos discutir, por exemplo, em relação aos invertebrados, que de facto, muitas vezes não têm uma área de deslocação rápida, não têm velocidades muito grandes. Mas a verdade é que isto não pode ser visto hoje, tem que ser visto no conjunto da dinâmica do sistema. Este tipo de fogos tem, de facto, um efeito também na fauna, mas sobretudo, como são muito intensos, em condições meteorológicas muito extremas, é completamente irrelevante. Não é bem completamente, mas é razoavelmente irrelevante o que está lá. Vai arder tudo, seja eucalipto ou carvalho, ou seja o que for. Arde. E arde com uma grande intensidade. E tem um efeito que é talvez o mais complicado de todos, que é a destruição da matéria orgânica do solo

E a destruição do solo. Mas isso acontece não em todos os fogos, acontece nestes fogos especialmente intensos. Mas depois, se alguém se der ao trabalho de, daqui a um mês, passar nestas áreas ardidas, só ouve zumbidos. Está cheio de invertebrados que aproveitam essa oportunidade, porque essa é a lógica da natureza. Quando se cria um problema, abre-se uma oportunidade pra outros. Há aqui uma dinâmica, e muitas vezes a discussão da caça esquece essa dinâmica. Exatamente porque os animais são caçados e se extinguiram, faz-se uma correlação. Mas correlação não é causa. E há correlações mais difíceis de fazer, como sejam, por exemplo, as alterações de habitat, que são coisas que nós sentimos menos. Isto tudo já resulta de alterações de habitats. A desgraçada da rola, que gosta de comer grãos e que tinha campos agrícolas pelo país inteiro nos anos 40, tal como no resto da Europa, deixou de os ter. Quer dizer, mais caçador, menos caçador, aquilo tem uma dinâmica. Se desaparecem as áreas abertas, agrícolas, de mosaico, onde tem abrigo e alimentação, ela vai diminuir. Em troca, temos muitos javalis. Mas um caçador de rolas não é um caçador de javalis. Quer dizer, pode caçar as duas coisas, mas com frequência. Tenho um amigo que é um grande caçador de javalis, à conta disso, de vez em quando lá como um bocado de javali, mas ele não mata animais com penas. Já matou, lá atrás. Não mata, porque não gosta. Mas os javalis, cada vez que lhe pedem, lá vai ele. Enfim, a coroa de glória dele é ter morto dois javalis com um tiro. São coisas diferentes, mas há sempre ganhadores e perdedores. Portanto, nós fazermos a pergunta como a Helena fez: quem é que hoje está a perder com estes incêndios? Do ponto de vista dos avifaunos. Não estou a falar nem de valor econômico da floresta, nem das casas, nem das infraestruturas. Do ponto de vista estrito de conservação. Se fizermos apenas a pergunta "quem está a perder com estes incêndios?" estamos a esquecer a pergunta igualmente fundamental de quem é que está a ganhar com estes incêndios. Não estou agora a falar de incendiar.

Sim.

Sim, mas do ponto de vista do ecossistema.

Ninguém ganha economicamente com os incêndios, como costumava dizer um amigo meu ligado à celulose: "Epá, dizem que a madeira é mais barata". Claro, eu se incendiar a tua casa, com certeza eu compro mais barata, mas compro mais barata porque ela perdeu valor. E o problema da madeira é exatamente o mesmo. Portanto, ninguém ganha com os incêndios do ponto de vista econômico, isso é treta. A não ser alguns vendedores de equipamento, mas é uma questão marginal. Mais marginal ainda que a caça em relação à conservação. Mas, do ponto de vista da conservação dos animais e das plantas, é preciso fazer a pergunta quem ganha ou que maneiras nós temos de limitar as perdas e aumentar os ganhos. E, de facto, a madeira é sempre a mesma, é gerir no resto do ano.

E João Carvalho, gostava de ouvir sobre algo que foi dito na primeira parte, que tem a ver com as motivações de um caçador de hoje em dia. Há quem ache que é quase pelo prazer de matar. O que leva alguém a ser caçador, já que não é por subsistência ou por sobrevivência?

Seguramente não é pelo prazer de matar. Nós dizemos caçar, vamos caçar, não vamos matar um animal. Mas, de facto, há também o ato da morte. O animal morre e depois levamo-lo pra casa e preparamo-lo e comemos, que é uma das partes importantíssimas na caça. Não termina no campo, termina à nossa mesa, com amigos, em família, muitas vezes. Mas as motivações são muito vastas. De facto, a caça, na pré-história, quase todos nós éramos caçadores. E a caça era uma forma de subsistência, era quase uma obrigação. Não tínhamos outra forma de trazer proteína pra nossa mesa. Caçávamos, pescávamos. Isso foi se alterando ao longo dos tempos. A meio da história, a caça era também uma forma de mostrar a valentia, uma forma de treinar pra guerra, também serviu esses propósitos. Hoje em dia, tudo isso se transformou. Não tanto como o Henrique dizia há pouco, se perdeu um bocadinho aquela caça rural das pessoas que vivem no campo e saem de casa a caçar. Isso ainda existe, com muito menor expressão, sem dúvida, do que existiu antigamente. Mas o caçador hoje, a maior parte estão em Lisboa, estão em Setúbal, estão no Porto. De facto, é um caçador que tem uma vida diferente. O ir à caça acaba por ser um bocadinho voltar às origens. Muitos deles têm as suas origens na zona rural, a maior parte de todos nós. E é uma forma de reviver esses tempos. É algo que está muito enraizado na nossa cultura, é um ato mais cultural do que desportivo. Eu não considero a caça um ato desportivo.

Portanto, a ideia da caça desportiva, essa expressão, não é reconhecida.

Pra mim não faz sentido. Se calhar pra algum caçador poderá fazer sentido, mas não há uma competição na caça. A caça é um ato de comunhão, de conjunto. Às vezes também é solo, porque se vai caçar sozinho ou com um guia, ou pai e filho, que é algo também tão importante E essa passagem de testemunha, às vezes intergeracional, que leva a que muitas vezes quem não nasce caçador depois não se torne, mas também há os que o fazem, porque acabam por ter um amigo ou alguém conhecido ao longo da sua vida que o desperta pra caça e se calhar lá no gene, que está lá qualquer coisa que faz um clique e as pessoas transformam-se, fazem-se caçadores. O que não é fácil, é caro. Aliás, a caça é a atividade mais regulada, provavelmente, que nós temos, com inúmeras normas, leis e procedimentos que têm que ser adotados. Mas enfim, ser caçador é um pouco tudo isto: de cultura, de paixão pela natureza, de gostar de ir ao campo, de estar com os amigos, embora muitas vezes também se caçe sozinho, e de poder trazer pra casa. Nos Estados Unidos, neste momento existe um grande movimento que é o Bring Your Meat Home, traga a sua própria carne pra casa. E de fato, isso também dá um grande prazer, poder trazer pra casa aquilo que caçamos, que foi criado de forma natural. Sabemos que é uma carne de altíssima qualidade. Há imensos estudos que o provam. E conseguimos, de fato, ter à nossa mesa o melhor que a natureza nos pode dar. Isso também é muito importante, pelo menos pra mim, como caçador, que sou caçador desde que me conheço. De fato, tudo isto faz sentido. Menos é matar o animal.

Há uma alteração substancial, que é no tal processo de eletrificação do país, que tem um grande incremento em 74, 75, 76, e há um eletrodoméstico que se espalhou pelo país inteiro chamado arca congeladora. E havia uma decoração espantosa em todos os cafés, tabernas que proliferavam e que proliferam, que era sempre uma raposa empalhada, um bicho assim qualquer, e depois era a arca congeladora onde estavam, pois devidamente congelados, os mais fantásticos animais. E está a mudar o perfil do caçador. A Helena falava e os dados que se conhecem, os dados oficiais, é que o número diminui, mas há quase uma nova vaga de jovens caçadores. É isso que está acontecendo?

Embora não tanto como em outros países. Ainda há pouco, em off, estávamos a falar dos países nórdicos e, de fato, nos países nórdicos há um crescimento muito grande de caçadores de ambos os sexos, portanto, quer homens, quer mulheres, mas muitos jovens que vêm pra caça, porque em termos culturais, socioculturais, a caça é entendida de outra forma e a sociedade vê a caça de outra forma. Nós aqui em Portugal não temos esse número tão expressivo, mas temos cerca de 2000 a 2500 novos caçadores todos os anos. Vamos é perdendo também, porque temos cerca de 220 mil titulares de carta de caçador e todos os anos morrem, e outras pessoas deixam de caçar, porque as classes etárias mais predominantes são, de fato, as classes acima dos 60 anos. Portanto, essa perda de caçadores que se vai traduzindo por idade e por óbitos, que acontece, sobretudo por estas duas razões, não está a ser totalmente compensada pelos novos caçadores. Mas todos os anos, e este ano que passou, inclusivamente cresceu o número de caçadores que se inscrevem para os exames de carta de caçador, o que dá sinal, ou pelo menos há uma tendência que pode haver aqui alguma recuperação, ao que acresce depois o grande número de caçadores estrangeiros. Aliás, a Helena falava isso no início. Temos imensos caçadores estrangeiros que têm Portugal no seu top de preferências para virem caçar. Não estão a vir tantos, porque temos algumas dificuldades pra que eles venham. É algo que deveríamos repensar e alterar, porque são importantíssimos pra economia, por tudo o que representam, não só ao virem caçar, por aquilo que gastam nas zonas rurais a caçar, mas por toda a outra economia que geram em redor dessas viagens e pelas estadias que muitas vezes prolongam, às vezes em família, no nosso país, o que é muito interessante.

E se calhar ainda conseguimos explorar isso. Temos um caçador em linha, um ouvinte que quer participar nesta discussão, o Artur Torres Pereira, que nos dá a indicação que pertence ao Clube Português de Monteiros e à Associação Nacional de Caça Maior. Bom dia, Artur Torres Pereira.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Sim, eu gostava de dizer o seguinte: a pergunta provocatória do programa é: extinguir-se-ão os caçadores?

Sim.

Sim.

Os caçadores, bom, todo mundo é composto de mudança e se o mundo é composto de mudança, a caça, pra sobreviver no mundo, também vai ter que mudar. E vai ter que mudar muita coisa, desde logo, fazer com que a percepção que a sociedade hoje tem da caça se altere completamente. A caça, há umas décadas atrás, era uma atividade que se limitava à perseguição e à morte de animais, sem preocupação com a sua criação, sem preocupação com os seus ecossistemas. E a caça, no futuro, só sobreviverá se os caçadores a entenderem de uma forma bem mais conservadora, de uma forma bem mais conservacionista, e a sociedade a perceber como uma atividade de ecossistema, uma atividade que contribui pra preservação dos ecossistemas, que tem que ser remunerada aos seus intervenientes por isso, aos agricultores, aos caçadores, aos proprietários rurais. E, portanto, a caça é uma atividade que tem que ser vista e entendida como uma atividade que é essencial à gestão dos territórios. Não há controle possível sobre as populações animais bravias, se não for através da sua limitação, através da caça E por outro lado, fazer ver à sociedade que a caça, através da economia que gera, através das receitas que traz e sobretudo para o interior rural do nosso país, que é onde há caça. Não há caça no Terreiro do Paço, nem na Avenida dos Aliados. Onde há caça é no interior rural do país, cuja economia precisa desesperadamente da criação de riqueza e de empregos. Ora, a caça tem a obrigação de gerar essa riqueza e esses empregos. Em Espanha, ela gera-os. Em Espanha, a caça gera anualmente 6,2 mil milhões de euros para o PIB espanhol. A indústria da carne de caça na Estremadura espanhola, só na província da Estremadura, gera anualmente 100 milhões de euros. Ora, é isto que os espanhóis aproveitaram e que nós não soubemos ainda aproveitar, por via de uma legislação que está completamente desatualizada e que tem que ser alterada. E que não permite justamente que a caça cumpra a sua função social e a sua função de coesão territorial. Sem economia da caça, não pode a caça cumprir estas duas funções que são politicamente muito relevantes no país, em favor, sobretudo, das populações do interior rural. Portanto, eu diria que a caça não se extinguirá se os caçadores, em primeiro lugar, se os poderes públicos, designadamente o governo, auxiliarem na reforma que a caça precisa, porque ela não mudou. As normas para o exercício da caça em Portugal estão inalteradas desde a lei de 1986. A forma de se praticar, como se praticar, onde se praticar. E portanto, carecem de reforma urgente. Se os caçadores perceberem, como perceberam justamente os caçadores nórdicos, como há bocado dizia o João Carvalho, se os caçadores perceberem que a caça já não pode ser mais uma atividade de morte, apenas, mas tem que ser uma atividade de ecossistema e de gestão dos territórios. Se os governos não se demitirem como se têm todos demitido até hoje da sua função normativa e regulamentar da caça, em prol de uma estratégia nacional, de um recurso natural renovável, que pode representar muito dinheiro para o PIB nacional e para as populações do interior, sobretudo, então eu tenho a certeza de que a caça não se extinguirá em Portugal.

Aqui ficam essas condições e esses pressupostos. Artur Torres Pereira, muito obrigada por ter ligado e ter trazido aqui estas matérias. Serão ótimas já para o início de conversa com o nosso outro convidado do Contracorrente de hoje, João Adrião, que é gestor ambiental e florestal e podemos lê-lo também muitas vezes aqui em artigos de opinião do Observador. João, bom dia, bem-vindo mais uma vez. Esta ideia de que não existe uma economia da caça em Portugal é verdade e isto é uma oportunidade que se perde?

Bom dia. A caça traz, portanto, essa valia económica. Eu li, quando me convidaram, li um estudo de um antigo chefe meu, o Ricardo Paiva, que é caçador, e que tinham há uns poucos anos estimado todo o bolo económico da caça em cerca de 500 milhões. Talvez o valor, não sei, um pouquinho mais, um pouquinho menos com a inflação, mas é muito dinheiro. E é dinheiro que vai para um território que precisa dele, porque não tem competitividade económica e sem esse dinheiro vêm todos os problemas atrás, como os incêndios que agora nos abre os noticiários, como a perda de população, esses problemas todos associados ao mundo rural. Logo, é um dinheiro que faz falta, como outros.

Sim, e passa aí, de facto, por alterações na legislação, ou é mesmo o conceito da caça que cria alguns entraves na forma como esta atividade é vista?

Sim, eu acho que é mais um problema de olhar para a natureza e para os animais e de um animalismo que olha para os indivíduos, em vez de olhar para as populações, como é típico da conservação da natureza, olhar para o número de animais e não para aquele animal específico, para aquele indivíduo específico. E essa maneira de olhar para os animais, de facto, cria uma repulsa em muita gente sobre a atividade que dá mostras de ser benéfica para várias espécies, até emblemáticas.

E está a ser vista como a má da fita nesta visão das cidades, basicamente, do mundo urbano.

Acho que desde que o ambientalismo ou esta preocupação ambiental desde o século XIX tem ganho força e depois mais ao longo do século XX, a caça foi sempre vista como um inimigo e não como uma ferramenta de gestão para um melhor ambiente que pode efetivamente ser.

João Adrião, muito obrigada. Um bom dia pra si.

Ó Carla, agora se me permite um exemplo. Por exemplo, nós temos um animal que é as cabras bravas, que estiveram extintas em Portugal e que há poucos anos regressaram à Peneda-Gerês. É um animal que de momento existe apenas naquele parque nacional. Ora, em Espanha, por exemplo, é uma espécie explorada cinegeticamente, é uma espécie que a caça está regulamentada e fomentada, e é um daqueles bons exemplos em que podia acontecer com a cabra brava, como aconteceu com o veado ou com o corço, que muito por ação do setor da caça, se expandiu a várias zonas do país onde estava extinto. Esta espécie é só um exemplo, porque até os linces regressaram precisamente a uma zona de caça

E é mais um exemplo além dos já dados.

Mas há vários de espécies que beneficiam com isto e todo o mundo rural em si beneficia, e o território e as paisagens, se calhar, não ardiam tanto como ardem agora.

Já aqui falámos, de facto, do efeito também dos incêndios, João Adrião. Obrigada. E agradeço aqui os exemplos trazidos. Henrique, é mesmo aqui: há um potencial que podia ser aproveitado e que não há nesta questão da caça?

Eu acho que sim, mas isso é comum a muitas atividades econômicas. Eu acho que em relação à caça, como digo, a relevância da caça em relação à conservação, que é a parte que me interessa mais, tem a ver com essa capacidade de alocar recursos à gestão do território, com um objetivo econômico. Sejamos claros, não é porque os caçadores sejam Santa Casa da Misericórdia e gostem muito de animais índios. Não se trata disso. Trata-se de terem uma atividade de que gostam e que querem caçar e, portanto, gerem as populações nesse sentido. Eu gostava até de chamar a atenção para este movimento a que se referiu o João, das pessoas que só comem carne que elas próprias caçam. O fundamento da opção dessas pessoas, não sei se é o Zuckerberg, há um desses das tecnologias que só faz isso.

O Zuckerberg.

É, o Zuckerberg. A lógica é a lógica dos movimentos animalistas em relação à produção de animais e, portanto, como não querem comer animais que são maltratados, chamemos-lhe assim, durante o ciclo de produção, mas não veem razão para deixar de comer carne totalmente, o que fazem é reduzir o consumo de carne, que é uma recomendação genérica do ponto de vista da sustentabilidade, que é reduzir o consumo de carne, e que só comem carne caçada por eles e, portanto, por essa limitação-

Na prática, comem menos, mas de melhor qualidade.

Na prática, comem menos e de melhor qualidade e sem financiar a indústria alimentar da produção de carne. É muito curiosa esta evolução do pensamento da sustentabilidade ecológico, porque, na verdade, ter animais de estimação é uma irresponsabilidade do ponto de vista ambiental. Consomem uma data de recursos sem nenhum retorno que não seja o gosto do seu proprietário ou do seu tutor, como lhe queiram chamar. Eu acho importante que as pessoas tenham a liberdade de ser irresponsáveis do ponto de vista ambiental. Não sou nada favorável às ideias de que se isto é mau ambientalmente, então temos que impor. Não é assim. Se as pessoas querem ter animais de estimação, pelas muitas razões, algumas boas, outras completamente egoístas, com certeza tenham animais de estimação. Mas a verdade é que esta opção de ter animais de estimação, mas ser contra a caça por ser contra o sofrimento de animais, é incomparavelmente mais hipócrita que esta opção de só comer animais que são caçados por si próprios. Ele não compra a caça, atenção. Ele caça. Do ponto de vista ambiental, estritamente ambiental e de sustentabilidade, isto é incomparavelmente mais coerente. Do ponto de vista estrito, sustentabilidade e ambiental. Não estou agora a discutir as questões filosóficas de ter animais ou não ter animais. É incomparavelmente mais sólido do que ter animais de estimação e ser contra a caça ou contra a tourada. Esta evolução impor-se-á por si. A ideia de que há uma ligação intrínseca entre a lógica animalista e a lógica ambiental e de sustentabilidade está errada. Não se vê só nesses aspectos, vê-se noutros aspectos, como, por exemplo, o controle de populações de animais invasoras. Vison americano, que deve ser controlado porque é uma invasora. Tem não sei quantos grupos animalistas que são contra esse controle, coitadinhos dos animais. Eu não discuto o fundamento filosófico disso, tal como não discuto o fundamento filosófico daqueles indivíduos, penso que da Índia, que andam com campainhas nos pés pra afastar os animais, porque não querem fazer mal a animais nenhuns, encantado da vida. É uma opção pessoal que eu acho razoável, do que naquele lado de base religiosa, neste lado de base ideológica. Não tenho nada contra isso. Agora, o facto é que não é o ato de caçar que é menos sustentável do ponto de vista ambiental. Isso não faz sentido. Tal como todas as outras nossas atividades, depende da forma como fazemos. E essa é a questão central: como gerimos, como fazemos. Isso é que pode ser mais sustentável ou menos sustentável. Que hoje nós tenhamos este movimento com este peso, claro que é um movimento que só é, tanto quanto eu sei, não sei se é só porque são os mais famosos ou se porque, de facto, ele só está ao alcance dos mais ricos. Mas a verdade é que eu só ouço falar nisso nas pessoas com elevado poder de compra. Pode ser que seja só porque são aqueles que os jornalistas referem como tendo essa opção. Mas a verdade é que suspeito que não é só por isso. É mesmo porque são os que têm dinheiro pra fazer isso.

Aliás, pegando aqui nisso que o Henrique está a dizer, por exemplo, em relação aos cães, e é curioso porque houve esta preocupação por parte do PAN, achava que os caçadores tinham que levar os cães à trela, que é uma coisa que me parece ser assim uma coisa um pouco-

E com adestramento.

E com adestramento, que é uma coisa toda um pouco insólita. Mas, muitas vezes, e claro, nunca se refere nada sobre os cães de estimação. Os cães de sofá que as pessoas têm lá em casa, ou de varanda, ou de quintal, ou seja como for, alguns deles que resultam de

evoluções e de condicionamentos genéticos que levam esses mesmos cães a terem, muitas vezes, no caso do focinho e do nariz, aquilo que é considerado o exemplar perfeito, é muitas vezes um animal que está em sofrimento, porque a forma como evoluíram aquelas narinas e aquilo que as pessoas valorizam naqueles cãezinhos que levam muitos prêmios, muito sofá, que têm lá em casa. Eu tenho a experiência dos cães que vou herdando dos meus filhos. A última é uma podenga que caça tudo que cai naquele simples quintal de Lisboa. Está lá tudo. O anterior, que era um cão de raça, era uma criatura de nobres qualidades, mas cujo sofrimento físico era grande, porque exatamente tinha resultado, era um cão desses mais de catálogo. Claro que politicamente, e isso já há muitos anos se percebeu, nomeadamente em França, numa campanha eleitoral, o peso deste mundo do animal doméstico, que é muito grande, o peso eleitoral.

Eleitoral e econômico. É maior que o peso da caça do ponto de vista econômico.

Sim. Aliás, eu creio que algum dia faremos aqui um programa sobre uma coisa, mas não é para me alongar agora nisso, que é: se eu for a um médico, procura-se de alguma forma, porque durante muito tempo, até isso estava previsto legalmente, os médicos não podiam ser donos de farmácias por alguma razão. E essa diferença não existe em relação às clínicas veterinárias. Há todo um conjunto de tratamentos e de medicamentos que são comercializados e, no caso dos animais de companhia, as pessoas, coitadas, estão ali, o gato vive mais um mês, mas são não sei quantos milhares de euros, por exemplo, em hemodiálise. E há ali um lado de grande pressão, quase emocional. Não estou a dizer que as pessoas sejam coagidas a fazer estes tratamentos, mas criou-se esta ideia de que as pessoas-

Pelo menos que podem fazer.

Que podem fazer. E isto abre porta a pessoas que estão muito vulneráveis. Esta é a questão dos animais de companhia, mas como se sabe, é talvez dos assuntos mais complicados, midiaticamente falando, para se fazer um programa.

Pois é, mas vamos chamar, e pode ser que ele nos ajude a entrar nesta discussão, o Fábio Alves dos Santos, que é investigador do INIAV, é também colunista do Observador. Bom dia, Fábio Alves dos Santos. Obrigada por se juntar a nós. Há, de facto, aqui uma diferença como a sociedade olha para os animais que são estimados e os animais que são de estimação?

Sim, olá, muito bom dia, muito obrigado pelo convite. Começar por dizer que é um pouco difícil dar aqui a minha opinião, depois de todas estas opiniões bastante válidas e pessoas que eu costumo acompanhar, mas vou tentar trazer um pouco mais daquela área que me é mais cara, que é a questão científica e da capacidade que o setor cinegético, digo nosso, porque eu também sou caçador, tem capacidade de introduzir à ciência. E eu costumo dizer esta frase muitas vezes, que o caçador é o único ambientalista que investe dinheiro do seu próprio bolso de forma organizada. E isto é muito válido para quem conhece o setor, que o aporte que os caçadores têm nesta área é totalmente insubstituível. E eu não consigo imaginar como é que o Estado, em termos de investimento financeiro, seria capaz de replicar aquilo que é o investimento dos caçadores. E outro exemplo que eu também costumo dar muitas vezes em conversas que tenho entre amigos e até colegas de faculdade, muitas vezes anticça, que é tentar lançar-lhes o desafio que até agora não conseguiram superar, que é: "OK, vocês acham que se a caça tem este efeito tão prejudicial nos ecossistemas, tudo bem, escolham uma área de não caça e eu escolho uma zona de caça e vamos ver onde é que os habitats são melhor geridos e onde é que nós vamos ver a maior quantidade e diversidade de espécies". Até agora ainda não conseguiram superar este desafio. E penso que este é um exemplo muito explícito daquilo que nós estivemos aqui a falar e que vocês tiveram a falar durante toda a manhã. Mas puxando aqui um pouco a questão da ciência, eu acho que aquilo que falta realmente ao setor é tentarmos mudar o chip, vamos por assim dizer, no setor cinegético, tentar argumentar por palavras como temos estado a tentar fazer aqui de manhã e efetivamente começar a mostrar mais trabalho e mais exemplos práticos. E há muitos, nomeadamente a questão do lince ibérico, a questão das aves de rapina, a questão do abutre, mas existem muito mais coisas e que não são habitualmente faladas no setor. Dou-vos outros exemplos, portanto, projetos que fazemos a nível deste instituto e de outros locais, por exemplo, investigações relacionadas com a vacinação de espécies selvagens, projetos que temos atualmente de inteligência artificial para vacinação de animais. E tudo isto só é possível porque temos o apoio dos caçadores. Não era possível fazê-lo de outra forma.

O Fábio começou logo com uma expressão que eu acho que muitos ouvintes poderão achar surpreendente: "O caçador é um ambientalista". Assumiu isto como se fosse a coisa mais normal do mundo.

Sim, mas é sem dúvida nenhuma, e o exemplo que eu dei em seguida é o facto comprovado de que isso é verdade. O resultado líquido dos caçadores nos ecossistemas é mais que evidente. Não vamos voltar muitos anos atrás, mas atualmente, desde que a caça é regulada, desde a nova lei de 1986, não há nenhuma espécie cinegética que tenha sido extinta. Existem muitas outras espécies que não são cinegéticas e que passam à extinção total ou funcional todos os anos em todo o mundo. Esse é o exemplo mais comprovado de que se o setor cinegético tivesse um resultado tão negativo, as espécies seguiriam esse caminho. Não há qualquer dúvida, e é irrefutável, que o caçador, de fato, é um ambientalista. Ele investe dinheiro do seu próprio bolso, não de fundos.

Fábio Abade Santos, muito obrigada. Ficamos aqui também com esta afirmação. Um bom dia. João, gostava de ouvir, porque tivemos aqui um ouvinte, Artur Torres Pereira, a criticar a legislação de 1986. Também não gosta dessa legislação.

E outra coisa, referiu há pouco a dificuldade legislativa pra pessoas não residentes em Portugal, estrangeiros, virem a Portugal caçar. Quais são essas dificuldades?

Começando por partes, o edifício da caça dos nossos dias remonta a 86, com a Lei de Bases Gerais da Caça. Mas lá pra cá, houve uma das legislações mais alteradas que nós temos no nosso país. Só o decreto lei regulamentar da caça, que é o que define os detalhes da caça, já foi alterado umas 10 ou 11 vezes. Portanto, a caça tem se vindo a atualizar. Eu não acredito que o problema esteja na lei. Aliás, quando não queremos fazer nada de muito substancial, às vezes forma-se uma comissão de trabalho e diz que se vai mudar a lei. Há muito mais coisas que temos pra fazer com a lei atual do que propriamente estar a dizer que o setor precisa de uma revolução legislativa, que não é o caso. O associativismo cinegético, que remonta a 86, a constituição de associações que começaram a gerir o território de empresas e proprietários que começaram a gerir, uns em zonas de caça associativa, os primeiros, os outros em zonas de caça turísticas, no caso das empresas e dos proprietários, estão muito bem organizados e não faz sentido mudar isso. Há muito mais outras coisas mais concretas pra se fazer. Pros estrangeiros, de fato, nós temos muitas dificuldades. Por exemplo, Espanha, e convém fazermos este benchmarking com Espanha, não só como se falava há pouco, por aquilo que a economia da caça gera em Espanha, mas também as formas como a caça está organizada. Um português ou um estrangeiro de qualquer país pra caçar a Extremadura espanhola, por exemplo, é a própria zona de caça que o recebe, que emite a licença. Nós, em Portugal, temos um conjunto de regras que têm que ser cumpridas, que depois acabam por ainda ter uma dificuldade suplementar, que é a emissão de licença por parte dos próprios serviços de caça. Se alguma entidade, uma zona de caça turística ou um operador de caça, hoje for a uma delegação do ICNF pra pedir licença pra um conjunto de 20 caçadores nórdicos, muitos que estão a vir, e quiser tirar as licenças, vai ter que voltar uns dias depois pra ir buscar a licença. E se a caçada for de premeio, os caçadores ou não vêm, ou vão caçar sem licença. E a primeira é uma perca, a segunda é impensável. Portanto, temos que facilitar isso, e há formas de o fazer com a legislação atual. Portanto, a própria legislação, e havia a possibilidade dessas licenças serem emitidas não só pelo Estado, mas também pelas organizações, e está previsto em lei, é fazer essa transferência de competências pra o setor, que agiliza muitíssimo o processo e não ficamos a perder este potencial dos caçadores estrangeiros. Mas se me permitem, porque eu acho que isto é importantíssimo, falou-se aqui muito do ambientalismo e do animalismo. Eu separava claramente as duas coisas. Uma coisa não tem a ver com outra. De fato, os caçadores são conservacionistas, são ambientalistas, e a prova disso é que o pai da ecologia era um senhor chamado Aldo Leopold, que escreveu tratados não só de ecologia, mas também de caça, de gestão cinegética. Um dos primeiros grandes tratados de gestão de caça, que é o "Game Management", foi escrito pelo senhor Aldo Leopold, pai da ecologia. Portanto, separar os caçadores do ecologismo, do ambientalismo, do conservacionismo, não faz sentido. Não é só hoje, não faz sentido desde sempre, ou pelo menos dos tempos modernos, porque é impossível pensar em caça sem o conceito de sustentabilidade, de haver algum input no sistema, como dizia ainda há pouco o Fábio Abade Santos. De fato, aquilo que se investe todos os anos em gestão dos habitats, em gestão das espécies, é muito mais do que aquilo que se gasta pra ir caçar. As pessoas não fazem muita ideia, mas nós acompanhamos algumas zonas de caça onde fazemos monitorização e temos noção também do que é que se gasta, mas há territórios com 3 mil hectares com orçamento de 300 mil euros. Se nós aplicarmos isso aos cinco vírgula alguma coisa milhões de hectares que podemos ter de potencial de caça, estamos a falar de muitos milhões de euros. E de fato, a caça hoje em dia já gera muito na nossa economia. Estamos a falar dos tais cerca de 500 milhões de euros. Se calhar, é importante também olhar pra aquilo que perdemos. E perdemos, fazendo uma comparação com Espanha, que tem condições parecidas, espécies parecidas com as nossas, nós de fato, se calhar, estamos aqui a perder 7 mil milhões de euros.

Pois, porque eles têm.

Se tivéssemos ao nível dos espanhóis.

Há uma coisa, o Henrique Pereira Santos já aqui tem falado disso algumas vezes, e que eu no outro dia tive uma surpresa extraordinária, que foi ir a Marvão. Eu já tinha viajado Vários anos, muito lá para trás, para o Alentejo, para aquela zona, para conseguir ver abutres. Foi dificílimo ver os abutres. E desta vez estava no Marvão e vi imensos abutres, depois no castelo, estavam ali diante dos nossos olhos, que é uma coisa privilegiada. Nós temos, e já aqui falámos disso, uma recuperação de algumas espécies neste momento, não é?

Sim.

Ao mesmo tempo, temos o tal discurso.

As duas coisas não são necessariamente incompatíveis. Nós podemos ter a recuperação de algumas espécies e a perda de outras. Isso claramente é possível. E o que temos hoje é as espécies que dependiam das atividades agrícolas tradicionais, do campo aberto, das searas, estão em perda. De vez em quando aparecem uns relatórios, sobretudo em Inglaterra, com perdas de 50%, 60% dessas espécies que dependiam de uma economia que desapareceu ou que foi grandemente restringida. Por outro lado, há um conjunto de outras espécies que beneficiam das mesmas alterações, espécies mais ligadas à mata, como os corços. Mas se fizer essa pergunta ao movimento conservacionista, quer mais institucional, quer menos institucional, vai reparar que, por exemplo, o lince, que é uma discussão permanente. O lince tem um movimento sinusal nas suas populações. Tem crescimentos e tem quebras muito acentuadas. Essas quebras, de maneira geral, dependem das quebras dos coelhos, porque os coelhos têm muitas doenças e mais ou menos vivem 30 anos. Ou vem uma mixomatose ou hemorragia viral. Portanto, quando os coelhos desaparecem, os linces diminuem. Há de reparar que sempre que a população está em expansão, é o resultado das políticas de conservação. Sempre que está em perda, é dos coelhos. Política de conservação não tem nada com isso. Como se a política de conservação não fosse a mesma, do princípio ao fim. Nós humanos temos muita dificuldade em perceber que não somos nós que gerimos isso.

Sim, não somos nós o centro do mundo.

Exato. E que tudo não ocorre por nossa causa. Temos, de facto, dificuldade. E temos uma grande tendência, nomeadamente no setor da conservação, em fazer uma relação de causa e efeito com decisões que tomamos quando as coisas correm bem, mas depois dizer que são os outros quando as coisas correm mal. De hoje para amanhã, quando a população de linces começar a diminuir, há de aparecer alguém a dizer: "Estão a ver? Meteram os caçadores na recuperação do lince, agora o resultado é este, é a caça dos coelhos e que estão a dar cabo dos linces." Não tenho a menor dúvida sobre isto.

Então se eu quisesse ser caçadora, desta lista que eu aqui tenho à minha frente, que vai do pato-trombeteiro, do frisado, depois temos a marrequinha, o pato-real, a galinha d'água, o pombo-da-rocha, o pombo-torcaz, a codorniz, a narseja, a tarambola, a galinhola, os tordos, a pega-rabuda, o coelho-bravo, o faisão, a raposa, o saca-rabos, o javali, veado, gama, corço e muflão. Depois temos ainda o pombo da rocha, coelho-bravo, lebre, perdiz-vermelha, raposa, saca-rabos, pega-rabuda e galha preta. Nessa perspetiva, teria mais possibilidades de vir a caçar javalis e raposas do que os tais animais que dependem mais do campo aberto, da atividade agrícola?

Atualmente, acho que sim. É melhor perguntar ao João, que ele é que anda. Mas para além dessa lista, nós temos ainda a lista das espécies que já foram cinegéticas e que hoje não são por razões de conservação. O exemplo talvez mais evidente da abetarda. Que era uma espécie cinegética e que era caçada. Acabou a caça há um ror de anos, ninguém caça abetardas. E isso fez com que as abetardas aumentassem.

Não. Nunca consegui ver. Vi uma vez.

Consegue-se ver, mas não tem a ver com a atividade da caça.

Pois sim, só consegui sim ver uma vez no Alentejo.

Não é o facto de ela deixar de ser cinegética que de repente a torna uma espécie em expansão. Portanto, é verdade que dessas espécies, depende da espécie, não sei o suficiente para saber quais estão em expansão, mas é evidente que hoje é mais fácil andar a caçar javalis que perdizes, diria eu. Perdizes consegue-se nas zonas de caça, não é?

Sim.

A perdiz é uma espécie muito ligada também aos ecossistemas agrícolas, mas curiosamente onde temos mais perdizes atualmente até são zonas relativamente marginais para a agricultura. A zona de Mértola, a agricultura, a pecuária extensiva, não tem nada a ver com zonas mais produtivas dos Barros de Beja. Há mais perdizes hoje na zona de Mértola, por exemplo, nos Barros de Beja. E as alterações culturais aí contam muito, porque as espécies dependem muito, de facto, dos habitats. Mas à pergunta da Helena, eu acho que provavelmente caça maior nos dias de hoje, que são as espécies que tendem a crescer mais e até a substituir as outras. O javali, por exemplo, preda Sendo uma espécie omnívora, mas também tem um comportamento predatório sobre os coelhos, sobre os ninhos das perdizes. Onde há muito javali, há menos perdizes, há menos coelhos, há menos lebres. E os javalis, de facto, é uma espécie, também por causa dos incêndios, das alterações, acabam por se concentrar em alguns sítios e criam problemas. E é engraçado que até mesmo estas novas gerações, os novos rurais que afluem ao campo, eu já conheço vários que me perguntam: "Como é que eu vou tirar a carta de caçador e licença de caça para controlar os javalis, porque me entram na minha horta, entram no meu pomar, no meu pequeno relvado e acabam por destruir tudo isto numa noite". As pessoas eram ultranticcaça antes e já se estão a transformar em caçadores por necessidade. O choque com a realidade às vezes é brutal e faz estas mudanças.

Não é pelo valor da horta, é porque é um desespero a pessoa chegar à horta e a horta estar toda estourada. Não é pelo valor económico que lá estava.

É uma tristeza. É um investimento pessoal.

É um investimento pessoal e de recuperação. Quem diz uma horta, eu digo um campo de milho.

Eles vivem mesmo tudo aquilo.

Exato. Portanto, aquilo está destruído. Não é pelo valor do que lá estava na horta, que as pessoas comem coisas mais caras, produzindo elas próprias do que comprando no supermercado frequentemente. Mas é este aspecto emocional que as faz também mudar emocionalmente uma posição anticaça pra dizer: "Isto não faz sentido".

João Carvalho, estamos a falar e, de facto, há uma parte do país que está a arder. Como é que um caçador também olha pra isto e que consequências é que terá até na próxima época da caça?

Esperemos que as coisas se consigam controlar, apesar dos prognósticos, o cenário não é propício, não é famoso. Estamos, de facto, a atravessar horas muito complicadas. Aliás, os alertas, e difundimos também os alertas, nós como Associação de Proprietários Rurais, falar dos riscos que estão em causa. E a destruição de habitats com as características destes incêndios, como o Henrique ainda há pouco explicava tão bem, tem consequências catastróficas. Não é o incêndio, que cria às vezes mais oportunidades do que aquilo que destrói, mas nestas situações de incêndios muito graves, para além das populações, que são a principal preocupação, vai ter impacto muito significativo nestes locais. E já ouvimos, por exemplo, há pouco, ao início, falávamos da rola-brava, os territórios com maior produtividade de rola-brava, com os incêndios que tivemos. Estão a lembrar dos incêndios de Pedrógão, destruíram habitats imensos da rola e isso levou a uma consequência nos anos a seguir. Portanto, esperemos que as coisas hoje corram bem. Os caçadores têm um papel muito importante e os gestores e os proprietários. E se formos a ver as zonas de caça com mais gestão, aquilo que o Fábio Abade Santos falava há pouco, com investimento, às vezes é aos fins de semana que vão fazer, no caso dos clubes e das associações, vão fazer desmatações, pequenas clareiras, sementeiras, fontes d'água, e em zonas de caça mais organizadas, fazem com contratação de serviço ou com meios próprios. Esse trabalho, que nós usamos muito na NPC, o hashtag 365 dias por ano. Porque é isso, estamos no terreno este tempo todo, a pensar também nos incêndios, a fazer ações que promovem a redução da carga de combustível e podem facilitar algum combate. Agora, o território é muito heterogêneo e nem todas as zonas têm o nível de gestão cinegética, que existem em alguns locais, por exemplo, do sul do país, onde também arde menos, ou quando começa a arder, os incêndios são às vezes muito facilmente controlados, nem é com água, nem é com nada, é com as máquinas, as próprias máquinas agrícolas. As pessoas juntam-se e conseguem controlar em conjunto com os bombeiros, muito rapidamente esses incêndios que nunca chegam a ter grandes proporções. O que estamos aqui a ver, na zona centro, temos uma continuidade florestal muito grande, onde até estas máquinas muitas vezes têm dificuldade de operar, portanto, são realidades diferentes. Esperemos que as coisas corram o melhor possível.

Henrique, pra acabar, posso?

Pode.

Vamos lá falar do imprevisível. Nós estamos a ver as imagens da Albergaria, temos as notícias, a questão do imprevisível.

Há alguma confusão entre o conceito de imprevisível e o conceito de incerto. O que nós temos é alguma incerteza. Agora, imprevisibilidade, temos previsões meteorológicas a mais de três dias. A três dias é possível ter previsões. E existe muita informação sobre como é que se comporta o fogo em determinadas circunstâncias, etc. Portanto, o que nós temos é um país em que há uma grande disponibilidade de combustível, disponibilidade quer dizer, ele está lá e está seco. Esta noite a comunidade atmosférica não deve ter passado os 40%. Agora, se calhar, está nos 10, 15, 20%. Há meses que não chove, portanto, nós temos os combustíveis finos e os combustíveis também um bocadinho mais grossos, muito secos e portanto entrou um vento leste, já entrou na sexta, mas sábado e domingo, felizmente, o vento não estava forte. E com o vento forte e umidade baixa, nós temos este cenário. E isto é independente do dispositivo que temos no país Porque muito rapidamente os fogos têm um limiar de extinção. Não se pode atacar a cabeça do fogo a partir de uma determinada quantidade de energia que está a ser libertada, digamos, três metros e meio de altura de chama. Não é possível, não é eficiente, não é eficaz, não vale a pena. E portanto, rapidamente, a doutrina que nós temos, que é confiar no ataque inicial, cai pela base. Numa discussão destas que havia alguém que dizia que 98% das intervenções dos bombeiros resolviam logo o problema. Pois está bem, mas é que os 2% é que são responsáveis por 90% da área ardida. Portanto, nestes dias, não vale a pena pensar que o ataque inicial vai conseguir resolver todas as ignições. Talvez as pessoas não tenham noção, mas em Portugal nós diminuímos para um quarto, não é em um quarto, é para um quarto o número de ignições. Mas isso não se nota nestes dias, porque isso é irrelevante. As ignições são irrelevantes. 1% das ignições dão origem 90% da área ardida. Portanto, tudo isto é previsível. E sendo previsível, só nos resta uma coisa, como nós não conseguimos mudar o vento nem a humidade atmosférica, só nos resta gerir combustíveis.

E aí chegamos aos fogos controlados.

Fogos controlados, ou caça, ou outras atividades, resinagem, pastorícia, seja o que for. Por isso mesmo, eu para não me meter naquilo que as pessoas querem fazer, defendo que se pague 150 € por hectare a qualquer pessoa que mantenha o seu mato abaixo de 50 cm. Não quero saber o que a pessoa faz. Ele pode ser caça, pode ser um resineiro, pode ser um pastor, é-me indiferente. Eu, enquanto sociedade, para não ter este cenário, só tenho uma alternativa: é pagar a quem faz gestão de combustíveis finos. Não tenho outra. Escusam de me vir falar com a estrutura da propriedade, isso é uma treta. A maior parte do valor acrescentado bruto florestal é da zona do minifúndio. Porque o minifúndio é favorável à gestão florestal? Não, porque as condições de produtividade primária que geram o minifúndio são as mesmas que geram o fogo. Portanto, não vale a pena andar a pensar que a estrutura de propriedade vai mudar isto. Se isto fosse assim, não havia grandes propriedades com problemas de fogos. E há, quer sejam baldios, quer sejam propriedades privadas. Portanto, não vale a pena falar em estrutura de propriedades, não vale a pena falar em reacendimentos, não vale a pena falar em imprevisibilidade do vento. Não, tudo isto é previsível e não há maneira de fugir deste cenário, a não ser nos outros 364 dias no ano, gerir os combustíveis finos. Pode ser com fogo, pode ser com gado, pode ser com roçadoras. Roçadoras é caro, mas enfim, em algumas circunstâncias pode ser. E portanto, o que temos que discutir não são as questões técnicas associadas a isto. É economia. Isto é um problema de economia, não é um problema de técnica florestal, é um problema de economia. O que falta aqui é capacidade de gerir mato ou combustíveis finos às pessoas que têm propriedades. Portanto, ou nós pagamos ou elas abandonam, não vale a pena se aquilo não dá rendimento. E não vale a pena dizer: "Têm que pagar, os proprietários deviam ser obrigados a pagar não sei o quê." Os desgraçados não recebem dinheiro nenhum daquilo. Eu tenho, eu não, que é da minha mulher, mas pronto, enfim. Eu tenho dois bocadinhos ali em Lanheses, passou-lhe uma autoestrada pelo meio, estão lá dois bocadinhos. Na altura veio uma senhora presidenta da junta, queria fazer uma coisa de merendas e tal. Ó minha senhora, fique já com essa coisa. Não conseguimos. Não conseguimos sequer entregar ao Estado, que o Estado diz logo: "Não, eu também não quero." Ou nós temos economias que fazem gestão de combustíveis, ou nós estamos condenados a estes resultados. Esta semana temos sorte, relativamente, porque aparentemente são um ou dois dias. Porque se estas condições se prolongassem por cinco ou seis dias, nós teríamos um cenário absolutamente inacreditável. E por quê? Porque andamos aqui a discutir estruturas de propriedade, transformações da paisagem, substituição de eucaliptos por carvalhos e outras fantasias inúteis, onde nós estoiramos dinheiro, onde pomos o dinheiro do PRR a fazer faixas de gestão de combustível, onde depois não estão os bombeiros para parar os fogos, porque era isso que devia fazer. Os bombeiros estão todos no alcatrão, não diria que são todos, mas são a maioria. E isto é comprovado. As comunicações do SIRESP permitem perceber onde é que estão os bombeiros. Estão no asfalto a defender as casas e as pessoas, porque essa é a prioridade do sistema, a defender as casas, as pessoas e as infraestruturas, mas estão no alcatrão, ninguém está a fazer combate florestal, ninguém, quase ninguém.

Começámos a falar da caça, estamos a falar dos bombeiros.

Mas a caça é parte também desta economia.

É parte desta economia, não tenho a menor dúvida.

Henrique Pereira dos Santos, muito obrigada. João Carvalho, muito obrigada também por terem estado no "Contra Corrente", que regressa amanhã. Até amanhã.

No Terreiro do Paço.

No Terreiro do Paço. Até amanhã.

Não há Tapada da Ajuda que já foi o sítio onde se caçou em Lisboa. El-Rei D. João IV.

Até amanhã.