Muito bom dia. No Contra-Corrente de hoje regressamos à eutanásia. Ligue até ao meio-dia. O número de telefone para onde pode ligar é o 910 024 185. Helena Matos, pela quarta vez Marcelo chumbou a lei da eutanásia. O PS garante que vai votar o diploma. Entre vetos do presidente e votações favoráveis na Assembleia, a eutanásia está a tornar-se um caso de obstinação político-legislativa?

Sim. O termo obstinação não está aqui por acaso, porque sabemos que muitas vezes uma das coisas que é imputada aos médicos é uma espécie de obstinação terapêutica. O continuarem a fazer tratamentos mesmo para lá daquilo que os limites, se calhar do bom senso ou da piedade, num conceito que às vezes conviria revisitar, aconselhavam a que se suspendessem. Mas talvez estejamos aqui num caso de obstinação político-legislativa ou legislativo-política. Depende de que lado estamos. Se estamos do lado do Parlamento ou do lado do Presidente da República. Convém só aqui fazer uma pequena revisão da matéria dada, até porque nós temos um professor de Direito Constitucional nisto, que é Marcelo Rebelo de Sousa. Em fevereiro de 2021, o Presidente da República enviou para o Tribunal Constitucional o primeiro decreto sobre a eutanásia, que tinha sido aprovado na Assembleia da República. Na altura, Marcelo Rebelo de Sousa justificou essa sua posição com base em que nesse decreto se encontravam conceitos excessivamente indeterminados. O texto foi corrigido, volta para Belém e em novembro de 2021, o Presidente da República é muito crítico na avaliação que faz do texto, talvez em termos mais duros do que tinha sido em relação ao primeiro texto, porque o documento tinha voltado ao Parlamento, não tinha sido corrigido naquilo que o presidente considerava, tinha antes, pelo contrário, introduzido todo um conjunto outro de conceitos, que já se percebeu, que só fazem Belém pôr-se a pedir mais explicações. E então o que acontece? Nesse texto, que foi para Belém e que Belém chumba em novembro de 2021, tinham aparecido conceitos como doença fatal, incurável, grave. Ora, a questão da antecipação da morte, convém saber o que o Parlamento entende por doença incurável ou doença grave, porque tudo isto, naquele espaço da Assembleia, pode parecer simples, e temos de perceber que no terreno nós pensamos sempre apenas nas pessoas que podem vir a optar por este tipo de solução ou de desfecho para as suas vidas. Aqui as palavras são sempre minadas. Mas temos de perceber que há pessoas que vão ter de aplicar essa vontade. É preciso pôr os medicamentos, é preciso que alguém administre. E também temos de pensar que temos de resguardar essas pessoas.

De possíveis interpretações dúbias da lei.

Dúbias, abusivas, de má interpretações, de quem é que exprima a vontade, a vontade mantenha-se válida e realmente essas pessoas têm de estar protegidas. Aliás, há discussões se devem ou não ser médicos, por exemplo, a facilitar ou proporcionar a eutanásia. Portanto, doença fatal, incurável, grave. De facto, a mim parece-me que o presidente tinha muita razão quando alertou para estas indeterminações. O texto volta para o Parlamento, passa o ano de 2022 e em 2023, já este ano, novamente o Presidente da República chumba o texto. E por quê? Porque havia aqui o problema das regiões autónomas, que têm parlamentos. Se se aplicava, se não se aplicava, como é que ia ser nas regiões autónomas. Já vamos em três. E agora chegamos ao quarto veto do Presidente da República, este com uma nova justificação. Aquilo que agora vamos ter de ver é o que vai acontecer aqui. Esta justificação para abril de 2023, a questão é que mais uma vez aparecem novas expressões. Tínhamos tido lá no passado a doença incurável, grave. Agora estamos aqui numa outra questão, porque o texto que chegou a Belém tinha dois conceitos diferentes, que é suicídio assistido e eutanásia. E que a eutanásia poderia ser aplicada quando não houvesse possibilidade do paciente a si mesmo ou da pessoa que tem essa vontade, praticar a si mesma o suicídio assistido. O presidente achou que devia ser clarificado, ele até usado o termo inovação e refere que importa clarificar quem reconhece e atesta tal impossibilidade. Importa é a impossibilidade de se praticar suicídio assistido. Estamos aqui num caso de alguma obstinação legislativo-político ou político-legislativa, isso agora ficará ao critério dos ouvintes e dos portugueses.

No fundo, o que estás a dizer é Se é teimosia do presidente ou se é teimosia do Parlamento?

Sim, no caso do presidente, nós sabemos que ele não é favorável à eutanásia e olha para estes textos com particular rigor. Pode perguntar-se, por exemplo, porque é que não olhou assim para o diploma das 35 horas na saúde, em que escreveu aquele mirabolante que depois se veria se teria impacto orçamental e que se assim fosse, ele então reveria a sua posição. Pois, como é óbvio, era absolutamente óbvio quando se passa para que as pessoas trabalhem as mesmas horas no SNS, aqui o caso tem a ver com o SNS, onde não se consegue diminuir o número de serviços prestados, é claro que o presidente não quis enfrentar. Nós talvez, em termos de Belém-Parlamento, Parlamento-Belém, mas com outro nível de tensão, aconteceu com o caso do Estatuto dos Açores e na altura era Cavaco Silva presidente da República e José Sócrates primeiro-ministro. Tivemos todo um conjunto de vetos, depois nova votação do documento. Sabemos que Cavaco Silva fez mesmo uma comunicação ao país. Aí o que estava em causa é que Cavaco Silva considerava que aquele estatuto diminuía ou alterava os poderes presidenciais, que isso não era possível daquela forma, será sempre possível por revisão constitucional, e depois sabemos como é que acabou tudo, com o Tribunal Constitucional a considerar que não era possível. Agora voltando para 2023 e para Marcelo e António Costa. Esta opção agora tomada por Marcelo Rebelo de Sousa, na prática, permite ao Parlamento votar e, conhecendo-se a composição das bancadas e o facto de haver uma maioria absoluta, dá certamente uma maioria confortável para que o diploma seja aprovado nos termos em que está, sem a tal distinção ou clarificação sobre como é que na prática poderá funcionar esta questão de suicídio assistido e eutanásia.

E de resto houve partidos que manifestaram vontade de votar a lei sem alteração.

Exatamente como está. Sem alteração.

Tal qual está.

Os mecanismos são diferentes de fiscalização. Mas na prática, temos de perceber os tempos do Tribunal Constitucional. O Tribunal Constitucional pode demorar, por exemplo, dois anos a pronunciar-se, um ano, dois anos, e portanto durante esse tempo, e tendo em conta que o Presidente da República, a partir de agora, se o Parlamento votar novamente o documento, vai ter de o promulgar, nós vamos ficar com este texto a vigorar e com a tal questão do suicídio assistido versus eutanásia. Eu acho que temos aqui, além de uma questão Belém-São Bento, e nós vamos ter os nossos convidados que falarão sobre tudo isto e muito mais, mas a mim parece-me claramente que Marcelo Rebelo de Sousa quis ficar bem para a história, ou seja, ele considera que já não existem inconstitucionalidades no diploma, mas mesmo assim quer que este seja votado no Parlamento e que ele fique para a história como o homem que vetou a eutanásia, o que lhe permite de alguma forma ficar de bem com uma parte significativa do seu eleitorado, mas por outro lado, também sem se registar, neste caso e nesta matéria, aquele clima de enorme tensão que existiu entre Cavaco Silva e José Sócrates a propósito do Estatuto dos Açores. Os protagonistas são diferentes, os assuntos são diferentes e vamos ver o que é que os nossos ouvintes vão ter a dizer sobre isso.

E também os nossos convidados. Vou lembrar novamente o número de telefone para onde os nossos ouvintes podem ligar, é o 91 002 4185. Estamos no ar até ao meio-dia, estamos a olhar para este veto do Presidente da República à chamada Lei da Eutanásia. Já temos o nosso primeiro convidado em linha, é o médico Miguel Oliveira e Silva. Bom dia. Obrigado antes de mais por ter aceitado o nosso convite.

Bom dia. Estão a ouvir-me, não estão?

Estamos a ouvi-lo perfeitamente.

Obrigado.

Doutor, as razões invocadas por Marcelo Rebelo de Sousa, o presidente da República, fazem sentido?

Neste caso, para mim fazem, porque ele próprio começa por dizer que o último debate parlamentar foi brevíssimo, quando o sofrimento físico, psicológico e espiritual foi reduzido a sofrimento. Depois, além desta redução, acrescentou-se a prioridade sobre o suicídio medicamente assistido. Deixe-me só dizer que obviamente o suicídio medicamente assistido é uma forma de eutanásia, só que é uma forma praticada pelo próprio, porque eutanásia ativa e indireta é a antecipação da morte natural a pedido de um doente que invoca um sofrimento insuportável. Se essa antecipação é feita pelo próprio, suicídio medicamente assistido, ou se é feita por profissionais de saúde, já andamos a ver a seguir se é um médico ou enfermeiro, essa é uma distinção que depois se verá. Mas é óbvio que o suicídio medicamente assistido é em todo o mundo um subgrupo de eutanásia. Mas enfim, esse é um problema de linguagem. O presidente diz, ipsis verbis dele ontem, que era prudente que toda esta dilucidação conceptual fosse acautelada, não foi. Não foi, quer dizer, vamos ver. Dos 132 deputados que votaram este quarto diploma, vamos ver se alguns deles mudam o seu sentido de voto e são sensíveis à argumentação do Presidente da República, porque se nenhum dos 132 deputados que votou este diploma, e bem que teriam 116 para ter uma maioria absoluta dos deputados com efetividade em funções Se 17 dos 132 não mudarem o seu sentido de voto, e basta, por exemplo, se abstenham, não têm que votar contra, a lei será confirmada e significa que eles entenderam que a argumentação do presidente da República é frouxa, ou é fraca, ou não vale. O que não é uma vitória para o presidente da República. Ele talvez fique bem com o azule, deu consciência e perante a história, como foi dito e muito bem pela Helena Matos. Mas, repare, se em 132 deputados, nem sequer 16 ou 17 ele consegue fazer com que mudem o seu sentido de voto, para mim não é apenas uma questão de teimosia, é um debate inexistente, um debate de surdos. Penso que há questões que estão por resolver do ponto de vista médico. Eu não quero transformar esta discussão em aspetos macabros e perfeitamente tétricos, mas o suicídio medicamente assistido nem sempre é algo que tenha efeito imediato. Enquanto que a eutanásia, no sentido clássico do termo, de injeção endovenosa de um produto por um médico ou por um enfermeiro, muitas vezes os médicos delegam nos enfermeiros, tem o efeito em poucos segundos, o doente morre em poucos segundos, no suicídio medicamente assistido, na esmagadora maioria dos casos, há um conjunto de fármacos que se ingerem pelo próprio doente oralmente. Pense que não é o doente que vai injetar nele próprio o produto em causa, porque nesse caso ele seria capaz de o tomar oralmente. Esta discussão é desagradabilíssima, mas é uma discussão que tem que ser feita e que ninguém fez ainda.

Exatamente, se visse a cara do João, penso que ele também estará a ver a minha, e de facto, nós não estávamos preparados para ouvir isso.

Não. Ouça, eu não sou farmacologista, sou obstetra e genetista, não sou especialista disto, não sou oncologista, não sou intensivista, mas conheço a literatura sobre este assunto, para saber que as coisas nem sempre são fáceis. Por exemplo, nos Estados Unidos, não sei, se esta lei for aprovada nos termos em que está, depois veremos como é que é regulamentada. Obviamente, entre a aprovação da lei e a regulamentação vai haver pedidos de fiscalização sucessiva ao Tribunal Constitucional, se não pelo presidente, porque seria incoerente, pelo menos por 23 deputados, seguramente o farão. E até pode acontecer que a lei acabe por não entrar em vigor, porque entre a aprovação da lei e a sua regulamentação, o tribunal terá que se pronunciar. Mas independentemente disso, a discussão técnica sobre a forma como praticar, médica e tecnicamente falando, o suicídio medicamente ajudado ou assistido, é uma discussão desagradabilíssima e que tem a ver com questões terríveis e horrorosas, como por exemplo, quanto tempo demora o doente a morrer. Essa é uma questão horrorosa.

Mas isso é algo que o legislador sabia de antemão, ou não?

O legislador sabe isso? Acha que os 230 deputados sabem isso?

Não sei.

Muitos médicos não sabem. Eu não sei qual é o conjunto de fármacos que vão ser dados. O que me parece a mim é que se as pessoas estão convencidas que isto é um comprimido de cianeto, tipo búnker em 1945, abril ou maio, do Hitler e seus colaboradores em Berlim, estão muito enganadas.

É que estávamos mesmo convencidos disso.

Desculpe eu estar a falar assim destes termos horrorosos. Mas eu não sou especialista, não sou farmacologista, não sou intensivista. Essa discussão tem que ser tira, tem havido casos muito complicados de que as coisas não são fáceis. Infelizmente, o avanço farmacológico pode facilitar a situação. O problema, de qualquer forma, coloca-se a questão: quem decide? O presidente da República perguntava: o médico especialista ou o médico orientador? Os deputados não esclareceram. No diploma aprovado, que era, salvo erro, o Decreto 43/15, não esclareceram minimamente. A questão não é desumana, o presidente da República, nesse aspeto, tinha toda a razão. E também, para mim não é óbvio, se o suicídio medicamente assistido tem que ser feito no hospital, no lar de idosos, em casa, se o doente pode levar o kit letal para casa, como acontece, por exemplo, na Suíça e em muitos estados dos Estados Unidos. E verifica-se uma coisa interessante, por exemplo, no estado do Oregon, na costa do Pacífico, nos Estados Unidos, que foi o primeiro estado a despenalizar o suicídio medicamente assistido, até por referendo em 2000, 2001, salvo erro, verifica-se um dado importante, que tem que ser tido em atenção e que o legislador devia conhecê-lo, que é que um terço dos doentes a quem dois médicos reconhecem o direito a praticar o suicídio medicamente assistido e levam o fármaco letal, digamos assim, mortífero pra casa, chega à casa e não o toma. Muda de vontade, muda de opinião. Isso é um estudo que saiu, publicado numa revista chamada Jama Oncology, sobre isso. E portanto, nada faz pensar que a mudança da vontade que sucede noutros sítios, como na Suíça e nos Estados Unidos, não pudesse também acontecer em Portugal. E então eu pergunto: onde é que o doente vai praticar o suicídio medicamente assistido? Tem que ser logo imediato? Ou pode levar o medicamento para casa? Ou no lar de idosos onde viva? Todas estas questões são desagradabilíssimas, não podem ser mais. Estamos a falar de pormenores tétricos da morte e coisas macabras, mas a discussão vai ter que ser feita.

Aqui uma outra questão que eu gostaria de colocar e como médico, e que é também uma questão que tem vindo a ser trazida, e que é: os médicos podem procurar ser substituídos na prática, sobretudo do suicídio assistido, considerando que não é um ato médico?

Claro, tem a objeção de consciência a fazer. Isso é óbvio, isso está previsto na lei.

Mas para lá da objeção de consciência, e embora nós saibamos, por exemplo, que noutras matérias, neste momento, a possibilidade da objeção de consciência, penso que isso não acontecerá em relação à eutanásia, mas sabemos, por exemplo, em relação à interrupção da gravidez, sabemos como é discutido neste momento se os médicos podem continuar a recorrer à figura da objeção de consciência, admitindo que neste caso poderão continuar a fazê-lo. A minha pergunta ia um bocadinho para lá disso. Era se até em termos funcionais e da organização dos serviços, os médicos Não acabarão a ceder o seu papel neste momento, na medida em que ele não pode ser discutido como ato médico?

Sim, seguramente. E prevejo, de resto. Repare se neste momento nós, em relação à interrupção voluntária da gravidez até 10 semanas, temos 80 e tal por cento de obstetras que são objectores de consciência, nesta situação, que não são facilmente comparáveis. Eu prevejo que haja uma percentagem maior, muito elevada, de objectores de consciência, o que pode fazer com que, também prevejo isso, se a lei for para a frente e for promulgada e entrar em vigor depois de regulamentada, pode fazer com que a eutanásia e o suicídio medicamente assistido sejam sobretudo praticados em clínicas privadas.

Tal como acontece com a interrupção voluntária.

Como acontece na Holanda, na Alemanha e na Suíça, como é evidente. Na Suíça, sobretudo. Aí é só clínicas privadas. E aí paga-se, e paga-se muito. Cerca de 20 mil euros. Agora, o problema não é esse. Quer dizer, o problema é também esse, mas esse é um problema dentro do problema geral. Eu penso que no Serviço Nacional de Saúde haverá uma percentagem enormíssima de objectores de consciência. Portanto, podemos ter clínicas privadas estrangeiras, como neste momento temos no aborto. Há uma clínica privada espanhola, toda a gente sabe, que faz 35% ou 40% dos abortos em Portugal. Com a eutanásia eu penso que serão números superiores a isso, mas isso parece-me uma inevitabilidade. Não é o problema maior, mas é também um problema.

Uma outra questão que gostaria de lhe colocar e que se prende muito também com estas questões das objecções de consciência. Tem-se notado, talvez até ao contrário do que se esperasse, que as jovens gerações de médicos apresentam, pelo menos em alguns países, eu aqui não estou a falar em Portugal, elevados números de objecção de consciência.

Certo. Agora, é preciso ver em relação a quê, concretamente. Se é em relação ao pedido de eutanásia, suicídio medicamente assistido. De facto, na Holanda e na Bélgica, eu estive ainda há pouco tempo, tanto na Bélgica como na Holanda. Na Holanda e na Bélgica, é verdade que a maior adesão de médicos que praticam a eutanásia, e a Holanda foi o primeiro país europeu a despenalizá-la em 2000 ou 2001, são médicos que não são propriamente jovens. Isso é inteiramente verdade. E portanto, são médicos, acima dos 50, 55 anos, que vêm da altura em que justamente havia uma campanha muito pró eutanásia há cerca de 20, 25 anos. É verdade, sim, certamente.

Como é que prevê que o processo agora vá correr em Portugal? Acha que na fase da regulamentação, caso o Parlamento aprove o decreto como está, acha que essas questões técnicas que aqui referiu...

São questões desagradabilíssimas, mas têm que ser faladas e até hoje não foram. São questões desagradabilíssimas. É evidente que a regulamentação não vai dizer: "O doente tem que levar o fármaco XYZ, tantos miligramas por quilo, injetados entre tantos minutos, ou tem que tomar oralmente o fármaco." Penso que a regulamentação não vai entrar nesses pormenores técnicos e farmacológicos, propriamente farmacologia da morte, que é uma expressão horrorosa. Mas é isso também que vai ter que ser ponderado. Evidentemente, há experiências na Holanda e na Bélgica, mas é preciso dizer que na Holanda e na Bélgica, os casos de suicídio medicamente assistido, na totalidade da eutanásia, são 5%, 10%. Na Suíça é inverso. Na Suíça só há o suicídio medicamente assistido. E pago, como eu disse. Portanto, porventura, os grandes paladinos e defensores do suicídio medicamente assistido vão tentar fazer uma situação semelhante ao que se passa nas clínicas privadas suíças. Toda a gente sabe que existem.

Só mais uma questão: durante quanto tempo mais é que acha que nós, nomeadamente, até quando pedimos a opinião de médicos para programas como estes, acabemos a discutir questões que sabemos que são importantes do ponto de vista, sobretudo, dos debates ideológicos e questões que são importantes porque estão na agenda, mas a realidade do dia a dia das pessoas que procuram o Serviço Nacional de Saúde, que procuram também medicina privada, que procuram ser tratados, acabam por ter cada vez menos espaço no debate político, não é?

Sim. Quanto tempo mais? Eu penso que estas questões vêm para ficar. Podem ter mais incidência ou mais projeção em determinada altura, mas penso que não é por a lei ser promulgada, por haver uma regulamentação eventualmente promulgada e pela eutanásia passar a ser eventualmente mesmo praticada em Portugal, que ela deixará de ser debatida e que inclusivamente pode haver uma alteração parlamentar que leva a uma outra abordagem legislativa ou até uma outra abordagem através de referendo, com outro debate, que não seja o brevíssimo debate parlamentar a que o Presidente da República ontem se referia e que eu estou para ver se algum dos 132 deputados é sensível à respectiva argumentação.

Miguel Oliveira e Silva, obrigado por ter aceitado o nosso convite para estar no "Contra Corrente" esta manhã, onde estamos a olhar para o veto político do Presidente da República, a chamada lei da eutanásia. Já temos, Helena, vários ouvintes inscritos em linha e uma primeira mensagem áudio do ouvinte Carlos Santos. Vamos ouvir.

Bom dia, eu sou a favor da eutanásia. Infelizmente, fiquei órfão de mãe muito cedo devido a uma doença trágica. Recentemente faleceu uma tia minha, também com uma doença muito chata, e eu vi a definhar os últimos dias. Não é fácil. Tenho vários casos na família com doenças muito más, por isso sou a favor. Agora, o grande problema, neste caso, é que temos um presidente beato e ele acha que Sendo beato, vai para o céu. Por isso é que disse há tempos que o número de casos de pedofilia da Igreja era muito pouco. Depois veio se retratar. É com isto da eutanásia, é com o aborto. Tudo o que envolva estas coisas, ele acha que vai para o céu. E como assim é, como é beato, acha que assim vai para o céu, não muda. Enquanto for assim, não adianta. Temos também uma sociedade no solo que acha que a eutanásia é para matar velhinhos. Não entendem nada dessas questões, não leem, não estudam. E quando um povo não lê e não estuda, é normal que não perceba. Isto não é uma crítica do Marcelo ao PS, nem à Iniciativa Liberal, nem à Bloco de Esquerda. Ele é ser beato, sempre foi assim. Sempre foi, é e há de ser. Acha que vai para o céu com estas atitudes, quando eu acho que não, não tem nada a ver uma coisa com a outra. E como é assim, é o que temos. O povo quer a bola Fado e Fátima e é o que temos. Bom dia, muito obrigado.

Obrigado nós, Carlos Santos, técnico de arquivo, enviou-nos uma mensagem de Setúbal muito crítico em relação à atuação do presidente da República, numa referência clara à sua fé religiosa e da forma como isso condicionou a sua ação política. Vamos ter a oportunidade de explorar isso mais à frente no Contracorrente com um dos nossos convidados. Para já, digo bom dia ao Felipe Firmino, é gerente, liga-nos de Lisboa. Bom dia, Felipe.

Bom dia a todos os que nos ouvem. Estava aqui a ouvir com interesse. Não interessa a minha posição em relação à eutanásia. Não interessa se sou a favor ou se sou contra. O presidente tomou a opção que toda a gente sabia que ia tomar, é a posição dele, tem todo o direito de ter a posição dele. Agora, o que me faz falar é: durante as campanhas eleitorais, nunca se ouviu falar sobre a eutanásia. Ninguém votou a pensar no que este partido ou aquele pensava sobre a eutanásia. Eu não ouvi. Bem, eu não ouvi, posso estar enganado. Se calhar até falaram. Eu não ouvi falar em vez nenhuma da eutanásia quando foi nas eleições. Ou seja, era um assunto que não estava em cima da mesa. E agora trazem isto para a Assembleia da República. Não é a primeira vez, nem a segunda que tentam passar leis da eutanásia, quando este tipo de leis, tanto a eutanásia, a meu ver, obviamente, eutanásia, aborto, é uma coisa que tem que ser perguntado a toda a gente. Tem que ser com um referendo. Não tem nada que saber, é um referendo, porque ninguém votou em nenhum partido a pensar na eutanásia. Ninguém falou. Por isso, esta é a minha opinião. Adeus e um bom dia. Agradeço a oportunidade.

Nós é que agradecemos, Felipe Firmino, por ter ligado para o Contracorrente, o ouvinte de Lisboa a pedir a realização de um referendo. O resto compete também o presidente do PSD. Há muitas leituras políticas, Helena, a fazer deste veto político do presidente da República à lei da eutanásia. Por isso temos já em linha o André Azevedo Alves, politólogo, colunista do Observador. Bom dia, André.

Olá, bom dia.

Pergunta simples: que leitura política devemos fazer deste veto do presidente da República?

A primeira coisa que me ocorre é que Marcelo Rebelo de Sousa, neste tema, está a ser consistente conforme posições anteriores suas. Ao mesmo tempo, parece-me que é pouco provável que tenha algum efeito para lá do efeito simbólico, porque já percebemos que neste momento na Assembleia da República há uma ampla maioria, uma maioria que vai para lá do Partido Socialista e que inclui votos à esquerda e à direita do Partido Socialista, favoráveis à eutanásia. Portanto, parece-me que a medida, por um lado, é consistente, mas, por outro lado, será essencialmente simbólica, porque pelo menos com a atual constituição da Assembleia da República, não me parece que haja grande margem para qualquer que seja a natureza do veto político e a interpretação do veto político para que isso vá alterar de forma relevante o posicionamento da Assembleia da República como um todo neste tema.

André, temos aqui uma coisa que é o seguinte: a 29 de dezembro de 2008, Cavaco Silva faz uma comunicação ao país, explica as questões do Estatuto dos Açores. Sabemos a forma como é muito similar o processo com vetos, regressos ao Parlamento do texto

Por fim, o Parlamento acaba a impor a Cavaco Silva o Estatuto dos Açores, que depois sabemos sobre o qual o Tribunal Constitucional se vem pronunciar e declarando com força de lei a inconstitucionalidade. Ou seja, na prática, o presidente Cavaco Silva tinha razão quando vetou o Estatuto dos Açores, embora à época, isto é curioso, vendo até muita da opinião publicada na altura e algumas coisas que se disseram, foi quase visto como uma atitude esdrúxula por parte do então presidente da República, Cavaco Silva, as reservas que estava a levantar em relação ao Estatuto dos Açores. Sabemos que ou é tido, em geral, como esse momento foi decisivo para a relação ou para a má relação. Até estávamos na fase da cooperação estratégica entre Belém e São Bento e como Cavaco Silva, a partir daí, terá considerado que Sócrates não era confiável. Portanto, a cooperação estratégica tornou-se mais ou menos numa desconfiança mútua estratégica. Aqui não estamos perante uma situação dessas entre Marcelo e António Costa.

Não me parece que sejamos. As coisas mudam e o processo está ongoing e a forma como Marcelo, como António Costa, como o Partido Socialista interagirem a propósito do tema pode levar a uma repetição, com os devidos ajustamentos de uma situação dessas, mas para já, com os dados que estão em cima da mesa, não me parece que seja o caso. Eu não vejo mais nenhum sinal. Aliás, a própria forma como foi justificado o veto, que é muito focada no tema propriamente dito, na questão da primazia ao suicídio assistido e na eventual falta de clareza ou de clarificação de alguns aspectos.

Marcelo Rebelo de Sousa chama-lhe um problema de precisão.

Exatamente. E reparem, ao chamar um problema de precisão, está a circunscrever a questão quase a uma questão técnica. Parece-me que o próprio presidente da República está a reduzir ou a procurar limitar, minimizar leituras políticas mais amplas, ao mesmo tempo salvaguardando a tal consistência de posição do próprio Marcelo Rebelo de Sousa, que tem vindo a levantar várias reservas face ao tema. Queria só acrescentar uma coisa face ao que a Helena Matos estava a dizer. Se por um lado me parece que do ponto de vista da relação presidente da República, Parlamento, o veto será essencialmente simbólico pelo que eu referi há pouco, pela composição de forças na atual Assembleia da República. Curiosamente, se tivéssemos eleições antecipadas, já não estou nada certo que a composição da Assembleia da República se prestasse com a mesma facilidade que se presta neste momento à aprovação desta legislação. Mas a assembleia está em funções e tem total legitimidade para aprovar. Agora, eu não alargaria esta análise a eventuais problemas do ponto de vista constitucional. Parece-me que do ponto de vista do eventual desenrolar do processo e depois do envolvimento posterior do Tribunal Constitucional, aí sim, eu creio que a questão não está terminada. Porque há aqui questões de facto bastante complexas do ponto de vista inclusivamente jurídico e constitucional, de compatibilização com o direito à vida e com outros aspetos, em que, nomeadamente alguns dos problemas e das reservas que Marcelo Rebelo de Sousa tem manifestado, Marcelo enquanto presidente não pode fazer mais que isto. Porque não é ele que decide sobre matérias de constitucionalidade, mas eu não excluiria que o assunto não fique terminado do ponto de vista precisamente dessa dimensão de constitucionalidade. Agora, do ponto de vista da relação política entre Marcelo e o presidente da República, parece-me que será essencialmente um ato simbólico e não estou a ver com os dados que temos neste momento, que possa por si só, a menos que as coisas escalem de uma maneira que eu neste momento não antevejo, nem de um lado nem do outro. Nem do lado do governo e do Partido Socialista, nem do lado de Marcelo Rebelo de Sousa, não antevejo que seja o despoletar de uma crise mais abrangente.

O que está a dizer é que pode haver lugar ao pedido, por exemplo, de uma fiscalização sucessiva, é isso?

Pode.

E aí reabrir novamente uma nova discussão e aí mais profunda.

Exatamente. Da mesma forma que me parece que em termos de intervenção direta da parte do presidente da República, este é um veto essencialmente simbólico face à composição da Assembleia da República neste momento. Também parece que o próprio Marcelo Rebelo de Sousa, pelos sinais que deu e pela fundamentação que deu ao veto político, não quer extrapolar a partir daqui mais do que o próprio tema e portanto, a própria justificação, como falamos há pouco, é muito circunscrita, quase técnica. Parece-me que a questão da constitucionalidade, e isto já não tem a ver com a relação Marcelo-governo, tem a ver com o próprio tema, e com a própria legislação, parece-me que essa questão não está de todo fechada. E portanto, do ponto de vista de desenvolvimento em termos de fiscalização, avaliação de constitucionalidade, nesse plano, acho que o tema pode não estar fechado.

Portanto, vamos voltar a falar de eutanásia seguramente nos próximos meses ou quem sabe até nos próximos anos. André Azevedo Alves, obrigado por ter aceitado o nosso convite para participar no Contra Corrente, a ajudar-nos aqui a fazer uma leitura mais política deste veto do Presidente da República. Daqui a pouco vamos atualizar toda a informação desta quinta-feira. Ainda há tempo para ouvintes, claro que sim, ouvintes que já temos em linha e muitos. A Teresa de Melo é advogada da Liga de Lisboa. Bom dia.

Bom dia, não sei se estão a ouvir bem.

Estamos a ouvir bem.

Eu estou a ligar para fazer três comentários principais, dois relativamente ao veto político do senhor Presidente da República e um relativamente à reação dos partidos ontem comunicada. O primeiro comentário em relação ao veto político do Presidente da República prende-se com uma afirmação feita no mesmo relativamente à inexistência de dúvidas por parte do Presidente da República quanto à constitucionalidade ou inconstitucionalidade das normas do diploma. O meu primeiro comentário é totalmente crítico em relação a esta afirmação, porque não só este diploma continua a suscitar uma série de dúvidas e, para uns, certezas quanto à inconstitucionalidade das suas normas, como as próprias alterações introduzidas neste diploma, nomeadamente no que se refere à eliminação dos adjetivos de físico, psicológico e espiritual do conceito de sofrimento, geram por si só novas dúvidas de inconstitucionalidade. O meu primeiro comentário é um comentário crítico. Eu acho que o Presidente da República não devia ter exercido um veto político cujo desfecho, com toda a sua inteligência, ele naturalmente antecipou. Porque ele sabia que sendo a sua crítica formulada no veto completamente fundada, ele ia saber que os autores deste diploma não iam aceitar outra vez alterar. E ele exerceu um veto político quando devia ter enviado o diploma para o Tribunal Constitucional, até por esta razão de orgulho, de amor próprio e de sentido de responsabilidade e dever no cargo que ocupa e na função que desempenha. O senhor Presidente da República, no último acórdão do Tribunal Constitucional, foi muito criticado pela maioria dos juízes no texto do acórdão e foi humilhado pela juíza relatora do referido acórdão nas críticas que ela exercceu. Eu, se fosse o senhor Presidente da República, tinha vergonha de sair à rua e de dar a cara e de invocar o meu passado de ilustre constitucionalista depois do que uma recém-chegada ao Tribunal Constitucional, juíza, a doutora Maria Benedita Urbano, disse da falta de qualidade do pedido de fiscalização ao Presidente. E eu se fosse ao Presidente da República teria mostrado, neste momento, e teria aproveitado esta oportunidade para mostrar aos juízes do Tribunal Constitucional que conseguia fazer um pedido de fiscalização bem feito. Infelizmente não foi essa a solução e a decisão que o senhor presidente tomou, e é com ela que temos que viver. Quanto ao objeto do veto político.

Teresa, pedia-lhe que acelerasse um pouquinho o seu raciocínio. Para termos tempo ainda de ouvirmos um ou outro ouvinte antes das 11h. Obrigado.

Eu digo, e acho que tem algum interesse o que eu vou dizer. É preciso as pessoas terem a noção de que este diploma tem realmente contradições insuperáveis e insanáveis. A questão não foi o Presidente da República ter aproveitado o veto político para afirmar a sua posição. E digo por quê? Porque este diploma alterou duas normas tentando dar prevalência à escolha do suicídio em detrimento da eutanásia. Aditou o número cinco, o artigo terceiro e alterou a última parte do número dois do artigo 9. Só que manteve, ao mesmo tempo, inalteradas cinco outras normas que preveem expressa ou implicitamente que a decisão de escolha do método da prática da morte medicamente assistida é da exclusiva responsabilidade do doente. Está lá dito no 16, número um, no artigo 19, no nono, número um, número quatro, número cinco, de várias formas diferentes. Ou seja, o diploma é contraditório, é deficiente e nessa medida, o Presidente da República teve razão quando vem dizer e acusar mais uma vez aquilo que o próprio Tribunal Constitucional já acusou várias vezes, os deputados e o legislador estão a fazer uma lei com uma total incúria e incompetência, com contradições, com insuficiências que tinham que ser corrigidas. E para resumir, o Presidente da República teve e tem razão nas objeções jurídicas, foi pena não ter enviado para o Tribunal Constitucional, e eu devo dizer, para terminar, que eu acho um desrespeito institucional ao Estado de Direito, acho uma soberba, uma arrogância de meia dúzia de deputados virem dizer: "Nós vamos manter um diploma que apesar de estar malfeito, nós queremos mantê-lo assim". E lamento que tudo isto esteja a suceder num assunto desta gravidade, porque ao contrário, e com isto termino, do que disse o senhor Presidente da República ontem, que disse: "Bom, se a Assembleia aprovar, confirmar o diploma tal como está, eu promulgo, sou obrigado, não tem drama, é a vida". Não é verdade, tem muito drama, porque é a questão da morte de pessoas que nós estamos aqui a falar. Esta frase do senhor Presidente da República chocou-me profundamente.

Teresa de Melo Ribeiro, obrigado por ter ligado para o "Contra-Corrente". Agradeço-lhe, desejando-lhe boa quinta-feira. Carlos Palmela, Liga de Lisboa, é profissional de saúde. Bom dia.

Sim, bom dia.

Bom dia.

Helena Matos e o seu colega João, só percebi o seu primeiro nome.

João Miguel Santos.

Desculpa. João Miguel Santos. Sim, senhor. Pronto. Eu sei que estou muito apertado pelo tempo, de maneira que vou dizer só aquilo que é indispensável.

Obrigado.

Eu não compreendo a posição do senhor Presidente da República, porque ele já demonstrou que não concorda com esta lei da eutanásia. E ele tinha uma solução muito simples para antagonizar um pouco esta lei, que era lançar a bomba atómica. Quando eu digo lançar a bomba atómica, não é dissolver a Assembleia da República, é invocar o artigo 24, número um da Constituição, que diz: "A vida humana é inviolável". Esta frase, que é muito simples, significa pura e simplesmente que ninguém pode pôr fim à vida de qualquer ser humano. Portanto, nenhum médico e nenhum enfermeiro pode pôr fim à vida de um doente, mesmo que seja a pedido dele, mesmo que seja por muito sofrimento, mesmo que seja por doença terminal. Não pode porque a Constituição não o permite. Não é uma questão religiosa. Eu penso que terminei o meu tempo. Tenho pena de não poder falar um pouco mais.

Tem mais dois minutos.

Bom, então ainda tenho. Pronto. A base da minha ideia era esta: o artigo 24, número um da Constituição é incompatível com a eutanásia. Eu sei que há constitucionalistas que são favoráveis a esta ideia de que é incompatível e outros igualmente conceituados que dizem que sim, que este artigo realmente proíbe a eutanásia. Eu gostava de ouvir, e o programa ainda tem algum tempo, talvez algum dos participantes na segunda hora possa explicar como é que nós podemos compatibilizar esta frase, "a vida humana é inviolável", com a prática da eutanásia. É um artigo que tem sido completamente olvidado. Nem o Presidente da República, nem o Tribunal Constitucional, nem os deputados, nem os próprios intervenientes na discussão e, paradoxalmente, os próprios antagonistas da eutanásia não têm invocado este artigo. É uma coisa que me deixa completamente desconcertado. Ponto. Eu já esgotei o meu tempo, seguramente. Desejo-lhes uma continuação de um bom programa. Bom dia e muito obrigado por me deixarem intervir. Foi a primeira intervenção que fiz na vossa rádio, de que sou um ouvinte frequente.

Muito obrigado, Carlos Palmela, fez muito bem. Vou guardar a sua pergunta para colocar ao juiz Eurico Reis, que vamos ter na segunda parte do Contra-Corrente, precisamente para tentar perceber como é que o artigo 24, ponto primeiro, se compatibiliza com a lei da eutanásia. É uma ótima pergunta para fazer ao juiz Eurico Reis na segunda parte do Contra-Corrente, daqui a instantes.

Um gajo estar ali preso tantos meses, depois ouvir falar português cada parte fora. Não se consegue descrever, ninguém consegue descrever o que sente.

Este é o Sargento na Cela 7, uma série para ouvir em seis episódios, que faz parte dos Podcast Plus do Observador.

Diz assim: "Dá-me uma granada, dá-me uma arma qualquer, qualquer coisa". O meu instinto, isso não me esqueço nunca mais, era continuar: "Agora vamos para o meio quando à crise e acabo estes gajos todos que estão aí."

Episódio seis: O Resgate.

Eu nunca mais me posso esquecer do abraço que ele me deu. Não me esqueço.

António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África: sete anos e meio. Pode ouvir o Sargento na Cela 7 no site do Observador ou nas plataformas de podcast. Os Podcast Plus do Observador têm o apoio da Honda Automóveis. Estamos neste Contra-Corrente a olhar para o veto político de Marcelo Rebelo de Sousa à lei da eutanásia. Estará o Presidente da República a desafiar o PS? Ligue até ao meio-dia 910 024 185. Já temos vários ouvintes em linha. Diana Machado liga-nos de Famalicão, é gestora de projetos. Bom dia. Aqui. Diana Machado, bom dia. Agora sim, estamos a ouvi-la.

Sim, muito bom dia.

Bom dia.

Conseguem ouvir?

Estamos a ouvir perfeitamente.

Muito obrigada. Desculpe, tenho aqui um ruído de fundo, mas vamos tentar conseguir. Muito bem. Antes de mais, agradeço a oportunidade por falarem convosco e gostaria de partilhar um pouco também a minha opinião sobre este tema. Gostaria de dar a minha opinião enquanto pessoa que tem uma doença neurodegenerativa e enquanto a minha família também a tem, portanto, a geração da minha mãe, do meu avô, e que o final da vida de cada um de nós é muito complicado. Ou seja, eu vi no meu avô, estou a ver na minha mãe e eu sei como é que vai ser comigo. Sou uma pessoa consciente, sou uma pessoa que lê muito, sou uma pessoa que percebe muito sobre este tema, uma pessoa que viajou por vários sítios, trabalhou em vários países e eu gostaria de ter a liberdade de poder escolher como vou acabar. Gostaria de ter a liberdade de exprimir e gostaria também, portanto, Marcelo, gostaria que é impossível conseguir quantificar uma dor que já existe. Ou seja, não se consegue quantificar e não ter uma opção, sequer, dentro do meu próprio país, dar um fim a uma vida, porque eu sei como é que vai ser o final desta minha trajetória cá na Terra. E esta parte mais humana é que me faz mais falta e que não existe esse cuidado ou esse interesse em perceber quem efetivamente vai acabar com uma demência Que vai acabar com uma pessoa agarrada a uma cama, que não vai reconhecer as pessoas que mais ama. Como é que o presidente ou como é que os nossos políticos conseguem entender isto? Não se consegue quantificar. É impossível.

Obrigado.

Falta passar na parte mais humana. Muito obrigada a todos.

Obrigado, Diana.

Muito obrigada pelo seu testemunho.

Obrigado pelo seu testemunho, Diana Machado, faz gestão de projectos, Liga de Famalicão. Lisete Martins está reformada, Liga do Seixal. Bom dia, Lisete.

Sim, bom dia. É a segunda vez que eu entro sobre este assunto da eutanásia, que me pronuncio. O meu pai foi eutanasiado na Bélgica em 2010 e tive uma amiga que foi eutanasiada aqui no IPO, em 2008. Acontece que nem num caso, nem no outro, as famílias foram tiras rachadas para o assunto. Onde é que para a ética no meio disto tudo? Eu até admito que as pessoas, dado o sofrimento, se é que não conseguem aguentar, que façam um testamento. Eu acho que o presidente da República está certíssimo. Isto merece um referendo. Merece não, deve ser obrigatório o referendo, porque então quer dizer, a assembleia decide, os velhinhos estão a mais, estão a dar prejuízo, vai-se abatendo os velhinhos. E eu sei muito bem como é que estas coisas funcionam. E na prática também, porque tive estes dois casos muito próximos de mim. A minha amiga foi eutanasiada junto a mim na hora da visita. Eu peço-me a ser testemunha dessa situação e a lei não está em vigor. De maneira que onde é que para a ética no meio disto tudo? Decide-se da vida das pessoas, não se avisa à família para fazer a despedida. Isto é assim. Na Bélgica eu já admito que seja assim, porque alguns até fogem de lá na Holanda para não cair no hospital e serem eutanasiados. Agora, eu não quero isso aqui no meu país. Eu até posso precisar um dia, realmente, ser eutanasiada, pedir, mas isto obedece a critérios. É só isso que eu tenho para dizer. Porque isto indigna-me realmente e acho que o presidente está correto.

Obrigado, Lisete Martins.

Muito obrigada.

Liga do Seixal, obrigado por ter participado no Contracorrente. Vamos até Sintra, de onde liga o Luís Fonseca, é assistente técnico. Bom dia, Luís.

Muito bom dia.

Bom dia, estamos a ouvi-lo.

Muito bom dia. Relativamente à eutanásia, tenho estado a ouvir a emissão e aquilo que eu tenho estado a perceber é que as pessoas estão a levar muito pelas suas convicções e pelas suas ideologias. Nós temos que pensar que a eutanásia é um pouco mais do que simplesmente estar a matar alguém. Estamos a falar de pessoas que estão com situações terminais, com doenças incuráveis e que estão dependentes, neste caso, de uma decisão por parte do governo e por parte do senhor presidente da República, que lhes possa trazer alguma dignidade na hora da sua despedida. Isto é, proporcionar-lhe, se calhar, a paragem de um sofrimento, que estão constantemente a senti-lo e que, neste caso, vai muito mais além do que qualquer pessoa possa pensar o que é correto e o que não é correto. Estamos a falar, neste caso, da possibilidade de terminar com o sofrimento de alguém. Vai muito mais além, neste caso, de irmos contra a vida humana ou o fim da vida humana. O que acontece? A nossa Constituição já não é alterada há volta de 40 anos, se não estou em erro. E atualmente está um pouco fora de contexto a Constituição que nós temos na nossa Constituição. Acho que a eutanásia deve ser uma opção, quando as pessoas estão no seu perfeito estado de decisão, ou então alguém da sua família, quando estas não estão nessa possibilidade da toma de decisão, deve ser dada essa possibilidade de escolha na hora da sua despedida, porque são doenças muito complicadas, são doenças que trazem muito sofrimento para cada pessoa. É uma intervenção muito breve que eu queria aqui deixar.

E ainda bem que a fez, ouvinte de Sintra, Luís Fonseca, assistente técnico aqui em direto no Contracorrente. Há opiniões, Helena, de vários ouvintes, de muitos ouvintes nas redes sociais e também no site do Observador. Tenho aqui três. Fernando Casiais escreve que Marcelo está apenas a ser Marcelo. No caso da lei da eutanásia, devolveu a lei ao Parlamento com uma gotinha de veneno no champanhe. Madalena Sá escreve que Marcelo está a ser Marcelo, claro que vão fazer uma pequena alteração e depois o presidente da República terá que aceitar, dizendo que não foi nada com ele, é um problema de ADN. José Rego escreve que sem um referendo ou eleições legislativas nas quais a eutanásia faça parte do programa eleitoral e da discussão política, não há legitimidade para avançar para esta lei. São alguns dos comentários escritos nas nossas redes sociais e também no site do Observador. Antes de receber o nosso próximo convidado do Contracorrente, é o juiz Eurico Reis. Bom dia.

Bom dia. Muito obrigado pelo convite.

Honra é nossa, obrigado nós. Tenho aqui uma pergunta pendurada de um ouvinte da primeira parte. Perguntava o nosso ouvinte: como é que se compatibiliza a lei da eutanásia com o artigo 24, ponto primeiro, da Constituição Portuguesa, a vida humana é inviolável

Nós já tivemos a oportunidade de discutir esse assunto muitas vezes. A Constituição não tem só esse artigo, tem vários artigos, e logo no primeiro artigo da Constituição faz-se referência à dignidade da pessoa humana. Portanto, a vida tem que ser compreendida ligada à questão da dignidade da vida. E depois, por outro lado, há outros artigos que falam sobre a liberdade, a autonomia da vontade, que é reconhecida a todos os seres humanos. Até na Bíblia se diz que os seres humanos têm uma centelha de divino. Portanto, nós somos autodeterminados por nós próprios. Não há um único artigo. E já agora, a verdade também é esta: por exemplo, eu posso matar alguém, qualquer um de nós pode matar alguém em legítima defesa. E não é só em legítima defesa própria, pode ser em legítima defesa de outra pessoa. Ou seja, se alguém vem matar a mim ou a si, e não houver um agente da autoridade perto, eu, para me defender, posso matar o agressor, ou para o defender a si, posso matar esse agressor, desde que isso seja a única forma de impedir que um de nós morra.

Sr. doutor, sabe que tem sido muito restritiva a interpretação dos nossos tribunais, e não estou a falar apenas em Portugal, estou a falar também em Espanha, em França, até na Bélgica, sobre aquilo que é o conceito de legítima defesa. E como sabe, muitas vezes as pessoas acham que estão a atuar em legítima defesa, sua ou de outrem, nomeadamente do seu agregado familiar, estou a pensar, por exemplo, em casos de assaltos, e depois acabam a confrontar-se em tribunal com juízes que lhes tentam explicar, e isso depois é traduzido em acórdãos que se calhar as pessoas não estavam à espera, que houve uma desproporção na resposta.

Um excesso.

Um excesso.

O excesso de legítima defesa.

Isto também se nota muito nas questões que os ouvintes colocam, sobretudo naqueles que têm reservas face à aprovação desta legislação, que é o medo do excesso.

Do excesso. Certo, sem dúvida. Com a elevação dos termos da lei que foi aprovada e que agora vai ser promulgada, eu, por uma questão de sanidade mental, nunca procuro pensar as coisas com os truques políticos. Mas depois esqueço-me que há outros que fazem isso. Para minha surpresa, mas eu também já confessei que nesta legislatura não tenho nenhum interlocutor no Parlamento, e as pessoas com quem eu habitualmente falava, que eu tenho umas relações de amizade, ou não foram eleitas ou estão, por qualquer razão que eu nem quero saber, nas bancadas de trás, e fiquei surpreendido por saber que a maioria que aprovou a lei vai devolvê-la intacta ao presidente da República, quando eu, por acaso, até acho que as questões que o presidente da República suscitou até são razoáveis. Mas pelo funcionamento da Constituição, isso quer dizer que o presidente da República vai ter que promulgar mesmo, porque, de facto, não há problemas constitucionais. Já não havia, do meu ponto de vista, mas esta legislação responde às questões que o Tribunal Constitucional tem vindo a colocar e o presidente da República vai ser mesmo obrigado, entre aspas, a promulgar. O que de certa forma é uma maneira muito inteligente de dizer: "Eu sou obrigado, o funcionamento do Estado de direito leva-me a que eu tenho que fazer isto, porque o Parlamento mandou e não há problemas constitucionais, não vai mandar para o Tribunal Constitucional e o problema resolve-se". Eu, de facto, fiquei surpreendido porque julguei que iriam dar resposta às questões do presidente, porque são questões pertinentes.

Sobretudo as questões que coloca em relação a como é que se determina quem é que vai decidir.

Não, não é isso. Isso já está definido. Não, é quem é que vai atestar que o...

A impossibilidade, não é? A impossibilidade.

A impossibilidade de suicidar.

E quem, no fundo, supervisiona o processo. São essas as grandes dúvidas do presidente da República.

Sim, exatamente.

Essas dúvidas não poderiam ser feitas no processo de regulamentação da lei, sr. doutor?

Há um ponto na lei com o qual eu nunca estive de acordo desde o princípio, mesmo quando fui um dos subscritores da primeira proposta, que é a comissão de avaliação. A comissão de avaliação tem um papel preponderante. Aliás, é a comissão de avaliação que vai, em última análise, dizer se o processo avança ou não. E do meu ponto de vista, não devia ser aquilo que é, que é uma minicâmara corporativa. É o Conselho Superior da Magistratura que indica os juízes, o Conselho Superior do Ministério Público que indica um procurador ou uma procuradora, juíza ou juízo também, já agora, vamos utilizar o termo podendo ser de qualquer um dos sexos. A Ordem dos Médicos, a Ordem dos Enfermeiros, a Ordem dos Psicólogos. Aquilo é uma espécie de minicâmara corporativa. A minha ideia inicial sempre foi a de que devia ser o Parlamento a nomear pessoas, definindo os critérios, pessoas com valoração ética e com conhecimento na área, com conhecimento técnico. Com validade ética e com validade técnica. Os senhores deputados acharam melhor tirar a carga para o outro, que também é isso, é esta minicâmara corporativa que vai decidir em última análise. E é esta minicâmara corporativa que vai depois também clarificar as coisas que poderão eventualmente estar menos claras, sendo que aqui quem supervisiona é o primeiro médico, é aquele médico que a pessoa que está naquelas circunstâncias vai escolher. Eventualmente, também poderá decorrer, não é claro, que será esse médico que vai atestar que ele não está em condições de se suicidar e que precisa de apoio de pessoal de saúde para cumprir esse seu desígnio. Esta é a decorrência do espírito da lei. Se tivesse clarificado, também não se perdia nada, mas agora pelos mecanismos do Estado de Direito, do funcionamento do relacionamento entre a Assembleia e o presidente, não se suscitando questões de constitucionalidade, porque de facto a Assembleia foi dando resposta às questões levantadas pelos juízes do Tribunal Constitucional, inclusive, esta preponderância que agora é dada ao suicídio assistido não estava no decreto do acórdão, estava nas declarações de voto. Mas os senhores deputados foram ler essas declarações de voto, como aliás tinham que fazer, e acomodaram a lei a essa perspectiva que não sendo uma exigência do acórdão, porque a parte final que diz faça-se assim é que é a parte que é vinculativa, mas eles foram além do que estava decidido de forma vinculativa e fizeram esta alteração daquilo que estava inicialmente previsto, que não estabelecia este predomínio do suicídio assistido sobre a morte assistida. Agora as pessoas terão que estar numa situação de incapacidade, em que não conseguem sequer elas próprias pôr os comprimidos na boca. Neste momento, a lei vai mesmo passar por causa dos mecanismos de relacionamento entre a Assembleia e o presidente. E o presidente Marcelo vai poder dizer aos amigos dele que é assim, é a vida, é a lei, e ele não podia fazer outra coisa.

Eu tenho aqui uma questão, como alguém que subscreveu um texto.

Acabei por não responder sobre a questão dos fez. Há, de facto, esse problema da proporcionalidade, mas a proporcionalidade pode variar muito. E às vezes apetecia-me dizer a alguns dos meus colegas: "Eu gostava de vos ver naquela posição". No princípio da minha carreira, eu fui formador. Depois, como comecei a criticar o sistema, deixei de ser formador. Mas uma das coisas que eu dizia aos jovens a quem eu estava a dar a formação, era: "Vocês têm que se pôr sempre no lugar do outro. Imaginem como é que vocês se comportariam se estivessem na situação deles. Pensem muito bem". E às vezes o que me apetece dizer a alguns colegas meus é: "Eu gostava de vos ver aí, gostava de vos ver naquele sítio para ver o que é que vocês diziam, o que é que vocês faziam". É o que eu lhe posso dizer, esta questão da proporcionalidade. Quando uma pessoa tem uma faca encostada ao pescoço, eu, por acaso, gostava de ver o que é que as pessoas faziam. E esta é a resposta que eu lhe dou à questão da proporcionalidade.

Claro. Há aqui uma outra questão, e essa do ponto de vista até mais do plano do direito, que é o seguinte: provavelmente este decreto vai passar na Assembleia da República.

Esta lei.

Esta lei vai passar na Assembleia da República. Depois, será pedida muito provavelmente a sua fiscalização sucessiva. Conhecendo os prazos.

Não sei, para isso é preciso que o Chega consiga arregimentar o número de deputados do PSD suficientes para suscitar essa fiscalização sucessiva.

São necessários 23 deputados.

Eu não tenho a certeza que haja. A posição oficial do PSD era o referendo. Recentemente, o presidente do PSD disse que com o Chega, nada. Eu não sei. Claro que eu, por exemplo, também já fui surpreendido com a sugestão de substituição, em que o CDS conseguiu arregimentar o número suficiente de deputados do PSD, depois o Tribunal Constitucional deu uma decisão que sou obrigado a aceitar, eu por cima sou juiz, mais obrigação tenho disso, mas com a qual discordei frontalmente, aliás, de tal forma que eu terminei demitido do CNMP por causa disso. A vida já me proporcionou algumas surpresas desagradáveis, mas eu não tenho assim tanta certeza que o Chega consiga arregimentar o número de deputados do PSD, da Iniciativa Liberal não leva, como é óbvio. Honra lhe seja feita. Não sei se vai conseguir arregimentar tantos deputados do PSD quantos são necessários para a fiscalização sucessiva.

Mas não lhe parece que devia haver uma fiscalização sucessiva deste tipo de legislação?

Já houve tantas fiscalizações prévias. Nesta lei, ou melhor, a jurisdição relativa a esta matéria da morte assistida e do suicídio assistido e da eutanásia, já foi várias vezes ao Tribunal Constitucional e foram sendo limadas várias arestas. Já houve muita fiscalização preventiva.

Juiz Eurico Reis, obrigado.

Muito obrigado por ter ajudado a esclarecer alguma coisa.

Ajudou sim, e espero ter desfeito também a dúvida do nosso ouvinte relativo ao artigo 24, ponto número um.

É importante.

À inviolabilidade da vida humana.

Há uma outra coisa.

Diga.

Um soldado mata.

Está mandatado para matar. Obrigado, juiz Eurico Reis, por ter participado no Contracorrente. Obrigado também à Anabela Costa, liga de Gaia, é educadora. Bom dia, Anabela.

Bom dia. Eu agradeço a todos a oportunidade de falar. Para dar a minha opinião, eu concordo com o senhor que falou anteriormente, que disse, e sem certeza absoluta, mas eu tenho essa certeza, de que nenhum partido tinha a eutanásia em proposta quando foi a eleições, em programa de partido, nenhum deles. A partir desse momento, acho que o referendo teria que ser essencial, não só por isso, mas também pelo exemplo que temos com o referendo do aborto. O referendo do aborto foi feito duas ou três vezes, até que passasse. A partir do momento em que passou, nunca mais foi referenciado. Não temos vigilância nenhuma no aborto. Nós temos mulheres a fazer 10 e 20 abortos, temos mulheres a fazer um. Há um aproveitamento disso. Hoje, em relação mais à eutanásia, eu peço desculpa por me estar a perder. Acho que há toda uma política dos nossos políticos em incentivar contra os médicos. Todas as falhas do Sistema Nacional de Saúde, a culpa é dos médicos, nunca é do governo com as cativações, nunca é do governo com a péssima gestão, nunca é do governo porque não abre vagas suficientes pra especialistas, nunca é. É sempre culpa dos médicos, que não querem trabalhar, e nem é do governo que não lhes aumenta o ordenado e tem um ordenado miserável de €1200 ou €1800 um especialista. Nunca é deles. A culpa não é do governo, é dos médicos. Num país em que temos essa política e essa ideologia a ser transmitida ao povo todos os dias, não me parece bem que sejam os médicos a praticarem a eutanásia. Eu concordo, em parte, com o suicídio assistido. Acho que para além de referenciado, deveria ser dada a oportunidade aos familiares próximos que o pratiquem, e não o médico, principalmente numa altura em que estamos a pensar em tirar o direito de se recusar aos médicos. No aborto, eu imagino que mais tarde será na eutanásia também. Quando o aborto foi referenciado, alguns médicos queixaram-se de mobbing quando se recusavam a praticá-lo. Eu imagino que irá acontecer exatamente a mesma coisa na eutanásia. Eu não concordo com essa política de desresponsabilização e acho que também temos que olhar ao fato de haver um abandono excessivo de idosos na altura das férias, da Páscoa, de fim de semana grandes, nos hospitais. Há uma desresponsabilização total das pessoas, e eu não concordo com isso. Concordo com o referendo e acho que é isso. Basicamente, é isso. Penso eu, estou-me a perder um bocadinho. Eu peço imensa desculpa, é a primeira vez que falo, estou muito nervosa e sou vossa fã.

Não vale a pena ficar.

Vai ligar mais vezes, de certeza, gostámos muito de ouvir.

Cá esperamos, Anabela Costa. Obrigado por ter ligado, educadora, ligava de Gaia. Agradeço o fato de ter ligado para o Contracorrente pela primeira vez. Esperamos por si noutras ocasiões. O Pedro Garcia enviou-nos uma mensagem de áudio, vamos ouvi-la.

Bom dia. O meu nome é Pedro Garcia e eu sou completamente contra a eutanásia. Eu só queria dizer isto: para mim, Marcelo prepara-se para promulgar a lei da eutanásia mais cedo ou mais tarde. A não ser que tenha a coragem, que eu acho que não tem, de invocar o artigo 24º da Constituição ao demitir-se da Presidência da República para não promulgar a lei. Mas como para Marcelo o maior drama são as crises políticas e não a vida humana, vai acabar por promulgar a lei. Sinceramente, eu acho isto uma vergonha e um verdadeiro horror. Deus nos ajude, sinceramente. Bom dia e obrigado.

Obrigado nós, Pedro Garcia, por ter enviado a sua mensagem áudio para o Contracorrente. Digo já bom dia ao nosso próximo convidado, é Ribeiro e Castro, foi deputado centrista, também presidente do CDS. Bom dia, Ribeiro e Castro. Aqui. Bom dia, Ribeiro e Castro.

Estão a ouvir bem?

Estamos a ouvi-lo bem, sim. Ribeiro e Castro, tudo indica que o texto não vai ser mudado, portanto, a Assembleia da República vai aprovar tal qual está a última redação da lei. Isso não enfraquece o Presidente da República?

Eu devo dizer, eu fiquei surpreendido com o veto do Presidente da República. Foi um veto relâmpago. Eu ainda não tinha dado conta de que o texto já tinha saído basicamente para Belém quando estava a ter a notícia dos vetos.

Ribeiro e Castro, eu peço desculpa de o interromper. Estamos com alguma dificuldade em escutá-lo através do telefone de onde fala. Creio que estará a utilizar headphones ou alta-voz?

Alta-voz.

Seria melhor para podermos compreender melhor a sua posição. Estamos a ouvi-lo perfeitamente agora. Obrigado.

Eu fiquei surpreendido com o veto do senhor Presidente da República, nomeadamente pela sua rapidez relâmpago. Ainda não tinha

Sabia-se que o texto tinha saído da Palácio de São Bento para o Palácio de Belém e já estava a tomar conhecimento do veto que se tornou conhecido. Do conjunto de declarações que o senhor Presidente depois fez, é um pouco agarrem-me que eu promulgo. Portanto, o presidente disse já o que eu não considero também acertado, que limitasse a sua margem de decisão. Eu creio que o Presidente da República mantém a possibilidade de suscitar a questão da apreciação da constitucionalidade pelo Tribunal Constitucional, ainda preventivamente, e também a apreciação sucessiva, se o entender. O professor Paulo Otero, que é também uma autoridade nesta matéria, mais do que eu, também já o disse. E creio, sobretudo, que o senhor Presidente da República devia ter guardado o tempo e não ter agido com tanta celeridade e rapidez. Ele tinha oito dias para suscitar a questão perante o Tribunal Constitucional se o entendesse e tinha motivos para o fazer se o quisesse.

Tinha, Ribeiro e Castro?

Tinha, sim, porque o quadro desta lei é bastante diferente do quadro da anterior. Portanto, introduziu uma nova abordagem do suicídio em primeira linha e a eutanásia apenas como resposta subsidiária. Este é um quadro completamente novo. E há também incoerências no texto da lei que resultaram desta alteração e da manutenção de outras normas que deviam ter sido alteradas em conformidade, mas não o foram. E em ocasiões anteriores, o senhor Presidente da República já tinha chamado a atenção para inconsistências de textos legislativos.

Nesse caso, Ribeiro e Castro, por que o Presidente da República não pediu?

Não sei, só ele é que pode dizer. Ele disse, aliás, que não suscitava o veto por inconstitucionalidade, mas por determinadas observações. Mas não é um veto político. O presidente não fez um veto político. O presidente fez um veto jurídico. Porventura, não com relevo de inconstitucionalidade, que não lhe quis dar, mas é manifestamente um veto, digamos, até de professor de Direito e, portanto, de um olhar crítico sobre a consistência jurídica do texto legal. E portanto, a obrigação de promulgar é um veto político. E não é bem um veto político que ele fez.

Mas Ribeiro e Castro, há aqui uma questão que referiu há pouco e que eu acho que, até com a experiência parlamentar e política que tem, que é um processo que causa alguma surpresa quando se analisam as quatro vezes que já andámos com estes textos para trás e para a frente. E que esperava-se que os deputados, isso aconteceu, por exemplo, quando foi daquela questão da doença grave, incurável, ou seja, o que se esperava? Que os deputados, face às observações do presidente, procurassem resolver aquelas observações e quando devolviam o texto ao presidente, ele ia devidamente expurgado daquilo que tinha sido suscitado e preparado para o presidente o aprovar ou não. Agora, uma das surpresas que existe é que cada vez que o texto vai ao Parlamento, vem de lá uma coisa nova.

Claro, é isso.

E desta vez, esta questão do suicídio medicamente assistido, não tinha sido colocado nos textos anteriores. Habitualmente trabalha-se assim nestas questões, nestes documentos que andam para aprovação entre Belém e São Bento?

Não se deve trabalhar assim. Ou então é um diálogo de surdos, porque nunca se responde exatamente ao que se questiona. Há, de facto, aqui a possibilidade de uma never ending story, que aliás é da responsabilidade principal dos deputados e daqueles que lideraram. Houve ontem uma reação da senhora deputada Isabel Moreira, que culpava várias entidades pela demora deste processo, mas a principal responsabilidade é pelos erros técnicos e jurídicos, às vezes de palmatória, que foram feitos nos textos aprovados pela Assembleia da República. Isso é uma coisa inquestionável e também pelas incidências da nossa vida política. Agora, eu gostava de chamar a atenção para dois aspetos que, a meu ver, são da maior seriedade. Primeiro, este debate faz-me lembrar um bocado as RGA do meu tempo de estudante. Este processo vai ganhar por cansaço. À cinco da manhã, está tudo exausto e é o que vai acontecer. É o que está apontado que vai acontecer.

No sentido da promulgação de uma lei de eutanásia.

Sim, exatamente. Há um cansaço, isso nota-se, as pessoas já estão saturadas, os partidos estão cansados. É pena, porque não se examinaram duas questões, a meu ver, principais. Primeiro: esta lei, que já foi várias vezes para trás e para a frente, não é uma lei democrática, não é uma lei que resulte da vontade democrática do povo português. Ninguém o pode dizer, porque os partidos, sempre que foram às eleições, subtraíram deliberadamente essa matéria dos debates eleitorais para alcançarem a maioria absoluta. Isso é indiscutível. Se nós vemos todas as eleições em 2015, em 2019, em 2022, foi isso que aconteceu. Os partidos, nomeadamente o Partido Socialista, furtou deliberadamente esta matéria do programa eleitoral e do debate político. Portanto, os eleitores não puderam ter isso em conta E recusam também a alternativa do referendo, que é uma forma importante. Nunca é um referendo, às vezes esta discussão é manipulada, porque o povo não legisla, o Parlamento é que legisla. Com certeza, o referendo não legisla. O referendo dá autorizações ou proibições políticas a determinados rumos. É esse o sentido do referendo, uma decisão de sim ou não. Pode ou não pode. E depois o Parlamento é que faz a lei, toda gente sabe disso.

Na sua opinião, o referendo é melhor?

Sim, nestas questões.

Pelo menos nesta legislatura, ou pelo menos até o próximo ato eleitoral, na esperança de que os partidos incluam o tema da eutanásia no programa eleitoral.

Sim, porque é uma questão que bulo com um valor fundamental da sociedade portuguesa e, portanto, é importante que a quebra de uma garantia, que é formulada na lei constitucional, a vida humana é inviolável, essa autorização seja dada pelo povo para o Parlamento. Segundo, também com esta questão, o Tribunal Constitucional nunca nos esclareceu, nem o Presidente da República lhe pediu diretamente que nos esclarecesse, como é que uma Constituição que diz e escreve a vida humana é inviolável, afinal está a dizer a vida humana é violável. Era importante que nós percebêssemos como é que este contrassenso faz sentido, é possível, em violação direta de tudo o que são as regras básicas de qualquer jurista na interpretação das leis e que estão aliás escritas no início do Código Civil para quem quiser consultar. Não está em causa, obviamente, a questão da vontade da pessoa que quer morrer. Mas essa decisão não lhe diz apenas respeito, mas diz respeito também a todos os outros. Essa norma é um valor de garantia da vida humana para quem quer e para quem não quer. E se esta garantia é derrubada, nós sabemos pela experiência de outros países, que vem aí a rampa deslizante e isto vai crescer indefinidamente. Eu creio que esta derivação para a via obrigatória do suicídio assistido, que suscita aliás várias interrogações que não foram debatidas, isto não é uma brincadeira.

Reverendo Cardeal, permita-me só que lhe pergunte. Tivemos aqui uma ouvinte portadora de uma doença degenerativa, que até num testemunho bastante emotivo aqui em direto, dizia que a lei deveria reconhecer o direito a ela poder violar a sua própria vida.

Eu compreendo e respeito totalmente as situações extremamente dolorosas de quem está numa vida difícil.

De ser confrontado numa situação dessas.

Dessas. Todos nós, nas nossas famílias, temos idosos que faleceram, uns bem, outros em grande dificuldade, e portanto são situações muito dolorosas e muito difíceis e só pode testemunhar e dispor sobre elas quem está nessas situações ou vivendo-as pessoalmente enquanto sofredor ou enquanto familiar próximo ou amigo próximo dessa pessoa que sofre. Portanto, isso merece o maior respeito e aquilo que é a recomendação da sociedade e da saúde é aliviar o sofrimento da pessoa, socorrer essa pessoa e aliviar o seu sofrimento. Agora, o debate pode evoluir, portanto, a Constituição pode ser mudada. A Constituição não é perpétua, pode ser mudada. Essas pessoas têm que se fatigar para remover, eu considero que das normas mais bonitas da nossa Constituição é esta, aliás formulada de uma forma particularmente original de todas as Constituições que eu conheço no mundo. Nós não dizemos o direito à vida deve ser respeitado, que é normalmente o pão com manteiga das Constituições a este respeito. Diz uma proclamação significativa: a vida humana é inviolável. E isto porque traduz a consciência de que sempre que se dá autorização ao Estado para violar a vida humana, isto alastra e normalmente dá asneira. Também me choca a mim muito que os médicos sejam para salvar a vida. Também há uma morte medicamente assistida na execução da pena de morte nos Estados Unidos, por injeção letal. Mas eu não sei se são propriamente médicos que estão ali, se a gente chamaria a isso morte medicamente assistida. Nós temos que ter respeito pelo significado das coisas. E esta questão do suicídio obrigatório, aqui como via intercalar, eu creio que isso não foi suficientemente debatido. Eu percebo o raciocínio: é a pessoa que tem a vontade e executa a sua própria vontade. Percebo isso, mas isto é muito mais complexo, porque isso é a alteração das conceções sociais a respeito do suicídio e dos nossos deveres relativamente a uma pessoa que em desespero se quer suicidar. A gente vê uma pessoa atirar-se para baixo de uma linha de comboio ou atirar-se de uma ponte, nós socorremos, temos o impulso humano de socorrer essa pessoa. E estes movimentos legislativos abalam a consciência moral da sociedade Abala a consciência moral da sociedade.

E nessa questão da consciência moral, uma das coisas que está neste momento em cima da mesa é pedir, caso esta lei seja promulgada, a sua fiscalização sucessiva pelo Tribunal Constitucional. E uma das circunstâncias que neste momento existe é que isso, na prática, conduz-nos àquilo que neste momento é politicamente quase um tabu, que é: sabendo-se que o Chega irá pretender pedir essa fiscalização sucessiva, os deputados que acharem que se deve pedir uma fiscalização sucessiva, já sabem que no dia seguinte estarão nos títulos como "associaram-se ao Chega". Esta espécie de armadilha, ratoeira, que está criada na política portuguesa, em que medida é que se consegue quebrar isto?

Em primeiro lugar, o PSD, se quiser, tem número de deputados suficientes para deduzir o seu próprio pedido de fiscalização sucessiva. Não precisa de deputados de mais ninguém para fazer os 23 deputados, é esse o número que são necessários para fazer este pedido.

Para já, não há indicação ainda da parte do PSD de isso poder vir a acontecer.

Mas pode, será julgado se o não fizer. Um dos problemas que nós temos a viver na política portuguesa, à direita, e também o PSD depois acha que é um partido de esquerda, tem que esclarecer isso para os portugueses também saberem o que hão de fazer, é no eleitorado conservador, no eleitorado de centro-direita, moderado, estar cativo do grunhismo, daquele excesso vocal do Chega que é verdadeiramente insuportável. E qualquer dia, toda a agenda conservadora está conotada com esse discurso. Ora, não tem nada a ver com isso. Eu continuo a ser o mesmo social-democrata que sempre fui. Sou contra o aborto e sou contra a eutanásia, porque isso são valores fundamentais da dignidade da pessoa humana como eu entendo. São valores claros de uma agenda personalista. Agora, de facto, há um vazio, um deserto, que foi criado também pelo CDS, que andou a fazer várias viajens, e eu creio que perdeu votos por causa disso, e que também agora sobrou da AD histórica. O PSD também tem que dar sinal se quer ser expressão desse eleitorado que anda perdido no deserto ou se quer deixá-lo apenas entregues ao voto radical e exagerado do Chega. E eu creio que a agenda conservadora, e também é importante que as pessoas pensem nisso, tem o sério risco de ser conotada como a agenda extremista, quando não é. É uma agenda de valores que são diferentes da esquerda, mas que são firmes, mesmo moderados. São claros, afirmativos, assertivos, mas moderados. Que não vivem do insulto, não vivem da provocação, que não vivem da chibata verbal. É esse o problema que existe hoje na sociedade portuguesa, com a decadência dos partidos que o representam, que se verifica desde 2015.

E se há tema que pede alguma sensatez é precisamente este, Ribeiro e Castro. Agradeço.

Mas enfim, também lhe devo dizer-

Este e muitos outros também.

Sim. Mas pronto, fico por aqui. Obrigado.

Agradeço-lhe, Ribeiro e Castro, ter aceitado o nosso convite para participar no "Contra Corrente." Agradeço-lhe. Bom dia. E o que terá a dizer o padre católico Nuno Pereira, que nos liga de São João da Madeira? Bom dia.

Muito bom dia a todo o auditório e particularmente à Helena Matos e ao José Miguel Tripe, se não me engano no nome.

João Miguel. Está perdoado.

João. Obrigado pela benevolência. Eu não quero fazer considerações nem éticas, nem morais, evidentemente a minha declaração de interesse está mais do que presente, porque em virtude daquilo que eu sou e das minhas convicções. Mas eu não queria ir por aí. Aliás, pudemos ouvir agora o doutor Ribeiro e Castro com muito gosto e creio que estamos muito próximos daquilo que defendemos quanto a este tema. Mas o que me faz a mim ligar para o "Contra Corrente" é, estava a ouvir desde o princípio e já algumas pessoas falaram nisto, o amadorismo, eu diria mesmo o amadorismo com que isto está a ser feito. A alturas tantas, isto parece, desculpem-me a expressão, uma discussão de ganapos.

Uma discussão de?

Ganapos.

De ganapos. Pequenos. Porque aprova, porque agora muda, porque agora faz um reparo e vai do Parlamento para o senhor Presidente da República, do Presidente da República vem para o Parlamento e agora muda aqui e agora muda acolá. E eu pergunto se certas coisas não são demasiado sérias. E eu digo: eu enquanto cidadão, tenho que aceitar que vivo numa democracia e dou graças a Deus por ela. Independentemente de que os temas que se tratam para o bem comum de todo o povo me possam agradar ou não, mas têm que ser tratados de maneira séria e de maneira democrática. Nós estamos às portas de celebrar os 50 anos do 25 de Abril, com o qual toda a gente enche a boca neste país, e alguns até se fazem pais de tudo isto com todas as honrarias E depois, na prática, é uma cambada de amadores, é uma cambada de miúdos, desculpem o termo. Porque eu pergunto se não há capacidade técnica para fazer bem os projetos de lei que se querem propor para a sociedade, para depois não andarmos nisto. Isto parece mal. Eu tinha vergonha. Eu, se fosse deputado, tinha vergonha. Eu, se fosse membro dos órgãos de soberania, tinha vergonha. Eu sinto-me enquanto cidadão, e daqui falo enquanto cidadão, sinto vergonha que aqueles que têm a obrigação de propor as leis, de as fazer, independentemente dos temas, o façam neste estilo. Porque nós temos que aceitar que se vivemos em democracia, a democracia tem que ser vivida de forma plena e o povo é o soberano da nação. Como eu digo, eu sobre a eutanásia tenho, por convicção religiosa e intelectual, a minha própria visão, e sou evidentemente contra, mas aceito enquanto cidadão que todos nos pronunciemos sobre isto. Então preparemos as coisas bem e deixemos o povo falar.

Portanto, é favorável à realização de um referendo.

Tem que haver um referendo, porque senão andamos nestas novelas. Eu acho isso tão ridículo. E depois andamos aqui a discutir coisinhas e intenções.

Mas esse risco também existe, porque se porventura o povo decidir em referendo autorizar a Assembleia da República a legislar no sentido de autorizar a eutanásia em Portugal, poderá suscitar novamente, ou suscita novamente um processo legislativo que pode resultar em imperfeições.

O senhor disse bem, mas foi o povo que autorizou. Alguém disse na emissão, e bem, e todos nós sabemos, que estes temas não se falam ou não se propõem na altura de pedir os votos. Nas eleições ninguém quer tratar das questões fraturantes e aborrecidas. Ninguém fala das dívidas.

Porque queima, como se costuma dizer.

Exatamente. Mas nós não temos que ter medo de nos queimar, porque nós não podemos estar aqui com joguinhos de interesse em questões que são questões muito graves para todos, quer aceitemos, quer não aceitemos. Eu, se for chamado a referendo, já sei o que vou votar. E tenho que aceitar a vontade dos outros. E a democracia é isso, tem custos. Eu não quero que a nossa nação ande a preparar uma celebração de 50 anos com milhares de euros dos nossos impostos, que não serve para nada a não ser para andarem a fazer parangonas e a botar foguetes pro ar e a desfilar bandas, que não serve absolutamente para coisa nenhuma, quando naquilo que tem a ver verdadeiramente com a vida democrática do meu país e do meu povo, eu não sou chamado a dizer nada de uma maneira direta em questões tão graves. E depois andamos neste debate pé que isto é de uma infantilidade. Agora tenho mesmo que aprovar. Se eles aprovarem no Parlamento, eu tenho mesmo que promulgar a lei. E já ouvimos, aliás, alguns senhores deputados proponentes dizerem: "Nós vamos voltar a submeter o mesmo projeto." Isto é de uma infantilidade entre todos, isso fica-nos mal. Desculpem que eu ponha as coisas nestes termos, e não quero aqui fazer considerações éticas, morais, não foi por isso que eu liguei, apesar de ser padre. Falo enquanto cidadão, isto mete-me aflição.

Obrigado.

E gostaria e esperaria muito mais daqueles que nos governam e daqueles que propõem estas coisas, independentemente de, como diz, serem temas que nos possam queimar ou não. Não tenhamos medo de o fazer, porque a democracia é isso mesmo. Muito obrigado e bom dia a todos.

Obrigado. Bom dia, Nuno Pereira, padre católico, ligava de São João da Madeira. Helena, temos três minutos até ao final do programa. Considerações finais.

Bem, nesta matéria a questão é mesmo se é final ou não. Eu acho que houve aqui, não por acaso, Ribeiro e Castro foi líder de um partido e tem uma grande vida parlamentar, e portanto tem uma capacidade de dizer em três palavras, arranjar ali uma expressão. Em relação ao presidente da República, eu creio que ele teve uma definição que me parece ser muito curiosa, que é o agarrem-me se não eu promulgo. Eu creio que é muito isso que Marcelo Rebelo de Sousa está a fazer. Nós estamos aqui perante uma situação em que ele sabe que o texto vai ser aprovado. Por um lado, consegue marcar a sua posição em relação a uma parte do seu eleitorado, mas por outro lado, já veio dizer que não há problemas de constitucionalidade no texto e, portanto, estamos no tal, em relação a este é um dos protagonistas, no tal agarrem-me senão eu promulgo. E vai promulgar. Depois, houve aqui talvez algo que foi transversal a todas as intervenções, independentemente até das posições que as pessoas têm face a esta matéria da eutanásia e do suicídio assistido, que é o estar-se perante um processo legislativo atabalhoado. Ou seja, nós estamos já na quarta versão e a questão é que o documento tem mudado, mas não é um mudar no sentido de ser corrigido ou densificado, que foi uma outra expressão que foi usada também por Marcelo logo na primeira vez. Não é isso, é que surgem definições novas, conceitos novos. Nós estamos a falar de uma matéria em que o conceito é o centro da questão. Não é a mesma coisa dizer doença grave do que sofrimento inadiável. Portanto, estamos aqui diante de situações em que esta questão do processo legislativo nós não teríamos esperado que fosse assim Francamente. Por outro lado, também foi aqui referido, e tu até tiveste uma expressão poderosa nesta matéria, que os partidos não incluem as questões essenciais nos seus programas. Seja a eutanásia, sejam outras. Ou seja, tudo aquilo que percebem que podem, para usar o teu verbo, queimar, eles tiram de lá e depois logo se verá como é que vão as coisas por aí fora. Por fim, creio que também ficamos aqui com dois testemunhos muito impressionantes, um de uma ouvinte que sofre de uma doença que a leva a fazer acreditar que caso não existam avanços da medicina suficientes, ela terá um fim de vida muito penoso e na antevisão desse cenário, ela acha que quer poder escolher. E por outro lado, tivemos também outro testemunho muito poderoso do Miguel Oliveira e Silva, médico que se debruça muito sobre estas questões de ética também, a explicar-nos que nós se calhar temos uma visão um bocadinho cinematográfica do que são estas decisões e a alertar-nos.

E como se consumam. Sobretudo isso, não é?

E como se consuma e que se calhar temos de abandonar aquela visão muito cinema e olharmos para as tais questões técnicas que ele definia como as questões técnicas terríveis da morte.

Em 30 segundos, queres antecipar o que é que pode acontecer do ponto de vista político ou vais esperar para ver, Helena Matos?

Agarrem-se, senão eu promulgo.

Muito bem, está feito mais um "Contra Corrente". Helena, estamos de regresso amanhã depois das 10.

Estamos. O José Manuel mandou dizer que já tinha andado mais de 100 km. Até voltar, não sei se fará mais 100, mas espera-se que a certa altura alinhe a sua direção aqui para Lisboa.

Muito bem, estamos de regresso então amanhã depois do jornal das 10. Até amanhã, Helena.

Até amanhã.