Muito bom dia. De repente, voltou a falar-se de guerra nuclear. Na semana passada, os Estados Unidos testaram um dos seus mísseis balísticos. Antes, tinha sido a Rússia a anunciar e a testar novas armas com capacidade nuclear. Ao mesmo tempo, chegou à Netflix um filme que relata o que aconteceria nos 20 minutos seguintes aos Estados Unidos detectarem o lançamento de um míssil dirigido ao seu território. Um filme arrepiante para alguns, cheio de suspense. José Manuel Fernandes, bom dia. A ameaça nuclear é pra levar a sério?

Bom dia novamente. João, eu acho que convém levar a sério, porque quando pensamos naquilo que está à disposição dos seres humanos neste momento, ainda é hoje, tantos anos passados sobre aquilo que nós pensávamos ser o fim da ameaça nuclear, suficiente para destruir várias vezes o nosso planeta. Só neste momento há 12.241 armas nucleares preparadas pelos nove países que têm, penso me estar enganado no número: Estados Unidos, Rússia, China, Reino Unido, França, Índia, Paquistão, Coreia do Norte e o único que não assume que tem, mas que tem, que é Israel. Dessas 12.241, estou a usar números de uma organização internacional, 9.614 estarão militarmente preparadas. É um número que dava para destruir várias vezes o nosso planeta e para criar o chamado inverno nuclear. Já houve mais, nunca foram totalmente destruídas, mas aquilo que nos deve fazer pensar são duas coisas. Primeiro que tudo, por que estamos a falar disso novamente? E depois, até que ponto é que os riscos atuais, sendo diferentes dos riscos durante o tempo da Guerra Fria, podem, no limite, ser maiores. Esse é um pouquinho o ponto daquele filme que eu citei. Eu não vou dizer como é que o filme acaba, que é talvez aquilo que é mais-

Helena já viu. Helena Mattos.

Sim, há muita discussão sobre o final do filme. Há quem ache genial, há quem fique furioso. Eu estou mais no primeiro grupo dos que gostaram da forma como acaba.

O que é genial no filme é a construção de diálogos. Eu fiz revisão de guiões e a coisa mais difícil em Portugal é a questão dos diálogos, por razões muito antigas, e a construção dos diálogos, porque o diálogo é quase o mesmo nas três circunstâncias, nesse ponto de vista, é genial.

O filme dura cerca de duas horas, e essas duas horas são preenchidas com três vezes 20 minutos.

Isso. São os três pontos de vista dos tais 20 minutos.

De 20 minutos até o momento em que o presidente dos Estados Unidos tem que decidir o que é que faz. Não pode adiar mais. O que em si é arrepiante, o que quer dizer que o destino do planeta está dependente de uma decisão que tem que ser tomada no máximo em 20 minutos. Eu até acho que é menos, porque o problema é o momento em que se detecta o lançamento de um míssil balístico com capacidade de atingir, naquele caso, os Estados Unidos, noutros casos, eventualmente, outros países com grandes capacidades. O outro país com grande capacidade é a Rússia e a China bastante mais para trás. A história do filme não é exatamente a história de um livro que saiu, o nome é difícil de dizer, Jokobson, acho que é assim que se diz, que está publicado em português. Saiu o ano passado e foi publicado em português no princípio deste ano, chamado "Guerra Nuclear, Um Cenário", que também de alguma forma segue a mesma lógica, acaba um pouco mais tarde, acaba aos 72 minutos e não aos 20 minutos. A cronologia é parecida e basicamente o que se vai percebendo é o que pode acontecer se os satélites, nesse caso, os satélites de vigilância, que tanto os Estados Unidos como Rússia, não sei se a China tem ou se não tem, mas creio que também tem, têm para ver o que está a passar, detectam esse lançamento. Os mais sofisticados são os satélites dos Estados Unidos, que detectam no momento do lançamento, porque detectam o calor. No caso do filme, não é por aí que começa, porque não há detecção do calor, eventualmente poderá ser um míssil lançado num submarino. É o que baralha logo as coisas todas. Temos aqui uma consciência-

Desculpa, deixa só fazer a pergunta. É ficção, mas pode ser a realidade.

O fantastiquista, que é esse livro que saiu no Reino Unido e nos Estados Unidos, e agora também está publicado em português, foi escrito por uma jornalista que durante 10 anos entrevistou centenas de pessoas ligadas à estrutura Que prepara, porque isto tem que estar preparado, a defesa e a reação a um ataque nuclear. Isto vem muito de trás, da década de 50. É uma coisa com mais de 60 anos, mais de 70 anos, porventura, sobre o que se faz se houver um ataque nuclear, como é que nos defendemos, como é que respondemos. E há inúmeras estruturas que estão preparadas pra isso em muitos níveis. Bases militares, zonas onde estão os silos, a estrutura de comando, que vai desde o Pentágono até aos bunkers enterrados debaixo de gigantescas montanhas, e depois também tudo o que se passa do lado do presidente, que tem que tomar a decisão. Tu repara, já dei aqui este sinal e é um sinal muito relevante, que é 20 minutos. Eu creio até que o nível é um pouquinho menos de 20 minutos, mas basicamente é 20 minutos pra tomar a decisão, o que quer dizer que se o presidente estiver a dormir, se não estiver imediatamente contactável, uma série de outras circunstâncias, esse tempo comprime e alguém tem que fazer alguma coisa. Por que é este período tão curto? Porque é o período que leva entre o disparar do míssil e o míssil cair em cima de um sítio qualquer, que até pode ser menos. No limite, pode ser menos que isto, se, por exemplo, o míssil for disparado de um submarino perto da costa. Neste caso, da costa dos Estados Unidos ou, no caso da Rússia, se tiver um submarino ao largo de Murmansk, no norte, a meia dúzia, entre aspas, a pouca distância de Moscou, ou de São Petersburgo, ou no Báltico, por aí em diante. Isto é um cenário que pode acontecer. E o problema é: nesta sequência de processos, há muita coisa que pode falhar. A primeira coisa que pode falhar é o sistema de defesa antimíssil. Nós agora estamos muito conscientes da sua existência por causa do que se passou entre Israel e o Irã. Nesta guerra curta que houve entre Israel e o Irã, percebemos duas coisas: o Irã, apesar de ter muita sofisticação, não tem o mesmo nível de sofisticação de uma Rússia ou de uma China no que diz respeito ao seu arsenal de mísseis e, sobretudo, não tem arma nuclear. Mas uma das coisas que percebemos é que, por um lado, Israel é provavelmente o país do mundo melhor preparado pra se defender de ataques por mísseis, sejam mísseis de longo alcance, sejam mísseis balísticos, sejam drones, seja o que tu quiseres, coisas equivalentes a Tomahawk, se tu quiseres, tem o melhor sistema do mundo pra isso. Mesmo assim, houve mísseis que passaram. Não foram muitos, não causaram danos apocalípticos, mas houve mísseis que passaram. Quando isso aconteceu, os Estados Unidos disseram: "Precisamos de uma coisa daquelas". Problema: uma coisa é defender uma aldeia, outra coisa é defender um continente. E Israel não seria exatamente uma aldeia, é um país muito pequenino, com a população relativamente concentrada, basicamente no eixo Jerusalém-Tel Aviv, e Haifa, um pouquinho mais a norte. Não é os Estados Unidos, que são gigantescos, nem a Rússia, que é gigantesca, nem a China, que é gigantesca. Construir um Iron Dome ou equivalente a isso é quase impossível. Apesar de esta guerra, como todas as guerras, já ter feito evoluir a tecnologia. E já ter feito evoluir a tecnologia no sentido de criar, de aperfeiçoar com menores custos o abate deste tipo de mísseis. Aquilo que os israelitas já desenvolveram e deve estar a entrar em produção, são lasers superpoderosos que conseguem, com um custo muito menor do que disparar um míssil Patriot, que custa milhões, abater o que está a chegar. No caso de mísseis balísticos, e é uma expressão que penso que não estou a violar, fazer uma grande fusão do que é o filme, é uma das coisas que aparece no filme. No caso de um míssil balístico, abatê-lo é quase, a expressão usada, e eu acho que é uma expressão que é usada pelos militares, aqui não há nada de muito particular, é evitar um tiro de bala com outro tiro de bala. É uma coisa extraordinariamente difícil, e que mesmo nos testes, os números do filme serão mais pessimistas do que será a realidade, mas não ficam muito longe do que é a realidade em termos de eficácia deste sistema de defesa, que os Estados Unidos de facto têm, mas estamos a falar da possibilidade de conseguirem disparar 44 vezes a sua pistola, quando há a possibilidade de serem disparados milhares de mísseis num ataque simultâneo, nunca daria pra resolver tudo. Pela quantidade de balas que eles têm, eventualmente, e teriam que acertar todas. Isto só pra dizer uma coisa: isto que nós aprendemos com estas guerras recentes, é um sinal de que, de alguma forma, não se está preparado para a eventualidade de parar um ataque desses e voltamos à lógica da Guerra Fria, que é a lógica da destruição mútua assegurada. A chamada MAD. Que é ter tantas armas de um lado e tantas armas do outro que nenhum lado dá o primeiro passo, porque sabe que a consequência é a destruição absoluta. Não é uma retaliaçãozinha circunscrita, é a destruição total. Sendo que a lógica nisto é: não se pode ficar a meio caminho. Tudo o que é uma retaliação é pra destruir tudo, porque destruir tudo é a única forma de imaginariamente assegurar que a seguir não há ainda a possibilidade de um contra-ataque e de uma escalada. Esta lógica aguentou o mundo durante décadas, as décadas da Guerra Fria, com flutuações, com momentos de maior tensão, menor tensão, com a ideia que era preciso acumular, e depois com uma ideia que era preciso controlar, diminuir. Houve vários acordos assinados em vários momentos para conter a expansão, pra não fazer mais testes nucleares. Muitas coisas destas foram sendo feitas ainda durante a Guerra Fria. Quando acabou, achou-se: "Pronto, os dois grandes arsenais são o americano e o russo, o resto são coisas mais claramente de defesa, não são ofensivos, o britânico, o francês." E depois há temas regionais, a China-Paquistão.

Índia-Paquistão.

Índia-Paquistão, perdão. Há a China, mas a China é também uma grande potência, não se sabe muito pra onde é que vai. A arma nuclear chinesa tinha sido uma obsessão de Mao Tsé-Tung, mas não se sabe muito bem pra onde é que vai. E sempre com a noção de que ninguém vai voltar a carregar no botão porque nós vimos Hiroshima e Nagasaki, e houve alturas em que houve essa tentação. Designadamente, durante a Guerra da Coreia, o general MacArthur sugeriu a utilização tática de armas nucleares e o presidente Truman não só não autorizou, como demitiu aquele que o permitira, o general MacArthur. Havia a ideia de que isto está assim. Quando é que se começou a falar disso de novo? Começou-se a falar de novo por causa da guerra da Ucrânia e da possibilidade de a Rússia usar as chamadas armas nucleares táticas, isto é, armas de teatro, armas menos poderosas, pra destruir forças militares, quando aquilo começou a correr mal à Rússia, eles próprios falaram disso. E, por outro lado, uma ideia muito repetida pelos analistas, que é a ideia de que a Rússia pode não conseguir ganhar, mas a Rússia nunca vai perder porque tem a arma nuclear. E esta ideia de que quem tem a arma nuclear nunca vai perder porque tem um instrumento final, é um pouco a ideia de alguns dos Estados que já têm ou pretendem ter a arma nuclear. Que às vezes não é apenas pra defender o país, é pra defender o regime. O exemplo limite é a Coreia do Norte. Por que a Coreia do Norte precisa daquilo? De facto, há um conflito com a Coreia do Sul, há ali uma zona, o paralelo 66, não vou dizer mal o nome do paralelo. Nem é bem um paralelo, é uma linha um bocadinho torcida.

É o 38.

Paralelo 38, perdão, estava a me safar mal. Paralelo 38. E a ideia de que o Irão também queria ir mesmo sentido, mais do que a ideia de que pode destruir Israel, e Israel, de facto, bastavam uma ou duas bombas pra acabar com aquilo, com tudo o que aquilo significa, mas a perspectiva de que havia uma retaliação ao mesmo nível, de alguma forma, também seguraria o próprio regime. O regime dos aiatolás também seria perpetuado. E isto é uma ameaça constante, porque há mais regimes no mundo que gostariam de ter o mesmo tipo de proteção. Isto é um risco, porque aqui já não temos duas superpotências na lógica da destruição mútua assegurada. Temos lógicas já diferentes e riscos diferentes. Pra já não falar da possibilidade de haver fugas e de haver passagens de armas para outros lados. O segredo da construção de uma arma nuclear já não é aquilo que era há 60 ou 70 anos, é uma coisa que está relativamente acessível. Nunca fiz a busca, nunca procurei, mas dizem que está na internet, a gente pode encontrar a forma de o fazer com umas buscas, se não for na internet aberta, é na deep web, mas está lá de certeza absoluta. Sabemos que não é uma coisa que se faça facilmente, porque implica processos industriais complicados, mas num mundo com muitas centrais nucleares, não é impossível. E vai haver mais centrais nucleares no futuro, porque é uma das formas de conter a emissão de gases com efeito estufa. Há aqui, de facto, riscos, sendo que, porventura, um dos maiores riscos é algo que, de alguma forma, resulta do filme, mas resulta daquilo que também é a análise de muitos analistas: aquele disparo não se sabe exatamente de onde é que vem. E esse é um dos principais problemas. No livro, sabe-se, veio da Coreia do Norte. No filme, fica mais equívoco de onde é que pode ter sido feito o disparo. Mas isso levanta um problema, que é saber como é que se reage a algo que não se sabe a origem e que vai destruir uma das nossas grandes cidades. É um dos dilemas, isso pode-se colocar para os Estados Unidos, mas pode-se colocar pra Rússia, pode-se colocar pra China Estou a falar de países com capacidade de retaliação, ou pode-se colocar no limite para um conflito entre a Índia e o Paquistão, que são dois países onde as cidades têm um tamanho e um número de população imenso. E aqui há uma outra questão, que no caso do filme não aparece, mas aparece no livro, que é: apesar de tudo, os Estados Unidos conseguem identificar bem a ameaça, porque no limite podem conhecer o trajeto e deduzir de onde é que ele veio. Será sempre mais difícil se vier num submarino, como já referi. No livro é referido, e estamos a falar de informações de um livro que saiu há pouco tempo, não creio que se tenha mudado muito, é referido que o sistema de satélites russo não é tão eficaz como o americano e pode confundir as coisas. No caso concreto do livro, acho que posso contá-lo, há uma retaliação americana contra a Coreia do Norte, porque no caso sabe-se que é a Coreia do Norte, e os russos acham que é contra eles. E pronto, ao fim de 72 minutos acabou a vida na Terra, praticamente. Repare, eu falei em 20 minutos, o livro vai até aos 72, mas nos 72 já é o apocalipse absoluto.

72 é uma hora e 12 minutos.

Uma hora e 12 minutos. É uma hora e 12 minutos. E nós nem tivemos tempo de respirar ainda, a maior parte das pessoas nem percebeu o que é que lhes está a acontecer. E desse ponto de vista, nós vivemos um tempo novo, até pelo lado instantâneo da coisa. De repente, acontece qualquer coisa e passado uns segundos estão nos telemóveis de toda a gente as imagens do cogumelo nuclear. O que cria também um ambiente completamente diferente. Tudo isto é novo e cria desafios novos. No tempo da Guerra Fria, há um caso famoso, houve mais do que um, mas há um momento em que há um sinal errado dado pelos sistemas de vigilância soviéticos, na altura não eram russos, soviéticos, e há alguém na estrutura que devia comunicar o ataque americano, que diz para que pare, em vez de fazer a comunicação, que provavelmente levaria a uma retaliação. Aquilo era um engano, não havia ataque nenhum. Poderia ter levado ao início da Guerra Nuclear.

Eram umas nuvens que teriam confundido os radares.

Teriam confundido os radares, eles achavam que estavam a ser atacados e houve alguém que parou para verificar novamente a informação e não houve retaliação imediata. Porque como eu disse, isto são decisões que se tomam em muito poucos minutos. O tempo em que eu estou a falar é o tempo desde que começou este programa, não estou aqui a contar, mas provavelmente é o tempo que levaria o presidente americano para analisar tudo. Para tomar conta. Todas aquelas centenas ou milhares de pessoas que estão a analisar a informação, conseguirem controlar tudo, passarem a informação correta e ele ter que decidir, muito provavelmente no momento em que está a fugir de Washington dentro de um helicóptero, sob um estresse gigantesco, onde simultaneamente tem que não apenas dar a ordem de retaliação, como escolher o tipo de retaliação. Há um livrinho que anda dentro de uma coisa chamada-

É quase que fazer de Deus, não é?

Exatamente. E ele tem que transmitir códigos, porque sem esses códigos não há retaliação. Há dois níveis de códigos: o primeiro código para a primeira retaliação, e um segundo código, que é no caso de ele desaparecer, de ele morrer, de ele ter um acidente, a estrutura militar poder continuar a usar as armas nucleares. Há dois códigos. E aquilo que se diz, não sei até que ponto é que é verdade, é que os últimos presidentes a ter briefings completos sobre o que podia acontecer, e alguns deles ficaram de boca aberta quando tiveram esses briefings completos. Ronald Reagan, Bush vinha da CIA, era um pouquinho diferente, Bush pai, e depois, porventura, o próprio Clinton, mas que agora não há, agora não havia esse risco. Ninguém sabe se esse briefing foi dado ao Trump ou se antes tinha sido dado ao Biden. Estamos a falar destas pessoas, repare, eu estou a falar dos dois últimos presidentes, dois homens nos 80 anos, um deles diminuído, outro louco ou semilouco, que têm que tomar esta decisão. E vejam bem também quem é que está do outro lado. Chama-se Vladimir Putin. Isto é um mundo que tem riscos que nós não imaginávamos aqui há uns tempos atrás, por isso é que eu acho também muito interessante este filme. Eu vou só acabar com isto. As pessoas dizem o título para português, eu não gosto dele. Casa de Dinamite é o título em inglês, em Netflix deu-lhe outro nome. Deu-lhe outro nome, deu-lhe o nome Prestes a Explodir, que não significa nada.

Que é horrível.

Que é horrível. É uma parvoíce.

Parece uma caboiada.

Parece uma caboiada. Casa de Dinamite tem lógica, porque é uma coisa que apareceu. Eles, aliás, explicam, vem de um podcast, aliás, muito bom, americano, em que a ideia é: nós vivemos dentro de uma casa de dinamite e passamos a vida a acender o fogão.

Muito bem. Vamos falar sobre a ameaça nuclear até ao meio-dia. Temos vários convidados em estúdio e também ao telefone, aqui conosco, o coronel Mendes Dias e também a Helena Ferro Gouveia, especialista em assuntos internacionais. Senhor coronel, começava talvez por si, justifica-se, do ponto de vista securitário, este regresso aos testes nucleares anunciado por Donald Trump?

Eu julgo, em primeiro lugar, que temos que aqui ser rigorosos. Os testes que foram feitos com os diferentes mísseis não foram testes nucleares. Primeiro ponto. E depois a linguagem utilizada pelo presidente norte-americano é que trouxe a expressão teste nuclear, o que levou o Kremlin a pedir esclarecimento sobre o que se pretendia dizer e mais tarde Vladimir Putin negar, não quer dizer que seja verdade, obviamente, que teria dado indicações pros testes nucleares. O que foi feito, quer com o Minuteman III norte-americano, quer, por exemplo, com o Poseidon russo, foi testar os vetores que levam a ogiva nuclear. Não houve detonações nucleares. Testou-se o míssil Minuteman, com uma ogiva, vou chamar fake, e testou-se o Poseidon, também com ogiva, vou utilizar fake. O que é que verdadeiramente se testou? A sua capacidade ilimitada e que trouxe a energia nuclear, isto é, a possibilidade teórica de não ter limite no tempo de funcionamento e no alcance. Mas não foi feito.

Isso foram os russos que testaram.

No caso do Poseidon, foi os russos. Minuteman foram os norte-americanos.

Mas o Minuteman também é nuclear?

O Minuteman também leva ogivas nucleares.

Não, também leva propulsão nuclear.

Não. O Burevestnik é que leva.

Já vamos a isso, que eu acho que vale a pena explicar o que é propulsão nuclear.

O Minuteman não tem propulsão nuclear. Pode é levar três ogivas nucleares. O Poseidon tem propulsão nuclear, leva ogiva nuclear e até uma ogiva de cobalto, mais conhecida como cobalto-60. Não vale a pena agora o caso, mas tem os efeitos que todos nós sabemos. Por exemplo, a contaminação, já agora vou dizer, de uma área de 1700 km por 300 km, se dividirmos a Ucrânia em seis, cinco partes são contaminadas. Só pra termos uma noção. Mas quer dizer, não houve detonação nuclear. O presidente norte-americano falou em testes nucleares, etc. O último teste nuclear foi feito pela Coreia do Norte em 2017. Ao que consta, uma bomba termonuclear, isto é, utiliza maioritariamente a fusão. Primeiro é fissão e depois fusão. No caso destas potências, como a Federação Russa, agora, à altura União Soviética, e no caso norte-americano, as últimas vezes conhecidas que se fizeram testes nucleares, os norte-americanos foi em 92, no Nevada, uma explosão com uma detonação equivalente a cinco quilotoneladas, isto é, 5000 toneladas TNT, num poço de 400 m de profundidade, e mesmo assim causou-se um terremoto de 4.4 na escala de Richter.

E um cogumelo.

Só pra termos-

Não criou o cogumelo?

Não, cogumelo não, que é subterrâneo. Depois dizer o seguinte: no caso russo, a última vez que se conhece, foi lá no local testes pro lado do Ártico, é uma ilhazinha, Novaia Zemlya, em que faz, de facto, também um teste nuclear. Isto foi em 1990. Julgo que nesse ano terá feito around os 15 ou 16 testes. E no conjunto, aliás, desde o princípio, desde 49 até 1990, a Federação Russa fez cerca de 715 testes nucleares. Quando eu digo teste nuclear, quer dizer detonação nuclear, e não testar o vetor só, que foi o que foi feito.

Explique-nos o que é o vetor.

O vetor é o míssil, é o que leva a ogiva nuclear. Por exemplo, quando aqui foi dito que não se sabe, pode vir de um submarino, de onde vem, quer verdadeiramente, não se sabe de onde o vetor foi lançado, de onde o míssil foi lançado. Mas repare, o que está no filme e que é importante também no meu ponto de vista, é que para além de não sabermos de onde vem, não sabíamos, e foi contactada a tal senhora que trabalhava com informações sobre a Coreia do Norte, etc., não sabíamos se o outro lado tinha aquela capacidade, se viesse do submarino. Uma coisa que os testes nucleares têm, que é dual, é o seguinte: é que pelo menos, claro, que torna a ameaça mais credível, possível e plausível, é certo, mas também ficamos a conhecer a capacidade do outro lado. E portanto, sabe-se que a Coreia do Norte tem a capacidade, sabe-se porque fez o teste, com sucesso ou sem sucesso, mas está-se a trabalhar a capacidade e portanto esse nível de incerteza é diminuído. Há aqui duas ou três questões, quer no filme, porque se associa com o mundo atual, que me importaria dizer. De facto, os americanos têm o sistema de interceção, que são os Ground Based Interceptors. Ora bem, que é, eu vou chamar assim, mísseis. Tem cerca de 50 mísseis. A determinada altura, salta um veículo, um killer, que vai bater, entre aspas, no vetor que vem do outro lado. Esta é a ideia da bala contra bala. Se repararem no filme, até fala em quilômetros por segundo.

Isso.

E isso significava que o outro lado vinha a mais de 21 mil km/h. E a defesa, a velocidade a que podia ir, era cerca de 36 mil km/h. E portanto, à medida que ia acelerando e à medida que salta o veículo, que é o killer, a probabilidade de atingir diminui e chega só aos 60, 61%. É o que isto quer dizer. E, por conseguinte, daí não é assim tão preciso, mas da dificuldade que isto é.

O que você está a dizer é que é muito difícil defender-se de um ataque nuclear. Ou quase impossível.

Não é impossível, mas é pela velocidade. Vamos lá ver, até porque nunca foi, que nós saibamos, que foi testado. Outra coisa que está incluída e que também já foi aqui traduzido, é que no filme fala-se em DEFCON 1.

O nível de alerta.

O nível, o Defense Readiness Condition, que é o nível em que as forças têm estado de prontidão para fazer face a uma eventual ameaça. DEFCON 1 nunca esteve na vida Na realidade, o máximo que esteve foi DEFCON 2. DEFCON 1 quer dizer que estamos na iminência de uma guerra nuclear ou já está. O DEFCON 2 quer dizer que as forças têm que estar prontas e preparadas para projeção no máximo de seis horas. E depois, por aí abaixo, em tempo de paz, DEFCON 5.

É esse o nível em que estamos, o DEFCON 5?

O DEFCON 5 em tempo de paz. Ainda mais, o DEFCON, que é na essência proclamado pelo seu presidente norte-americano ou pelo secretário de Estado da Defesa, através do chairman do Estado-Maior Conjunto norte-americano, é assim que funciona, pode não ser para todo o tipo de forças. Pode ser para a Força Aérea, Marinha e não o Exército, para todas, o contrário, ou determinados setores da população. E no filme, a realidade ainda não traduziu de nenhuma maneira o DEFCON 1. Na crise dos mísseis de Cuba, em 62, tivemos DEFCON 2. O mesmo nível em que estivemos no início da Operação Tempestade no Deserto. No 11 de setembro, houve DEFCON 3, tal e qual como no Yom Kippur, 1973. DEFCON 3. DEFCON 1 é, de facto, deste ponto de vista, até para agravar a circunstância, original do filme. Outra coisa que é interessante e tem a ver com o que já foi dito, se me permite, é o seguinte: a dissuasão em sentido lato existe para todo o tipo de coisas, mas estamos a falar do nuclear, estamos a falar da dissuasão nuclear. Existem duas chaves do processo nuclear da ação que são excepcionalmente importantes. Primeira, a iniciativa do ataque nuclear é uma das chaves. Em princípio, isto eu falar de nível estratégico e não de nível tático, faz-se o ataque nuclear contra o outro lado, contra o opositor, no sentido utópico de lhe retirar toda a capacidade de resposta, tecnicamente chama-se capacidade de represália, ou então ficar com o mínimo possível. Neste caso, no caso que é retratado, não foi isso, porque sabia-se a priori que o outro lado mantinha, obviamente, a capacidade nuclear, até porque foi só um vetor. E, portanto, sabia-se, em tese, o outro lado vai reagir. Esta é a primeira chave do uso do nuclear. A segunda chave está nesta capacidade de represália. É que pode haver forças nucleares que não são forças de dissuasão, simplesmente porque não materializam, está aqui induzido pelo que foi dito anteriormente, a capacidade de represália. Eu posso ter uma força nuclear e ela não ser concebida, posicionada, etc., de diferentes maneiras, que não me permite retaliar, ser logo destruída ou outra coisa qualquer. Tenho uma força nuclear, mas não tenho a capacidade de represália e, portanto, a chave da dissuasão torna-se mais pequenina. Onde é que isso se joga?

E há algum país nessa circunstância?

Há muitos. A China, nesta altura, já consegue ter capacidade de represália, porque já tem 576 ogivas nucleares. Mas quero dizer, o que é também interessante neste filme é que também, como já aqui foi dito, até se falou na defesa de sistemas políticos e de regimes políticos, etc., é aquela ideia de muitos líderes de traduzirem o querer fazer alguma coisa ou obrigar os outros a fazer alguma coisa, ou em ato de desespero, porque estou a passar fome, sinalizar com o armamento nuclear e confiar que o outro lado, pelo desastre que isso pode causar, se fique paralisado. Imagine que este ataque, vamos confiar no livro, era da Coreia do Norte. Era um dos casos desse tipo. O que nos leva depois a outras consequências, mesmo na lógica da polaridade atribuída ao mundo. Mas voltando ao início da conversa, para não me alongar mais, falou-se de testes nucleares, porque o senhor presidente norte-americano rapidamente até disse o seguinte: "Nós também fazemos muitos testes e eles até têm um submarino ao pé das costas deles."

Dois, acho que ele disse dois, até.

Dois.

Em princípio, tem que ter sempre, não é?

Sim, eles andam à volta de todo o mundo, seja qual for a potência nuclear que tenha a capacidade submarina. Mas quero dizer, este linguajar fácil vem entrar no nosso juízo de valor, numa primeira apanha, e depois, num segundo lugar, a tentativa, primeiro na tal reunião que o Vladimir Putin faz e dá algumas orientações, já agora importantes, não só no nuclear, mas também na lógica de melhorar as comunicações de transporte, quer com a China, quer com a Coreia do Norte. Mas é isso que estamos a tratar, é de testes nucleares que estamos a tratar, porque repito, voltando ao início, não se fizeram testes nucleares.

Não se fizeram. Helena Ferro Veiga, bom dia.

Bom dia.

Como é que acompanha esta situação? Enfim, não há testes nucleares, mas há uma escalada na retórica ou não?

Há claramente uma escalada na retórica.

E o que é que justifica?

Eu acho que vamos aqui por partes. Eu também vi o filme com muito interesse e recordei-me que uma das primeiras coisas que fiz na Alemanha foi visitar o bunker do governo alemão, isto nos anos 90, em Bad Neuenahr. E impressionou-me a preocupação alemã. Estávamos no início dos anos 90, a União Soviética tinha acabado de implodir, alegadamente estaríamos no fim da história, mas havia aqui uma preocupação. E ver por dentro aqueles 17 quilômetros de bunker e a capacidade que tinha para salvar apenas 3 mil pessoas, foi uma coisa que até hoje me preocupou. Eles conseguiam funcionar e conseguiam manter o país, mas era um número limitado de escolhidos que iriam ser colocados neste bunker. Estávamos nos anos 90. Quando olhamos para a situação atual, e como já aqui foi dito, de facto, não há teste com material nuclear, com ogivas, até porque mesmo que os Estados Unidos o quisessem fazer, precisariam de dois a três anos para reunirem as condições para o fazer, porque isso não depende da defesa, mas depende da agência da energia. É uma questão técnica para poder ser feito. Há normas de segurança, há uma série de questões sanitárias que têm que ser postas. Mas do ponto de vista da retórica, nós vemos aqui uma escalada. Vemos a Rússia a fazer estes testes, vemos a China a armar-se O Carlos disse que tem cerca de 600 ogivas, mas está a produzir anualmente 100, o que significa que daqui a poucos anos eles terão cerca de 1500 ogivas nucleares, o que representa uma escalada significativa na ameaça. A mim, o que me preocupa, mais do que o nuclear estratégico, porque há este princípio da destruição mútua assegurada e se algum dos senhores carregar no botão, nenhum de nós vai ficar para contar a história. Isto de uma forma muito clara, e eu ainda acredito na racionalidade dos atores. O que me preocupa mais é o emprego do nuclear tático, seja na Ucrânia, porque esse cenário é um cenário real, seja noutro ponto do planeta. E preocupa muito uma coisa que se fala menos, que são as armas sujas. Porque como o José Manuel dizia, uma arma nuclear estratégica é de muito difícil fabrico, não está ao alcance de qualquer um, nem mesmo uma tática. Agora, uma arma suja, ou seja, uma arma que tenha material nuclear e que provoque contaminação, é relativamente fácil de fazer, até porque há centrifugadoras portáteis. Portanto, aquilo que nós vemos nos filmes não é fantasia, é real. E há muitos agentes não convencionais, não estatais, que ou já têm este material ou procuram tê-lo, e até mesmo países. E este risco é um risco que está, de facto, a acelerar-se. A somar a tudo isto, nós vemos que os tratados que existiam, o New Start, que é o tratado de redução de armas estratégicas, acaba em fevereiro e não há negociações entre os Estados Unidos e a Rússia para a sua continuidade, fica aqui um vácuo. Trump também é avesso a tratados internacionais, sejam eles do clima, sejam eles nucleares, também não nos traz muita tranquilidade. Estamos aqui numa nova era, numa era em que, de facto, o risco é o risco, do meu ponto de vista, mais elevado desde a Guerra Fria, embora em relação à guerra nuclear estratégica eu tenha muitas dúvidas, mas sim, temos um risco mais elevado. E o que me preocupa, sobretudo, é uma proliferação horizontal. Nós temos nove países que têm armas nucleares, mas nós temos países que se preparam para as ter. Temos a Coreia do Sul como resposta à Coreia do Norte, que poderá ter esta tentação e correr ao nuclear, o que é compreensível. Temos a Arábia Saudita muito preocupada com a ameaça do Irão. Aliás, já pediu aos Estados Unidos que estendessem o seu chapéu de proteção nuclear e, aliás, foi um dos temas da visita de Donald Trump à região. Temos aqui um conjunto de países que, vendo um pouco o que se passa à sua volta, esta corrida, esta tensão, que é retórica, mas não é somente retórica, porque nós estamos a realizar testes, embora não sejam testes nucleares, no sentido estrito da palavra, mas temos aqui um esticar de músculos que nos deve preocupar. Temos aqui o risco de proliferação horizontal. E depois quando é que isto para? Sim, depois da Guerra Fria não tivemos um fim da história, pelo contrário, temos aqui, e é uma pena, porque comemoramos ontem a queda do muro e aquela esperança que se abriu. E eu recordo-me que vivi na Alemanha esses anos de felicidade, de esperança, de reconciliação, e estamos muito longe disso e com riscos muito concretos, seja na Ucrânia, Putin em desespero ou se as coisas lhe correrem menos bem. E aliás, uma das primeiras coisas que ele fez logo no início da guerra foi pôr as tropas em prontidão para um cenário nuclear. Claro que usou isso na altura, sempre como arma, que tem usado como arma de receio, porque eu acho que é o nosso receio mais profundo. As pessoas da nossa geração, ou quem nasceu nos anos 70, lembra-se nos anos 80 que nós, miúdos, uma das nossas preocupações era um ataque nuclear.

Deixe-me só interromper, porque o presidente Joe Biden respondeu e colocou os B-52 no ar logo no quarto dia.

Precisamente.

E aumentou o nível de prontidão, os estágios de EVCON.

Sim, é isso mesmo. Isto tem estado aqui ao longo destes quase quatro anos, que se vão evocar a 24 de fevereiro. Nós temos aqui sempre esta ameaça nuclear, mas estamos, de facto, numa escalada. Se isto vai ser travado pelos agentes racionais, eu ainda acredito na racionalidade da política, mas o cenário é, de facto, bastante tenso.

Muito bem. Vamos tentar perceber também na segunda parte se é possível relançar aqui.

E deixe-me só dizer que em África, pode ser que muito proximamente Quénia, Gana e Nigéria entrem no tal clube nuclear. Este proximamente não é amanhã, como é óbvio, mas há uma possibilidade forte.

Helena Matos, a guerra nuclear está a tornar-se uma ameaça?

Bem, quero dizer, parece-me que é sempre uma ameaça. Agora, o que é muito curioso é do ponto de vista do pensamento humano. Ou seja, nós precisámos sempre, enquanto espécie, de termos narrativas que nos explicassem como é que chegámos aqui. Nós vamos encontrar os Gênesis, os Vedas, as sagas. Nós precisamos, em diferentes culturas, civilizações ou mesmo em relatos tribais, de perceber como é que estamos aqui, como é que chegámos cá. Um pouco esta ideia da excepcionalidade. Quando olhamos para as outras espécies, percebemos que somos diferentes, e precisamos ter uma explicação para de onde é que viemos, como é que chegámos aqui. E as religiões vão cumprir esse papel. E depois também, e desde o início, a ideia do fim. A ideia do fim, em geral, atribuída aos deuses. A ideia de que os deuses, zangados com a humanidade, poderiam levar ao fim da humanidade. E isso é uma coisa transversal. Algumas narrativas dessas do final, que podia ser para toda a humanidade ou para uma parte da humanidade que estaria a irritar A divindade ou a sair daquilo que era os parâmetros da sua criação, é transversal. Nós encontramos a narrativa do dilúvio, poderá até levar a pensar que, de facto, terá havido uma tragédia, uma catástrofe dessa dimensão, que ficou na memória dos povos, ou várias, e que eles vão plasmar dessa forma. Vamos encontrar depois algumas seletivas, tipo Sodoma e Gomorra. A humanidade que estaria ali a ter comportamentos desadequados. Vamos encontrar muito, aliás, as mais expressivas ou as mais, às vezes, até literariamente mais interessantes. Encontramos muito isso, por exemplo, na mitologia grega. Essa ideia do Júpiter, Zeus, quando os homens vão contra aquilo que estava estabelecido. Esta ideia do fim é algo que tem estado cá sempre. Mas o fim foi durante muito tempo, em geral, imputado aos deuses, fossem eles quais fossem, porque os deuses tinham muitos defeitos, isso acontece sobretudo nas mitologias, ou porque a humanidade, e vamos encontrar na tradição judaico-cristã, isto tudo de uma forma muito grosseira. Nós já encontramos, e isso é que é muito interessante no pensamento judaico-cristão, a ideia da autolimitação de Deus. Sim, porque Deus não matou o homem. Quando acontece a cena do paraíso, Deus podia ter acabado com a humanidade. E o que nós temos, e isto é uma coisa extraordinária, no pensamento judaico-cristão, é a ideia da autolimitação de Deus, que depois no cristianismo chega àquele momento extraordinário em que o filho de Deus é crucificado e Deus não acaba com a humanidade. Aqui já estamos a entrar em outro domínio do pensamento. Esta é a ideia da autocontenção. A ideia da autocontenção não nasceu quando os homens criaram engenhhos que podiam acabar conosco. Eu acho que é um dos momentos mais extraordinários da fase do pensamento, independentemente da fé, é quando Cristo é crucificado e Deus não acaba com os homens que estão a matar o seu filho. Isto é uma coisa extraordinária em termos daquilo que representa a nossa forma judaico-cristã de pensar, porque se nós passássemos para Júpiter ou para Zeus, vinha o raio fulminante. Isto é completamente diferente. É o princípio da autocontenção de alguém que tem todo o poder. E isto vai marcar muito a nossa forma como vemos a possibilidade do fim. E nós, neste momento, e pode parecer estranho, porque nós achamos que somos uma sociedade dessacralizada, aquelas coisas todas, mas está cá tudo. E portanto, esta ideia da autocontenção, que é como se aquilo que foi o dilema de Deus tivesse passado para as nossas mãos. A possibilidade de acabar com a criação, com o mundo como conhecemos, sobretudo com a nossa espécie, passou de ser o poder que Deus tinha e passou para as nossas mãos. Isto filosoficamente é algo que talvez dentro de algumas décadas, séculos, se perceba como é que isto mudou a nossa forma de pensar. Porque claro que era, de alguma forma, mais fácil acreditar que estava tudo nas mãos de Deus e que se nós tivéssemos o comportamento correto, não nos aconteceria nada, nem a nós, nem aos demais. E agora isto é muito mais complexo, porque passou das mãos de Deus para os nossos e mais para mãos humanas, coitadas. Aliás, no caso do filme, o mais interessante para mim, além da questão, que está muito bem feita, da construção dos diálogos, e só eu vos digo que eu passei horas da minha vida a ler diálogos, às vezes muito mal feito. Portanto, tenho uma grande admiração por quem os faz bem feito, porque não é fácil, não é para todos. E que é a solidão. No caso, a solidão do presidente dos Estados Unidos. E não é por acaso que ele é posto naquele momento em que está extraordinariamente só.

Posto naquele momento é num quadradinho negro, num ecrã de videoconferência. Ninguém sabe onde ele está.

Ele está a ser levado para um sítio e acaba só. E só com uma pessoa, o oficial que o acompanha, que tem a pasta com os códigos. Isso e que está todo vestido de branco, como é a farda que convém, mas era como os anjos. Estas coisas em cinema nunca são casuais. Não são por acaso. E há isto. E além desta questão, que é a questão da narrativa do fim, nós notamos, e isso também se percebeu muito. Nós podemos ter as narrativas que acontecem, excluindo agora aqui o poder de Deus, isso marcou também muitas narrativas e muitos filmes de meados do século passado. Nós tivemos agora aquela questão do Orson Welles, que se assinalou agora, da "Guerra dos Mundos". Esta ideia de que podemos ser atacados por uma entidade de fora E que vai marcar muito os momentos até de algum medo coletivo em meados do século passado, esta ideia de que somos muito vulneráveis, que poderão vir de outros lugares do universo, forças muito mais poderosas e sofisticadas que nós. Depois temos, eu acho que também se percebeu isso muito, por exemplo, quando foi a Covid, a ideia que pode haver uma peste, uma pandemia, algo que nos mata a todos. Isto notou-se, por exemplo, quando foi da SIDA, os primeiros tempos quando apareceram os casos que parecia que podia ser não controlável, que na prática aquilo estava por todo lado. E que se nota, por exemplo, quando nós recuamos, porque a nossa relação com a morte hoje é muito diferente daquela que tinham os nossos antepassados. E, portanto, há ali um lado da vulnerabilidade.

Apocalíptico.

Sim, o lado do apocalipse, claro, mas o apocalipse faz parte. Mas enquanto o apocalipse está nas mãos de Deus, é mais fácil, porque a nossa relação com Deus é contratual. Se nos portarmos bem, ele não nos castiga. Agora, quando são ou coisas que nós não controlamos, como forças que vêm de outro local do universo, ou um vírus misterioso que está nas profundezas de África e que de repente se pode espalhar pelo mundo, ou então o que é mais dilemático, que é a arma que está nas nossas mãos. E eu acho que o que é interessante neste caso deste filme, é que nós estamos já na fase documental. Ou seja, já passamos da fase das forças que vêm do outro lado, também da ameaça que se esconde algures no universo, para a fase documental. O filme, na prática, podia ser um documentário. É o caso deste filme. E outros tipos de narrativas, e que é como é que isto é, e ficamos na extraordinária vulnerabilidade de perceber que as pessoas são pessoas absolutamente como nós, o que complica muito mais, porque se fossem deus era mais fácil. E há um momento do filme, isto aqui não é spoiler, mas que é fantástico, que é quando o presidente dos Estados Unidos diz que tinha sido checado para várias coisas, nomeadamente se morresse o presidente do Supremo, e até se morresse o sucessor do presidente do Supremo, e se mesmo depois de morto ele quisesse voltar da tumba e reassumir o seu cargo. Mas nunca para nada como aquilo. E é esta questão das narrativas do fim. Nós neste momento não falamos tanto das narrativas da criação, e temos muito esta questão da narrativa do fim, em que os nossos antepassados tiveram a facilidade de achar que esse fim estava nas mãos de Deus, mas nós tínhamos ali um poderzinho, que era o poder de fazermos o que... pensamento judaico-cristão, não era assim noutras. A nossa possibilidade de cumprir. E agora o que temos é isto que está nas mãos daqueles que nós, mais diretamente, menos indiretamente, que nos governam. E isso acrescenta o verdadeiro medo, é porque eles são profundamente vulneráveis, mesmo quando são os melhores que nós escolhemos ou achamos que são os melhores, eles são profundamente vulneráveis e outros, que são os mais perigosos, na minha opinião, que são os que acreditam que não são vulneráveis porque nem sequer se submetem a um verdadeiro escrutínio do povo. E, portanto, há aqui esta consciência da vulnerabilidade, verdadeiramente, e este é o salto que o nuclear trouxe, é que tirou-nos das mãos de Deus e pôs o fim nas mãos dos homens. E isso é muitíssimo difícil.

Posso dizer só uma coisa?

Claro, sim.

Eu estava a ouvir a Helena e primeiro queria agradecer, porque nós vivemos numa época do pensamento a tira-colo e ela faz aqui um exercício de filosofia que me parece-

É que eu não tenho nada a dar, mas portanto eu pus-me a pensar o que é que eu vou dizer.

Mas parece-me absolutamente extraordinário. E depois, remeteu-me para uma canção que tem 30 anos, que é a "Guerra Nuclear" de António e Variações, que aliás foi regravada recentemente. E há um verso nesta canção que diz precisamente pela nossa relação contratual com Deus, que é: "Vou-me queixar, estou-me a alarmar, vou suplicar ao Deus da vida para os neutralizar." Portanto, toda esta canção é sobre o nuclear, isto tem 40 anos, é interessantíssimo, que é o tratado de paz foi rasgado, já começaram a fazer ameaças, estão-se a embriagar de bombas, os dedos já querem apertar e por aí adiante. E depois isto conclui precisamente com um pedido, com um implorar a um suposto divino, e era realmente muito mais fácil quando nós podíamos atribuir as culpas pela salvação ou pela coisa. Mas esta canção é absolutamente extraordinária, é absolutamente atual e agora estava a ouvir a Helena e a pensar realmente nesta dimensão, porque eu falei aqui em atores racionais, voltando às relações internacionais, mas nós temos atores que não são racionais, nomeadamente quando eu olho para a Coreia do Norte ou quando olho para o Irão, onde há também uma dimensão, se quisermos, teológica do poder, e isto faz-nos ficar preocupados. Era apenas um sublinhado, porque é tão bom a filosofia que está nesta fala.

Deixe-me só acrescentar, antes da outra ronda, o seguinte: esta falta de inocência no filme, a farda branca. Mas o momento menos inocente deste ponto de vista, e pode não se dar para quem não saiba, é quando se contacta aquela pessoa que está com a filha a ver a recriação de uma batalha. Aquela batalha é a Batalha de Gettysburg. É a batalha com o maior número de vítimas da Guerra de Secessão.

Uma batalha muito importante.

1863 é o tempo, e repare que de um lado se perde vítimas baixas mais de 23 mil, naquela altura muito, e do outro lado mais de 28 mil. Portanto, esta lógica do carregar na baixa, e isto também não é inocente, queria só deixar esta nota para apanhar o que a Helena tinha dito.

Aliás, esse campo de batalha é hoje um museu visitado constantemente por milhares de americanos. É uma batalha mítica na história dos Estados Unidos.

E a batalha é encenada. Creio que no filme há uma legenda até que diz que é a 167ª encenação da Batalha de Gettysburg. Coronel Mendes Dias, o poder nuclear é um poder demasiado grande para ser atribuído a uma só pessoa?

Verdadeiramente, certo. Há uma pessoa que é o último responsável. Mas eu queria aqui, e por vai no sentido da sua pergunta, e também apanhar aqui um bocadinho do que a Helena diz, que é o seguinte: é nesta lógica da autolimitação do Deus ou do homem feito Deus, que a arma nuclear a este nível, um nível estratégico, porque um lado vai, o outro lado torna, e portanto, a capacidade de represália está sempre assegurada, ou na maior parte dos casos, está sempre assegurada. E portanto, a consequência era uma consequência eventualmente, quase certo, nefasta para todos, traz duas consequências, que são elas próprias resultantes desta autolimitação mais filosófica de um lado, que é apenas o lado judaico-cristão, que é o seguinte: primeiro lugar, dada a gravidade da circunstância, à paralisia de quem decide, ele vai procurar é ganhar superioridade noutros meios que não no quadro nuclear. Por exemplo, a arma suja, a química, biológica e até o convencional, estando garantida a paralisia por medo dos lados e, portanto, procuramos a superioridade noutros lados. Primeira questão. E segunda questão, na autolimitação, é aquilo que é conhecido pela primeira desmaterialização da estratégia, que é no fundo andarmos a conceber meios para não serem utilizados, restando aquela percentagem ínfima que torna algo credível. A isto chama-se primeira desmaterialização da estratégia, porque até já tivemos outra desmaterialização, a segunda desmaterialização de estratégia com o Ronald Reagan. Foi ameaçar com meios que nunca existiram na vida e têm consequências. E por conseguinte, isto vai no quadro, na tradução prática do homem feito Deus, da sua própria autolimitação. E terceira questão, vai de encontro também a esta lógica do fim, é que mesmo nas sociedades políticas e nos grupos políticos, existe aquela ideia do seu fim último, que não é necessariamente a morte, até é a sobrevivência, que é o tal fim teleológico. É que a doutrina dos fins e etc., que é no campo da filosofia, é neste domínio que se trata. E por isso é que nós chamamos aos fins últimos a atingir, fins de natureza teleológica. É o fim último. É claro que com momentos tangíveis e intangíveis, porque mesmo em todas as decisões, nem que sejam 99% racionais, há lá qualquer coisa da emoção. Nós somos seres de emoções, seja o que tivermos a decidir. E finalmente, não é só no nuclear, mas agrava, aqui foi dito e muito bem. Todas as decisões são solitárias. Todos nós já passamos por elas. E no último momento, se somos responsáveis aqui com a consequência que terá, obviamente, a solidão é uma característica permanente no ato de decidir. E é por isso que nunca também se deve partilhar responsabilidades, sacudir a água do capote. Nós até podemos partilhar a autoridade, mas a responsabilidade nunca. E no final, é aquela pessoa que até telefona pra mulher a perguntar: "O que é que achas?" Que vai decidir. E isto também está muito bem expresso no filme.

Faça isso tudo e tendo em conta que, como dizia há instantes, o poder nuclear é demasiado grande. Este não é o momento para apostar no desarmamento, no desanuviar da situação, no multilateralismo?

Sim, vamos ver. A questão do armamento, ainda que tenha pontos também com várias opiniões já foram expressas aqui e noutros sítios. Como é que se joga, do ponto de vista estratégico, o controle dos armamentos, sejam eles quais forem, em primeiro lugar, e com muito maior ênfase, porque é isso que estamos a discutir, o nuclear. Por que eu quero um tratado? E vamos esquecer os paradigmas do homem bom e do homem mau, porque a circunstância é que o dita, ou a religião, e do justo ao injusto, porque isso trata os tribunais. O que muitas vezes pode acontecer é que, de facto, a estratégia manda que eu decida, quero aquele tratado, não quero aquele tratado, quero sair daquele tratado, não quero sair daquele tratado. No que toca aos armamentos, de forma simples e objetiva, é o seguinte: só me interessam tratados que correspondam a duas circunstâncias. Primeiro, que vá manter a minha relação favorável naquele momento. Segundo, um tratado que iniba o outro de criar condições para se erguer e, portanto, ficar mais desfavorável para mim. Isto é do ponto de vista da estratégia e estou aqui a colocar de lado outras coisas que são importantes, a lógica dos valores, etc., mas estou a tentar ser o mais racional, porque quando falo de estratégia, eu estou a falar de hostilidade Portanto, eu mantenho a minha superioridade relativamente aos entes que são meus pares e vou fazer um tratado, ou então vou fazer um tratado que limite o outro ente a crescer. Vou fazer um tratado que limite a China a fazer 100 ogivas por ano. Isto é o significado estratégico. E por que nós dizemos estratégico? Porque o estratégico vive apenas no mundo, que é um mundo terrível, mas que é o nosso, que é o mundo do conflito, que é o mundo do hostis, da hostilidade, do mecanismo de pressão, do mecanismo de coação. Sem esquecer, obviamente, também existem flores, mas quero dizer, em muitos casos, até atiramos com o vaso para cima do outro e lá se vai a flor. E isto é, para mal ou para bem, a nossa forma de estar. E dizer também, porque às vezes isto é esquecido, que os povos/populações, porque são coisas diferentes, têm as suas responsabilidades. E aqueles homens ou mulheres, independentemente de estarem a decidir o seu país, estão a decidir, quer isto dizer, por um coletivo, por um povo ou povos/população, a que corresponderá no futuro, no plano da tese, uma capacidade maior desse coletivo atingir os objetivos que se propõem. A questão aqui é sempre perversa, é sempre da intriga. É que a maior parte dos coletivos nem sabe os objetivos a que se propõem.

Ele é um ferro corvoeiro.

Eu vou sair do campo da filosofia, apesar de ser muito interessante a explicação aqui feita pelo Carlos. Nós há pouco falávamos de sobrevivência, e o instinto básico do ser humano, seja a que grupo pertença, é sobreviver. E como é que se sobrevive em um ambiente hostil? Foi isso que nos levou à nossa evolução enquanto seres humanos, que teve a ver com a sobrevivência em ambiente hostil. Nós estamos, de facto, em um momento de grande tensão, mas se nós recordarmos momentos passados em que tivemos momentos de grande tensão, em 1992, quando os Estados Unidos fizeram o seu último teste nuclear, consequência disso foi que George Bush pai decidiu que todos os próximos testes seriam feitos por simulações de computadores, ou seja, há aqui uma moratória que ainda está em vigor, vamos ver durante que tempo com Trump ou não, porque houve aqui uma perceção dos impactos para o coletivo que têm aquele tipo de testes. Houve aqui uma escolha política nesse sentido, que se prende precisamente com esta sobrevivência do coletivo. Isto era uma ideia que eu gostava de deixar aqui. Depois, também me parece interessante: nós, Ocidente, e é uma tecla na qual eu tenho batido muito, como achamos que a história tinha acabado, entramos aqui em uma lógica de desvalorização do poder da dissuasão. Aquela velha máxima romana, se queres a paz, prepara a guerra. Ou seja, ter os instrumentos não quer dizer que os queiramos usar, mas que funciona como lógica de dissuasão, mostrar ao outro se, e de uma forma muito simples, pisares em ramo verde, nós temos aqui todas as capacidades para te responder. E a ideia de nem sequer permitir ao outro, a tal lógica do medo que era aqui falada, que avançasse nesse sentido. Nós, Ocidente, nós, europeus, esquecemos disso, confiamos nos Estados Unidos, achamos que os Estados Unidos iam ser sempre o nosso protetor. Aliás, gostávamos imenso, um exercício na Europa é o antiamericanismo, quando nós dependemos dos Estados Unidos para tudo ou quase tudo, seja do ponto de vista económico, do ponto de vista tecnológico e do ponto de vista militar, como estamos a ver. E depois nós olhamos para o fenômeno guerra como sendo algo terrível, negativo, que nos faz medo, mas a história da humanidade é uma história de guerras. Por que nós, portugueses, temos a fronteira mais antiga da Europa? Não foi fruto de se achar a nossa fronteira ali, não, foram frutos de guerras.

Ou da ausência dela também, não é? Durante 900 não houve.

Foi havendo, e nós fomos mostrando aqui alguma capacidade.

Ou seja, asseguramos o nosso ímpeto invasor também.

Há quem diga que a paz é o intervalo entre duas guerras e não o contrário.

Mas é importante nós olharmos para isso. O Carlos dizia aqui que a tomada de decisão é racional. O António Damásio diz-nos o contrário, diz-nos no sentido que boa parte do processo de tomada de decisão naturalmente pondera ou tem aqui fatores ponderadores que são racionais, mas é emocional, é um exercício solitário e que depende muito de uma coisa que nós também temos falado muito pouco dos líderes. E é essa dimensão que me preocupa quando eu olho para a atualidade, porque quando eu olhava para os presidentes dos Estados Unidos ou mesmo para os presidentes do que foi a União Soviética, eu tinha ali pessoas que sabia de uma forma ou de outra com o que eu podia contar. E neste momento nós temos desde líderes que acham que são demiurgos, como na Coreia do Norte, aquela monarquia comunista, que nós não sabemos muito bem, há ali uma pessoa que é quase um louco, mas é um louco com uma arma nuclear. Temos um presidente instável nos Estados Unidos, mas creio que bem aconselhável, e apesar de tudo, os Estados Unidos têm um sistema de checks and balances que vai funcionando. Temos um presidente na Federação Russa que jogou tudo nesta guerra, neste conflito, e que poderá tomar decisões não racionais, nomeadamente o uso de uma arma tática. Mas isso também não nos deve travar, porque senão estamos aqui a abrir o precedente e a permitir que outros possam pensar que se são bem-sucedidos neste tipo de ameaça, portanto, abrimos aqui uma caixa de Pandora.

Falta ter aí a China.

Sim, já ia à China, e depois temos a China, que é uma autocracia, que tinha feito um esforço de abertura e com este presidente se fechou muito mais. É uma autocracia, no entanto, que é um poder económico que se modernizou, que se tecnologizou. Nós já não podemos olhar para a China como a fábrica do mundo ou a fábrica de produtos baratos do mundo. Não é verdade. Eles neste momento são líderes mundiais em termos de patentes, eles neste momento têm tecnologia que nós invejamos. Basta olhar, por exemplo, para os automóveis elétricos ou outro tipo de tecnologia. Estão se a militarizar até aos dentes, estão se a preparar para um conflito na região do Indo-Pacífico. E nós vemos países, interessante, comunistas como o Vietname a pedir ajuda aos Estados Unidos, e vemos os países da região muito preocupados, como as Filipinas, que sempre foram aliadas. O conflito está todo ali. E esta conjugação de líderes quase sempre autocráticos, das nossas democracias envelhecidas, enfraquecidas e de alguma forma quase naïve Portanto, quase inocentes. Porque é muito fácil ser-se pacifista num mundo onde não há ameaças. E lutar. A questão do nuclear é muito interessante para mim, porque a minha história é ao meio. Eu lembro, havia manifestações todos os meses, todas as semanas, antinuclear.

Todos os dias.

Era uma coisa inevitável, antinuclear.

Antes de remédios que mortos.

Exatamente este tipo de coisas. Nós quisemos acreditar que era essa a evolução, mas a realidade teima em contrariar aquilo que é ideológico. Nós temos que sair da ideologia, temos que ir para o pragmatismo e temos que pensar numa coisa básica, e volto ao fim da minha conversa, na sobrevivência. E se nós queremos sobreviver enquanto sociedades, com os nossos valores, enquanto sociedades livres, temos que pensar esta questão da defesa, que foi um tema tabu durante muito tempo. "Que horror! Então agora vamos gastar dinheiro em defesa e depois não temos manteiga na mesa." Não serve de nada termos manteiga e pão na mesa se não estivermos vivos.

Só dizer, vou deixar a pergunta, esta questão das lideranças não é nada fácil de abordar, embora eu perceba e acompanhe, mas se eu fizer a mim próprio uma pergunta do gênero: os grandes líderes de outrora, nós sabemos os nomes, gostamos deles, foram responsáveis por quantos milhões de mortos? E fazemos a comparação com os líderes atuais. E isto é muito difícil depois. Quantos milhões de mortos os grandes líderes, Roosevelt, Churchill e por aí fora, foram responsáveis, à luz de um objetivo, de uma coisa a defender. Eu não consigo dizer isto e ficar de ânimo leve, dizer: bem, que agora as lideranças podem ser, eu acompanho, mais frágeis de um ponto de vista ao outro. Mas fazendo esta pergunta para mim, apenas uma questãozinha histórica: quantos milhões de mortos os grandes líderes fizeram ou traduziram-se mortos, baixas, desaparecidos em combate, etc.? Eu deixava apenas esta ideia, porque isto não é fácil das lideranças.

Não é fácil o exercício de liderança.

E esse é um fator a ter em conta. Claro que nós somos sociedades, a questão da morte está presente, mas temos de entender que não lidamos e não lidamos sempre da mesma forma com a morte. Uma das coisas que impressiona quando se veem as campanhas no passado é o número de mortos, o número expressivíssimo de mortos. Eu achei curioso ter referido a questão da fronteira portuguesa, mas a fronteira portuguesa vai ter, durante séculos, situações de conflitualidade com mortos, regular. Era uma situação muito habitual, por assim dizer, as incursões de um lado cá, do lado de lá. O que são, por exemplo, as campanhas napoleónicas em Portugal, que é uma coisa que nós achamos quase que uma coisa de curiosidade.

Fala-se que pode ter morrido 20% da população.

Pois.

Uma cada cinco pessoas.

Mas nós não temos noção disso.

Não há uma noção clara, porque uma boa parte terá sido por fome, se não é diretamente pelo conflito, mas pode ter sido um nível alucinante.

Sim, completamente. Os líderes hoje, estou a falar os líderes do nosso campo e não apenas do nosso lado do mundo, mas de outros também, nota-se uma maior contenção naquilo que é o seu determinar ações militares que podem resultar em muitos milhares de mortos.

Coronel Mendes, isso também não advém do fato de haver maior racionalização do fenômeno da guerra?

Quer dizer, maior racionalização.

E também pelo fato de termos passado por uma experiência muito traumática, que foi a Segunda Guerra Mundial.

Sim, isso é certo, mas repare, em 1961, a União Soviética testou a primeira bomba, eu vou chamar termonuclear, a Tsar. Essa bomba teve uma potência destrutiva equivalente a todas as bombas lançadas na Segunda Guerra, somadas e multiplicadas por 10. E nós temos o mínimo de consciência desta matéria. Hoje, pode ter uma bomba que pesa pouco mais de um quilo e ter uma força explosiva equivalente a mais de um milhão de toneladas de TNT. A consciência efetiva está na não utilização no meio. E agora aqui pode haver variadíssimas coisas, até porque esta lógica da contenção também não é só racional, também é emocional. Ela é muitas vezes emoção. Sabendo nós que quando jogamos com determinados atores, eles não têm a nossa cultura, a nossa forma de encarar a morte. Para eles, um milhão não é para nós, "despiciendo", e não tem. E mesmo a população, nós jogamos às vezes com regras diferentes. É como se estivéssemos a jogar com regras do mercado para tornar isto menos sanguinário. Do outro lado não há sindicatos, eu tenho sindicatos e depois quero competir. E depois há o problema, porque não estamos a jogar com as mesmas regras. Na lógica da guerra, a partir do momento em que o "jus ad bellum", isto é, a justificação para entrarmos na circunstância de guerra, é ultrapassado, independentemente das teorias da guerra justa, etc., etc. E mesmo agora, em legítima defesa, passou-se a criar regras a que nós chamamos no seu conjunto "jus in bello". Isto é o direito na guerra. E isso é a tentativa de, de alguma maneira, racionalizar, mas sobretudo humanizar, um fenômeno que é feito por humanos, curiosamente. E é isso que depois se traduz nas convenções de Genebra, por aí fora. Mas no final, não só na lógica do instinto de sobrevivência. Faça favor.

Vou dar um pulo pra filosofia. Uma das coisas que, ao ouvir relatos de combates antigos, faz mais impressão é ter noção de algo que hoje parece uma coisa ilógica. Hoje, o soldado que mata ou decide a morte não vê os olhos do adversário.

Sim, é a tecnologia.

É a tecnologia, está a disparar um drone ou lança uma bomba de muito alto, dá um tiro, é um tiro a grande distância, dispara um canhão.

Sim, é verdade.

Não é a mesma coisa que num combate com espada, enterrar a espada no corpo de um adversário.

É verdade, mas a consequência é sempre a morte, em primeiro lugar. É uma escala diferente.

Claro, a consequência é sempre a morte, mas a questão é saber aquilo que leva. Eu li recentemente o "Guerra e Paz", a descrição da batalha.

Claro.

Nós conhecemos descrições mais recentes parecidas da Primeira Guerra Mundial, mas ali estamos a falar de peito feito.

Certo, isso é verdade, mas repare que isso não é extensível ao mundo. Poucos atores têm essa capacidade ainda. E segunda questão, o drone não ocupa o espaço. O espaço é sempre ocupado por nós, até agora. E depois, há níveis de violência, ainda hoje, que nós, muitas vezes, cultores do jardim da flor, perdemos essa noção.

O que se passou agora esses últimos dias no Sudão.

O Sudão, eu vou lhe dar o tempo. Há uns tempos, vocês lembram-se do Afeganistão, quando aquilo andava, etc. Todas as semanas, determinada facção celebrava amarrando um prisioneiro a uma lagarta num carro de combate e esmagava-o a passear na cidade. Portanto, isso são níveis de violência que o nosso sistema educativo nem sequer projeta e que nos torna, eu vou lhe chamar assim, um bocadinho mais imunes a esses níveis de violência. É óbvio, isso se for pra África. Eu nasci em África, cortar a sua cabeça com uma katana é diferente, o exército americano não vai com katanas e está ali na frente, etc. É óbvio que conforme os espaços e as culturas, a violência tem diferentes formas, mas até possuirmos a capacidade de colocarmos um drone terrestre a ocupar o espaço que eventualmente queremos, ou que queremos libertar, ou outra coisa qualquer, a violência olhos nos olhos há de sempre acontecer. Mas isso que está a dizer é tão importante ou tão interessante que é o seguinte: enfim, não posso dizer aqui os contornos, mas em determinado espaço, na zona da Ásia, uma patrulha norte-americana levava até o meio de comunicação no braço, era o homem responsável pelas comunicações, e a possibilidade que levava a patrulha, esse senhor, que era responsável, ia falar com a namorada e iam em patrulha e de repente são emboscados. E ele ia completamente desatento. Não houve hipótese de utilizar o meio de comunicações e a resultante foi a patrulha de cinco ser a patrulha de cinco falecidos.

Pois.

Portanto, certo, se contornam os novos, etc., mas atenção aos espaços onde nós ainda convivemos e os níveis de violência que, às vezes, nós não sabemos.

Não faz parte do nosso dia a dia. Temos já em linha Sandra Dias Fernandes, especialista em Ciência Política e Relações Internacionais. Bom dia, Sandra.

Muito bom dia.

Agradeço-lhe por estar aqui conosco no "Contra Corrente". Estamos a analisar os últimos desenvolvimentos relacionados com testes nucleares, sendo que não foram feitos testes nucleares, mas testes com mísseis que podem ter potencial nuclear. Significa que o nuclear está de volta aos nossos dias?

É um gosto estar aqui com vocês, em particular para discutir uma questão que cria bastante ansiedade nas nossas audiências, fruto de pelo menos uma escalada retórica sobre a prontidão em ativar o arsenal nuclear. Na verdade, o nuclear não ganhou nova importância, sempre foi muito importante desde o advento desta tecnologia, que é utilizada para criar, como nós sabemos, uma bomba cuja utilização desconhecemos, para além do envio de duas bombas, do lançamento de duas bombas para finalizar a Segunda Guerra Mundial no Pacífico por parte dos Estados Unidos da América contra o Japão. Portanto, é algo que cria ansiedade porque é ainda hipotético, ou seja, nós presumimos do resultado devastador, de forma certa, factual, mas a guerra nuclear nunca aconteceu. E portanto, coloca aqui uma dimensão, em primeiro lugar, muito psicológica e que se percebe, aliás, nas opções estratégicas que foram sendo desenvolvidas por todos os estados nucleares, no sentido de manter uma ambiguidade. Ou seja, a ideia da arma nuclear é possuí-la para não a utilizar. Este é o princípio da dissuasão nuclear. E é esse princípio que hoje, precisamente, sim, está a ser alterado. Ou seja, toda a crença segundo a qual a posse da arma nuclear conferia segurança A quem detém hoje está a ser posto em causa por dois motivos principais: por um lado, há uma proliferação de Estados nucleares relativamente àquilo que era a Guerra Fria, e há também uma consciência cada vez maior de que esta ideia de que conseguimos dissuadir é efetiva. E há uma prontidão também, pelo menos a nível retórico, nomeadamente da Rússia, mas não só, e do Irão, por exemplo, em utilizar a arma como algo que não é um tabu. O tabu também foi algo que permitiu perceber por que a arma era feita para ser possuída, mas não utilizada. E o levantamento do tabu nuclear também coloca a perspectiva do possível emprego dessa arma. A mudança não é tanto do ponto de vista de existirem as armas nucleares e de elas terem um efeito dissuasor. Estamos num momento de grande mudança, porque já começamos a perceber que, talvez, a ideia da dissuasão nuclear é uma quimera, é uma metáfora que, na verdade, nunca teve realidade nem lógica na sua aplicação.

Portanto, os tempos não estão para acordos.

Não, os tempos não estão para acordos. E aliás, tudo aquilo que se chama de complexo nuclear, que é o conjunto precisamente de acordos, de dinâmicas bilaterais, multilaterais, para controlar não só a proliferação da arma, como também a sua posse. Claramente, a relação bilateral Estados Unidos, Rússia, União Soviética e depois Rússia, no sentido de destruição de armamento nuclear, e o tratado de não proliferação, que já é antigo, mas que promovia a ideia de que não é seguro existirem mais Estados dotados da arma nuclear. Toda essa arquitetura bilateral e multilateral está a ruir. Nós temos Estados que até fazem parte, como o Irão, por exemplo, que claramente estão no tratado de não proliferação nuclear, mas estão na mesma a querer desenvolver o seu programa nuclear. E temos os próprios Estados Unidos da América e a Rússia a saírem de acordos existentes, nomeadamente sobre os mísseis com alcance intermédio ou ainda sobre precisamente a proibição, por exemplo, de fazer testes nucleares.

Bom dia, daqui Helena Matos. Há uma questão que gostaria de lhe colocar. Entretanto, nós vimos também o que aconteceu a um país que abdicou ou foi levado a abdicar do seu arsenal nuclear. Estou a falar da Ucrânia. Ou seja, em que medida é que também nas contas que fazemos do uso do nuclear como força de dissuasão, não está também esta imagem de uma Ucrânia a ser invadida e pensarmos, mal ou bem, e é por isso que lhe estou a fazer a pergunta, que talvez aquilo não tivesse acontecido se a Ucrânia não tivesse abdicado do seu arsenal nuclear?

A questão ucraniana deu-se no lugar do fim da União Soviética, que deixou de existir como Estado império e deu lugar aos novos Estados independentes, dos quais a Ucrânia faz parte. E houve então uma negociação, até muito conhecida, em que o arsenal nuclear pôde regressar, digamos assim, à União Soviética, que aliás continua a destruir grande parte dele no âmbito das relações bilaterais com os Estados Unidos da América. O que a Rússia fez foi, com certeza, fazer destruição, mas ao mesmo tempo, e a Rússia distingue-se nisso dos demais Estados e potências mundiais, fez um grande investimento no chamado arsenal não estratégico. Ou seja, são as bombas de gravidade, a artilharia, também as minas nucleares, as chamadas pequenas armas nucleares, que só são pequenas pelo vetor, ou seja, pelo míssil que as transporta, porque em termos de potencial de destruição, são bombas muito mais destruidoras do que as bombas de Hiroshima e Nagasaki. E a Rússia, de facto, fez esse grande investimento. A guerra na Ucrânia, eu não vou aqui refazer a história se, se, se, mas o que é certo é que a guerra na Ucrânia tem esta configuração em que a Rússia não é derrotada, porque a Rússia poderia ser derrotada operacionalmente, numa guerra convencional na Ucrânia, não é derrotada porque é uma potência nuclear.

E a minha pergunta é também muito básica, que é: e se a Ucrânia fosse uma potência nuclear, teria sido invadida?

Provavelmente não, porque mesmo se aquilo que eu disse sobre o mundo ser mais perigoso do ponto de vista do armamento nuclear, porque se percebe que a crença na dissuasão e na dissuasão como a lógica racional de atuação dos Estados, pelo menos dos Estados convencionais, em termos da sua organização estatal e do racional do interesse do Estado, parecer estar a perder aqui validade. Há gente que acredita que a dissuasão, na verdade, nunca foi a verdadeira explicação para a não guerra nuclear. É muito provável que a dissuasão nuclear tivesse funcionado a favor de uma solução que fosse a não invasão da Ucrânia.

Sandra Dias Fernandes, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter estado conosco aqui no "Contra Corrente". Um bom dia, muito obrigado.

Muito obrigada, bom dia.

Portanto, aplica-se ao nuclear, coronel Menos Dias, a frase: "Vale mais ter que não ter". É isso?

Sim, até, por exemplo, uma das questões que se associam com os Tomahawk. Vamos, por especulação, dizer que há capacidade para ter Tomahawks na Ucrânia, há capacidade de os lançar com meios ucranianos. Vamos especular. A linha, e eu vou me colocar desta feita, permitam-me, do lado russo. A linha que eu estabelecia é que os Tomahawk, independentemente de serem usados ou não, podem carregar ogivas nucleares. E isso significava o regresso do nuclear à Ucrânia. E pra mim, esta é uma das questões fundamentais associadas com os Tomahawks.

E os F-16 não podem?

Os F-16 é uma plataforma Que pode carregar mísseis com essa capacidade. Enfim, é verdade, embora julgue que a maior parte dos que pode carregar já não têm essa capacidade nuclear. Porque eles passaram para esse tecnologicamente mais evoluído. Só para as pessoas saberem, do ponto de vista operacional, equivalem a cerca de oito, nove milhões de linhas de código e é que sim, tem a capacidade nuclear e não o míssil lançado pelo FC-6. Mas uma das questões associadas com o Tomahawk é esta, e que terá levado, por exemplo, o presidente russo, não só na questão dos Tomahawk, a dizer que iria reagir, imagine, com um hipersônico sobre um local de fabrico qualquer, e que terá feito o mesmo, por exemplo, junto aos alemães por causa dos Taurus. Mas quer dizer, no caso nuclear, é desse que estamos a tratar, esta questão do nuclear também integra aquilo que é discutido sobre os Tomahawk. Porque verdadeiramente, pois certamente, digo eu, agora especulando muito, não saberia ou não, eu julgo que não. Mas o que é verdade é que os Tomahawk podem levar ogivas nucleares.

E os Taurus podem também.

Não, os Taurus não podem. Os Tomahawk, para além dessa capacidade nuclear, o que permite é ficarem mais de 1900 objetivos russos ao alcance de uma arma, incluindo 76 bases aéreas. Isto fora o nuclear. Mas a questão do nuclear está lá presente e se estão recordados, tem sido sempre uma das questões levantadas pela Federação Russa, a Ucrânia não nuclear.

Aliás, também não é inocente o fato de um dos primeiros alvos ter sido a central nuclear de Zaporizhzhia.

Sim, embora também não podemos esquecer o seguinte: é certo que se associa à central nuclear o reator nuclear, mas atenção, tem que ter a capacidade de ultracentrifugação. É a ultracentrifugação que manda para as bordas o urânio mais pesado e deixa o urânio difícil junto ao centro. E isto também tem que ser associado. Não basta só ter essa capacidade. Nós para termos o reator nuclear, podemos enriquecer isso 5%, 6%. O urânio difícil existe na percentagem, no dióxido de urânio, cerca de 0,7%. O resto é sempre urânio mais pesado. E por conseguinte, e a partir daí, vamos escalando. Mas quer dizer, ter a possibilidade nuclear significa um enriquecimento de urânio muito para além do que é necessário para as outras finalidades anteriores. E às vezes também nós misturamos isto tudo.

Helena Ferro, a história da Ucrânia, a invasão da Ucrânia há quatro anos, mostra que é um erro abdicar deste poder que a Helena descreveu aqui como um poder divino?

Claramente. Eu estou convicta e por aquilo que tenho lido e que tenho estudado, que se a Ucrânia tivesse mantido as suas ogivas nucleares e não as tivesse cedido em troca de garantias de segurança, e agora que estamos a discutir garantias de segurança para a Ucrânia, temos que ter sempre presente o infame Memorando de Budapeste, que aliás foi assinado não apenas pela Federação Russa, mas também pelos Estados Unidos e por países europeus. Portanto, se a Ucrânia tivesse tido esta capacidade nuclear, como disse, sua ação, se calhar a história tinha sido outra. E aqui uma nota positiva. Costuma-se dizer muito ou há quem diga que a Rússia não pode ser derrotada porque é uma potência nuclear. A Rússia já foi derrotada enquanto potência nuclear e foi derrotada no Afeganistão, tal como os Estados Unidos, potência nuclear, foram derrotados no Vietname. É verdade que os tempos são outros.

Digamos que estamos a falar de um tipo de derrota que não é aquela que se imagina exatamente.

É óbvio que houve uma evolução.

São batalhas, guerras travadas fora de território.

Sim.

E aqui, para a Rússia ser derrotada, era preciso abdicar de território que já considera seu.

Não, é tudo mais complexo, mas esta ideia de não poder ser derrotada, e estou a falar em tese, tendo havido vontade política e coragem de tomar determinadas decisões, se calhar nós não estaríamos aqui a ter esta decisão, porque recordo-me da história da Ucrânia, para voltarmos ao princípio, por exemplo, do lado alemão, a primeira oferta foram 5000 capacetes, porque ninguém acreditava na capacidade de resposta da Ucrânia. Nós todos também aprendemos com isso e estamos, de facto, num mundo muito mais perigoso, num mundo que está completamente desordenado e que está à procura do seu realinhamento, que ninguém consegue prever qual vai ser este alinhamento, que não conseguimos cenarizar e olhar aqui para os atores que aliás estão nos vários conflitos. O Carlos falou aqui em África. Quando nós olhamos para o que se está a passar no Sudão, a influência russa no Sudão, o armamento de uma das partes está presente, aliás, como estão os Emirados Árabes Unidos, por via de quem é que controla o ouro do Sudão, que é um dos países que mais minas de ouro tem. Aliás, a questão de direitos humanos lá nunca é discutida. O Sudão não interessa a ninguém, não interessa a ativistas, não interessa a jornalistas, não interessa a políticos, não interessa a ninguém. Mas voltando ao meu raciocínio, quando nós olhamos para os conflitos africanos, quando olhamos para a cintura de fragmentação africana, quando vemos as juntas militares que se estão a formar e quando vamos à procura dos apoios que lá estão, vamos encontrar sempre os mesmos atores. Nós vemos aqui um eixo, se quisermos, de autocracias ou de regimes não democráticos presentes, que estão a pôr em causa uma ordem mundial saída do final da Segunda Guerra Mundial e que estão a pôr em causa aquele que é o nosso modelo de sociedade, e isto está-se a jogar na Ucrânia, mas ninguém teve a coragem de confrontar a Federação Russa. E é muito interessante, nós estamos a ter este debate em Portugal. Quando nós temos este debate, por exemplo, na Polónia, onde eu estive muito recentemente numa conferência de defesa, o discurso é outro. Aliás, a Polónia anda a dizer há mais de uma década que a NATO devia reforçar o seu flanco leste E agora isso está acontecendo, que se vê preparar para esta guerra de drones. Isso também não é novo. Nada disso é novo. Depois havia a questão das lideranças. Nós podíamos estar aqui a discutir isso durante muito tempo.

A Polônia, há aqui uma circunstância que é absolutamente diferente para nós, que é a circunstância geográfica.

Claro.

Napoleão vai para o Império Russo e vai pela Polônia, vai pela Grande Estepe. E recebe o contrário pela Grande Estepe. Quem sofre são as mulheres polacas, por exemplo. Depois Hitler, vai por ali e recebe depois a União Soviética, também por ali. É a Grande Estepe, a grande planície norte-europeia que começa nos Alpes e depois se divide em duas e uma delas vai por aquele caminho entre os Urais e o Cáspio. E portanto, são zonas de transição, de movimento.

E se formos mais para trás, temos ali os exércitos a passarem, temos suecos.

Sim, a história e a geografia ensinam.

E tivemos a horda mongol, a horda dourada, etc. Por isso é que nós somos a nossa circunstância. Essa forma é diferente, e por isso é que houve muitas mulheres polacas condecoradas. Com todo o mérito. E foram condecoradas pelo sofrimento e resiliência, porque são sempre os mesmos sofredores naquela geografia.

Não está disposta a repetir a história. E assim, a guerra também mudou. Nós já não temos só carros de combate a entrar pelos países adentro. Nós temos uma guerra híbrida muito presente, e eu estive na Polônia precisamente com os países todos lá de cima, que todos os dias são atacadas ciberneticamente as suas infraestruturas. Temos bases militares dentro da Europa a ser atacadas, temos estas questões dos drones nos aeroportos. Portanto, a guerra já não é só aquela guerra de imaginar os carros de combate ou os soldados. Ela está cá. E também está em Portugal, embora nós achemos que estamos aqui no fim da Europa, sossegadinhos, temos a Espanha à frente e o oceano atrás. A guerra está entre nós. Nós vivemos numa circunstância de guerra e é bom que se tenha consciência disso quando se faz esta discussão.

José Manuel Fernandes. Dois minutos.

Um minuto, muito rapidamente.

Desculpem.

Há um cenário que não está no filme, mas está no livro. Um perigo que vem assinalado, que é a explosão nuclear, em vez de ser feita a atingir uma cidade, atingir uma central nuclear, atingir um centro de comando, é feita na estratosfera e apaga a energia elétrica. Que é um dos cenários de terror imaginado para os Estados Unidos. As consequências de um evento desses.

Sim, de um apagão generalizado.

De um apagão generalizado. Repara, fecha tudo.

É o caos.

É o caos, fecha tudo.

Nós tivemos uma mini experiência de 24 horas.

Não, mas é que nós tivemos uma mini experiência e não estamos no sítio onde estão as bases de dados, onde está a cloud, onde estão essas coisas todas. Portanto, de repente não há nada.

Shutdown.

Os carros não funcionam.

O caos tinha que se refazer a ordem. E isso iria demorar centenas de anos, talvez. Muito bem, está terminado o "Contra Corrente" de hoje. Cornélio Menos Dias, agradeço-lhe. Helena Ferro Gouveia também, Helena Matos e José Manuel Fernandes. Até amanhã para uma nova edição. Obrigado.

Obrigada.