Muito bom dia. No Contracorrente de hoje: a Lua. E começamos com a citação de uma frase do presidente Kennedy, de 1962: "Escolhemos ir para a Lua, não porque seja fácil, mas porque é difícil. Porque esse objetivo servirá para medir o melhor das nossas energias e capacidades, porque é um desafio que tencionamos vencer." Sete anos depois destas palavras, os Estados Unidos colocaram um homem na Lua. Sessenta anos passaram e o homem está de regresso à Lua e muitos interrogam-se por quê, se há tantos problemas para resolver aqui embaixo, na Terra. Ontem foi o dia mais importante da missão Artemis 2, o dia em que a nave passou pelo chamado lado oculto da Lua, pelo que hoje, no Contracorrente, queremos voltar a olhar para o céu. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Por que é tão fascinante para a humanidade a Lua?

Por inúmeras razões. Já falamos delas. Acho que talvez a mais importante de todas é esta: nós, hoje em dia, temos luz artificial, mas a humanidade, durante a maior parte da sua existência, não tinha luz artificial. Quando, à noite, você estava no chão, olhava para as estrelas, olhava para a Lua, olhava para a enorme escuridão, para um céu seguramente diferente do céu que nós vemos hoje, porque tinha menos poluição, porque era mais transparente. Imaginemos nós nos dias sem nuvens. E desde muito cedo que essa capacidade de olhar para o céu, para o Sol e para os ciclos do Sol e naturalmente também para os ciclos da Lua, marcou muito a nossa vida. E depois, há outra coisa com que nós também temos um fascínio, que é: de onde vimos e para onde vamos.

Uma das eternas questões da filosofia.

E da ciência. Nós falámos disto, eu já fiz um programa do "O Resto é Ciência" sobre alguns aspectos da Lua, com o professor Miguel Miranda. É todas as segundas-feiras. Agora vamos para outros temas. Mas nesse recordámos uma coisa que eu acho que é muito relevante, que é a primeira vez, tu ainda há bocado lembraste a frase do Kennedy, quem disse que não vamos porque seja fácil, vamos porque é difícil e é um desafio. Mas não é só um desafio, não é só provarmos que somos capazes. Logo na primeira vez que os homens foram à Lua, logo com as primeiras rochas que trouxeram da Lua, de alguma forma, permitiu-lhes perceber um dos mistérios, resolver uma das interrogações. Ficou claro que a Lua tem a mesma idade da Terra. Foi possível perceber isso, algo que só pelo telescópio, por aquilo que o Galileu tinha aperfeiçoado e permitido ver a Lua com muito mais luz. Não só, como sabes, olhou para muitos outros aspectos do céu. Foi possível perceber isso e ficámos a saber que estamos mais ou menos na nossa meia-idade. Temos, nós e a Lua, à volta de 4,8 mil milhões de anos e temos mais ou menos o mesmo tempo pela frente, antes de sermos engolidos pelo Sol. Acho que 4,8 mil milhões de anos, 5 mil milhões de anos pela frente, dá-nos alguma tranquilidade.

Esperemos que não venha aí uma crise de meia-idade.

Esperemos que não venha aí uma crise de meia-idade. Não vamos agora falar muito sobre isso. Quem quiser saber mais, vá ouvir o programa sobre como é que a Lua apareceu, deixou de aparecer. Agora, vamos falar um pouco mais disto. Desde o princípio, desde que homem é homem, e até podemos dizer que até com os neandertais temos sinais de que havia já essa vontade, essa necessidade, que nós precisamos de medir, contar o tempo. Há coisas que estão dentro de nós, são o nosso relógio biológico, os nossos ciclos circadianos, e esses são, no essencial, determinados pela luz do Sol. Mas há muitos outros ciclos, ciclos de vida, que têm a ver, por exemplo, com as estações do ano, que são determinados pelo Sol. Mas a medição de como é que isto ocorre ou não ocorre, não basta o Sol. Até porque temos um problema que existe praticamente desde o princípio. O que é que os homens começaram a notar? É que o Sol tem os ciclos diários, que têm a ver com a rotação da Terra. Depois, há os ciclos anuais. Os ciclos anuais são muitos dias, 365 dias, que, aliás, não são exatamente 365 dias, e num tempo em que nós não sabíamos contar, não havia aritmética, nem tínhamos notação para contar, era necessário encontrar outras formas de nós nos apercebermos da passagem do tempo, sobretudo de algo que é importante, que é não o tempo que já passou, mas o tempo que aí vem. Percebemos se estamos muito perto ou muito longe de certos eventos que nós sabemos que acontecem em determinadas alturas. Eu vou contar aqui uma história que eu acho que é uma história Que eu descobri agora, quando estava a ler estas coisas, que achei muita graça. Por exemplo, é uma das coisas arqueológicas que houve na Escócia, que a princípio nem se percebeu bem o que aquilo poderia ser. Uns monumentos de pedra. Aliás, os próprios arqueólogos que escavaram aquilo não conseguiram interpretar, até que alguém olhou para aquilo e disse assim: "Isto são os ciclos lunares". Eram pedras que tinham determinadas alturas diferentes, alinhadas de uma determinada maneira, e alguém que estava mais habituado olhou para aquilo e disse: "Isto são os ciclos lunares". E o que aquilo permitia, de alguma forma, fazer? Permitia resolver um problema que era importante para a contagem do tempo. E qual é o problema que existe? O problema que existe é que os ciclos lunares, que nós temos muita noção de que também nos comandam a vida. Comandam as marés. Quem viu filmes de cowboys e viu aquelas conversas com índios, era mais uma lua, menos uma lua, eram sempre em luas que as coisas se contavam. Foi sempre mais ou menos assim. Os índios e sim, os índios, filmes de cowboys e índios. Coisas de quando eu era adolescente, agora já não se vê tanto.

Nem é politicamente correto.

Nem é politicamente correto, exatamente. Mas esta ideia do tempo contado pelas luas é uma ideia muito antiga, muitos milênios. E qual era o problema que está? É que o ciclo lunar tem 29 dias e meio. 29 dias e meio não é um mês. E não bate certo. O ciclo lunar não bate certo com o ciclo solar. E nós, com o ciclo lunar, que é mais curto, ainda por cima tem quatro fases, até podemos considerar que tem mais, mas nós conseguimos ver a evolução e perceber que daqui a uns dias vamos ter, por exemplo, passado uma semana, estamos noutra fase. Passamos de quarto minguante para lua nova, portanto, temos uma antecipação, sabemos o que vai em seguir, mais facilmente do que só pelo sol, porque uns dias pode estar nublado, outros não. Não é só pela temperatura, pela evolução das estações, e nem toda a Terra tem exatamente o clima temperado que nós temos. Os dois calendários não coincidem. E então, qual era a dificuldade que tinham os nossos amigos escoceses? A dificuldade que tinham os nossos amigos escoceses é que eles precisavam exatamente saber quando é que os salmões entravam nos rios para desovar. E os salmões entravam nos rios para desovar duas luas depois do equinócio de inverno.

Ok.

Pronto, e assim era fácil saber.

Aproximado duas semanas depois do equinócio de inverno.

Duas semanas depois do equinócio de inverno. Esta espécie de relógio lunar tinha uma espécie de reset a cada equinócio de inverno. Era posto a zero novamente, depois começava a contar outra vez. Eles sabem daqui a 29, 30 dias, mais ou menos, 60 dias, quero dizer, ou 59 dias, nós temos que ir aos salmões, porque é a altura em que os salmões vêm. Sendo que isto ainda tinha mais algumas coisas, tem a ver com ser mais vantajoso ou menos vantajoso fazer a pesca com lua cheia ou lua nova, com mais luminosidade ou menos luminosidade. O que não é um detalhe para outro aspecto, que também é muito importante. É muito importante e muito revelador. Uma das coisas que também aparece em algumas imagens da antiguidade, do paleolítico, tu tens aquela ideia daquelas virgens muito volumosas, com os seios muito grandes, que são símbolos de fertilidade. Há uma ou duas imagens dessas em que essas virgens surgem, aparentemente, a apontar para a lua ou com sinais de uma ligação à lua. E a gente se questiona por quê. Aqui a indicação, digamos, científica, ainda é mais discutida, ainda é mais controversa, mas há artigos recentes publicados sobre isso, que fizeram alguns estudos, que indicam que poderá existir, se bem que hoje isso esteja praticamente a desaparecer, algum alinhamento entre o ciclo da fertilidade das mulheres, que é o que me interessa neste caso, e a lua cheia e a lua nova. Há uns estudos recentes que indicam que, sobretudo a partir de 2010, com os LEDs para um lado, nós temos sempre luz, e para outro lado, sobretudo com luz azul dos computadores e dos telemóveis, isto perdeu-se completamente, deixou de ter relevância, mas na origem pode ter uma explicação. E uma explicação que tem um lado biológico, um lado de seleção para ser assim, nesse sentido. Estamos a falar de sociedades de caçadores-coletores. Repara, tudo isto é muito especulativo, há muitas coisas aqui que não têm certezas. Não há certezas. São tentativas.

Os resultados não têm evidências.

Pois, não têm evidências suficientemente fortes. São hipóteses. São correlações, são hipóteses. E uma das hipóteses que existe é a hipótese de que, para caçar. Nós temos a ideia de que se caça durante o dia. Não, os animais que os homens caçam são, sobretudo, animais Que são mais activos na saída do pôr do sol.

Ainda hoje?

Ainda hoje é assim.

Caçava-se ali muito no lusco-fusco.

Lusco-fusco. Ter mais luz da lua faz uma diferença. Eu, como vivo no campo, sei que haver luz da lua ou não haver, quem vive na cidade não tem noção nenhuma. Quem vive no campo tem ideia que é mesmo diferente. Eu recordo que uma vez tive que fazer umas provas por causa de uma seleção para uma expedição em que tinha que atravessar uma serra de madrugada e felizmente era lua cheia. Nós conseguimos fazer aquilo sem grandes problemas, só com uma bússola. Não havia telemóveis, não havia nada, fazia-se só com a bússola.

Com o telemóvel usavas a bússola também.

Sim, também, mas o telemóvel dá-nos outras coisas.

Sim, também dava. Ias fazer batota de outra maneira.

Ali não se podia fazer batota, era um azimute e agora vai em frente.

E as íris dos olhos parecias um gato.

Era quase. A tendência era caçar na altura em que há mais luz e eventualmente caçar menos, estar mais recolhido na altura da lua nova, onde há mais escuridão. Do ponto de vista da reprodução, a mulher estar fértil na altura em que o homem está mais próximo, não está saído para caçar, digamos assim, dava vantagens. Eram alturas melhores.

Isso é muito engraçado.

Eu não estou a enganar.

Não, eu sei que não estás.

É uma explicação possível, até porque nós sabemos.

São hipóteses científicas.

Nós sabemos que há seres-

É uma narrativa, não é?

Muitas vezes isto permite ter explicações que nós não sabemos. E há estudos que confirmam isto. Há um estudo publicado há muito pouco tempo numa revista científica chamada "Science Advance". A maior parte dos estudos mais recentes têm uma dificuldade, que é que já não conseguem apanhar este hábito. Mas esse estudo consegue fazer algumas comparações com ciclos e é o que estabelece algum ponto de viragem a partir de 2010, quando as luzes azuis, digamos assim, que é a luz dos aparelhos, se tornam mais presentes.

Mas deixa-me dizer-te o seguinte: também há quem diga que, por exemplo, nomeadamente no que diz respeito à influência nos partos, que é um mito popular, e que pode também a ciência, de acordo com esse estudo que tu referes, ir buscar, mas que pode estar relacionado com um aspecto do raciocínio humano, que é o enviesamento da confirmação. E como tu tens tendência a lembrar-te melhor das luas cheias, se um bebé nascer no dia de lua cheia, a probabilidade de te lembrares que era lua cheia é maior do que a probabilidade. Essa é uma das explicações para o mito.

Mas a lua cheia, por exemplo, se teres lua cheia ou teres lua nova, tem influências no nosso metabolismo. Nós sabemos que quando há lua cheia, tendemos a dormir menos bem. Não quer dizer que dormimos mal, mas tendemos a dormir menos bem, porque há mais escuridão, porque há menos perturbação.

Lua cheia dormes menos bem, lua nova dormes melhor.

Um bocadinho melhor.

Relacionado com a escuridão.

Aqui tem tudo a ver com a escuridão.

Mais uma vez, nós neste momento não temos qualquer relação com o planeta.

Claro. Sobretudo nos meios urbanos. Mesmo assim, às vezes há relações. Nós, para todos os efeitos, temos um relógio biológico. Nós sabemos que esse relógio existe claramente na relação com o sol e com a luz nos ciclos circadianos, mas são diários. Não sabemos até que ponto é que existem outros tipos de relógios. Por exemplo, nos corais já sabemos que existem. E nos corais há relógios alinhados com a lua.

Podem ter a ver com as marés.

Há plantas em que eles estão tão alinhados, que essas plantas já foram levadas para dentro da estação espacial para se fazer experiências se as rotinas que estavam alinhadas com o ciclo lunar se mantinham. E elas dentro da estação espacial, completamente às escuras, completamente desorientadas, mantiveram o ciclo.

Que graça.

O que quer dizer que nós não sabemos de maneira nenhuma tudo, mas mostra algumas coisas que eu acho que são muito relevantes. Primeiro, desde muito cedo, eu dei aqueles exemplos que são exemplos para a Europa. Há um outro exemplo da Europa fantástico, que é um exemplo de um disco. Aliás, este disco tem uma história de tráfico muito interessante, mas interessa. Um disco do Paleolítico, da Idade do Bronze, um disco de bronze com ouro, chamado Nebra, o disco de Nebra, que está num museu perto de Berlim. E esse disco tem uma representação do céu, da lua e de uma coisa que não se tem a certeza se é a lua cheia ou se é o sol. Mas ali o interessante é que parece haver um certo alinhamento da lua com umas estrelas que são conhecidas como as Sete Irmãs. E esse alinhamento com as Sete Irmãs pode ser um sinal de que essa sociedade da Idade do Bronze percebeu outro tipo de ciclos que a lua tem, porque a lua não tem só o ciclo de dar a volta, a lua também tem variações em relação ao horizonte, tem outro tipo de ciclos e a forma como ela aparece no céu, na relação com Com aquelas sete estrelas, é um sinal disso. Nós também recebemos isso dos babilônios, porque foram os primeiros que desenvolveram com mais detalhe toda a astronomia e toda a questão dos meses. A divisão do dia em 24 horas e da hora em minutos vem dos babilônios. Que, aliás, é uma coisa que nós vivemos num mundo em que tudo é decimal, exceto o tempo.

Exato.

O tempo não é decimal. E repare, se vimos bem, o tempo não é decimal e tem alguma relação com múltiplos de seis. Doze são os ciclos anuais da lua. Enfim, não consegui saber, fiquei com mais curiosidade pra saber muito mais sobre estas coisas, mas mostra até que ponto isto é relevante. E depois há outra coisa.

A contagem tinha que ter uma relação com a natureza.

Claro.

A contagem de tudo, do tempo, dos animais, de tudo.

Tudo. Uma última coisa, que eu quero só acabar, porque já estou a falar há demasiado tempo e temos aqui quem saiba muito mais do que eu sobre estas matérias. Só queria dizer, nesta viagem que está agora a ser feita.

Da Artemis.

Da Artemis. Esta e as próximas. As pessoas perguntar assim: "Mas por quê? É só pra pôr lá uma estação espacial? É só pra preparar e ir a Marte?" Sim, mas também continuam havendo relações científicas muito relevantes. Por exemplo, uma das coisas que eles ficaram de ver, que eles agora viram aquilo com uma possibilidade e uma resolução que não era possível no tempo dos voos da Apollo. Era uma cratera do impacto de um meteorito na superfície oculta da lua, que se estima que seja um impacto praticamente tão antigo como a própria lua. Mas não exatamente porque possa ser um impacto, que possa ser coincidente com o tempo que se estima que seja o momento em que começou a aparecer a vida na Terra. E uma das possíveis curiosidades em relação a isso é se haverá na Terra os impactos dos meteoritos, que também os houve muito nessa fase, desapareceram todos, porque entretanto a Terra é um planeta vivo e a lua é um planeta rígido, não tem placas e mares, essas coisas que nós temos cá. E erosões e coisas que fazem a face da Terra sempre modificar-se. Ver se ali há um registro de materiais que possam ter vindo com esse meteorito e que possam ajudar a explicar o que é que ignita a fagulha.

A simplificar. O que espultou.

O que espultou a vida na Terra. Evidentemente, nós sabemos que não é necessário uma coisa extraterrestre pra isso. Extraterrestre no sentido de um material diferente, qualquer coisa desse gênero.

DTs.

DTs. Estou a falar de um material diferente.

Sim, mas por hipótese, pode ser uma migalhinha especial.

Não.

Que chocou com a Terra trazendo a fonte da vida. Ninguém sabe, não é?

Nós sabemos que foi possível criar aminoácidos em uma sopa primitiva. E que isso é possível apenas a partir de eletricidade no ar e coisas desse gênero. Mas pode haver mais coisas e há curiosidade sobre isso. E da mesma forma que as primeiras rochas trazidas da lua permitiram começar a explicar alguns segredos, nós não sabemos exatamente como é que a lua e a Terra se formaram, tem várias teorias. Mas pelo menos sabemos que têm a mesma idade. Também há muitos lados científicos que ainda são pontos de interrogação, que a ida ao lado oculto da lua e o regresso e a exploração podem também ser extraordinariamente interessantes.

É uma espécie de irmã espacial. Pedro Machado, bom dia. É investigador do Instituto de Astrofísica e Ciências do Espaço.

Olá, bom dia. Mais do que uma irmã, ponha uma ligação familiar muito forte.

Entre a lua e a Terra. Pedro.

Sim, e de que maneira.

E de que maneira?

Liga-se diretamente com o que estava a falar agora há pouco. E realmente a ciência evoluiu e nos últimos anos nós temos a evidência científica que a lua é nossa, a lua é um bocado da Terra que foi arrancado. A ciência atual, baseada em evidência bastante forte, é que houve um corpo, que nós chamamos Theia, colidiu com a proto-Terra numa fase inicial e arrancou um pedaço. E como é que nós sabemos que é assim e que a lua realmente é nossa? Logo à noite, quando olharem pra lua, com ternura, porque realmente é um bocadinho da nossa história.

Um bocadinho da proto-Terra.

É, um bocadinho da proto-Terra.

Misturado com a Theia.

Claro, misturado com a Theia.

Isso aconteceu quando ou terá acontecido quando, Pedro?

Numa fase inicial, ainda não havia vida na Terra, como estava a dizer, e bem, aqui há pouco. Por isso é que eu chamei proto-Terra. A Terra estava em formação, estava em evolução. E houve um corpo, esse corpo de grandes dimensões, que embateu, misturou, obviamente, e esse pedaço que foi arrancado voltou a adquirir a forma esférica. Mas tem algumas questões que são muito pertinentes. Por que nós estamos a voltar à Lua? Há a componente mais filosófica que estamos aqui a falar, que eu advogo completamente, mas há outras, e umas muito prosaicas, como por exemplo, o fato de nós dizermos que os elementos de terras raras, que são muito importantes pra eletrônica, pra tecnologia, etc. E costumo ouvir que há pouca quantidade no nosso planeta, o que não é verdade Há bastante. Só que não há à mão de semear, como se costuma dizer. Ou seja, não está na crosta terrestre. Ora, quando foi esse embate com Theia, houve um pedaço que foi arrancado e até às profundezas da Terra. Quer dizer que na Lua há terras raras perto da superfície. Portanto, eu tenho quase a certeza que dentro de alguns anos, se quiserem fazer uma aposta. Eu tenho é mau feitio, eu só aposto quando tenho a certeza que vou ganhar. Que é: vamos ter mineração na Lua para ter acesso às terras raras.

Ok. Portanto, o que está a dizer é que daqui a uns anos vamos ter telemóveis com baterias made in Moon, é isso?

Seguramente.

Seguramente, com materiais extraídos.

Podem não ser baterias, pode ser outros.

Sim, outros componentes eletrónicos feitos a partir de recursos retirados da Lua. Pedro Machado, que novos dados é que já foram dados a conhecer, ou se foram dados a conhecer até agora, novos dados recolhidos pela missão espacial Artemis 2?

A missão espacial Artemis 2 é uma preparação. Eu tenho ouvido que tem a ver com entrar em órbita, mas a nave Orion não entrou em órbita. Na verdade, é o que nós chamamos uma passagem próxima, eu estou habituado à palavra em inglês do fly-by. Basicamente, é utilizar a tração gravitacional da Lua para fazer com que a nave consiga circular em torno da Lua. Estamos aqui a falar sobre a observação do lado oculto, e servir como uma fisga, de maneira a acelerar e voltar para a Terra de uma forma autónoma, portanto, é um regresso livre. Ora, o que foi visto? O que é de novo? É a visão de alta resolução do lado oculto. Isso é importante para as próximas idas à Lua, daqui a cerca de dois anos.

Quando diz visão de alta resolução é: conseguiram tirar fotografias muito próximas.

Muito próximas. E imagine, há 50 anos o tipo de tecnologia. O nosso telemóvel tem mais capacidade do que os grandes computadores que foram usados há 50 anos.

É muito interessante que há imagens enviadas pelos astronautas, tiradas à Lua com os seus próprios telemóveis. Exato. Com os seus iPhones. Parece que passa publicidade.

E que seguramente terem mais qualidade do que as imagens que foram obtidas há mais de 50 anos.

Uma década e meia.

Isso é importante. É importante para preparar a próxima ida à Lua.

Mas o que se conseguiu obter? Que tipo de informação é que se conseguiu obter já, neste momento, a partir dessa observação ocular?

Novas crateras. O lado oculto da Lua está muito mais exposto ao espaço profundo. Estavam a falar aqui de crateras e realmente essa é uma questão fundamental. Tem muito mais crateras o lado oculto, que não está protegido pela Terra. Nós estamos aqui a proteger a Lua de muitos impactos que viriam do nosso lado.

Apesar da distância de quase 400 mil quilômetros.

Há volta. Sim.

À volta.

Há uma variação, porque tem a ver com os ciclos que estavam a ser falados aqui, porque a órbita não é circular.

E há uma coisa que também tens que ter em consideração, que penso que é muito irrelevante para o número de impactos. É que agora tu dizes quanto é que é? Eu agora não sei.

São 380 e picos mil quilômetros de distância entre a Terra e a Lua.

Já estivemos muito perto.

Mais perto ainda?

Não, mas estivemos pertíssimo. Repara, se a Lua separou-se da Terra.

Sim. Obviamente.

Estivemos pertíssimo. A Lua está a afastar-se. Afasta-se um centímetro e meio por ano, não é?

Cerca de 4 centímetros.

4 centímetros por ano. Continua a afastar-se da Terra. Quando estava mais perto, muitos daqueles impactos, os mais antigos, os mais fossilizados, digamos, não aconteciam porque a própria Terra era escudo, que apesar de tudo, é maior.

E ainda é.

Ainda é.

Ainda funciona como tal. Estamos aqui a proteger a Lua. É a nossa missão.

É uma boa imagem essa.

Mas essa questão que estava a referir do afastamento da Lua em relação à Terra, eu acho que é muito bonito, porque tem a ver com algo que vai acontecer cá em Portugal este ano, que é uma coincidência fantástica. O Sol é cerca de 400 vezes maior do que a Lua, mas está cerca de 400 vezes mais longe, que é uma coincidência hoje impressionante. Ou seja, o tamanho angular, que nós dizemos, da Lua e do Sol no céu, para nós, é igual, praticamente igual. Isto faz com que a Lua possa tapar o Sol na íntegra. E isso nós vamos, todos nós que estamos aqui a falar e a ouvir, vamos ter essa oportunidade de ver este ano com o eclipse total do Sol no dia 12 de agosto de 2026.

Total, total, é preciso ir até Bragança.

Exatamente. É como tudo. O Sol quando nasce é para todos, quando se eclipsa é mais para uns do que para outros. Mas repare, daqui a alguns milhões de anos, vamos aproveitar, porque daqui a alguns milhões de anos isso não vai ser possível, porque a Lua começa a afastar da Terra. Quer dizer que vai ficando mais pequenina, ou seja, daqui a alguns milhões de anos, por isso temos que aproveitar agora.

É aproveitar.

É aproveitar agora, porque vai ser só anular no futuro.

Portanto, pela primeira vez, a humanidade vai ter a possibilidade de poder explorar o lado oculto. É um mundo novo, é todo um mundo novo que se abre, não só pelo facto de termos contacto direto com o lado oculto da Lua, mas também porque ele está mais exposto a tudo o que rodeia o espaço profundo, por causa dessa dinâmica desse lado oculto ser bombardeada por todos os corpos celestes existentes no espaço, é isso?

Sim.

Ou seja, dá-nos um conhecimento não só da Lua, mas de tudo o que está para lá da Lua.

Sim, por exemplo, eu gostaria muito de ter um telescópio nesse lado. Tinha era que estar bem protegido quando estivesse ao Sol Apesar de eu gostar muito da música, aquela ideia do Pink Floyd, do "The Dark Side of the Moon" não existe. O lado oculto que nós podemos dizer está correto, mas dark side não é bem assim.

É o lado que nós não vemos, mas não é o lado que esteja sempre escuro.

Exatamente, é isso mesmo. Ora, o que acontece é que em relação a este lado oculto, quando está virado para o céu profundo e não está de dia lá. Eu vou já preparar um projeto para termos um telescópio na Lua dentro de alguns anos. Vai existir seguramente, vai demorar algum tempo, mas o voltar à Lua, estes 50 anos, há algumas razões. E repare, todas as últimas missões chinesas, porque agora também é uma corrida política. Como há 50 anos, continua a haver, só que agora os intervenientes são outros, são os Estados Unidos e a China. Mas se reparar, e mesmo a base espacial que se está a preparar para se montar na Lua, um bocadinho à última hora, do lado americano, que antes era uma espécie de estação internacional em órbita que caiu há poucas semanas, como ouviram com certeza. Essa questão está muito focada perto do polo sul da Lua. E por quê? Porque há água perto do polo sul da Lua. Há algumas crateras muito íngremes.

É gelo, não é?

É gelo de água, exatamente. Principalmente gelo de água. Há outras formas de água, mas essa é muito importante.

Quando diz outras formas de água, é o quê? Vapor?

Há outra forma em que há água também nas zonas iluminadas, porque esta do gelo, claro, tem que estar em zonas que nunca apanham luz, senão ela sublimava o gelo imediatamente. Mas mesmo as zonas iluminadas, há outra forma da lua que é bonita. Eu vou num ápice tentar dar uma imagem sobre isso, porque é muito giro, que é: o vento solar emite protões, núcleos de hidrogênio, que ao embaterem na superfície da lua, vão reagir com o regolito, que é o solo, os minerais do solo lunar, e vão formar água. E esta água vai acabar por ficar encapsulada numa componente desse regolito que fica derretido, ou seja, como se fossem berlindes que têm água dentro. Já viu, que lindo!

Dentro da rocha?

Dentro dos berlindes translúcidos, com água dentro. Fantástico! Quero um porta-chaves com um destes. Que maravilha!

Mas a razão pela qual nós vemos que a lua brilha, tem mais a ver com o feldspato.

Isto é uma questão muito importante, que é as cores do regolito lunar. Há bocadinho eu estava a falar sobre isso, e é verdade. Estava a falar do basalto, até nós dizemos que há o Homem da Lua, que é uma cara na lua. Nós vemos sempre a mesma face, porque a rotação da lua está síncrona com a Terra.

Quando eu era miúdo, era o Homem do Saco.

E está lá. E então, por quê?

O Georges Méliès, em 1902, num filme, meteu-lhe uma bala no olho, não foi? À lua.

Esta imagem icónica. Mas então, em relação a este claro escuro que existe na lua, nós até chamamos os mares na lua. Como o Mar da Tranquilidade, onde foi a missão Apollo. Então isto tem a ver com erupções vulcânicas que aconteceram na superfície da lua. E estas zonas basálticas e mais planas são as zonas escuras. As outras que estava a referir, que são mais claras, são as zonas que refletem mais e que têm a questão mineralógica que estava a referir.

Tem o feldspato. É isso ou é também a água encapsulada?

Não. É essencialmente uma questão mineralógica e da cor. É branco, reflete mais.

Muito bem. Helena Garrido, a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes é: há razões para tanto fascínio com a lua? Pelos vistos há, porque há uma verdadeira corrida à lua nesta altura, envolvendo muitas potências terráqueas.

O professor Pedro Machado já referiu isso na primeira parte e é óbvio que não é só por razões filosóficas ou da curiosidade humana. Alguém tem que pagar, e o pagar é, na prática, estas idas à lua, do ponto de vista económico, digamos assim, são investimentos. Investimentos que se estão a fazer no sentido de explorar as tais terras raras e materiais que a lua oferece. E assim como nós vemos na Terra, e o conflito no Irão é um grande exemplo disso, assim como nós vemos na Terra um combate entre potências, também assistimos a um combate entre potências na conquista do espaço. E neste momento, aliás, como o professor Pedro Machado já referiu, neste momento mais protagonizado pela China do que pela Rússia. E nós quando o homem foi à lua, estávamos sempre muito atentos. Quando nós dizemos "o homem foi à lua" deste lado do mundo, estamos sempre a pensar nos americanos. Estávamos também a olhar para o outro lado, para a Rússia, mas hoje olha-se sobretudo para a China. E de fato, a lua tem as designadas terras raras. Aparentemente, essa exploração das terras raras não é economicamente rentável, neste momento, trazê-las para a Terra, mas aquilo que se está a trabalhar é elas serem utilizadas em construções, eventualmente, que se façam lá. Fazer ali um posto avançado no espaço económico que possa usar aquelas matérias-primas. Há recursos muitos: o gelo de água, que o professor Pedro Machado já referiu, é um deles, mas há o titânio, o alumínio, o ferro, muito úteis para a construção no espaço. Na prática, não faremos ainda, se calhar não tão cedo, importações de materiais, de matérias da Lua, mas poderá servir para fazer essas construções. Depois, simultaneamente, nós temos uma grande batalha também no setor privado. Nós temos duas empresas de referência, que é o SpaceX do Elon Musk, que toda a gente conhece, e também a Blue Origin do Jeff Bezos, que também toda a gente conhece. Dois grandes empresários norte-americanos.

O dono da Tesla e o dono da Amazon.

Exatamente. O Bezos também é do Washington Post. São duas das empresas que estão na origem.

Dois dos homens mais ricos do mundo também.

Exatamente.

Quer dizer, mais ricos do mundo. Com ações mais valorizadas do mundo. Não é exatamente a mesma coisa, às vezes.

Pois é. Eles andam sempre em competição, o Bezos com o Musk. Eles já estão também a participar neste projeto da Artemisa. Este programa não vai correr todo em foguetões da NASA, vai passar depois para foguetões menos caros deste grupo ou não?

Eles participam no projeto.

Participam, mas aquele foguetão que foi agora usado é muito-

O SLS é estatal, vamos dizer assim, da NASA. E é um grande salto em termos tecnológicos. Mas no futuro estão previstos haver vários outros foguetões e há muitas colaborações. No espaço há sempre, até com a Agência Espacial Europeia.

Até com Portugal.

Até com Portugal. Aliás, só vai correr bem, porque quando voltarem à reentrada da atmosfera, vão estar protegidos por um produto português muito importante, que é a cortiça. Portanto, certeza que vai correr bem. E graças aos nossos sobreiros, a coisa vai correr toda muito bem.

Aliás, os sobreiros têm estado sempre presentes nestas naves.

Estamos a voar com eles.

Exato. Na prática, nós temos já uma economia de espaço muito significativa. Inclusivamente, nós temos em Portugal, a propósito dos sobreiros, temos também startups em Portugal que fazem a gestão dos satélites, porque nós não nos podemos esquecer que simultaneamente temos um tráfego de satélites à volta do planeta Terra que é já muito significativo. Mas a China está também, obviamente, nesta corrida e é aquela que está a mais acelerá-la. Nós temos sempre menos informação do que se passa na China. Acabamos por ter a informação quando as coisas já aconteceram, como nos aconteceu com as aplicações de inteligência artificial, que acabámos por descobrir que a aplicação da China é, do ponto de vista do consumo energético, mais eficiente, exige menos energia por cada ação do que as aplicações dos Estados Unidos. Mas sim, há aqui uma corrida ao espaço que está com sinais de voltar a acelerar de novo. Obviamente que depois há todas aquelas explorações, mesmo até turísticas, de as pessoas com dinheiro poderem ir, como já aconteceu, ver a Terra a partir do espaço. Mas há aqui muitas interrogações, e vamos aproveitar o fato do professor estar aqui, que é um exercício que pode ser interessante fazer: e se a Lua não existisse? Como é que seria a Terra?

Que linda pergunta. Para já, se calhar, não estávamos a falar aqui. Ainda bem que fez esta pergunta, porque primeiro há uma questão fundamental, que às vezes a gente esquece, que é o fato da Lua existir. Que não é nada comum nos planetas telúricos, nos planetas rochosos. Não é suposto terem luas. Mesmo Marte tem dois calhaus, Fobos e Deimos, não são propriamente luas. Mas nós temos uma lua com uma dimensão já muito interessante, que serve para segurar a oscilação do eixo de rotação da Terra. E se isso não existisse quando houve o advento da gênese da vida no mar, na passagem da vida do mar para a terra, se não houvesse a Lua a segurar o movimento que nós chamamos de nutação do eixo da Terra, que é subir e descer. A inclinação do eixo de rotação da Terra.

Que faz assim e assim. As árvores não faziam assim e assim.

Como acontece em Marte, por exemplo.

Teríamos um planeta desorientado.

Mais, teríamos alterações do clima muito rápidas que não dariam tempo, pensamos nós hoje, à seleção natural para que a vida se tivesse estabelecido com sucesso, a vida na Terra. Mas há outra questão.

Isso tem a ver com a atração gravitacional, o facto de estabilizar o eixo da Terra.

É o que nós chamamos um binário, é o momento da força que estabiliza o eixo de rotação da Terra. Mas há outra questão mais basilar ainda, que é uma questão atual, ainda há muita discussão sobre o que eu vou referir agora, e que tem a ver com o seguinte: nós costumamos dizer que Marte e Vênus são muito diferentes da Terra, mas está mal. Devíamos dizer o contrário. A Terra é que é muito diferente.

De todos os outros planetas.

Principalmente de Marte e de Vênus, porque eles formaram-se ao mesmo tempo, a partir do mesmo material primordial. Se virmos a composição da atmosfera de Marte e de Vênus hoje, na composição relativa, é essencialmente dióxido de carbono, 90 e tal por cento, e um bocadinho, à volta de 3% de nitrogênio. Igual, nos dois. Faz sentido, claro. Formaram-se a partir do mesmo material. A Terra deveria ter sido da mesma maneira, numa fase inicial.

Pois é, por que a Terra não é assim?

Esta grande colisão com este grande impactor, com Theia, criou uma alteração muito grande, e o que eu vou dizer agora ainda está em discussão na comunidade científica. Até aqui, tu vês nos livros, o ChatGPT já sabe, etc. Mas agora há um dado novo, que é: aumentou de uma forma incrível a probabilidade deste corpo, que bateu na Terra, ser um mundo oceano, ser uma lua coberta de água, como há uma lua chamada Europa em torno de Júpiter ou outra chamada Encélado em torno de Saturno.

Ou seja, era uma lua de H2O.

Coberta com água. Por exemplo, a lua Europa tem mais do que o dobro de toda a água que existe no planeta Terra hoje. Imagina o oceano Atlântico, o Pacífico, mais do dobro. Quer dizer que o aporte da água à Terra foi num ápice e isto mudou radicalmente a habitabilidade do planeta Terra. Mas ainda há grande discussão sobre isso. Nós temos, inclusive, um artigo sobre isso de 2025. "Nós", o meu grupo, e que está em grande discussão.

Ainda há pouco estava a explicar que a Lua separou-se da Terra, foi uma espécie de bocado arrancado quando foi o choque. Mas também já havia a ideia, e com modelos de computadores simulados também muito recentemente, da hipótese de o choque ter sido tão brutal que ficou tudo uma nuvem e a partir dessa nuvem é que se formaram os dois corpos. Sendo que há uma coisa que também é muito particular, também é uma grande diferença, é que não há no sistema solar nenhuma relação planeta-satélite como o nosso. Porque quase todos os outros satélites são muito mais pequenos por relação com o planeta.

Nomeadamente os calhaus de Marte.

Exatamente. Ou Vênus, ou Mercúrio, que não têm sequer. Nos planetas rochosos é muito comum haver luas, mas nos planetas gigantes. São como se fossem sistemas solares de bolso.

Mas esta teoria está menos provada, da formação destes?

O processo dinâmico de como houve a colisão e a partir da colisão, como se formou novamente aquilo que é a Terra hoje e que é a Lua hoje, há variações. E eu conheço vários estudos que mostram que o processo dinâmico pode ser visto de formas diferentes, mas no essencial, não há grandes diferenças.

Ou seja, chocou. O que aconteceu a seguir, não sabemos muito bem, mas formaram-se esses dois corpos.

O que é incrível é esta quantidade de água que chegou de repente à Terra. Por quê? Repare, a grande quantidade de água ter chegado à Terra, nós chamamos em ciência, a navalha de Occam, que é a maneira simples de explicar as coisas, em que parece que tudo encaixa. Repare, os oceanos, a água funciona como uma esponja para o dióxido de carbono. Este tal dióxido de carbono, que havia em demasia na atmosfera, foi absorvido pelos oceanos. Continua a acontecer agora, até, com os gases de estufa, etc. Este é um dos lados da questão. Outro, há uma evidência que tem um ano e meio ou dois anos, que foi descoberto um grande reservatório de água líquida no manto da Terra. Isso não faz sentido nenhum. Por quê?

O manto, para quem não é cientista, é por baixo da crosta.

Sim, nas profundezas da Terra.

Nas profundezas da Terra. Um sítio que devia estar demasiado quente para haver água.

E também a diferença de densidade, porque as leis da física são muito simples, só há duas, que é o princípio de energia mínima, tudo gosta de viver da forma mais barata possível, e que é como a água e o azeite, que é o mais pesado vai para baixo e o mais leve vai para cima. E nos planetas é igual, que é a diferenciação planetária. Havendo uma grande quantidade no manto da Terra, com a evolução temporal, deveria vir para a superfície, porque a água é menos densa. Mas como é que está lá ainda? Isso é uma das evidências que mostra, que dá algum ênfase a esta teoria, de que houve realmente, numa fase posterior da evolução temporal da Terra, esta colisão que trouxe uma grande quantidade de água para a Terra e que aumentou de uma forma drástica a habitabilidade.

Os metais que temos à superfície da Terra também, a princípio, deviam estar lá no fundo.

Em grande quantidade, sim, e é o que acontece com a diferenciação interna do nosso planeta. Temos o núcleo, que é essencialmente metais pesados, níquel e ferro, essencialmente. Depois temos a seguir, baixando a densidade, os silicatos no manto, na zona intermédia, e depois temos as rochas da crosta, que são menos densas, e eventualmente os oceanos, como é o caso da Terra.

Mas onde ficaram restos dos metais pesados?

Sim, mas vão dar restos. Sim, claro.

Muito bem, já temos em linha o próximo convidado do "Contra Corrente". Rui Dias é especialista em econofísica. Muito bom dia

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Rui Dias, é possível fazer uma análise de risco e oportunidades das missões lunares realizadas até hoje?

Eu acho que sim. Eu gostava de começar por chamar a atenção para uma coisa: há uma grande diferença, no meu ponto de vista, entre aquilo que foram as perspectivas científicas das missões Apollo e aquelas que são atualmente. Eu sou geólogo e é significativo que o único profissional que tenha entrado nas missões Apollo e tenha alunado seja um geólogo. Naquela altura, o que havia era que, tal como agora, um dos motores das missões espaciais eram muitos objetivos políticos de demonstração de capacidade de execução dos planetas. Do ponto de vista científico, naquela altura, a Lua era essencialmente um monte de rochas, não tinha atmosfera, não era dinâmica, tanto quanto se sabia, não havia qualquer vestígio de vida e, por isso, quando os astronautas foram para lá, tiveram um treino de geologia, essencialmente, porque a única coisa que iriam ver eram rochas. Neste momento, a perspectiva é totalmente diferente. E é totalmente diferente porque as ciências da Terra são umas ciências históricas, ou seja, eu quero contar uma história, o que significa que há um antes e há um depois. Só que é uma história que tem um problema muito grande. É uma história que evolui naquilo que nós chamamos o tempo geológico. E o tempo geológico é de tal maneira lento, mede-se em milhões de anos, que é uma quantidade de tempo que nós não temos qualquer conhecimento disso.

É uma escala muito comprida.

Nós não conseguimos ver os processos ocorrerem. Ou seja, a abertura e o fecho de um oceano demora 300 milhões de anos. A formação de uma cadeia de montanhas demora algo do mesmo tempo. E nós usamos um truque: trocamos o tempo, que não conseguimos ver no processo. Nós não conseguimos ver uma cadeia de montanhas a formar-se. O que nós vemos é um sismo de vez em quando, que a cadeia de montanhas sobe um centímetro. E por isso trocamos pelo espaço. Ou seja, vamos procurar no espaço, e eu neste momento até ainda estou no espaço, de resto, fenômenos semelhantes em estados evolutivos diferentes. E a Terra é extraordinariamente dinâmica. E nos últimos, diremos, 800 milhões de anos, o que acontece é que teve uma tectônica de placas extremamente ativa. Provavelmente, tanto quanto começamos a pensar, não é por acaso que foi também aí que se diversificaram extraordinariamente as formas de vida. E esses últimos 800 milhões de anos apagaram muito do que estava para trás. Ou seja, a Terra tem 4500 e qualquer coisa milhões de anos e se eu quiser ver o passado mais remoto da Terra, eu não consigo ver na Terra. É extremamente difícil. As rochas muito antigas já foram completamente retrabalhadas nos processos recentes.

E esta viagem à Lua pode contribuir para reforçar essa compreensão?

No fundo vamos ver as rochas antigas, não é?

Vamos ver o passado.

Basta olhar à noite pra Lua. Se nós olharmos à noite pra Lua, aquilo que nós vemos é que a Lua está pejada de crateras. Aquilo é uma imagem da Terra no passado. Na mesma altura, aqueles impactos todos meteoríticos que atingiram a Lua e atingiram Mercúrio, e que vemos muito bem lá, também atingiram a Terra. Portanto, se fosse possível eu olhar para a Terra há quatro mil milhões de anos, aquilo que eu via era algo semelhante à Lua. Era um corpo esférico pejado de crateras. A grande diferença entre Mercúrio e a Terra é que sendo muito mais pequenos do que a Terra, um terço do diâmetro da Terra, mais coisa, menos coisa, o que acontece é que não foram capazes de manter uma atmosfera e, portanto, perderam toda a dinâmica superficial da Terra e arrefeceram muito rápido. E como arrefeceram muito rápido...

Esse não serem capazes resultou de quê? Isto tem a ver com a dimensão e a força da gravidade. Resulta da força da gravidade, mas por que não conseguiram ter essa força da gravidade?

Por exemplo, nós na Terra, neste momento, a dimensão da Terra, mesmo a gravidade da Terra sendo muito maior que a da Lua, não consegue, por exemplo, segurar o hélio. Se eu abrir uma garrafa de hélio, o hélio foge da Terra. O hidrogénio também.

É por isso que são usados nos balões, não é? Para eles irem por aí adiante.

Mas isso não acontece na Lua. Não acontece, já saiu tudo.

Já saiu tudo.

Já saiu tudo. Exato. Não consegue captar nada, nem oxigênio.

E por isso aquelas coisas todas dos rios a correr ou das tempestades, como infelizmente tomamos contacto muito recentemente com uma dimensão mais apreciável. Tudo isto que modela a superfície da Terra continuamente. E nós esquecemos que, por exemplo, se as tempestades tirarem um milímetro por ano do topo dos Himalaias, num milhão de anos, que pra mim, que sou geólogo, não é nada, eu tirei um quilômetro dos Himalaias Portanto, a superfície da Terra, os agentes atmosféricos destroem. A tectónica de placas constrói. E, portanto, há aqui na Terra permanentemente um combate. Cadeias de tais 800 milhões de anos apagaram praticamente todos os vestígios do que está para trás. Na Lua aquilo não acontece, nem na Lua, nem em Mercúrio, aquilo cristalizou no tempo. Mais, até há uma coisa com piada, que se nós olharmos para as duas faces da Lua, são duas perspectivas diferentes.

O que é que descobriu agora com esta viagem?

Até este momento ainda não se descobriu propriamente nada. As notícias que vão saindo são aquelas notícias que têm impacto junto do público. O que vai ser extraordinariamente enriquecedor pra ciência é a quantidade de dados que estão a ser captados na Lua utilizando equipamentos muito mais sensíveis do que aqueles que nós tínhamos no passado, e que vão ser trabalhados pelas várias equipes científicas no futuro. E aquilo que nós começamos agora a tentar fazer, e isto é um momento muito emocionante nas ciências da Terra e não é por causa da Artemis. Neste milênio, aquilo que os geocientistas começaram a fazer foi olhar para os planetoides silicatados: Mercúrio, Vênus, a Lua, Marte, Io, que é a maior lua de Júpiter, e olhar para esses planetoides e tentar perceber que aquilo são imagens mais ou menos cristalizadas no tempo do que foi o passado na Terra.

No fundo, não precisamos de milhões de anos-luz para fazer viagens ao passado.

Não, exato. Como eu estava a dizer há bocado, pra tectónica de placas, nós aprendemos desde há 50 anos, que se eu quero perceber como é que nasce um oceano, eu vou pro leste da África ou vou pro Mar Vermelho. Se eu quiser perceber como é que se forma uma cadeia de montanhas, eu vou pros Andes primeiro e vou pros Himalaias depois. Ou seja, a tectónica de placas, nos últimos 800 milhões de anos, nós saltávamos de espaço para espaço, para locais diferentes dentro da Terra. Este milênio, aquilo que nos tem mostrado, é que se eu quiser perceber o passado mais antigo da Terra, ou seja, recuar pra 2000, 3000 milhões de anos, não me basta saltar de região pra região na Terra, porque o que eu vou ver são rochas já muito alteradas e trabalhadas pelos eventos sucessivos, eu tenho que saltar de planeta em planeta, ou de Lua em Lua. E é isso que a comunidade de geocientistas que se dedica a isso tem ativamente trabalhado desde 2000 até agora. Todos os meses saem artigos extremamente inovadores, principalmente porque começamos agora a tentar relacionar. Dantes, havia a teoria da evolução e havia a tectónica de placas.

Exato.

E nós agora começamos a ver que, se calhar, a biologia e a geologia têm muitos pontos em comum, e que se calhar faz todo sentido que no secundário nós tenhamos uma cadeira, secundária não só, no ensino, temos cadeiras de biologia e geologia, que aquilo que nós teremos que retrabalhar são os programas de ensino, de maneira a não haver o livro da biologia e o livro da geologia, e haver um livro único, porque as coisas são muito mais intimamente relacionadas do que percebíamos.

Quer dar um exemplo?

O regresso às ciências naturais.

Sim, é o regresso das ciências naturais. Quer dar um exemplo de uma descoberta que aproxima a biologia da geologia?

Já agora, só uma coisa pra terem uma ideia do que é que é 800 milhões de anos. Um quilo de arroz tem 50 mil grãos. Quer dizer que se eu tiver 20 quilos de arroz, eu tenho um milhão de grãos. Um milhão de anos é o tempo que eu demoro a comer 20 quilos de arroz, um grão por ano. Oitocentos milhões de anos, ou seja, quando nós começamos a ter a tectónica de placas, é o tempo que eu demoro a comer caminhão e meio tirio cheio de arroz, um grão por ano. Se eu recuar a esse passado, que nós não conseguimos imaginar, conseguimos usar truques desses só pra dizer que é muito tempo. Mas se eu recuar a este passado, o que é que nós vemos? Começamos a ver, mais ou menos recentemente, que a tectónica de placas, tal como a conhecemos agora, e todos temos uma ideia disso, da Pangeia, de supercontinentes, todos juntos. A tectónica de placas, tal como a conhecemos, começa essencialmente quando nós temos a grande diversificação dos seres vivos, quando temos os animais todos a diversificarem-se. E pouco depois, a Pangeia não anda assim tão longe das primeiras plantas terrestres. E, portanto, nós começamos agora a tentar perceber que os ambientes associados à tectónica de placas, as fronteiras de placas, onde as placas interagem umas com as outras, são zonas extraordinariamente diversificadas e ricas, que produzem uma interação muito mais fácil com os seres vivos. E é isso que nós estamos agora a tentar perceber. E por isso a Artemis e todos os dados que vierem lá de fora são bons. E são ótimos pra nós percebermos isso melhor.

Podem significar um salto nesta investigação.

Rui Dias, nós sabemos que há gelo na Lua. O que nos pode dizer esse gelo, não só sobre a evolução do astro Lua, mas também sobre nós, planeta Terra?

Há gelo muito localizado, essencialmente no pólo sul. Não é por acaso que tanto as viagens americanas como os chineses estão programados irem estacionar lá e construir lá bases. Aquilo que nós sabemos na Terra é que há uma ligação muito grande entre o desenvolvimento da vida e a água. Tanto quanto nós sabemos, há seis planetoides silicatados na Terra, ou seja, com uma constituição formada essencialmente por rochas ricas em silicatos. E tanto quanto sabemos, dos seis corpos silicatados que há, que é Mercúrio, Vênus, Terra, Marte, Io, que é uma lua de Júpiter, e Vesta, o único que tem uma tectônica de placas somos nós. E tanto quanto sabemos, somos os únicos que conseguimos ter vida. E neste momento há uma série de equipes trabalhando, mostrando que, se calhar, o fato de sermos os únicos que temos uma tectônica de placas tem a ver com a existência da água. Se eu tiver um planeta com características mais ou menos semelhantes, mas sem água, se calhar a tectônica de placas não se pode desenvolver.

O gelo que existe na Lua pode ser o gelo que já existiu na Terra nos tais 4 mil milhões de anos?

Isso, muito sinceramente, eu não lhe consigo responder. Eu não sou especialista nessa área. Não deve ser por acaso que ele só se consiga ter mantido na superfície junto ao pólo sul, em zonas de crateras, zonas mais poupadas pela radiação. Mas não é por acaso que se está a tentar ir pra aí, porque pelo menos na Terra, a vida está associada à água e é aí que eles vão tentar ver coisas interessantes.

Portanto, havendo uma fonte de vida, pode haver vida na Lua.

Esse era o nosso sonho.

Somos todos especuladores de sonhos.

Exatamente. Nem que seja uma bacteriazinha.

Claro, isso na verdade é difícil.

É difícil?

É difícil.

Mas nós vamos levar conosco as nossas bactérias.

Pois, isso pode estar acontecendo.

Vamos resolver o assunto.

Já agora, isso deve ser uma preocupação, ou não, nas missões espaciais?

Exato. Eu só espero é que, se houver, a gente tente tratar a vida que vai existir de uma forma mais justa e mais humana do que aquilo que temos andado a fazer cá pela Terra.

É uma boa ponte pra pergunta que eu estava a lhe fazer, que é: como é que reage aos críticos que dizem que as missões espaciais são desperdício de dinheiro, que poderia ser utilizado para resolver problemas aqui no nosso planeta Terra, Rui Dias?

Isto é um ataque que tem vindo a ser feito sucessivamente e tem vindo a acumular-se nos últimos anos em relação à ciência. E não só em relação à ciência pelos negacionistas da ciência, mas até mesmo, às vezes, pelos financiamentos que há pra ciência, que tenta-se muito avançar na perspectiva de que a ciência tem que dar frutos econômicos em curto espaço. E mesmo em termos de agências de financiamento nacionais e não só, há muita tendência de ir financiar aquilo que tem aplicação direta nas indústrias. Isso é um erro total. E é um erro total, porque quando a ciência vai desenvolvendo e quando as ideias vão se desenvolvendo, e os exemplos são inúmeros, ninguém sabe se aquilo irá ser ou não útil no futuro. É um erro e um risco enorme se eu, à partida, vou dizer: "Eu consigo utilizar isso nos próximos seis meses numa indústria qualquer pra fazer dinheiro ou não".

Deixa eu só interromper. Nós temos um bom exemplo de uma investigação desse gênero, que foi a investigação sobre os mensageiros RNA, que aparentemente era uma coisa completamente apenas tentar perceber os mecanismos do RNA mensageiro, e depois foi fundamental pras vacinas da Covid. Sem isso não teríamos tido.

Claro. Infelizmente, isso às vezes até é quase uma mensagem. E eu já estive várias vezes em júris de bolsas, e há quase que ali uma armadilha, que é: se a ciência é muito inovadora, mais facilmente passa nos critérios de financiamento, se é aquela ciência, chamemos, mais básica.

Fundamental. Ciência fundamental.

Mais fundamental, muito mais dificilmente tem financiamento. E infelizmente, isso é uma coisa que está acontecendo muito.

Está acontecendo muito. Deixa eu perguntar lhe: acredita que um dia vai ser possível fundar uma colônia humana na Lua, uma espécie de posto avançado, como dizia há pouco a Helena Garrido, de onde podem sair missões para o espaço profundo?

Eu sou um bocado cético. Que será fácil, que será provavelmente possível, dentro de muito poucos anos, termos colónias a funcionar na Lua, não tenho dúvidas. Essas missões de ir para o espaço, muito sinceramente, eu tenho dúvidas. Eu olho para o nosso planeta, olho para questões de sustentabilidade, vejo que nas contas da sustentabilidade nunca se olha para os recursos geológicos. As pegadas são ecológicas, nunca são geológicas. E não são geológicas porque as pegadas ecológicas são muito estilo uma folha Excel de quanto é que os seres vivos se reproduzem por ano, quantos seres vivos é que eu como por ano. Com a geologia, aquilo não é assim. A pegada ecológica é um mealheiro. Aqueles mealheiros que a gente tinha, os curtinhos mealheiros, quando éramos pequeninos, que metíamos lá a mesada e tirávamos a mesada. E havia um balanço onde hoje não deve haver. Os recursos geológicos não funcionam assim. Eles são produzidos no tempo geológico e são gastos no tempo humano. Ou seja, eu não tenho um mealheiro em que todos os anos vou lá meter uma moedinha. O que acontece é que nós todos herdámos um gigantesco mealheiro, que por acaso se chama Terra e chama-se essencialmente a superfície da Terra, que é onde a gente consegue tirar os recursos. Apesar de andarmos a tentar furar mais de 12 km, 12 km continua a ser a sondagem mais profunda que a gente conseguiu fazer na Terra e já tem 50 anos. E portanto, eu vejo com muita dificuldade que nós consigamos andar a colonizar, porque há um gasto enorme de recursos. Vejo com muita dificuldade essa visão muito chamemos otimista, nem sei se será otimista ou não, de andarmos aí mundo fora a colonizar outros planetas.

Rui Dias, muito obrigado por ter aceitado o convite para se juntar conosco esta manhã no "Contra-Corrente", onde estamos a olhar para a Lua. Diz, José.

Antes de passar aqui para o professor Pedro Machado. E ter o tal telescópio no lado para nós oculto da Lua, que muitas pessoas falam que seria um dos objetivos, porque porventura poderia ter condições que não tem o Hubble?

Sim. Há aqui um viés na minha prestação, porque eu faço parte de uma missão espacial que vai construir um telescópio espacial. Estou na direção da missão, que se chama Missão Ariel, que está em construção neste momento e que Portugal tem uma componente fortíssima, e com empresas portuguesas também. Portanto, parte deste telescópio espacial está a ser construído em Portugal, e por empresas do nosso setor espacial também.

Mas aí são empresas privadas?

São empresas privadas. E muito boas. Eu posso falar bem deles, porque estão a fazer um excelente trabalho, porque eu sou da parte mais barata, vamos dizer assim, que é a parte da ciência. Mas respondendo diretamente à pergunta.

Desculpe, quantas empresas são?

Na Missão Ariel, temos uma empresa portuguesa e um grupo de instrumentação da academia.

Como é que se chama a empresa?

Chama-se Active Space Technologies, que está sediada perto de Coimbra.

Coimbra parece um cluster nesta área da inovação.

Sim, há em vários sítios e são excelentes.

Braga também.

São excelentes. Eu estou ligado a outras missões espaciais da Agência Espacial Europeia, em que há várias outras empresas portuguesas e que estão a dar muito bem conta do recado, ou seja, com uma qualidade ímpar e toda a gente fala bem deles. As suas componentes de participação estão a ser alvo de grandes elogios em termos internacionais.

Mas estava a desenvolver o seu raciocínio.

Sobre a parte da eventual construção de um telescópio do lado oculto da Lua. É mais estável, porque há uma questão muito diferente entre termos um telescópio espacial e um telescópio terrestre, que é a espectroscopia de alta resolução. Não se consegue fazer no espaço.

O que isso quer dizer?

Tem que explicar.

Basicamente, a espectroscopia de alta resolução, eu sou especialista nesta área, portanto, posso falar com alguma propriedade, vamos dizer assim, o que é ser especialista. Trabalho um bocadinho nisso, que é ver o código de barras dos elementos, das moléculas que nós encontramos. Por acaso, o código de barras foi descoberto por um português, lá está, a partir exatamente do que estamos a falar. Ele pensou: "Os espectroscopistas olham para o espaço ou para outra coisa qualquer e sabem que aquilo é metano, que aquilo é etano, etc." Era muito mais fácil passar na caixa registradora do supermercado e só fazer uma leitura ótica e já passou, em vez de estar as horas que eu perdi na fila quando era criança a fazer os recados à minha mãe. Portanto, ainda bem que houve este desenvolvimento. A grande diferença é que se nós desenvolvermos um telescópio no lado oculto da Lua, poderemos fazer espectroscopia de alta resolução e sem estar com a atmosfera da Terra por cima, que afeta muito os dados.

Ou seja, temos uma leitura mais fina, mais precisa de tudo o que há no espaço.

Porque não há atmosfera.

Contaminação, digamos assim.

Podão ser telescópios parecidos com aqueles que existem nos Andes, por exemplo?

Sim, que eu uso. Não é bem nos Andes, é a seguir aos Andes, que é para ser a zona mais seca da Terra.

No Atacama.

Exatamente.

Mas em altitude.

Em alguma altitude, sim Sim, mas já passando os anos.

Há alguma equipa portuguesa nessas instalações? Porque eu creio que é aberta à comunidade internacional, certo?

Eu uso com muita frequência. Estive a usar anteontem, fazendo observações, nem de propósito.

Estive a usar não veio do Chile ontem. Estive a usar remotamente.

Isso que é extraordinário também. Usar remotamente.

O que o Rui Dias estava a falar, que eu advogo na íntegra, até um certo ponto, pelo menos as questões do estudo da geologia planetária. Eu estive a estudar, e eu que ele referiu, inclusive, e estivemos a estudar vulcões em actividade nesta lua de Júpiter há dois dias. É muito importante ser seco, porque na atmosfera da Terra, o facto de existir humidade provoca turbulência e provoca o "sim", como nós dizemos, ou seja, desfoca as imagens que nós queremos estudar. Eu tenho quase a certeza de que há alguns anos é uma das questões que vai haver. Não é a mais importante.

O telescópio na parte oculta.

Na parte oculta, por causa disto. Espectroscopia de alta resolução, mais importante que o Hubble, mais importante que o James Webb ou que a missão Ariel, por causa de se poder fazer espectroscopia.

É muito complicado fazer isso? Podemos esperar isso para daqui a quantos anos?

Com guerras ou sem guerras? É que isto faz a diferença toda.

Temos as prioridades.

É que sem guerras, se calhar, daqui a dois ou três anos estávamos a chegar a Marte com humanos.

A partir da Lua.

Para mim, faz todo sentido ser sempre a partir da Lua. Mas acho que a Lua, no fundo, é como se fosse uma catapulta para a exploração espacial. Porque é mais fácil fazer construção na Lua e também os lançamentos a partir da Lua são muito mais baratos em termos de combustível.

No fundo, é construir fábricas lá.

Sim, isso ainda vai demorar. Mas o treino, por exemplo, para a partir da água. Aí eu vejo uma grande importância. Estava a falar há pouco da importância da água. Repare, já não é a primeira vez que o espaço ajuda o nosso planeta. Ainda hoje estão os resquícios na superfície da Lua, no Mar da Tranquilidade, dos primeiros painéis solares. A tal investigação fundamental de que falámos há bocado e que eu partilho sem reservas o que o Rui Dias estava a falar há pouco. Quando se faz investigação fundamental, há sempre o que nós chamamos de spin-offs, aplicações que acabam por ter uma ligação directa com a tecnologia, com a indústria, etc. Há esse lado mais antigo, há 50 anos, do advento da energia solar e do desenvolvimento dos painéis solares. E agora nós estamos no passo seguinte, que é com essa água que existe na Lua e para a exploração espacial. Por exemplo, para irmos a Marte, é fundamental o que eu vou dizer agora, que é: o que é difícil não é ir a Marte. O que é difícil é regressar de Marte.

É voltar de Marte, exactamente.

Então, a tecnologia que nós precisamos de desenvolver, porque existe uma forma teórica e só de uma forma incipiente ainda, que é a partir desta água. Nós sabemos quebrar a molécula da água em oxigénio, que dá jeito também, além da própria água, e o hidrogénio.

Só para explicar, uma das razões porque é difícil é porque nós quando vamos à Lua, boa parte do voo de regresso é por causa de chegarmos à Lua, é como se apanhasse todo um baloiço.

É o efeito fisga, que o professor há pouco falou.

E para ir a Marte não dá. Não dá assim.

O que está a acontecer neste momento, estamos aqui a falar com a missão Artemis 2, que está a voltar em regresso livre, usando a atração gravitacional da Terra, tal e qual. Para voltar de Marte, nós vamos precisar de treinar na Lua esta decomposição, esta eletrólise da água, quebrar a molécula da água, ter hidrogénio, usar o hidrogénio como combustível. E se calhar vamos ter menos guerras por causa do petróleo no futuro.

Desculpe a ignorância, Marte tem gravidade?

Tem gravidade, sim. Tem cerca de um terço, mais ou menos, da gravidade que nós temos aqui.

A gravidade é uma função da massa do planeta. É um planeta mais pequeno, a massa é menor.

Mas tem menos gravidade do que a Terra.

Sim.

Sim. Imagina os Jogos Olímpicos, o salto à vara lá é para 20, 30 metros.

Marte é mais ou menos do tamanho da Lua.

É um bocadinho maior.

Muito bem. Pedro Machado, estamos de facto a viver uma nova era espacial?

Acho que é o dealbar, o início de uma nova era espacial. Estivemos 50 anos em repouso, por um lado, porque não havia este despicaçar político de tentar pôr as bandeiras nos outros sítios, e agora há de Marte, da ida a Marte, que ainda estamos longe de termos a tecnologia de irmos e voltarmos em segurança. Temos que treinar na Lua.

Mas a comunidade científica tem noção dos progressos na China também? Quando diz "estamos longe", está a referir-se Estados Unidos e China ou está a referir-se basicamente a este lado?

Há uma diferença essencial entre a parte de engenharia e tecnologia e a parte científica. Eu há poucos meses estive na China a trabalhar com colegas meus chineses. Devo dizer que assisti a um salto quântico, um salto enorme no desenvolvimento das capacidades científicas na China. Incrível. Nós, na ciência, colaboramos todos uns com os outros. O espaço é perigoso e, na verdade, a superação dos desafios que o espaço impõe tem, nos últimos anos, e basta olhar para a nossa história conjunta da exploração espacial, mesmo durante a Guerra Fria, tínhamos a Estação Internacional com a componente soviética e a componente americana. E já vejo a componente europeia cada vez mais a desenvolver-se com a Agência Espacial Europeia e também com a nossa componente portuguesa da Agência Espacial Portuguesa e a nossa componente também que se recomenda. Está de boa saúde e recomenda-se e está em franco desenvolvimento neste momento.

Mas não diria que os chineses são capazes de chegar a Marte mais cedo do que os Estados Unidos?

Diria. Neste momento, a rapidez dos processos é de tal ordem que nós temos uma capacidade e uma herança dos últimos 50 anos ou mais na exploração espacial, no Ocidente, vamos dizer assim, mas principalmente na Agência Espacial Norte-Americana. Mas a rapidez com que os processos se desenvolvem hoje na China, eu fiquei atônito ao ver a quantidade de missões espaciais chinesas que estão em preparação neste momento. Portanto, a aceleração com que os processos estão acontecendo neste momento pode fazer um salto em frente e ultrapassar a NASA, até porque a NASA está a sofrer um processo de encolhimento e, se calhar, recordam-se há poucos dias, em que houve grandes cortes no financiamento da NASA. Já tinha havido, eu tenho colegas que estão a vir pra Europa, por exemplo, e muito bem.

E paga-se tão bem na Europa como lá? Mais ou menos, não é?

Deixou de se pagar lá.

Pois, eles ficaram desempregados.

E há muitos projetos que caíram. E como os meus colegas norte-americanos vivem muito de projetos, como a quantidade de projetos diminuiu com o desinvestimento que está acontecendo neste momento.

Exato. E isto está a acontecer em várias áreas, por exemplo, na economia também está a acontecer. Acha que a Europa tem condições pra aproveitar esta oportunidade de importação de talento americano?

Eu acho que a palavra-chave foi o que referiu: é uma oportunidade, e nós não podemos perder oportunidades.

Mas está a haver condições?

Estão sendo desenvolvidas essas condições. Há países que se estão a demarcar e estão se a chegar à frente mais rapidamente.

Por exemplo? França.

Inglaterra, Escandinávia também.

Escandinávia.

Holanda também, os Países Baixos.

Países Baixos. Antiga Holanda.

Pois, exatamente. E Portugal devia ter isso em atenção. Eu acho que há algum esforço em Portugal neste sentido. Nós somos tão bons acolher os forasteiros, os estrangeiros.

Exato. Vocês já têm nas vossas equipas?

Temos alguns nas nossas equipas.

Que vieram recentemente? Com estes cortes.

Está a começar. É algo que nós devíamos, em conjunto, pensar e também com a tutela, pensarmos nisto, porque nós temos uma franca oportunidade de dar um salto. Repare, foi o que aconteceu a seguir à Segunda Guerra Mundial para os Estados Unidos. Se não fosse a fuga de cérebros da Europa para os Estados Unidos há 50 anos, eu não sei o que os Estados Unidos seriam hoje.

Exato.

Pedro, ajude-nos a perceber. Portugal tem vários cursos universitários ligados às ciências do espaço, digamos assim. Têm empregabilidade? Os nossos jovens arranjam emprego facilmente?

Ai, ai, agora que me fez uma pergunta difícil. Devo primeiro dizer que nós temos excelentes cursos de engenharia aeronáutica, aeroespacial, de engenharia física, cursos mais fundamentais que são muito relevantes, em face à conversa que estávamos a ter aqui há pouco, que eu advogo na íntegra. Cursos fundamentais de física, especializações em astrofísica e em outras áreas. Temos, sem dúvida. O que eu digo aos meus alunos de doutoramento? Isto vai me doer dizer isso. Vão pra fora, mas, por favor, voltem depois.

Exato. Só têm a ganhar, não é?

Têm voltado?

Alguns têm voltado. Tenho alguns alunos de doutoramento a acabar agora, exímios, fantásticos, cinco estrelas. Têm o mundo a seus pés, mas eu acho que vão primeiro ter que ganhar mundo fora de fronteiras para voltar novamente.

Só faz bem, não é?

Eu acho que sim, faz bem pra ganhar mundo, pra abrir os horizontes. Portugal, em termos de engenharia, em termos do tecido empresarial, temos já um ecossistema na área do espaço muito interessante.

Temos ali naquela zona, como é que se chama aquilo? Não é Santarém.

Carregado, será?

Sim, por aí.

Há várias zonas do país, mas também na região de Lisboa, na região do Porto. Temos excelentes engenheiros, excelentes empresas. Eu estou em contato com essas empresas com alguma frequência, obviamente, nós somos parceiros, por exemplo, para os projetos da Agência Espacial Europeia, que nós conseguimos trazer pra Portugal alguns projetos de milhões. Portanto, quando a gente pensa que Portugal gasta muito dinheiro com o espaço, estávamos a falar nisso há pouco, por cada euro que Portugal gasta no espaço, nós ganhamos dois de volta e podemos chegar, eu diria, facilmente aos quatro, cinco, como, por exemplo, a Alemanha ou a França, quatro, cinco. Às vezes seis, sete. Eu não sei se conhecem alguns outros tipos de aplicações legais que tenham este tipo de retorno.

Nem o imobiliário agora em Portugal.

Nem esse. Portanto, repare, Portugal está a ganhar imenso dinheiro com o fato de estar na corrida espacial.

Mas dê lá um exemplo. Como?

Exato.

Nós temos uma cota por pertencermos à Agência Espacial Europeia, mas depois esta cota volta pra Portugal na forma de contratos com, por exemplo, estas empresas, em que componentes das missões espaciais que estão a ser desenvolvidas são fabricadas cá.

A sua conta é com volume de negócios que depois gera.

Sim.

E esse financiamento para essas missões, por exemplo, o financiamento da Ariel, há uma comparticipação portuguesa ou é um financiamento internacional?

Há um financiamento de Portugal à Agência Espacial Europeia direto. E depois, neste momento, o retorno está a ser em contratos, por exemplo, da AST, que eu referi há bocado, os nossos parceiros, e que já têm uma dimensão de milhões. Já começa a ser muito interessante para as empresas. E eu estou ligado a várias missões, os meus colegas estão ligados a outras missões. Isto significa o quê? Que o bolo já começa a ser muito interessante. Isto é um lado mais direto em termos da aritmética dos investimentos e do retorno de Portugal neste negócio espacial. Mas há outro que é o facto de nós estarmos a criar valor acrescentado de uma forma incrível, quer em termos das competências a um nível altíssimo, nós já temos muitas empresas certificadas espaço a altíssimo nível, por exemplo, que estão a fazer participações na missão Artemis, que estão em várias outras missões espaciais, quer na construção de componentes, no desenvolvimento de software. Quer dizer que nós estamos na linha da frente neste momento, e não tenho nenhum peso em dizer isso. Há um probleminha, que é a dimensão.

Precisamos de escala.

Exatamente, é uma questão de escala. Eu já consegui numa das missões que eu estou ligado, que se chama CN Vision, ligar duas empresas. Não foi fácil.

É o nosso problema ainda.

Mas funcionou lindamente. Estou felicíssimo com este facto e vamos, com certeza, ter um sucesso enorme.

Muito bem. O tempo geológico acelerou imenso nesta última meia hora aqui no "Contra Corrente". Não temos mais tempo. José Manuel, em 20 segundos.

Eu acho que este programa teve o interesse de nos mostrar que temos uma ligação com a Lua. Eu não digo que vem dos neandertais, porque nós não somos descendentes de neandertais, mas vem de lá muito trás. Aliás, curiosamente, sabes, Helena, aquela questão da fertilidade também se nota nos orangotangos e nos chimpanzés. Também o ciclo da fertilidade tem o mesmo tipo de influência. E temos um futuro pela frente.

Um admirável mundo novo.

Que é verdadeiramente um admirável mundo novo.

Muito bem, e onde há também portugueses envolvidos.

Muito obrigada.

Pedro Machado, agradeço. Muito obrigado. "Contra Corrente" está de regresso amanhã.