Muito bom dia. O aparecimento num navio de cruzeiro de um novo vírus, de que poucos tinham ouvido falar, um hantavírus, a morte de vários passageiros e os regimes de quarentena a que foram sujeitos os restantes, ressuscitaram à escala mundial o receio do regresso de uma epidemia global como a que vivemos há apenas seis anos com o coronavírus. Dias depois, apareceu outro vírus num outro navio de cruzeiro, agora um norovírus. E de repente, ao receio de termos de voltar todos para casa, somou-se o medo de entrar num desses enormes pacotes que todos os dias aportam às nossas cidades. Haverá razão para tanto alarme ou devemos, pelo contrário, manter tranquilidade e apenas os cuidados habituais? É sobre isso que vamos falar no "Contra-Corrente" de hoje. José Manuel, bom dia. Assustado, apreensivo, expectante com as notícias que nos chegam dos cruzeiros?

Olha-

Claro que não, ele vai já a correr para lá se fosse preciso, se lhe dissessem.

Mas é isso mesmo. Se houver um lugar no Antius, que é um dos barcos onde apareceu o hantavírus, eu vou já.

É claro, eu sabia.

E por quê?

Porque é um barco que faz cruzeiros à Antártida. É um barco pequenino, faz cruzeiros à Antártida e é uma daquelas viagens que eu estive a ver. À Antártida e depois também ao Ártico, mas no Ártico acho menos interessante. As mais interessantes são de facto lá abaixo, as da Antártida, com partida do Ushuaia, no sul da Argentina.

Cidade do fim do mundo.

Cidade do fim do mundo. Também às vezes vai às Falklands, aquelas ilhas todas lá bem na parte austral do planeta. E aliás, este cruzeiro que ele estava a fazer já não está disponível, mas já lá alguns põem que vai, também com direção a Cabo Verde, portanto onde este acaba, que são a terminar a época de verão no hemisfério sul, quando se pode ir à Austrália, depois o inverno é mais duro. É um barco relativamente pequeno, é um barco que a maior parte das cabines até são cabines que já não são muito comuns nestes barcos de cruzeiros grandes que se veem aí, porque têm cabines com beliches. Cabines de quatro, cabines de dois. É um barco de outro tempo. De outro tempo, não. É um barco super moderno, que está preparado para aquelas águas, mas que faz lembrar os barcos de cruzeiro antigos. Não tem as piscinas, nem os courts de tênis, aquelas coisas todas que têm os outros gigantes. Mas eu não teria nenhum receio em ir para lá, mesmo partindo do Ushuaia, Patagônia, onde de facto pode haver, é endémico de lá, aquele vírus que as pessoas apanharam. Bem, mas vamos lá recordar. Já vamos aos cruzeiros depois. Aliás, nós temos hoje aqui uma história do dia que fala precisamente do que se passa ou não passa dentro dos barcos de cruzeiro. Eu já fiz cruzeiros, e é muito simpático. Enfim, temos que saber que tipo de cruzeiros é que fazemos e como não há aquela ideia que os cruzeiros são uma coisa para velhos reformados, também há.

Viciados em slot machines.

Viciados em slot machines.

Nada disso.

Quer dizer, há lá slot machines, há lá pessoas mais idosas, há lá tudo.

Mas quem é que nunca jogou numa slot machine?

O quê?

Quem é que nunca jogou numa slot machine?

Olha, eu posso levantar o braço, eu nunca.

Eu estive duas vezes em Las Vegas, não meti um dólar numa máquina dessas.

O seu medo é até sair aquilo que-

Até deixar lá o dinheiro todo.

Não deixa nada.

Exato.

Pronto.

A Helena Matos acredita nas três cerejas.

Não. Tenho um limite. E gosto daquelas, havia em Macau, não sei se ainda há, que é "trlin tim tim tim".

O outro sítio onde eu estive várias vezes e nunca meti, nesse caso, nem sei se aquilo era, se era euros, se era dólares.

Patacas.

Se é patacas, o que quer que era, não meti nada. E aquilo em Macau é muito deprimente.

Muito bem. Vamos ao hantavírus.

Vamos ao hantavírus. Primeiro que tudo, recordar rapidamente de que estamos a falar quando falamos de vírus. Porque falámos muito disso aqui há cinco, seis anos atrás. Seis anos atrás foi quando começou, depois prolongou-se durante muito tempo. Os vírus são, aliás, às vezes até se discute, são seres vivos, porque os vírus não têm capacidade de reprodução autónoma. Os vírus são basicamente uma proteína a embrulhar um bocadinho de material genético. Portanto, esse material genético pode ser DNA. DNA é a hélice dupla, que no fundo é o código genético da maior parte dos seres vivos, da generalidade dos seres vivos. E depois temos o RNA, que é apenas uma hélice dupla. Tem duas armas, tem uma escada enrolada, e aqui é só um lado da escada, digamos, só um mastro, é o RNA. Este caso do hantavírus é um vírus só com RNA. Aliás, como era o Covid, só com RNA. Não é só, é com RNA, não com DNA. O coronavírus também era isso e curiosamente o norovírus também é isso. São vírus de DNA. Os vírus, durante muito tempo, nem sequer se sabia que eles existiam, porque suspeitava-se que havia qualquer coisa, porque durante muito tempo não se conhecia a origem das doenças. Foi já no século XIX, com Pasteur, com Koch, que nós soubemos que as doenças eram infeções, eram organismos agressivos que entravam para o nosso organismo e podiam causar essas doenças. Muitos casos são bactérias, as bactérias são visíveis. Não a olho nu, mas com microscópio eletrónico.Não sei se ainda agora se faz isso, mas eu lembro quando era miúdo, adolescente, andava no liceu, havia aquela coisa de ir ver uma gota de água suja, de ver lá os micro-organismos. Esses, de facto, viam-se com microscópios normais, nada de especial. Mas, por exemplo, quando foi a gripe asiática ou gripe espanhola, a gripe espanhola é mais como é conhecida.

Espanhola, 1918.

Nós vamos dizer que outra, a pneumónica. Durante muito tempo não se sabia exatamente qual era a origem, porque não se detetou nenhuma bactéria e o que se sabia, quando muito, é que a causa da infeção podia passar por filtros muito finos, mas não se conseguia perceber mais do que isso. Temos que esperar pela década de 30, portanto, do século passado, mais ou menos 100 anos, para haver a invenção dos microscópios eletrónicos e nós detetarmos os vírus. Foi uma descoberta que não sei como lhe hei de chamar, porque há vírus por todo lado. Há 100 milhões de vírus diferentes, é a estimativa que existe. Só para se ter uma ideia, os animais mais presentes, em termos de variedade, à face da Terra, são os insetos. E estima-se que haja 1 bilhão, 1 bilhão e meio de espécies diferentes. Mamíferos, aves, o que tu quiseres, é uma fração mínima disso. Às vezes, centenas, alguns milhares de espécies diferentes. E aqui estamos a falar 100 milhões, só vírus. Vírus diferentes. Nós não fazemos ideia, uma parte deles não está sequer identificada, como é óbvio, a esmagadora maioria, quase totalidade. Num litro de água do mar, que é pouquinho, uma coisinha assim, um cubo de 10 centímetros por 10 centímetros, haverá 10 mil milhões de vírus lá dentro. A maior parte deles são completamente inócuos, não nos afetam, não aquentam nem arrefentam, como, aliás, em boa parte, estes vírus também poderão ser em muitas circunstâncias. Agora, de que é que estamos a falar quando falamos destes dois vírus? Coronavírus, nós recordamos, era aquela bolinha com as espículas que conseguia fazer entrar na célula. O hantavírus é um vírus diferente, também de RNA, mas diferente, e que praticamente todas as variedades conhecidas, muitas delas estão em roedores. E só os roedores é que as conseguem transmitir. O que levanta logo um problema: mas como é que um roedor transmite um vírus a um ser humano? Pode ser por formas tão bizarras como pó de excrementos, que depois se mistura com o ar e que nós respiramos. Inspiramos. E a identificação, por exemplo, dos hantavírus não é assim muito antiga. Eu referi-se que encontrei em 93 nos Estados Unidos, para um hantavírus que até ficou conhecido como "sin nombre", sem nome, e que de facto tinha origem em ratos. Foi numa zona rural do Novo México e que depois até se percebeu que tinha a ver com um ciclo de anos em que houve muitos ratos por razões meteorológicas. Quer dizer, um ano em que eles ficaram para o ano seguinte, depois vieram e tal, e portanto aproximaram-se muito de zonas rurais, aproximaram-se muito dos homens, dos seres humanos, e acabaram por infectar um casal. E aquilo era muito estranho, depois conseguiu-se perceber que era uma pneumonia súbita, rápida, fatal, muito grave. E depois já teria havido outros casos anteriores. Há, no entanto, uma pequena diferença, ou enorme diferença, para este que estamos a falar agora, que é o dos Andes. A estirpe dos Andes. É que, ao contrário das outras estirpes-

Do hantavírus.

Do hantavírus. Falá do hantavírus. Quando nós ouvir, já lá vamos. O hantavírus é uma estirpe que pode passar de ser humano para ser humano. Pode haver essa passagem. No entanto, é extraordinariamente difícil de haver essa transmissão. E a demonstração disso é que a estirpe estava presente num ambiente fechado, um navio pequenino, relativamente pequeno, 170 pessoas é pouco, 170 passageiros é pouco, mais a tripulação, mas com muito tempo de mar. É um barco que vem do fim do mundo, de Ushuaia, literalmente, ainda mais fim do mundo que o Papa Francisco, porque ele era de Buenos Aires e aquilo é lá para baixo. E depois atravessa o Atlântico todo até Cabo Verde. São semanas de mar. Repara, é um ambiente fechado, é um ambiente, como eu já referi, de cabines que até são mais pequenas do que o habitual noutros cruzeiros, mais pessoas por cabine também do que é habitual, de salas de refeições mais pequenas, de um ambiente austral onde as pessoas estão mais tempo no interior, provavelmente, do navio do que cá fora a apanhar ar. E mesmo assim, 11 casos identificados. É pouco, é quase nada. Se fosse um sarampo ou um Covid, aquilo era tudo, não safava ninguém. E por isso estamos perante um vírus que tem uma mortalidade muito elevada. Quando a pessoa fica infetada e a infeção chega ao ponto crítico, a mortalidade pode ser 40%. É mesmo um vírus grave quando infeta, mas a gravidade dos vírusA letalidade dos vírus não é aquilo que os torna mais perigosos, porque tem que haver uma conjugação entre a letalidade e a transmissibilidade. Eles são facilmente transmissíveis de pessoa a pessoa. E neste caso concreto, estamos a falar de um vírus que, na maior parte das variedades conhecidas, tem que ser transmitido de roedores para seres humanos. Mesmo nestes casos em que estamos a falar de transmissão entre seres humanos, a sua capacidade de transmissão é muito pequena. Nós recordamos que no caso do coronavírus, a transmissão se fazia por gotículas, aerossóis, era respiratória. No caso, por exemplo, do outro, vamos falar do norovírus, na comida, nas mãos, também se transmite com alguma facilidade. Neste caso, o que acontece com este vírus? Este vírus entra no nosso organismo, instala-se em células do sistema respiratório ou dos rins e fica lá dentro. Não destrói a célula como acontece com outros vírus. Quando há a destruição da célula, há uma intervenção do sistema imunitário para tentar controlar a inflação. Aqui não, há uma tomada de conta da célula que continua fechada, por assim dizer. Vai se espalhando e o sistema imunitário quando atua, atua com tal violência, com tal energia, que é ele que acaba por provocar a morte, porque depois as paredes rompem-se e o plasma sanguíneo invade tudo e as pessoas afogam-se, por assim dizer, se for no caso dos rins. Isto é uma reação-

Com líquido nos pulmões.

Com líquido. É parecido com o que se passava também com o coronavírus nas suas primeiras fases, nos primeiros tipos que nós apanhamos cá com o COVID-19. Tem semelhanças. Não é exatamente o mesmo processo, mas tem semelhanças. Também uma sobre reação do sistema imunitário. Ora bem, o que é que acontece? O período em que o vírus está, por assim dizer, solto ou livre para se transmitir é quando a parede das células rebenta e essa altura já está muito perto da morte da pessoa. E por isso há pouca capacidade de transmissão. E isto é aquilo que torna ou não um vírus perigoso. Quando um vírus é muito letal, mata as pessoas muito depressa, ele raramente é um vírus que dá origem a uma pandemia. Por exemplo, há outras variedades de Covid, com as quais tínhamos lidado antes, que eram mais letais que o COVID-19. O MERS, por exemplo, aquela do Medio Oriente, mas que não deram origem a uma pandemia porque as pessoas morriam logo. Não tinham tempo sequer para transmitir a doença. É o equilíbrio entre as duas coisas que torna um vírus perigoso. Neste caso concreto, aquilo que pode assustar os virologistas e os médicos é se esta variedade, que teve uma evolução para poder saltar entre espécies, se esta variedade pode agora ter o número de mutações suficientes para poder ser mais transmissível. Neste momento não é, e por isso esta doença, este surto, em princípio, é facilmente controlável com quarentenas. Quarentenas, controle e depois, em princípio, sabe-se bem qual é a origem, sabe-se porque é que teve o contacto.

Quebrando ali a cadeia de contágio.

Quebra-se a cadeia e aquilo acabou. Aliás, houve outros surtos, nomeadamente no sul da Argentina, na Patagônia. Poucas vítimas sempre, algumas, mas poucas, e fica controlado. O norovírus é completamente diferente. O norovírus é um vírus muito mais comum, muito mais fácil de transmitir, mas muito menos perigoso. É um vírus que provoca disenterias, gastroenterites, em pessoas frágeis, mais velhas ou mais novas. Pode ser, de facto, complicado, provoca desidratação, mas, em princípio, não é tão complicado. Portanto, eu diria que: ponto um, nós não temos que estar muito receosos que vamos ter algo semelhante ao que tivemos com o COVID-19 e que temos, de repente, que fechar-nos todos em casa. Essa é outra discussão. E, por outro lado, não há razões para termos medo dos cruzeiros, até porque, a maior parte deles não são tão fechados como este em que aconteceu este surto. O outro grande, de 1700 pessoas, será um cruzeiro mais aberto, mas também estamos a falar de uma coisa menos complicada. Aliás, quando foi o Covid, houve também barcos fechados, à espera que aquilo passasse. Além disso, nós não temos um especial publicado aqui ontem no "Observador" sobre isso, em que uma médica que já esteve em cruzeiros e médica de saúde pública explica o que é que se faz para evitar que os cuidados que há dentro de um barco, porque é obviamente um sítio onde as pessoas estão mais em contacto, mas apesar de tudo, evitar que haja grandes propagações, cuidados de higiene, cuidados de acompanhamento. Eu não vejo razão para estarmos assustados. Agora, todos sabemos, percebemos isso com o COVID-19, que de um momento para o outro, um vírus que anda por aí pode sofrer uma mutação, pode saltar de uma espécie para outra e tornar-se de novo numa epidemia, como houve muitas ao longo da história, algumas com vírus, outras com bactérias, a peste negra foi com uma bactéria, por exemplo. E sabemos também que os antivirais são mais complicados à partida do que, por exemplo, os antibacterianos, os antibióticos. Há resistências, mas são maisParecem-me estar mais desenvolvidos. Mas, por outro lado, com o Covid-19, nós também descobrimos formas de desenvolver vacinas muito depressa com as vacinas de mRNA, RNA mensageiro. E para o próprio hantavírus já há alguns protótipos desenvolvidos. Como aquilo é uma coisa tão localizada, que aparece aqui ou acolá, não houve ainda o impulso e a necessidade de nos vacinarmos por uma coisa que está um pouco na Patagónia, um caso ou outro na Coreia do Sul.

Tem focos muito localizados.

São coisas muito localizadas, muito circunscritas, que de facto são perigosas quando acontecem.

É a história da humanidade. Ou a história natural. Bom, vamos olhar para o norovírus e também para o hantavírus e temos em estúdio o Pedro Simas, virologista, também o Tiago Correia, especialista em saúde pública. Bom dia aos dois. Tiago, começava por si. Como é que devem as autoridades sanitárias proceder se for detetado um caso de norovírus ou de hantavírus em Portugal?

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite. São vírus diferentes, como tem sido dito.

Merecem respostas diferentes.

Merecem respostas diferentes. Porque nós estamos a falar de norovírus, e estava a comentar com o Pedro antes de entrarmos em estúdio, que houve aqui uma sucessão de acontecimentos que cria uma consciência pública muito intensificada. Ou seja, eu próprio quando vi a notícia do norovírus, não li norovírus e vi mil e tal pessoas em isolamento num navio, eu pensei: "Mas o que está a acontecer com o hantavírus?" E só depois é que percebi que estávamos a falar de norovírus. Mas porventura, se não tivesse havido a sucessão do que aconteceu com o hantavírus no primeiro navio, nem sequer se tinha falado em norovírus, tinha-se dito gastroenterite. E gastroenterites em navios são coisas absolutamente comuns. Aliás, gastroenterites são coisas absolutamente comuns na nossa vida. Nós temos duas, três por ano.

Quem lida com crianças.

Com crianças mais ainda. E portanto, importa só contextualizar. Nós não estamos com um risco maior em relação ao hantavírus do que estávamos no passado e não estamos com risco maior em relação a norovírus, em relação àquilo que estávamos no passado. Basta ver números. As autoridades sanitárias, só para enquadrar: hantavírus, em 2025, na América, 2025, o ano passado, tínhamos surtos registados, porque são de notificação obrigatória, na Argentina, Brasil, Bolívia, Chile, Panamá, Paraguai, Estados Unidos e Uruguai. Nestes oito países, 229 casos, 59 mortes. Nos Estados Unidos é de notificação obrigatória desde 1995. Em 30 anos, 890 casos de hantavírus nos Estados Unidos. Na Europa, em 2023, o Centro Europeu de Prevenção e Controlo de Doenças registou 1885 casos, em 23, para 28 países europeus. Coreia do Sul também temos surtos, 2024, 373 casos. Portanto, isto é só no minuto para enquadrar que o hantavírus existe e existia e o ano passado não estávamos a noticiar e não estávamos aqui a comentar hantavírus. Norovírus.

Esclareçamos só um ponto. Em Portugal, a comunicação de casos de hantavírus é obrigatória também?

Em Portugal não há hantavírus registado e, portanto, tanto quanto sei, não é de notificação obrigatória, mas eu não tenho a certeza. Tanto é que a DGS sentiu a necessidade de agora criar uma norma, que foi publicada há meia dúzia de dias, precisamente para enquadrar as autoridades, mas eu não tenho a certeza daquilo que estou a dizer. Em relação ao norovírus, que causa as gastroenterites, uma vez mais, é de notificação nos navios, o CDC, o Centro de Prevenção e Controlo de Doenças norte-americano, quando há uma percentagem de passageiros infetada, a notificação passa a ser obrigatória. E, por exemplo, desde 2006, que 90% dos surtos em cruzeiros são causados por norovírus. Eu acho que aqui resumimos toda a questão. Se estamos com risco maior ou menor, não estamos. Não existem mais hantavírus neste momento do que existia no passado. Não está provado. Pode haver surtos pontuais, obviamente. E a mesma coisa para os norovírus. Eu acho que a partir daqui a nossa discussão fica mais relaxada e com enquadramento diferente.

Estamos todos um bocadinho ainda com memórias frescas da pandemia, ou não?

Nós estamos num estado que me preocupa, de grande oscilação entre o pânico e o esquecimento. E aquilo que eu, enquanto especialista de saúde pública, sobretudo com uma vertente internacional, gostaria, e isto não é um caso exclusivo em Portugal, eu fiquei surpreendido pelas repercussões deste caso, pelo mediatismo desta circunstância, deste surto, e pelas memórias, pela associação que foi feita à Covid. Eu não estava à espera, porque volto a dizer, o ano passado houve vários surtos de hantavírus e não houve este clique, que de repente estávamos todos a falar de hantavírus. E portanto, surpreendeu-me isso. E nós estamos nesta oscilação do oito ao 80, que é prejudicial, porque mesmo do ponto de vista da população e do ponto de vista dos decisores públicos, em que ou não se faz nada ou de repente estamos sob um ataque iminente, um perigo iminente. E nada disso é racional. Portanto, por um lado, tem que se aprender com aquilo que acontece e se chegarmos ao ponto da nossa conversa, tocarmos no ponto, se aprendemos com a Covid, eu dou logo uma resposta: não.

Não aprendemos.

Não, está muita coisa por fazer e posso dar três ou quatro exemplos, se for caso disso.

Dê.

Por exemplo.

A Lei de Bases da Saúde Pública não foi aprovada no Parlamento. Ou seja, se neste momento houvesse um surto em Portugal, uma epidemia em Portugal, nós tínhamos que voltar a acionar a Lei de Bases da Proteção Civil, com aquelas figuras que nós nos lembramos: estado de alerta, estado de contingência, estado de emergência, que não têm enquadramento para a saúde públicaSe houver a necessidade de uma quarentena forçada, não há enquadramento legal para isso. É ilegal.

Sim.

Valorização das carreiras em saúde pública não foi feita. Com a agravante, tivemos uma reforma importante em Portugal, que foram as unidades locais de saúde e que as unidades de saúde pública foram integradas nestas grandes estruturas. Não está feita uma avaliação sobre se a saúde pública em Portugal ficou melhor ou pior nesse âmbito. Reservas estratégicas nacionais. Onde é que está a discussão, se for preciso, de repente, uma grande utilização de oxigênio, de reagentes, de material de proteção individual, luvas, máscaras. Lembram-se que havia falta de máscaras? Onde é que está esta discussão? Em Portugal, nós não fizemos. Não é só em Portugal. Lá está, entramos no esquecimento. Isso pra mim é grave, porque prometemos à população que iríamos aprender. E aquilo que eu tenho a certeza é que surgir uma epidemia, um surto, um foco infeccioso qualquer, eu tenho a certeza que vamos conseguir improvisar bem, porque fazemos isso bem. E mais uma vez, vamos pedir a resiliência dos profissionais, que são os heróis. E eles vão corresponder. Agora, a preparação foi feita? Não foi feita. E isto num chapéu ainda maior que se chama Tratado Pandêmico, que é o organismo internacional que a OMS tentou fazer aprovar como sendo um mecanismo vinculativo dos países para partilhar informação, cooperar em situações de emergência de saúde pública internacional com aprendizagem da Covid. Foi feita a aprovação política em maio do ano passado, tem um ano, mas há um anexo que não foi aprovado, que é precisamente a transação e a partilha de informação sobre os patógenos, sobre os agentes infecciosos, e a partilha de tecnologias, nomeadamente a questão das vacinas. Enquanto não houver a aprovação para este anexo, o tratado pandêmico não pode ser ratificado e precisa, no mínimo, de 60 ratificações para ser tornado vinculativo. Portanto, se existir uma pandemia hoje, nós continuamos com os instrumentos políticos que tínhamos pra Covid-19 e que todos nós dissemos que eram insuficientes.

Mas é expectável, Tiago, que exista uma pandemia?

Não, vai existir uma pandemia. O José Manuel Fernandes estava a falar da natureza dos vírus. Temos aqui um virologista. Vai existir. Eu não estou a dizer com o quê, não sei qual é o vírus. É a doença X, como a OMS fala no abstrato. Não é se, vai haver. É uma questão de percebermos quando e que agente patogênica que vai causar essa pandemia, mas se ela existiu no passado, ela vai existir no futuro, faz parte da lei da vida e da natureza. E os países têm a obrigação de aprender com a evidência e a política tem a obrigação de aprender com a experiência e de potenciar e dar às suas populações aquilo que são as melhores respostas. Neste momento, eu estou desencantado com as respostas que foram dadas depois da Covid-19 ter desaparecido, porque sobretudo, e se eu pensar em concreto em Portugal, mas esta crítica não é exclusivo de Portugal. O fato de não termos uma lei de bases de saúde pública, porque ficou embrulhada numa discussão no Parlamento, acho que é uma falha grave que os decisores políticos estão a cometer em relação à população, porque uma vez mais, teríamos que voltar pra lei de bases da proteção civil com todos os problemas que vimos acontecer na Covid-19 em relação a esse enquadramento legal, que não tem aplicação pra saúde pública.

Isso poderia condicionar a resposta sanitária?

Condiciona em absoluto a resposta sanitária e condiciona em absoluto o enquadramento jurídico, uma vez mais, pra medidas de prevenção que sejam necessárias. E neste momento, se for necessário decretar um isolamento obrigatório, se as pessoas não quiserem, não há obrigação, não há enquadramento jurídico pra isso. Em que circunstâncias, protegendo que direitos, salvaguardando que garantias. Nada disso está enquadrado.

Está a ser feita alguma recomendação aos cidadãos na forma como devem agir caso se deparem com caso de hantavírus ou de norovírus?

Em Portugal?

Em Portugal ou na Europa.

O que nós estamos a assistir-- mas o caso do hantavírus, uma vez mais, separando o hantavírus do norovírus. O norovírus existe entre nós, existe na comunidade. E quase que nem merece notícia desse ponto de vista. Agora, o hantavírus, eu acho que o que aconteceu no navio foi inusitado, foi a primeira vez que aconteceu um surto no navio, isto causa diferença e é um fator diferente. Eu valorizo muito aquilo que foi a resposta de Espanha, apesar da resistência do governo local das Canárias. Espanha deu aqui o braço à OMS e permitiu uma solução de logística e de transporte para redistribuir os passageiros de 23 nacionalidades. Cooperação, o entendimento de uma causa maior. E o governo espanhol aqui esteve bem. Aquilo que nós assistimos às mensagens dos vários governos, é que têm enquadramentos jurídicos nas suas leis nacionais pra enquadrar estes casos de maior ou menor obrigatoriedade. Isso, mais uma vez, recorda-nos em Portugal que temos estes vazios legais. França foi muito eficaz. Estados Unidos, apesar de muitas vezes a política de saúde norte-americana no atual ambiente político carecer de algum bom senso, a resposta norte-americana foi adequada, a resposta inglesa foi adequada, a resposta australiana foi adequada, a resposta de vários países asiáticos também foi adequada. Que é o quê? Garantir que estas pessoasNão sabendo nós ainda algumas peças do puzzle, os surtos de hantavírus, por norma, não se propagam, mas o fato de termos tido dois caminhos de contágio, dois clusters, um no navio e outro potencialmente no voo em que aquela senhora que testou positivo, ainda não está excluído se possa haver algum caso a partir daí, tudo isso tem que ser tratado com mais cuidado. Por quê? Sobretudo no caso do voo, as pessoas dispersaram para os seus países e portanto, aqui a capacidade de rastrear e de identificar contatos de alto risco pode ser mais difícil. É este o cuidado que se tem que ter, precisamente porque é um vírus de difícil transmissão, mas quando se transmite, tem uma taxa de letalidade que é significativa e que não é para ignorar desse ponto de vista.

Qual é a taxa de letalidade?

Os estudos variam, mas apontam 20 a 50%. 30% é aqui uma média adequada. É significativo.

Um terço.

Nós estamos aqui, mesmo no caso do surto neste navio, temos oito casos confirmados, e depois há mais três que ainda não estão confirmados, mas temos oito para três mortes. Portanto, percebe-se aqui que é um vírus importante desse ponto de vista.

Pedro Simas, o virologista Pedro Simas dirá que este hantavírus ou estes hantavírus têm potencial pandêmico, sim ou não?

Bom dia.

Bom dia.

Qualquer vírus tem um potencial pandêmico. A história da evolução natural nos diz isso, é assim que os vírus evoluem de espécie para espécie, mas é raro, porque senão era uma desgraça. Nós não tínhamos evoluído. Portanto, a resposta é teoricamente sim. É altamente improvável, porque a natureza vive em equilíbrio, apesar de que os seres humanos estão a desequilibrar um pouquinho as coisas. A resposta é sim, teoricamente sim.

Tem um potencial pandêmico e deve-

Agora, este hantavírus, da forma como se apresenta, nada é expectável que tenha um potencial pandêmico. E como já foi referido aqui, nós estamos expostos a milhares de vírus diferentes durante a nossa vida e não há pandemias, e os vírus não andam a saltar de espécie para espécie, assim sem mais nem menos. Há restrições a essa capacidade, há barreiras biológicas a essa capacidade. E as pandemias são muito diferentes. Por exemplo, quais foram as pandemias nos seres humanos causadas por vírus nos últimos 100 anos? Tivemos pandemias de gripe, houve uma pandemia de Covid e houve uma pandemia de vírus da imunodeficiência humana. A pandemia de gripe e a pandemia de Covid são semelhantes na forma como os vírus transmitem e as infecções que causam, apesar da gripe ser muito mais grave. Mas, por exemplo, do vírus da imunodeficiência humana é completamente diferente. Nós fomos postos, o ser humano, a infecções de retrovírus de primatas, e isso foi demonstrado num estudo muito elegante que há uns anos atrás, em que quando se foi analisar os caçadores furtivos de primatas na zona central da África, e ainda hoje é assim, verifica que muitas destas pessoas entram em contacto e são infectadas com retrovírus de chimpanzés ou de macacos, mas que isso não resulta numa pandemia. Estamos sempre a ter estas infecções zoonóticas. Mas nos anos 30 resultou. Houve um caso em que resultou, em que o HIV, ou o vírus da imunodeficiência humana 1, infectou um ser humano e houve ali uma das milhares ou milhões, que a gente chama de quasi species, genomas, que era adaptado ao ser humano. Isso já aconteceu duas vezes com os retrovírus, com o vírus da imunodeficiência humana 1 e o 2. Até eles são diferentes um do outro. O 1 ficou perfeitamente adaptado ao ser humano, mas uma infecção insidiosa, uma infecção que não se percebia que existia, e só ao fim de vários anos é que as pessoas ficavam doentes e depois não se conseguiu perceber porque é que as pessoas estão a ficar doentes, não têm imunidade. Mas chegou a infectar, no pico, 50 milhões de pessoas. E se fizer as contas, 50 milhões de pessoas na humanidade, é uma em 200 pessoas. É claro que não era uniformemente distribuída. Teve um efeito significativo, um impacto significativo. E repare, e é interessante do ponto de vista da evolução natural, que era um vírus que estava em vias de extinção. Por quê? Porque havia cerca de 30 mil chimpanzés daquela espécie e separados em agrupamentos diferentes. Era um hospedeiro de 30 mil indivíduos e de repente passa para um hospedeiro de quase oito bilhões e ao fim de uns anos preencheu esse nicho, esse hospedeiro, de uma forma muito eficiente, mas completamente diferente, por exemplo, uma gripe ou um Covid. É completamente diferente. A resposta à sua pergunta é: teoricamente, há sempre essa possibilidade. Agora, é muito raro. Dou-lhe outro exemplo. Nós estamos muito preocupados com a gripe aviária, porque já tivemos experiências de que a gripe pode saltar das aves para os seres humanos. É um vírus que até tem alguma fitness a fazer isso, é um vírus RNA. E sabemos que este subtipo H5N1 de vírus aviário está a saltar a barreira das espécies para outras aves e até já para mamíferos e para gado. Está a provocar uma pandemia em espécies domésticas e espécies selvagensSabemos que desde 2003 ou 2005 até agora já foram infetadas zoonoticamente, como agora com este hantavírus, cerca de 900 pessoas, seres humanos, e que a taxa de mortalidade é para aí 50%. Mas até agora nunca houve uma adaptação, uma seleção de um genoma desta gripe aviária que quebre a barreira da espécie e que fique adaptada à transmissão eficiente em seres humanos. Ou seja, um ser humano é contagiado por exposição muito grande ao vírus num aviário ou num matadouro. Esse ser humano até pode transmitir, muito dificilmente a outro ser humano, se houver um contato muito prolongado entre as pessoas e íntimo. Se a pessoa estiver a ajudar a outra, também acontece com o vírus do ebola, até podemos falar nesse caso. Mas ainda nunca houve essa quebra da barreira das espécies, felizmente. E nós até sabemos, por estudos que se fizeram, os artigos que foram publicados, quais são as mutações que é preciso acontecerem ou que podem acontecer no H5N1, que podem adaptá-lo a uma eficiente transmissão em seres humanos. E até estamos a monitorizar essas mutações, se acontecem ou não acontecem.

Porque esse é o grande medo, não é?

Esse é o grande medo.

Esse vírus, uma vez havendo essas mutações e podendo transmitir-se era...

Bombástico.

Bombástico.

E não tem nada a ver com o Covid. Eu com o Covid, antes da nossa terceira vaga, fui super pessimista e disse que o vírus não sabia o que era o Natal e que isto ia correr mal. Mas, por outro lado, também sempre fui muito otimista com base naquilo que é a ciência. E com este hantavírus nunca, nem sequer estou minimamente preocupado que isto dê origem a uma pandemia, como o Tiago disse e como foi aqui dito. Mas de facto, com a gripe, esse é o vírus que me preocupa, já que temos uma história. Mas apesar disso, é improvável.

Porque é um passado e porque há muitas mutações, é isso?

Porque o próprio vírus, na sua história natural, evoluiu para ter um reservatório em aves migratórias e para se transmitir para outras espécies e para saltar de espécie para espécie. Ele próprio tem esse dinamismo, mas não é fácil.

Não é o caso do hantavírus.

Não, não é o caso. O hantavírus é um vírus que é endêmico em espécies roedoras, está bem identificado. E quando é transmissível ao homem, é um acidente. É porque houve um contato com os excrementos ou os excrementos contaminaram comida.

Excrementos de rato.

Excrementos de rato.

Rato ou outros roedores.

Outros roedores. Excrementos, lágrimas.

O primeiro caso documentado foi de um musaranho.

Saliva. Sim.

De hantavírus.

Sim. E depois, os fatores que determinam a disseminação ou adaptação de um vírus a uma espécie animal são muito variados. Há muita coisa, porque teoricamente, repare, todos os hantavírus, se infetam um humano, uns podem ter mais facilidade de transmitir a outro humano ou não, caso deste ou deste tipo. Mas teoricamente, todos conseguem infectar outro ser humano, porque se infetaram um ser humano, se houver um contato muito íntimo e se houver uma produção maior de vírus maturados, e há muitos fatores que influenciam a infecciosidade dos vírus numa espécie, até pode ser que outros hantavírus e outros tipos também consigam, mediante determinadas condições, infectar. Agora, o fato de este conseguir infectar de uma forma muito limitada, não quer dizer que ele seja pandémico e que se torne pandémico.

Claro. Tiago Correia, nós vivemos num mundo cada vez mais globalizado, com muitas pessoas de muitas partes do mundo a chegarem a muitos países e com grande transporte de mercadorias. Isso obriga as autoridades de todos os países a estarem mais atentas ao que nos entra pela porta adentro?

Claro que sim. É por isso que eu há pouco referi ao tratado pandêmico. Repare, eu recordo muito bem das discussões que tivemos, discussões no bom sentido e dos debates, mesmo aqui no Observador, na altura da Covid-19, onde é que está o limite da saúde pública, onde é que estão a necessidade de salvaguarda dos direitos individuais, tudo mais. Mas há aqui um princípio essencial, um princípio filosófico da prudência, que tem que ser assegurado, e da proporcionalidade. Dois, na verdade: prudência e proporcionalidade. E aquilo que nós sabemos é que quando não há preparação em saúde pública, e eu estou a insistir muito neste ponto hoje, perante uma emergência de saúde pública, nós seremos muito mais desproporcionais e muito menos prudentes. E é por isso que eu insisto neste argumento, porque do ponto onde estou, eu tenho a certeza que perante uma pandemia, seja gripe aviária, seja qualquer outra coisa que neste momento já nos afeta, por exemplo, e nem sequer falamos dela, que é a resistência aos antimicrobianos, que mata milhares de pessoas todos os anos. Isso é uma pandemia que ninguém fala, a resistência das bactérias aos antibióticos e que já existe. Não é quando é que vai acontecer, já existe. A questão é, perante estas ameaças de saúde pública, nós não estamos politicamente preparados e quando há uma atenção pública mediática ou um determinado surto que causa uma surpresa, uma preocupação, lá vamos nós para a desproporcionalidade e para rapidamente caminharmos por um caminho que toca na questão em direitos constitucionais.

Acaba por ser como em todos os problemas de segurança, seja ela qual for, quando se subestima, depois quando se ataca, quando se age, acaba por ter de ser de uma forma, às vezes, desproporcionada.

Helena, mas nós, em relação à Covid, havia aqui, eu acho, dois fatores atenuantes. Primeiro, era um vírus novo.

Claro.

E em segundo, não tinha havido uma pandemia nas sociedades democráticas modernas.

Há muito tempo.

A Sida.

Mas a Sida, a questão da propagação era diferente.

Era diferente. Pronto. Agora, depois da Covid-19, deixar as coisas mais ou menos como estavam, como se não tivesse havido Covid-19, isso pra mim é onde está a gravidade de toda a situação. E, portanto, os cientistas, das ciências básicas e da vida, alertam pra necessidade de se continuar a estudar. Os cientistas políticos continuam a falar na necessidade de adequação e de melhoria da tomada de decisão política. A ciência está a fazer o seu caminho e aprendeu com a Covid-19. Os decisores políticos, não. E isto é que pra mim é a gravidade, é um problema político neste momento, não é um problema científico. E uma vez mais, não é se a próxima pandemia, é quando é que virá a próxima pandemia.

Deixou-te preocupada, Helena, apreensiva? Como é que ficaste ou como é que olhas para as notícias que surgem de cruzeiros que andam por aí com vírus à solta?

Eu olho como alguém que trabalhou em séries de televisão. É um guião fantástico, porque é um espaço fechado, é o melhor sítio, porque queres fazer um filme com crimes ou com algo de mistério e suspense, ou vais pra um barco ou vais pra um comboio. O avião não tem o mesmo potencial.

Crimes no Expresso do Oriente.

O avião, curiosamente, não tem o mesmo potencial. Mas um barco ou um comboio é o espaço perfeito em termos até daquilo que nos interpela. Essa é a primeira coisa. Tens o espaço, e o espaço tem todo o potencial pra chamar a atenção. As notícias também se globalizaram. Nós tínhamos, até determinado período, os factos ocorriam num local do mundo e noutro, mas não se associavam. E nós hoje temos uma noção global das notícias. Isto acontece muito com as notícias sobre alterações climáticas, que vivem muito da criação do pânico, independentemente do clima, mesmo sem aquilo que se designa hoje como alterações do clima, ter sido sempre um fator de grande instabilidade nas sociedades humanas e agora ainda mais acrescido por todo este conjunto de dados sobre a possível intervenção humana ou não nessas evoluções. Mas basta saber se o El Niño mexe ou não mexe, ou a La Niña, e ficamos a pensar que vamos ter aí más notícias. Basta olhar pro passado ou civilizações que se extinguiram por causa de questões de origem climática. Mas nós hoje, faz uma trovoada na Austrália, um fogo na Califórnia e cai granizo em Valência, e dizemos: "Vejam as alterações climáticas". Realmente, tens fogo, tens trovoada, tens gelo, uma tempestade de neve que cai num sítio invulgar, e pensas: "Não, está a acontecer, o planeta está perdido". Também é isso. A dada altura, já não se percebia quais eram os vírus. E depois, a certa altura, além disto, ainda temos uma coisa, aquilo que são mesmo, infelizmente, presenças de vírus, até muito complicados, habituais, mas que depois entram naquele apulo da catástrofe, que é o caso do vírus, que tem um nome bastante complicado, mas que é o vírus que causa aquilo que nós designamos como bronquiolites e que no Brasil, neste momento, está naquela época do ano que tem surtos complicados, e depois isto também tem a ver sempre com mulheres grávidas, no caso do Brasil. E a certa altura, eu lembro de olhar pras notícias e vejo qualquer coisa no Brasil, e pensei: "Mas o que está acontecendo no Brasil, pelo amor de Deus?" Estavam mais de 1000 pessoas, 1000 e não sei quantas pessoas afetadas numa cidade, e tinha a ver com mulheres grávidas, que é logo daquelas coisas que nos faz. Eu acho que temos esta questão. Depois, as notícias. Temos também que ter em conta que mudou a forma como se noticiava muito após o Covid. Não há aqui termo de comparação pra aquilo que foi a pneumônica em 17, 18, porque aceitava-se quase como natural. Aliás, a própria dimensão do que tinha acontecido com a pandemia só chega depois. No início, não havia essa perspectiva global sobre aquilo que estava a acontecer. Ainda hoje não há. Quando muitas vezes se procura dizer, em relação àquilo que foi essa gripe espanhola ou a pneumônica, quando se diz: "bem, mas as pessoas que morreram no Brasil ou na Índia", não existe essa perspectiva globalizada daquilo que foi, de facto, terrível pra humanidade. Mas, pelo contrário, começamos a ter essa perspectiva muito globalizada com a Sida. Antes tínhamos tido surtos de gripe complicados, aquilo era noticiado, mas fazia parte. Agora, quando vem a Sida, até porque se percebe que se pode parar a propagação mudando comportamentos, mas a Sida visava, no início, uma comunidade específica, tinha a ver muito com os comportamentos de risco que muitos homossexuais masculinos tinham então. E portanto, houve ali uma explicação quase didática. É a questão, os preservativos, todas essas coisas. E depois, quando aparece a CovidEu acho que aí sim tivemos uma experiência global que eu creio que teremos muito que equacionar mais tarde, seja em termos daquilo tudo que representou as políticas de confinamento, a forma como os Estados que não conseguem aplicar medidas de segurança para coisas comuns, acabaram a fazê-las por causa de razões sanitárias. Isto é um assunto muitíssimo sério, porque se nós pensarmos, os grandes totalitarismos do século XX usaram as questões sanitárias. Nós tivemos no século XX as questões sanitárias a legitimarem coisas terríveis. Não foram apenas os nazistas, nós tivemos políticas de esterilização, nós tivemos o diagnóstico de doenças mentais. Por exemplo, em Portugal, há pessoas que são presas por monomania religiosa. Ou seja, por razões sanitárias, as nossas medidas cautelares do ponto de vista jurídico caem. No caso da União Soviética, os dissidentes eram considerados loucos, os oposicionistas. Portanto, muitas vezes eram internados em instituições para loucos. Há aqui, em relação a este assunto, algo de terrível. A própria linguagem, nós falámos disso aqui muitas vezes, na Covid. As pessoas que questionavam algumas das medidas passaram a ser rotuladas como negacionistas. Portanto, houve, e eu acho que isto teve impactos muito complicados na própria comunicação social, que adotou uma perspectiva muito militante em relação aos confinamentos, depois quando vimos surgir a questão das vacinas, se era mesmo necessário vacinar todos os grupos, ou se manter os confinamentos. Houve aqui um primeiro confronto, e não digo confronto no sentido de luta, digo de percebermos o que estava a acontecer. E portanto, eu realmente também ouvi o Tiago, e percebo que nós realmente devíamos estar a trabalhar para adequar tudo isto. Mas a verdade é que a Covid deixou aqui muitas questões nesta matéria e, como sempre, quando se têm que tomar decisões difíceis, é mais fácil a quem está no poder político, nas democracias, tomá-las em emergência, porque em emergência não se pode discutir. Eu também não gosto de saber que não se têm estado a fazer algumas das coisas que se faziam, até do ponto de vista legal, mas percebo por que não são feitas.

Por quê?

Por quê? Porque é um desgaste tremendo e quando houver uma emergência, acabou.

Eu concordo com isto. É quase impossível uma pessoa ter um plano de resiliência para estar preparado para uma pandemia.

O Pedro foi autor para a cidade de Lisboa, não foi?

É uma ambição impossível. E refleti, refleti, não dormi durante três noites a pensar que tinha que fazer uma coisa que ia ser escrutinada por tudo e por todos. E de facto, chega-se à conclusão que é preciso promover a ciência, promover cidades mais organizadas, agilizar a decisão política durante a emergência, mas não vale a pena estar a criar hospitais fantasmas, a criar armazéns de máscaras, a criar fábricas de vacinas para aquilo que a gente não sabe como é que vai ser e que o mundo está sempre a mudar. E portanto, é muito difícil. É fácil criticar e dizer que temos que ter e temos que estar preparados, mas é difícil uma pessoa preparar-se para o inesperado. Eu acho que aprendemos imensas coisas com a Covid. Imensas coisas, nomeadamente em termos políticos, por exemplo, a forma como a Organização Mundial de Saúde reagiu a este caso do antevírus foi exemplar. A forma como a Direção Geral de Saúde do nosso país respondeu foi exemplar. Já foi aqui elogiada a forma como o governo espanhol reagiu e portanto, tudo funcionou e tudo está a funcionar agora. Portanto, aprendemos.

E isto prende-se até com uma visita que está a acontecer hoje mesmo.

Estás a falar de Trump na China.

Estou a falar de Trump na China, mas eu não estou a falar de Trump, eu estou a falar mesmo é da China. Ou seja, a Organização Mundial de Saúde, que mantém o mesmo diretor desde o tempo da Covid, e ele começa por ser eleito com forte apoio da China. E nós temos de o perceber, a China tem uma preponderância enorme na Organização Mundial de Saúde e é uma preponderância cada vez maior, até porque com a administração Trump, os Estados Unidos retiraram o seu papel de grande patrocinador e grande financiador da Organização Mundial de Saúde. E isto é muitíssimo complicado. Nós podemos dizer que em relação àquilo que foi a origem da Covid na China, a Organização Mundial de Saúde, muito provavelmente, no início, eu noto que no início a grande preocupação era que não se identificasse de onde é que poderia ter vindo o vírus. E portanto, havia quase que a ideia de dizer que a China tinha procedido de forma adequada. Com o tempo, o próprio diretor da Organização Mundial de Saúde, quando a Organização Mundial de Saúde começa a pedir mais informação, a relação com a China deixou de ser tão fácil, porque a China, é bom lembrá-lo, faz receções extraordinárias, mas é um parceiro duríssimo. E portanto, aquilo que nós temos e aquilo que se viu é exatamente estas organizações transnacionais, quando são capturadas por determinados países, e na altura houve, na minha opinião, essa captura por parte da China, daquilo que era a Organização Mundial de Saúde, com esta ideia de que não havia nada, podia viajar-se para a China à vontade, não havia problema algum. Creio que a própria Organização Mundial de Saúde terá aprendido. Recordo, aliás, que uma cidade-estado que está hoje em discussãoÉ exatamente a que esteve em discussão também na Covid, que é Taiwan. Taiwan não é uma cidade-estado, mas tem aquele estatuto. Taiwan não pode fazer parte da Organização Mundial de Saúde, porque a China não deixa. Hoje sabemos que Xi Jinping terá dito a Trump que uma decisão em relação a Taiwan pode ser responsável por um conflito, que será uma coisa com outra escala. Portanto, nós temos de olhar para estas questões sanitárias como elas são. E aí eu acho que os médicos são, em geral, e as pessoas, as autoridades, bastante mais razoáveis que os jornalistas. Os jornalistas têm uma grande pressa, uma grande necessidade de certezas e um pouco esta ideia: está um barco parado aqui e está outro barco parado ali, um avião. Mas faz parte da nossa natureza.

Colocar hipóteses.

E depois eu acrescento: não é irrelevante o fato de ser um navio cruzeiro, porque há aqui todo um imaginário. Todos nós queremos fazer um cruzeiro, depois o cruzeiro, o espaço é fechado, depois imaginamos as pessoas a sair, a andar nos corredores, o que será estar em isolamento numa cabine, num cruzeiro, como é que é? Portanto, há aqui todo este lado, mas há também uma questão política que me parece ser importantíssima.

Que é?

E que é, neste caso concreto, a preponderância de alguns países e a ausência de outros, de uma organização como a Organização Mundial de Saúde. Também a nossa relação com a doença. É como se nós, neste momento, em cada um destes factos, víssemos não algo que acontece, que vai continuar a acontecer, mas um falhanço da legislação e um falhanço das medidas. É como se achássemos que a ausência deste tipo de problemas é o sinônimo de que os nossos governos estão a governar bem. Ora, há vida para lá dos governos. E os vírus e a natureza estão cá. Nós temos é de aprender a viver com eles. Nós não podemos é exterminar nada.

Mas podemos proteger-nos ou não.

Sim, proteger-nos.

Mas não podemos ter planos para tudo.

Não, claro, evidente.

É impossível.

Mas podemos agir.

E estamos a agir. E estamos a agir muito bem.

Mas no sentido de aprender a viver com, não no sentido de querer o zero.

Sim, uma sociedade higiênica, isso não existe.

Morríamos.

É como ter a teoria para tudo, que explica tudo.

Sim.

E portanto, às vezes o perfeito é inimigo. Aliás, é uma coisa que é muito falada em Portugal, é que os portugueses são perfeccionistas e têm sempre os planos perfeitos para tudo, mas não executam nenhum, nunca.

Eles não têm de ser perfeitos.

Não, mas isso leva-me a uma pergunta. Há pouco deixou-me a pulga atrás da orelha, porque o Pedro Simas foi autor de um plano para a cidade de Lisboa. Foi alguma medida executada desse plano que o Pedro apresentou?

Acho que sim, acho que Lisboa está sempre a evoluir, a tentar melhorar a qualidade de vida dos seus munícipes. E no fundo, o plano é melhorar a qualidade de vida das pessoas, tornar as coisas melhores e a vida mais sustentável. E é para aí que nós temos que caminhar. Eu sou otimista, de certa forma. Eu gosto de ver o copo sempre meio cheio. E há pouco estávamos a falar em off na dificuldade que é ter poder executivo quando se está a governar. E eu tenho uma grande simpatia pelas pessoas que deveriam ter poder executivo, mas efetivamente é muito difícil ter poder executivo. E portanto, tudo o que se faz, todos os incrementos que se fazem e que se têm feito em Lisboa, são bons. Independentemente da cor política, eu vejo sempre o município e a minha experiência no município é uma experiência em que todos os partidos contribuem para Lisboa. E portanto, não estou a tomar partido de nenhum partido. Mas sim, acho que tem se vindo a melhorar, mas é a todos os níveis, não há nada específico. Não é porque não se fizeram armazéns com máscaras que Lisboa foi negligente numa situação se aparecer uma pandemia. Não, não acho que isso seja importante.

E depois há avisos que vamos tendo e aos quais, nós não ligamos rigorosamente algum. Estamos muitíssimo preocupados com antivírus, cuja probabilidade de nos vir a afetar é muitíssimo reduzida, como se sabe. Mas, por exemplo, esta resistência que começamos a ter em relação ao efeito dos antibióticos e que pode ter consequências terríveis, não é?

Sim, pode ter. A questão é assim, não podemos estar sempre a confiar na ciência, que a ciência vai resolver tudo, porque os problemas acontecem. Neste momento, temos um problema gigantesco na resistência aos antibióticos e há quem diga que estamos a perder um pouco a guerra. Mas também, ao mesmo tempo, cada vez há um uso mais racional dos antibióticos. E portanto, é este equilíbrio em que o ser humano vive, que a natureza vive. Nós temos que tentar sempre ir para esse equilíbrio. Há aqui uma coisa que eu gostava de dizer em relação aos antivírus, em relação a este surto, que não é pandemia. A única coisa que me preocupa neste momento, em relação a este antivírus, é se vai haver ou não vai haver o que se chama a transmissão secundáriaO que é a transmissão secundária? Neste momento temos o navio e temos as pessoas que estão no navio. A infecção aconteceu no navio, foi levada para o navio e houve pessoas que ficaram infectadas no navio. Se vai haver infecções de pessoas que não foram passageiras no navio, ou seja, uma pessoa que sai do navio e vai num avião ou vai pra sua casa e se transmite a outra pessoa. Se isso acontecer, continua a ser uma situação muito limitada. Mas quando se falou, por exemplo, do caso da assistente de bordo, que poderia estar infectada, a mim e, por exemplo, ao Ricardo Meira, que estivemos no mesmo programa, não estava confirmado ainda, só foi depois confirmado que ela era negativa no dia anterior. A jornalista perguntou a nós: "E se ela estiver infectada?" Se ela estiver infectada, é um problema. E por que é um problema? E temos que repensar isso. Porque teve um encontro tão fugaz, tão rápido com a passageira, que implicaria que o vírus, ou como aconteceu uma coisa muito bizarra, o vírus tem capacidade de se transmitir facilmente de uma pessoa pra outra.

Que não é o caso dos hantavírus.

Que não é o caso dos hantavírus. E ela perguntou a nós: "E então o senhor acha que vai ser positiva?" E nós ambos dissemos: "Não, acho que é muito improvável". E tivemos a coragem de o dizer e foi negativa. E depois também vemos que se a assistente de bordo tiver sido positiva, então também teriam que ser as pessoas que estavam ao lado da pessoa, as pessoas que estavam no avião. E como isso não está acontecendo, mais uma vez, nós não estamos a fazer futurologia e dizemos que isto está tudo controlado e que não tem potencial pandêmico nenhum pelo conhecimento científico que temos. Mas se me perguntar-

Que a sua propagação não é veloz.

Exatamente, o que eu estou vigiante e vigilante? Aquilo que eu estou vigilante é saber se há casos desta infecção secundária, de disseminação secundária, ou seja, pessoas que aparecem positivas, confirmadas, que não foram passageiras do navio. Mas mesmo que apareçam, quero deixar as pessoas tranquilizadas. Mesmo que apareçam, e é possível que apareçam, é porque a pessoa saiu, chegou ao seu país, não foi monitorizada, por isso é que se quer saber onde é que estas pessoas estão e se fazer a quarentena delas. Que é pra prevenir que essas pessoas ficarem doentes e infecciosas e infectem outras. Mas não é pelo potencial pandêmico, é pra prevenir a infecção. Mas mesmo assim eu estou atento. Por quê? Porque sabemos que essas infecções têm uma taxa de letalidade muito alta e, portanto, nós não queremos, estamos preocupados é com o indivíduo e não com o global da pandemia.

Acontece na detecção dos hantavírus o que acontece com os coronas, podem dar falsos negativos ou falsos positivos?

Podem. Ou seja, se a pessoa estiver numa fase de incubação, em que não tem vírus suficiente e não está a desenvolver. Geralmente, os hantavírus tornam-se detectáveis pelas técnicas moleculares quando a pessoa está na fase prodromal, que é naquela fase que começa a ter sinais clínicos, começa a ter inflamação e começa a ter sinais clínicos. Como o José Manuel disse, este vírus não está otimizado para se replicar e para se multiplicar dentro do organismo humano. E pra além disso, quando produz viriões, as partículas virais, elas não são infecciosas, porque não têm as enzimas, não têm os fatores do hospedeiro necessários pra partícula se tornar infecciosa. Porque às vezes, quando as partículas saem, muitas vezes, em muitos vírus, quando saem da célula, continuam a evoluir lá dentro para se tornarem infecciosas e às vezes precisam de fatores do hospedeiro pra que isso aconteça. E, portanto, eu estou atento a isso, mas mais do que tudo, eu estou é solidário com as pessoas que estão no navio, que tiveram o navio e que ainda não sabem, por causa da periodicação, se vão desenvolver a doença ou não.

Eu gostava de explorar aqui um pouquinho também o lado do hantavírus em si, porque é um vírus que apresenta várias variantes, sendo que esta variante dos anos é a única que é contagiosa entre humanos, todas as outras são a partir de roedores. Mas isto é um vírus que tem uma disseminação global, existe apenas e só na América do Sul e na América do Norte? Como é que ele está distribuído?

Olha, está distribuído no mundo inteiro e há duas grandes categorias. É a mesma família viral, é da Bunyaviridae, e é o mesmo gênero, que é o hantavírus, e tem duas grandes categorias: uma do velho mundo, Europa, Ásia e África, e provocam uma síndrome essencialmente renal e hemorrágica, que é menos letal, de 1% a 10% de letalidade, que é endêmica e que acontece.

E é endêmica em que zonas da Europa?

Por exemplo, na Alemanha é endêmica, zonas onde há roedores e zonas onde há muita agricultura, é endêmica. Em Portugal, eu não tenho conhecimento que tenha havido, o que não quer dizer que não haja. Não sei. Depois, há outra categoria, que é a do novo mundo, que são as Américas. E aí, a síndrome que é provocada, a doença que é provocada é uma doença respiratória. E aí é muito parecida na sua inflamação com as outras doenças respiratórias e as pessoas morrem essencialmente afogadas nos seus próprios edemas pulmonares e têm uma taxa de letalidade maior porque afeta o sistema pulmonar, que é onde nós precisamos de oxigênio e a inflamação é mais grave. Portanto, há estas duas grandes categorias. Agora, é estimado que entre 10 mil a 100 mil casos de infecções zoonóticas possam acontecer no mundo, todos os anos.

Zoonóticas, ou seja, de animais para humanos.

Dos roedores para os seres humanos. E são acidentais, são limitadas. Há muitos anos que a gente sabe que isto acontece. Nos Estados Unidos, por exemplo, nós sabemos que no estado de Novo México25% destes roedores são positivos e são cronicamente infectados com este vírus.

E não morrem, atenção.

E não morrem. Estão em equilíbrio. Como nós também não morremos com os coronavírus, sem mais nem menos. Nós todos os dias, todos os anos apanhamos coronavírus e ainda bem, porque temos o boosting da nossa imunidade.

As constipações, enfim, de vez em quando há umas graves, mas as constipações vivemos com elas, não é?

Exatamente. Infelizmente, as pessoas que têm problemas de saúde, há sempre uma causa de morte. E uma infeção respiratória, uma pessoa mais velha e com problemas de saúde, infelizmente, é uma das causas de morte, que provoca a morte.

Este hantavírus está no topo das zoonoses ou não?

Olha, isso eu não lhe sei responder. Mas, por exemplo, no topo das zoonoses virais, não sei. Não sei responder. Sei que há muitos vírus que causam zoonoses, desde herpes vírus, a hantavírus, aos vírus Zika. Há muitos vírus, eu penso que não estão no topo das zoonoses. Há vírus muito mais graves que provocam zoonoses, mas que infectam o homem acidentalmente, transmitidos por vetores, tipo mosquitos e tudo isso. Eu acho que devemos estar muito tranquilos. Eu queria mesmo deixar aqui uma mensagem de tranquilidade às pessoas e também não se preocupem com os norovírus. Os norovírus não são letais. Os mais suscetíveis são os mais novos, os bebés e os jovens. Basta hidratar as pessoas, ou os mais velhos, basta hidratar as pessoas. Este ano, pelo menos eu e a minha mulher e a minha família já apanhámos um norovírus. Ano sim, ano não, nós apanhamos. E estas gastros entrites, uma vez é vômito, outras vezes não vomitamos, mas estamos enjoados, outras vezes é vômito com diarreia, outras vezes é só diarreia. Eu acho que as pessoas também já estão a criar uma cultura científica para os vírus. E ficaram um bocado imunes quanto às notícias sobre os vírus.

Vacinadas, não é?

Não, mas eu notei que houve muita ansiedade com estas notícias.

Mas houve. Porque a pessoa vai outra vez, sabe que vem outra vez.

Tive muitas mensagens a perguntarem: "Ai, não és tu com o teu otimismo?" Não, isto não vai dar em nada. É preciso estar atento, é preciso dizer as coisas certas, mas é muito pouco provável.

Portanto, não entrar em pânico da próxima vez que aportar um navio cruzeiro em Lisboa ou noutro local de Portugal.

Eu pessoalmente não gosto. Talvez num navio cruzeiro com aspecto de aventura.

Sim.

Na Antártica, talvez gostasse.

Muito bem, por falar em cruzeiros, temos já em linha o Bernardo Trindade, que é presidente da Associação de Hotelaria de Portugal. Bom dia.

Bom dia.

Como é que o setor hoteleiro está a acompanhar as notícias do hantavírus? Com preocupação, com apreensão?

Uma discussão como essa, e agradeço muito o gentil convite, como é evidente, nós somos a indústria da paz, o turismo é a indústria da paz e vive alicerçado em bases muito claras de segurança, de tranquilidade. Para quê? Para que as pessoas tenham a decisão de sair de casa e poder fruir, por via aérea, por via de cruzeiros, por via terrestre, um outro espaço que queiram visitar. Hoje estamos a falar destas hipóteses relacionadas com novos tipos de vírus. Estamos também confrontados com o ambiente internacional muito incerto e, desse ponto de vista, estas questões levam-nos, sobretudo, a estar atentos, a preparar-nos.

A prepararmo-nos de que forma? Vai ser tomada alguma medida, Bernardo Trindade?

Neste momento, nós estamos apenas a acompanhar. Agora, dizer e tranquilizar um bocadinho nós, como prestadores de serviço, tranquilizar os nossos clientes, dizer-lhes que a pandemia foi uma escola muito significativa do ponto de vista daquilo que são as exigências, daquilo que é o quadro, inclusivamente, de atuação normal em termos de saúde pública e de boas práticas. É um tema que vamos continuar a acompanhar. Como imagina, estamos hoje convocados a pensar sobre outros temas, designadamente a repercussão que existe em resultado da guerra, de termos hoje, em geral, uma janela de reserva bastante mais tardia. Significa que, por exemplo, em determinadas regiões do país, o Algarve, a Madeira, os números vão fazer-se, mas vão fazer-se mais em cima da hora. Isso, do ponto de vista de quem gere uma conta de exploração, é sempre um tema, mas temos que estar preparados.

Bom dia, Bernardo Trindade, aqui Helena Matos. De qualquer forma, referiu a questão das reservas mais tardias, por causa da incerteza criada pelo cenário de guerra ou de uma paz não muito firme. Mas crê que este tipo de notícias, nomeadamente sobre o caso do hantavírus, e creio que a indústria hoteleira estará habituada a lidar com isso. Estou a perguntar-lhe, não sei. A seguir a este tipo de notícias, em geral, há uma diminuição de procura até que as pessoas voltem a sentir-se seguras ou não?

É natural, Helena. Eu agradeço muito a pergunta. E nós, nestas alturas, temos que nos meter nos sapatos de um turista, porque todos nós, à nossa dimensão, somos também turistas e temos receios, são receios naturais. Agora, aquilo que posso assegurar do ponto de vista de quem presta serviço, é que hoje, claramente, as unidades hoteleiras e em geral, hoje temos um grau de abordagem muito mais profissional e preparado do que tínhamos antes da pandemia. Sobre isso eu não tenho qualquer dúvida.

Isso no caso dos hotéis, dos navios de cruzeiro, traduziu-se em quê? Recordo, quando foi da Covid, que houve caso de cruzeiro em que as pessoas tiveram de ficar ali durante um período até bastante longo. Mudaram os procedimentos, por exemplo? Estou a perguntar.

Mudaram os procedimentos. Houve uma boa parceria público-privada, ou seja, do ponto de vista da comunicação, da intervenção, das boas práticas, houve claramente uma assunção de responsabilidadesDos poderes públicos e das empresas. Até por uma razão simples, que é de facto um tempo muito difícil. Nós vivemos na pandemia uma coisa que nenhum de nós sequer tinha imaginado, que é ter hotéis de alguma dimensão completamente fechados, com clientes em casa, com trabalhadores em casa e, portanto, com uma incapacidade de gerar receita e de cumprir o nosso objeto social. Hoje olhamos para estes temas de forma mais profissional, mais preparada e tendo a noção de que hoje, à escala global, há um conjunto de contextos que a não serem resolvidos, de facto fazem perigar a nossa atividade, mas para isso estaremos cá, para falar sobre isso.

E para responder, se fosse necessária uma resposta do setor hoteleiro a uma medida de emergência ou uma situação de emergência sanitária, o setor teria condições para responder?

Eu acho que nós hoje, e digo isto com razoável segurança, todos nós, todo o quadro hoteleiro que vai do Minho ao Algarve, regiões autónomas da Madeira e dos Açores, está hoje muito preparado e ciente daquilo que são as suas responsabilidades e eu gostava de passar esta mensagem de tranquilidade para com os nossos clientes.

Bernardo Trindade, muito obrigado. Agradeço-lhe ter aceitado o convite para testemunhar aqui o que sente o setor hoteleiro em relação a estas notícias sobre o hantavírus e o norovírus.

Não só. Tu tens em Bordéus, 1700 pessoas que estão em confinamento num cruzeiro por causa do norovírus, não é o hantavírus.

Eu estava a dizer uma coisa até a favor dos cruzeiros. Num cruzeiro, por exemplo, uma gastroenterite, uma intoxicação alimentar, oriunda, com origem em comida que foi contaminada por fezes ou por excreções orais.

Isso faz um pouquinho de impressão. Mas vamos lá ver, há higiene, mas nem sempre a higiene consegue ser absoluta. Nós temos cuidado em casa, mas às vezes há coisas que andam no ar, há uma mosca que pousa. Quando a gente diz contaminação, não é porque se mistura.

Aliás, há um hábito muito disseminado que é beber os refrigerantes pela lata. Isso é um erro? É uma armadilha?

Se for para a América Central em que há hantavírus que urinam nas latas, por isso é que eles têm aquelas coisas. Mas o que eu queria dizer era uma coisa a favor dos cruzeiros e sensibilizar a opinião pública para isto. Enquanto que, por exemplo, uma intoxicação alimentar, uma gastroenterite oriunda de bactérias e de higiene, tem a ver com a higiene pessoal das pessoas, pode ser incutida no cruzeiro, um pouquinho uma negligência. No caso do norovírus, é impossível controlar. Como é que uma pessoa e um cruzeiro vai controlar que há uma pessoa, um passageiro, que entra dentro do barco, infectado, que ainda não sabe que está infectado pelo norovírus? Ou seja, o que eu quero dizer é o seguinte: não pode ser apontada como negligência e como irresponsabilidade de um operador de cruzeiros ter um surto de norovírus e gastroenterite no seu cruzeiro. Eu acho que era muito injusto e é impossível controlar essa situação, enquanto que na parte de higiene alimentar, essas coisas, aí sim, é tudo uma questão de procedimentos e de bom profissionalismo.

E de boas práticas. O João Neto, que é diretor do Museu da Farmácia, inscreveu-se para participar no "Contra Corrente". Bom dia, João Neto.

Muito bom dia.

Bom dia.

E parabéns novamente pelas vossas iniciativas. Eu estou a caminho de Monforte e já avisei que ouve-se muito mal a Rádio Observador aqui nesta área.

Sabe, é muito difícil.

E quero também transmitir que na segunda-feira é Dia dos Museus e vocês estão convidados a visitar o Museu da Farmácia e até falar sobre aquilo que vocês e todos nós.

Muito bem. Só para contexto, Monforte, Alto Alentejo, não é?

Exatamente. Antes de mais, um abraço ao Tiago e ao Pedro, que eu tive a oportunidade de falar durante o Covid, porque o museu acabou por recolher, com a ajuda de muitos, um conjunto de peças que caracterizam o que foi o combate ao Covid. Mas eu estou-vos a falar até para reforçar aqui uma situação que o Tiago e alguns de vocês têm estado a falar. Não aprendemos nada. E o que é que eu lamento não aprendermos nada? Porque eu, enquanto historiador de saúde, eu vejo que em tempos mais remotos, eu estou a falar até do século VIII, a reação era muito mais rápida, mesmo com o tempo do conhecimento das notícias por parte dos políticos do que propriamente nos nossos dias. E uma das coisas que nós aprendemos com a história é que a inação paga-se caro, e paga-se muito caro na saúde. E levar tempo a reagir com medidas concretas, rápidas, que por vezes podem ser duras, foi aquilo que muitas vezes teve que se fazer, sobretudo na segunda vaga da peste negra, no século XVII, conseguiu salvar as pessoas e a economia. E o que é que nós continuamos a ver? Quer os governos, os políticos e a própria população, desleixa-se.

É o preço da democracia.

A proteção civil tem que ter a proteção incluída da saúdePorque todos temos de estar sensibilizados para aquilo que já foi dito aqui. Vai haver outra e nós não podemos brincar. Viu-se um exemplo, ainda há pouco tempo houve um simulacro que foi feito em Lisboa. Peço desculpa, aquilo não foi nada.

Um simulacro de?

Foi uma brincadeira.

João Neto, um simulacro de?

De Proteção Civil.

Ah, de sismo, incêndio.

Sim, continuávamos todos na mesma, porque não houve sensibilização, até para aquelas zonas em Lisboa mais duras, que pode acontecer, do que é que nós tínhamos que fazer. O que é que cada um teria que fazer estando a trabalhar. Eu só terminava dizendo o seguinte: da minha experiência, que já são 30 anos na direção deste museu, aquilo que eu sinto é que os países que já tiveram conflitos armados estão sempre muito mais bem preparados para estas situações. E isto viu-se nas outras potenciais pandemias que nós tivemos nos últimos 20 anos. Os procedimentos já existiam. As pessoas já sabiam o que é que tinham de fazer. Quem ia às embaixadas, quem ia às empresas para isto não ficar num blackout. E infelizmente, no nosso país, continuamos a ter uma espécie de despreocupação. Portugal só se preocupa com o VAR e com o fora de jogo. Nós temos que passar esta situação, por amor de Deus. Temos que passar.

Apenas só mais uma pergunta, que é: da pandemia, e eu tenho mesmo de ir a esse museu, mas diga-me só, da pandemia, duas ou três peças que estejam neste momento, da pandemia covid, claro, que tenha recolhido para o Museu da Farmácia.

Helena, são tantas. Nós até tivemos uma doação do presidente Vladimir Putin, porque nós somos o único museu fora do espaço da União Soviética.

Não me diga que é uma doação da vacina Sputnik?

Exatamente, José Manuel. Eu não posso ter outras considerações dos doadores do Museu da Farmácia. Do senhor presidente Vladimir Putin, nós recebemos as duas primeiras doses da vacina Sputnik.

E com contexto político menos truculento, o que outras peças é que temos no Museu da Farmácia dessa pandemia covid?

Helena, temos todas as vacinas. Temos aquelas máscaras que as costureiras portuguesas fizeram em França.

Sim.

Que a vossa colega da RTP ajudou-me a tirar. Não sei se sabem, mas em Paris houve uma falta brutal do desinfetante.

Sim.

Portanto, o presidente Macron deu autorização a uma farmácia para fechar a rua para eles produzirem. E nada melhor que um bom português farmacêutico que esteve exatamente na produção desse líquido desinfetante, e nós temos um frasco que foi produzido por esta farmácia de Paris com mãos portuguesas, com know-how português. Mas são imensas, Helena.

Muito com interesse.

Se vocês permitirem. Diga.

Sim, irei ver.

Agradecemos o convite.

Nada disso, meus amigos, mas isso tem que ser combinado. Tem que ser uma visita comentada especial para vocês. Se me permitem só um minuto.

João Neto, vamos lá.

Só um minuto. Eu queria vos transmitir o seguinte: é uma notícia de última hora que, para mim, dá-me um enorme prazer. O Dia Internacional dos Museus tem como lema: pelos museus, unir o mundo dividido. Pois olhem, eu recebi a notícia que nós vamos ter, oferecido pela embaixadora da Palestina, um kit de emergência médica vindo de Gaza. E isto é importante por quê? Porque o museu já tem, desde há muito tempo, um kit israelita de um ataque bombista que houve há cerca de 20 anos. Como temos também o kit de primeiros socorros do engenheiro Guterres quando era alto-comissário. E com esta doação, nós conseguimos fechar ali um momento importante, que é tentar unir o mundo pelo lado não só da cultura e do patrimônio, mas naquilo que é mais básico, que é salvar a vida humana.

Muito bem, João Neto, agradeço ter ligado para o Contracorrente para participar.

Sempre bem-vindos no Museu da Farmácia.

Muito obrigado pelo convite.

Muito obrigado.

Temos de combinar isso. Pedro Simas, o diretor do Museu da Farmácia salientava aqui um ponto que pode ser importante nesta discussão, que tem a ver com uma certa falta de cultura de segurança, que durante muito tempo terá existido em Portugal. As pessoas não prestavam muita atenção ao mundo dos vírus, das bactérias, das condições de higiene. Isso ainda existe ou a pandemia trouxe-nos, abriu-nos aqui um novo mundo e uma nova forma de olhar para o mundo dos vírus e da saúde?

Essa é uma pergunta um bocado difícil. Sim, eu acho que trouxe. As pessoas estão mais sensibilizadas para o bem e para o mal. Mas é bom também as pessoas fazerem pressão e os jornalistas fazerem pressão com notícias sensacionalistas e desafiarem os peritos e os cientistas a explicarem.

Ele alerta, ele chama a atenção, refere a dado momento a questão das sociedades que tiveram conflitos. Isso prende-se com a logística dos militares. O que em Portugal depois teve até...

Sim, eu acho que isso são sociedades mais autocráticas. O mundo tende a ser cada vez mais democrático. Nós pelo menos aspiramos a que sejaNão quer dizer que vá ser pelas tendências. Eu acho que há um equilíbrio na sociedade: o direito de uma pessoa acaba onde começam os direitos das outras pessoas. Nós temos que ter poder executivo e temos que poder executar as coisas, mas, ao mesmo tempo, em democracia, todas as pessoas têm uma opinião. Perguntava-me se as pessoas estão mais informadas, têm mais cultura científica. Eu acho que têm. Hoje em dia, há tanta informação que as pessoas conseguem sempre encontrar informação que confirme as suas expectativas.

Sim, os seus preconceitos.

Exato. E isso é um enorme desafio na sociedade hoje em dia. As pessoas sabem tudo.

Sabem tudo, sim.

E ouvem pouco.

Mas, por outro lado, hoje-

Uma das coisas que hoje em dia assusta mais os médicos é os que chegam lá. Antigamente, era o doutor Google, agora é o doutor ChatGPT. Chegam lá e não querem já ouvir o médico. Muitas vezes as questões são um pouquinho mais complexas, porque não está ali tudo ainda. Não está agora e não sei se algum dia estará atualizado.

Mas eu acho que hoje em dia vêm-se comportamentos que há meia dúzia de anos não se viam. Por exemplo, nos transportes públicos, as pessoas já adotam a máscara como mecanismo de defesa do outro. E há muita gente municiada com o seu fresquinho de álcool para desinfetar as mãos quando se agarra aos varões ou pede ajuda para subir uma escada.

Mas a coisa que mais me impressionou na pandemia-

Eu diria que não.

Não?

Também não tanto.

Não, também não tanto. E não é necessário, vamos dizer assim.

Não, eu não estou a dizer que é necessário, eu estou a dizer é o que eu vejo.

Não é necessário. Pode haver situações, sociedades e meios onde isso se justifica, mas nós precisamos de ter contato com os vírus, nós precisamos de ter contato com aquilo que se chama micróbios, com as bactérias, porque senão não temos anticorpos. O Taher responde isto melhor do que eu.

Mas há uma coisa que me impressionou muito na pandemia. Eu escrevia num artigo que escrevi para uma fundação e puseram o título como foi a primeira reação global da humanidade. Eu nunca tinha visto uma reação global assim. Isto significa que estamos todos connected e a informação está toda connected e temos todas as nossas, em inglês chama-se bias. Mas eu acho que estamos sempre a evoluir. O mundo é instável, ainda bem que é instável, porque é isso que faz com que haja uma evolução. Mas acho que as pessoas têm todas uma opinião, estão todas muito seguras da sua opinião e acho que é importante as pessoas ouvirem.

Helena.

Sobretudo, eu acho que temos que ter aqui em conta o seguinte: a forma como as sociedades reagem às doenças ou às ameaças não é igual. E varia também muito em função da demografia, da idade dessas sociedades. E nós notamos hoje, até porque estamos num continente particularmente envelhecido, que montaram sistemas de saúde com diferentes arquiteturas entre público e privado, mas do ponto de vista nacional. E portanto, a saúde passou a ser vista como um direito, e um direito que é, e que deve ser, assegurado pelos Estados para os quais elas contribuem, dos quais elas esperam esse retorno também em matéria de saúde. Isto é uma mudança. As pessoas têm uma atitude muito diferente hoje em relação à doença, em relação à morte, daquela que tinham no passado. E nós vimos como, aqui estou a falar à escala europeia, os diferentes Estados atuaram perante uma pandemia. E realmente a Covid foi, porventura, o primeiro acontecimento à escala global e na qual a humanidade teve uma atitude particularmente defensiva. E alguns países, como foi o caso português, quase com resistência a sair de casa e em voltar à vida comum. Portanto, para os Estados, isto passou a ser visto quase como um desafio. Não é por acaso que o Pedro Sánchez toma a atitude que toma, porque ele politicamente é uma pessoa acossada e viu na possibilidade de ter uma intervenção, porque era um caso circunscrito, era um navio, não era um meio de veículo, não era uma pandemia.

Ou seja, agiu como agiu, deixou aportar o navio em Tenerife.

Sim, e conseguiu mostrar eficácia. Mostrou eficácia perante aquele acontecimento, que era uma coisa circunscrita. Este é que é o fascínio dos navios. São espaços fechados, tu consegues mandar aportar num sítio, que as pessoas saiam de uma determinada forma, serem recolhidas. Nada disso nos aconteceu quando foi da pandemia Covid. Mas note-se, Pedro Sánchez conseguiu, em relação ao aportar daquele navio e àquela decisão, exercer um poder que não consegue para a coisa mais elementar. Ou seja, por razões sanitárias, conseguiu impor ao governo das Canárias. Se fosse para levar meia dúzia de papéis de arquivo, porque é um assunto em Espanha ainda complicadíssimo, onde é que ficam os arquivos? Já nem falo para decidir ali uma ínfima questão do fiscal ou sequer, por exemplo, sobre o papel, a presença ou a não presença das forças de segurança e de militares nas procissões ou naqueles acontecimentos tauromáquicos, sejam as touradas propriamente ditas ou sejam os encerros. Ele aí não tem poder. Mas para a forma como este navio ia ser recebido ali e que se ia fazer A mais B, mais C, em relação às pessoas que lá estavam, em relação ao destacamento dos profissionais de saúdePortanto, há aqui um espaço legal que é necessário, mas que temos de ver com muito cuidado, porque em nome da defesa sanitária pode-se impor o que não se pode impor para defesa de mais nada. E nós podemos determinar que as pessoas ficam confinadas e em quarentena, mas não podemos determinar, e esta é aliás uma polêmica que até existe em Portugal em relação a um detido, que alguém que por razões psiquiátricas tem comportamento violentíssimo, ou pode ser forçada a fazer um tratamento, que é uma coisa muito mais complicada, ou que pode ter de ficar circunscrita de algum modo. Portanto, é completamente diferente. Depois consegue-se chegar lá, mas é tudo muito mais difícil. Há todo um mundo legal à espera. Portanto, eu acho que com o antivírus podemos estar sossegados. Em relação a todo o aparato que temos de criar para nos defender em momentos destas crises, acho que são imprescindíveis, mas é como os antibióticos, para usar com muita moderação, porque senão acabamos a sofrer mais com a cura do que com a doença.

José Manuel.

Em relação ao problema de saber se estamos mais preparados ou menos preparados, se tratamos de uma forma diferente, eu creio que cada doença e a sua memória próxima, quando passarem 10 anos, 15 anos, já vai ser diferente. A sua memória próxima leva-nos que nós, nalgumas questões de comportamento, tenhamos alguns cuidados, porque aprendemos naturalmente. Agora, há culturas, no entanto, que porventura, por terem um passado, uma memória mais presente de grandes pandemias, têm inclusivamente comportamentos rotineiros que fazem parte da própria cultura diferente dos nossos. Por exemplo, nós tivemos algumas pragas importantes no Ocidente, naquilo que genericamente chamamos de Ocidente. A Praga de Justiniano, que foi no final do Império Romano e teve origem em Istambul, Constantinopla. A peste negra, que é talvez aquela que nós falamos mais em termos históricos, mas que sabemos que falamos sempre dela a chegar pela Crimeia e tal, não nos interrogamos sobre o que passou do outro lado do mundo. E outras, uma mais recente, uma que até foi no ano em que eu nasci, que é a gripe asiática, que teve um grande impacto e curiosamente depois esqueceu-se muito depressa. Foi uma gripe que se esqueceu. Eu nunca tinha memória dela, a não ser só tive, enfim, não podia ter tido, era demasiado novo para ter, mas podia ter tido memória escrita, memória jornalística, memória de ler coisas e aquilo quase tinha desaparecido. Mas as culturas orientais, pela própria forma como as civilizações se desenvolveram, pela sua ligação, no caso, sobretudo da cultura chinesa, a zonas muito sobrepovoadas, com muitas humidades e, portanto, muito mais propensas a pragas, têm alguns tipos de comportamento que se nós pensarmos bem, vocês reparem. Eu estava ali a olhar para a televisão e o Trump está na China e, portanto, há tipos de comportamento que os orientais não têm. Eles não dão beijos.

Pois não.

Eles não dão beijo. Eles fazem aquelas-

Aquelas medidas.

Aquelas medidas, não dão apertos de mão. E nós reparamos que quando começou a pandemia, de repente puseram-se todos com máscaras muito mais depressa do que nós, porque é algo que faz parte quase da sua rotina. Quem algum dia visitou Tóquio ou Pequim sabe que nós cruzamos com isso com regularidade, que é uma coisa que agora já se vê um bocadinho por cá, mas não se via antes. E não é máscara para proteger dos outros, é máscara que se usa se a gente estiver constipado, se estiver engripado, para não contagiar os outros. E isso está incorporado na cultura, que é uma coisa que nós, porventura, uma pandemia só não chega.

Não.

Vamos continuar a dar beijinhos uns aos outros.

Mas quer os pratinhos de berbigão que havia nos piros dos cafés. Morreram 42 pessoas com cólera em 1974, 75. Porque era evidente, eu adoro berbigão, mas que os pratinhos de berbigão eram caldo de cultura extraordinário. Mas tirando os pratinhos de berbigão, não vejo assim propriamente uma outra mudança mais estrutural.

Pedro Simas, muito obrigado. José Manuel Liliana, até amanhã para um novo "Contra Corrente".