Muito bom dia. No Contracorrente de hoje debatemos o polémico altar palco da Jornada Mundial da Juventude. Ligue-nos até ao meio-dia, inscreva-se pelo 91 002 4185. Deixe os seus comentários, se preferir, nas redes sociais ou envie-nos um e-mail para o endereço ouvinte@oobservador.pt.

O custo do palco da Jornada Mundial da Juventude, que vai decorrer no próximo mês de agosto em Lisboa, está a suscitar muita polêmica. Aliás, quase desde o início que há debate sobre o que pode custar ou não custar a vinda deste evento a Portugal, pelo que queremos debater o assunto no Contracorrente de hoje. José Manuel, também estás escandalizado com o altar que vai custar 4,2 milhões de euros?

Há quem fale em cinco, não sei.

Mais IVA, não é?

Não estou. Mas chama-se Contracorrente, não é?

É.

Então deixemos ser claro. De facto, não estou escandalizado, pelo menos não estou escandalizado por agora. Faço esse esclarecimento e com aquilo que sabemos. Pode ser que mais informação e o passar do tempo me façam mudar de opinião. Ano em que temos de estar conscientes. Pelas minhas estimativas, estou a falar de estimativas, porque não há contas claras sobre isto, a organização destas jornadas deverá custar ao Estado português, central, Governo, autarquias de Lisboa, Loures e Oeiras, provavelmente mais de 80 milhões de euros. Seguramente mais de 80 milhões de euros. Este número chega-se lá por dedução. Em outubro do ano passado, houve um Conselho de Ministros e foi anunciado que a estimativa do Governo para o investimento do Estado central era 36,5 milhões de euros. Não creio que tenha havido poupanças desde outubro até agora. Mais depressa houve derrapagens, porque tudo está a ser feito muito em cima da hora. Do lado da Câmara de Lisboa, a estimativa nessa altura era 30 milhões, mas tudo indica que, pelo menos o que está neste momento no orçamento, são 35 milhões. Sendo que o princípio, que foi acordado entre o município e o Governo, foi que as duas partes teriam que pagar mais ou menos o mesmo. Estamos a falar já de mais de 70 milhões. A Câmara de Loures, que é uma câmara socialista, aprovou um investimento de até nove milhões de euros. Já está aprovado, já está no orçamento. Só com estas parcelas, ainda sem a Câmara de Oeiras, já temos 80 milhões.

Sim.

Isto significa que estamos a discutir, neste momento, o preço do altar, ou do palco altar, que é mais ou menos a 20ª parte do que está aqui em causa, do que vai ser necessário gastar para que as jornadas corram bem.

Sim, e não achas 80 milhões de euros demasiado dinheiro?

Depende sempre da maneira como nós olhamos para isto. É evidente que é muito dinheiro. Agora, vamos ver o que nós habitualmente gastamos com estas coisas em Portugal. O Web Summit custa a Portugal 11 milhões por ano. Neste momento. E vai custar pelo menos até 2028. Isto para atrair a Lisboa cerca de 70 mil pessoas. Se estas jornadas trouxerem 20 vezes mais pessoas do que a Web Summit, o tal milhão e meio de que se fala, mas podem ser mais, comparativamente, estamos a falar de um investimento mais barato, se considerarmos o custo por participante. Em concreto, duas vezes e meia mais barato, sendo que para o Web Summit já há muita coisa que está instalada e não é necessário instalar nada. Agora, se compararmos com os estádios de 2004, meu Deus, aí o contraste é mais gritante. A última vez que eu consegui descobrir as contas de como é que estão as coisas dos estádios de 2004, lembro que é uma notícia de 2018, já lá vão quase cinco anos. Nessa altura, ainda havia dívidas por pagar de 107 milhões de euros. Boa parte dessas dívidas relativamente à construção de estádios, sendo que alguns desses estádios, como Leiria, Aveiro, Algarve, quase nunca tiveram utilização. Eu nem sei, não fui ver se o estádio de Leiria, que era para ser demolido, já chegou a ser demolido ou não. Só estava a dar despesa. Vamos lá ver, ninguém quer repetir, eu não quero, pelo menos, as loucuras do Euro 2004 e até tenho medo da candidatura portuguesa ao Mundial de 2030. Estou a dar estes exemplos só para colocar as coisas em perspetiva. Se queremos indignar-nos, então vamos indignar-nos com tudo, com o Web Summit, com o Euro 2004 e com o palco altar, tudo. Antes disso, porém, eu gostava de perceber uma coisa. Gostava de perceber o que é que nesses 80 milhões que vão ser gastos, são milhões recuperáveis, digamos assim, em investimento, e o que é apenas aquilo que tem que se fazer. Há coisas que têm que se fazer. Por exemplo, é necessário colocar naquela região, coisas que não vão seguramente ficar para o futuro, infraestruturas sanitárias, porque vai estar ali um milhão de pessoas e de repente não ficam longuíssimas horas, pelo menos a cerimônia final, aqui o João Francisco não me vai deixar enganar, espero eu, vai ser uma noite inteira, depois uma missa no dia seguinte, pelo menos é o que está previsto.

Sim, perto de 48 horas.

Perto de 48 horas.

É preciso ali uma logística temporária intensa.

É necessária uma logística pesada. Fala-se em contentores pré-preparados com as partes sanitárias, mas isso custa dinheiro, de certeza. Assim como há instalações sonoras, instalações vídeo, tudo isso há de custar dinheiro e não vai ficar lá. Tudo isso não é dinheiro recuperável. O palco

Não sabemos. Em princípio, diz-se que pelo menos uma parte será recuperável. Depois, há uma coisa que eu espero que fique lá, que fica na continuação do Parque do Tejo e do Trancão. Vai ser feita uma ponte pedonal para ligar por cima do rio Trancão. Espero que tudo isso crie ali um parque maior e haver parques maiores eu aplaudo. Vamos ver o que é que dá. Agora, será que o palco altar vai mesmo ter utilização futura ou, por assim dizer, vai transformar-se naquilo que é muito habitual em Portugal, acontece muitas vezes, que são elefantes brancos. Temos muitos por aí. Se se transformar num elefante branco, eu acho que posso dar opinião, eu então acho que tanto dinheiro foi mal empregado que provavelmente se devia ter ido com uma solução, se é que ela existia, mais barata. Neste momento, para ser franco, dou o benefício da dúvida e vou dar até um argumento para te dar o benefício da dúvida, que é: um dos responsáveis por esta obra é o presidente da Cerou. Eu, aliás, estive a ver imagens da primeira visita que houve ao local e ele estava lá entre as pessoas. Foi quando lá foi o presidente da República, nomeadamente. Nessa altura, eu vi o responsável, numa das imagens, vi o responsável pelas jornadas, o bispo América Aguiar a mostrar um desenho que eu só vi ontem, na altura não reparei. Ontem todos nós vimos com muito detalhe, mas já era esse desenho que estava em agosto do ano passado. Estava lá o António Lamas, que é o presidente da Cerou, e o António Lamas é alguém que apesar de tudo sabe fazer as coisas. Ele fez o CCB, foi responsável pela construção do CCB, a ideia e o desenvolvimento do projeto, e depois o sucesso que hoje existe relativamente aos parques de Sintra Monte da Lua, que é uma coisa que eu tenho falado muitas vezes, deve-se basicamente a ele. Por isso mesmo, fico na expectativa de ver se aquele espaço vai ou não servir para acolher outros eventos, e que eventos e como.

E como. Mas tens ideia se noutras Jornadas Mundiais da Juventude também foi necessário construir palcos gigantescos?

Não sei, porque não consegui encontrar informação sobre tudo, mas descobri informação sobre as jornadas de 2011, em Madrid. Até é bom, porque é mesmo aqui ao lado. Nessa altura, terão estado na capital espanhola entre milhão e meio e dois milhões de jovens. O número exato não consegui saber exatamente, mas é a estimativa que está. E o altar foi construído num aeródromo. Aquilo não foi num parque, foi num aeródromo chamado Cuatro Vientos. E devo dizer que o altar era absolutamente espetacular. Era lindo de morrer. A meu ver, bastante mais espetacular do que este que vamos construir em Lisboa e era absolutamente gigantesco. Tinha 4 mil m², este terá 5 mil, mas aquele tinha 4 mil m². Já na altura acomodou 2200 pessoas, não há aqui nada de extravagância, isto é o habitual. Fala-se que este vai ter que acomodar também mais de 2 mil pessoas. Tinha 190 m de comprimento, a forma de uma gigantesca onda, que tinha 21 m de altura. Curiosamente, o altar de que falou o Papa na altura estava apenas a 3,2 m acima do nível do solo, onde as pessoas viam, e agora a plataforma estará 9 m acima para se ver de mais longe. Não sei. Mas agora devo dizer que quem quiser ver uma obra arquitetura muito bonita, vá ver as imagens desse altar, que é de facto uma coisa fantástica.

O design esteve muito bem nessas Jornadas Mundiais da Juventude. Havia os confessionários no Parque do Retiro.

Ah, no Parque do Retiro, lindíssimos.

Que são espantosos, porque são extraordinariamente simples e extraordinariamente lindos.

É tudo o mesmo arquiteto.

Há ali peças de design muitíssimo interessantes.

Sim, houve mais um palco que foi montado na Praça de Cibeles, salvo erro, que fica em frente à antiga sede da Telefónica, que também era bastante bonito. Ora bem, na altura também se especulou muito sobre quanto é que teria custado esse palco, mas é que ao Estado não custou nada. Mas eu não sei, às vezes essas coisas não custam nada na altura, não sei se teve outro custo indireto. Por quê? Porque duas grandes empresas de construção espanholas ofereceram às jornadas. Mesmo assim, pelo que eu li, enfim, já são buscas por coisas mais antigas, não está tudo disponível, houve na altura muitas contribuições monetárias de pessoas e de empresas em Espanha, aparentemente muito mais do que estará em Portugal, até porque o país tem outra dimensão, a relação com a Igreja Católica também é outra, mas estima-se que o Estado espanhol tivesse gasto nas jornadas € 50 milhões. Isto é, é menos do que se vai gastar cá em Portugal, cá estamos a falar de 80 milhões, mas também já foi há 11 anos, entretanto houve alguma inflação, enfim, não talvez a inflação para justificar essa diferença, mas houve alguma inflação. Mesmo assim, na altura houve manifestações em Madrid, houve confrontos nessas manifestações. Não tinham muita gente, mas era gente um pouco violenta, veio dar origem ao Podemos, ao Unidas Podemos.

Com um slogan que era: "Queremos cultura, não queremos curas".

Bem, em Espanha as clivagens entre católicos e anticlericais são antigas, muito vincadas, tendencialmente violentas e portanto, desse ponto de vista, são diferentes de nós.

São diferentes de nós, mas o que me estás a dizer é que há questões que são em comum. Costuma haver polémicas com os custos, é isso?

Sim, costuma, até na muito católica Polónia, até em Cracóvia, que foi a cidade de João Paulo II, também aí houve polêmica. Houve um partido da oposição, penso eu, que se manifestou A mim as polémicas não me surpreendem, acho normal que elas existam, estamos em sociedades abertas. Se quer que te diga, no nosso caso português, surpreende mais aquilo que eu chamaria as oscilações de humor de algumas personalidades, alguns responsáveis. Em 2019, quando soube que as jornadas vinham a Portugal, até se soube antes, soube em 2018, já se sabia que o anúncio ia ser feito em 2019, nas jornadas da cidade do Panamá. Foram para o Panamá, não é ali para a esquina, não é para Madrid, foi para o Panamá. Foram o Presidente da República, naturalmente, era impossível pensar que ele não ia, foi o Presidente da Câmara de Lisboa da altura, que era o Fernando Medina, foi ainda um Secretário de Estado da Juventude, João Rebelo, e nessa altura devo dizer que a euforia era absoluta. Há um vídeo do Marcelo, que parece que ontem andava a circular pelas redes sociais.

Recuperado.

Um vídeo do Marcelo que foi recuperado da altura, um vídeo de uma entrevista à agência da igreja, que é a Ecclesia, em que ele começava: "Conseguimos, conseguimos!" Com ar de quem tinha conquistado novamente o Euro. O Euro tinha sido pouco tempo antes. O Fernando Medina, na altura, também prometeu logo que Lisboa estaria à altura, pois estava preparada, habituada para grandes eventos, mesmo que este fosse um evento de uma dimensão desconhecida para Lisboa. Repara, eu não me admiro muito por estas presenças, porque a realização destas jornadas não foi uma coisa que caiu do céu. Ela foi preparada pelo Patriarcado de Lisboa. Mas tudo foi feito com o apoio do governo, da Câmara de Lisboa. Por esse vídeo até admito que o Presidente da República se tenha envolvido, porque ele dá detalhes das negociações no Vaticano e tudo. Portanto, só foguetes. Ninguém falou de custos, ninguém mesmo falou de custos na altura. Nem falou quem estava a dar os foguetes, nem me recordo de ter havido contestação vindo de outras partes, dos comentadores, por aí adiante. Agora, estão a aparecer os custos, está a aparecer a polémica e já se percebeu que há quem pelo menos queira pôr de fora e suscitar dúvidas, por exemplo, sobre este processo de escolha do empreiteiro para o palco. Agora, há uma coisa que me preocupa e que é pior que isto tudo. Isto começou em 2018, vai lá 2019. Era para ter acontecido no ano passado, 2022, mas como é tradição em Portugal, tudo se atrasou ao ponto de agora estar tudo a ser feito à pressa, como é costume, à última hora. É bom dar os nomes aos bois, porque tudo se atrasou do lado do governo e do lado do anterior executivo da Câmara de Lisboa, porque isto teoricamente devia ter ocorrido pouco tempo depois desse executivo sair da Câmara. Eu já sei que se vão falar do Covid, mas olha, sinceramente, já estou farto do Covid ter costas tão largas.

Mas não achas natural? E mais do que isso, não devia ter havido um concurso público?

Porque é que não houve concurso público? Não houve concurso público porque o governo, imagino eu, precisamente por causa dos atrasos, criou uma norma especial para dispensar os concursos públicos até a um valor que é superior ao que estamos a discutir. Não muito superior, mas é superior. Mais, o PS, na discussão do último orçamento de Estado, fez uma proposta de alteração ao orçamento de Estado, que depois naturalmente foi aprovada, porque o PS tem maioria absoluta. Para quê? Para que as despesas com a Jornada Mundial da Juventude não contassem para as dívidas das câmaras. O PS ia em socorro de quem? Da Câmara de Loures. Em concreto, parece que para a Câmara de Loures isto podia ser um problema. Todos sabiam o que estava em causa. A opinião pública sabia pouco, mas de resto, quem estava envolvido nisto sabia o que estava em causa. E sabia que isto ia custar muitas dezenas de milhões. Aliás, quando foi esta aprovação do orçamento de Estado, já havia o acordo entre o governo e as câmaras, porque houve uns momentos em que estiveram desentendidos. Esse acordo tinha sido fechado em setembro, o orçamento só entrou no Parlamento em outubro. Agora, outro aspeto. Ontem houve uma conferência de imprensa da Câmara de Lisboa, ou melhor, do vice-presidente da Câmara de Lisboa, com o pelouro financeiro, e ele explicou qual foi o mecanismo seguido para escolher a melhor proposta. E eu devo dizer-te que face às condições, me pareceu basicamente correto. Considerando o tempo que havia, considerando a inexistência de concurso. Estamos a falar de um processo que não foi uma adjudicação direta por escolha direta, foi primeiro uma consulta ao mercado a sete empresas, depois dessas sete ficaram quatro para uma segunda fase. Essas quatro voltaram a apresentar as suas propostas, depois estabeleceu-se o preço que a Câmara estava disposta a pagar e então as duas empresas finais tiveram que dizer como é que iam realizar a obra para se fazer a escolha. E assim acabou por ficar a Mota-Engil, que é a empresa em causa. Digo isto, podemos sempre e porventura devemos sempre discutir se era mesmo necessário um palco com aquelas dimensões e características. E estamos com uma dúvida que é: até que ponto é que tudo o que ali está foi ou não foi pedido pela Igreja portuguesa, porque até agora a Igreja portuguesa não disse nada. Eu não sou especialista, mas me parece que aqui ou além já houve alguma discussão dentro da Igreja e talvez gente que preferisse mais modéstia.

Mas por que dizes isso, Emanuel?

Eu digo isto porque me recordo de um texto que ditamos aqui no Observador, um texto do padre António Pedro Monteiro É um texto bastante interessante e ele, na altura, aparece muito crítico do vídeo de divulgação do hino. Na altura que saiu o hino das jornadas, foi feito um vídeo. O vídeo tem um lado muito de promoção da cidade de Lisboa, mas ele chamava a atenção para esse vídeo só mostrar jovens de classes desafogadas e nunca mostrar, por exemplo, jovens de minorias, jovens pobres, ignorar que em Lisboa há bolsas de pobrezas e problemas. Nós podemos sempre discutir se o vídeo é ou não o melhor momento para documentar, eu vou lhe chamar os lados menos luminosos de Lisboa, que obviamente que existem, mas o argumento dele era que o vídeo, no fundo, refletia um pouco a atitude dos que na Igreja tinham tido a responsabilidade de organizar o evento, estavam a ter essa responsabilidade. E ele achava que as falhas daquele vídeo não eram um lapso. Ele escreveu o seguinte, eu vou recordar o que ele escrevia: "Quem conhece o organigrama das Jornadas Mundiais da Juventude, pode prever com toda a certeza que não vai haver lapso. Tudo é e será intencional e esse, no meu modesto entendimento, é o problema. A linha pastoral que cada vez mais aparece definida, o problema, e que pouco tem a ver com o desgaste de saliva de Francisco de Roma". No fundo, ele até punha aquele contraste com o Papa.

Com o Papa. Também achas isso? Também achas que pode haver aqui uma riqueza pouco franciscana?

Eu não acho nada. Vou ser franco, porque não tenho informações para achar, neste momento, seja o que for. Primeiro, não sou parte da Igreja, depois, estou à espera de algumas explicações. O que posso dizer, e isso já agora, porque acho que também vale a pena falar disso. Eu gostava que corresse tudo bem. Eu gostava que corresse, pelo menos, tão bem como correu, nalguns casos até maravilhosamente bem, em anteriores Jornadas Mundiais da Juventude. Por exemplo, naquelas que tiveram palco na Europa, Madrid, aqui ao lado, correu muito bem, Cracóvia correu muito bem, Rio de Janeiro, já não foi na Europa, correu então extraordinariamente. Ora bem, estas jornadas foram inventadas, por assim dizer, por João Paulo II, já há bastante tempo, desde 1986, e têm vindo a ganhar cada vez maior dimensão desde essa altura. As primeiras tinham umas centenas de milhares de pessoas e agora falamos em milhões. Chegou a haver umas com cinco milhões em Manila, nas Filipinas. Elas vêm a acontecer todos os três anos, agora vai haver um intervalo de quatro anos por causa da pandemia. Mas eu devo dizer, vou confessar, que só dei atenção a estas jornadas pela primeira vez quando foram as de Roma. As de Roma foi no ano 2000, as jornadas do Jubileu. Nessa altura, ainda era Papa João Paulo II e estiveram lá, a estimativa é dois milhões de jovens. Eu devo dizer que fiquei com atenção para isso, porque na altura houve uma grande surpresa na imprensa italiana, porque havia muita gente completamente estupefacta, porque não sabia, a Igreja, na altura como hoje, estava a perder peso nas sociedades secularizadas, como é que conseguia fazer aquela mobilização. Portanto, as jornais italianas repetiam literalmente uma cascata de perguntas, que é: o que trouxe tantos jovens a Roma? O que os move, no fundo? Como é que consegue um velho Papa, na altura João Paulo II já estava muito velho e muito doente, ainda por cima um Papa conservador, ser o ídolo de tantos jovens? O que se passa que nós não entendemos? Escreviam muitos jornalistas, muitos comentadores. Na altura, até houve um texto que eu achei tão interessante por ser muito sincero sobre esta estupefação, e que até na altura eu li todo o público e consegui comprá-lo para ser publicado no jornal. Era um texto de uma figura que foi muito conhecida nos anos 60 e 70, chamada Rossana Rossanda, que era um ídolo da esquerda radical italiana. Penso que inclusivamente o artigo foi publicado no jornal também dessa esquerda radical, que era o "Il Manifesto". E no texto ela constatava que, primeiro, aquela multidão não era um exército de meninos de coro. A expressão é dela: exército de meninos de coro. Pelo contrário, eram jovens como todos os jovens, jovens como aqueles que estão nas nossas cidades, nas nossas escolas, nas nossas praias, nas nossas noites. Portanto, por isso acrescentou uma pergunta que eu considerei muito certeira e foi aquilo que me chamou a atenção. Por que o catolicismo é capaz, nos alvores de 2000, de organizar estas grandes reuniões e nós, os laicos irritados, não somos capazes? Portanto, agora já não estamos nos alvores do século XX, já passaram mais duas décadas, também não estamos em Roma, estamos em Lisboa. Lisboa fica mais longe do centro da Europa, dá mais trabalho chegar cá. Portanto, eu tenho muita curiosidade de ver se a previsão de que estarão cá mil e meio de jovens se concretiza, pelo que sei já há 400 mil inscritos. Por esta altura, nas jornadas de Cracóvia, também havia 400 mil inscritos, só que em Cracóvia depois houve três milhões de participantes. Enfim, Polônia é Polônia, não é Portugal, é outra coisa. Não creio que vamos aos três milhões de participantes, mas se fossem dois milhões eu não ficava muito surpreendido. Veremos também qual é a mensagem do Papa. O tema é muito mariano, digamos assim, para estas jornadas, o que é normal, estamos em Portugal, que é o país de Fátima. E vamos ver se ele diz uma coisa. Em Roma, também uma coisa que me chamou a atenção foi o que João Paulo II foi dizer àquela enorme multidão. E foi dizer uma coisa, desculpe, esse programa chama-se "Contracorrente", e ele disse que ser cristão é ser contracorrente. Achei graça recordar isso. Não estou a inventar, a mensagem foi mesmo essa. E não vou falar mais do encontro de Roma, até porque já houve outros encontros depois. O importante é que estes encontros Pelo menos o de Lisboa fosse, de facto, um sucesso, que a polémica do altar fosse vista como inútil, e o altar servir para alguma coisa, e que fosse tão inútil como outras polémicas parecidas que eu já assisti e que me cansaram um bocado noutras alturas.

Em que polémicas é que estás a pensar? Lembras-te?

Lembro-me que quase ninguém queria construir o Centro Cultural de Belém. O Centro Cultural de Belém foi, caía eu cá em Trindade por causa do Centro Cultural de Belém. Hoje, imaginar Belém, imaginar aquela zona toda, imaginar Lisboa sem aquele centro cultural faz impressão. Eu lembro-me que houve inúmeras vozes contra a Casa da Música no Porto. Quantas pessoas no Porto hoje são contra a Casa da Música? Não acham que a Casa da Música mudou, tornou-se um ícone da cidade. Mas talvez a maior controvérsia de todas foi a Expo 98. A Expo 98, foram anos a dizer que aquilo ia ser um desastre absoluto.

Não tinha aqui nessa lista o Centro de Arte Moderna da Gulbenkian.

O Centro de Arte Moderna da Gulbenkian.

Ia destruir os jardins.

Os jardins. O Centro de Arte Moderna da Gulbenkian diziam que já é tão antigo. Já é anos 80, princípios dos anos 80. Também houve discussão, curiosamente com uma particularidade, que houve muitas pessoas não entraram nessa discussão, porque na altura a Gulbenkian tinha muito peso nos meios culturais, mais do que tem hoje. A pagar coisas dos meios culturais. Correu tudo bem na Expo 98? Não, não correu tudo bem. Se quer que lhe diga, vou até dar o exemplo de uma coisa que não correu bem, o Pavilhão de Portugal. O Pavilhão de Portugal é lindíssimo, na minha perspectiva, gosto imenso daquela pala, mas já lá vão quantos anos? 25 anos. Que utilização é que ele teve desde essa altura? Já houve imensas ideias. Até houve uma altura que era para ser sede do Conselho de Ministros. Agora está entregue à Universidade de Lisboa, mas continua praticamente sempre fechado. Eu até fiquei surpreendido, porque aquilo pertence à Universidade de Lisboa, que não tem assim muito dinheiro, o que ela vai conseguir fazer ali. Eu diria que é um elefante branco, mas é um elefante branco bonito, como é um elefante branco docisa. É uma coisa sagrada, então ninguém discute já isso. Com esta história do altar, como é igreja católica, como na Câmara de Lisboa está o Carlos Moedas, isto passou a ser um assunto para todas as indignações. Se quer que lhe diga, não fico surpreendido. Espero que o futuro também não me surpreenda.

Vamos ver, porque não ficas chocado à condição e começaste logo por dizer isto relativamente aos custos do palco, o altar. O João Francisco Gomes já está aqui connosco, jornalista do Observador, que tem acompanhado estas questões. E estas polémicas, João Francisco, são de facto quase sempre expectáveis quando há um evento destas dimensões e nomeadamente olhando para as várias edições das Jornadas Mundiais da Juventude, é recorrente isto acontecer, este tipo de discussão.

Sim, é bastante recorrente. O exemplo que aqui foi dado sobre a edição 2011 em Madrid, Espanha, é um bom exemplo nesse aspeto, porque na altura o debate público em torno dos gastos da Jornada da Juventude e da visita do Papa Bento XVI foi de facto muito intenso. E já agora, só para dar aqui uns números mais detalhados sobre esta questão. Nos dias antes do arranque da Jornada de Madrid, o diretor financeiro da Jornada, da organização da altura, veio a público apresentar o orçamento concreto do evento todo, aliás, com números bastante detalhados, com o documento inteiro. E na altura, de facto, o orçamento ficava acima dos 50 milhões de euros, 50,4 milhões de euros. Só que na altura, 70% deste valor foi custeado pelos peregrinos que se tinham inscrito para participar, pelo próprio pagamento que os peregrinos faziam para entrar na jornada. E o restante, por donativos de empresas, mecenas, etc, amigos da Igreja, digamos assim, particulares. Na altura, a ideia com que se ficou é que o Estado não teria de investir. Mas relativamente aos custos concretos, por exemplo, de um recinto ou de um palco como aquele que vamos ter aqui em Lisboa, já na altura era muito previsível. Estamos a falar há mais de 10 anos. E na altura, o orçamento explicava claramente que para organizar os atos centrais no Aeródromo Quatro Ventos, na Praça de Sibeles e os vários palcos, só em sistemas de som, ecrãs gigantes, enfim, todo esse tipo de infraestrutura, eram precisos 12,5 milhões de euros. A que se somavam outros 7,2 milhões de euros só para as infraestruturas, ou seja, para os palcos, etc. O que no total dá praticamente 20 milhões de euros que foram gastos só com as estruturas. É mais ou menos o que se vai gastar em Portugal só com o Parque Tejo, que será de facto o principal palco desta jornada.

Em Fátima vai haver também eventos, mas aí não deve haver grandes gastos.

Não, em Fátima, em princípio, a ideia é que o Papa Francisco vá, talvez até por poucas horas, não se sabe exatamente o programa final.

A primeira visita de um papa a Fátima foi por pouquíssimas horas.

Certo.

Até porque havia aquela tensão com o regime na altura.

E agora a expectativa é, inclusivamente, que o Papa vá de helicóptero aqui de Lisboa até Fátima, esteja lá algumas horas e aí o santuário já tem todas as infraestruturas prontas. Mas aqui o grande investimento que será feito na cidade de Lisboa por parte da Câmara, tem a ver com o Parque Tejo, com aquela zona do Rio Trancão Com o Parque Eduardo VII, que é um outro investimento do qual ainda não se está a falar muito, porque ainda não foi lançado o concurso para o palco-altar que vai ser instalado.

O que vai acontecer no Parque Eduardo VII?

No Parque Eduardo VII vão acontecer três grandes momentos da Jornada da Juventude. Vai ser lá a missa de abertura da jornada no dia um, com o cardeal patriarca de Lisboa. Aí ainda não estará o Papa e a organização espera cerca de 200 mil pessoas nesse momento. Depois, quando o Papa chegar a Lisboa, quando aterrar no aeroporto, é para o Parque Eduardo VII que vai, para a cerimónia de acolhimento, onde se espera que estejam 400 a 500 milhões de pessoas.

Mil.

Mil, exatamente. 500 milhões era engraçado.

Não cabiam.

E depois, na sexta-feira, um outro momento bastante marcante do que será a Jornada da Juventude, que é a Via Sacra, que é um momento também bastante marcante das várias edições da jornada. Aí a organização espera 700 mil pessoas. Entre o Parque Eduardo VII, a Avenida da Liberdade e toda aquela zona envolvente do Marquês de Pombal. Portanto, aí também vai ser preciso um investimento bastante grande. A que se vão somar investimentos na preparação de palcos no Terreiro do Paço, na Alameda Dom Afonso Henriques e no Parque da Bela Vista, três outros grandes espaços da cidade de Lisboa, onde vão decorrer eventos, aí sem a presença do Papa, mas sim o que eles chamam de Festival da Juventude, um festival cultural integrado na jornada. E todos estes recintos estão a ser preparados pela Câmara de Lisboa, os tais 35 milhões de euros que serão gastos pela Câmara referem-se a estes espaços todos.

Até para geograficamente nos localizarmos. Há ainda intervenções, haverá um polo em Oeiras?

Certo. Ok, para contextualizar.

Há informação sobre isso?

Sim, a ideia que é possível ter neste momento sobre como vai estar dispersa a Jornada da Juventude pela área da Grande Lisboa é a seguinte: no Parque Tejo vão decorrer os grandes eventos, que são as últimas 48 horas da jornada, que é sempre o momento alto. Os participantes todos vão para lá e ficam lá durante perto de 48 horas. Portanto, existe todo um programa cultural na tarde de sábado, uma vigília com o Papa Francisco à noite, os participantes dormem lá no terreno e depois na manhã seguinte, no domingo, há a missa final. Durante a semana antes, portanto, durante a semana da Jornada Mundial da Juventude, vão acontecer um conjunto de eventos por toda a região da Grande Lisboa. Entre esses eventos incluem-se esses três momentos que eu falei de celebração litúrgica, mas também vão acontecer dois festivais. Um é um festival e outro é uma iniciativa em paralelo durante essa semana. O Festival da Juventude, que é um festival cultural que vai ter concertos, teatro, exposições, espetáculos, inclusivamente torneios desportivos, etc. Que é um festival que tem muitos palcos pela área da Grande Lisboa, vai incluir inclusivamente em Loures, em Oeiras. Isso ainda não está exatamente tudo fechado, mas são vários palcos com eventos em toda esta região, de que podemos destacar estes três palcos principais, onde vão ser os principais concertos: o Terreiro do Paço, a Alameda e o Parque da Bela Vista, onde é o Rock in Rio habitualmente. Além disso, vai acontecer uma outra iniciativa que são as catequeses da Jornada da Juventude, que basicamente passa por um conjunto de conferências e vão ser organizadas em praticamente toda a área metropolitana de Lisboa. Portanto, nas proximidades de onde vão estar a dormir os peregrinos. E isto vai abranger muitos concelhos, não só o de Lisboa e os contíguos, mas bastantes concelhos, inclusivamente da margem sul do Tejo, onde vai haver conferências com bispos e cardeais que hão de vir de todo o mundo, convidados pelo Vaticano para falar aos jovens de uma série de temas. Isto significa que a Jornada da Juventude, na prática, está a organizar talvez uma centena, estou a fazer uma estimativa, mas estaremos a falar talvez de uma centena de recintos em que vai haver eventos a acontecer. E por fim, há um outro grande polo em Belém, nos jardins em frente aos Jerónimos.

Aos Jerónimos e ao lado do CCB.

E ao lado do CCB, justamente, onde vai ser instalado o Centro da Reconciliação, onde vão ser instalados os famosos confessionários, que também são um marco bastante conhecido da Jornada da Juventude, onde vão estar padres de várias línguas, de várias nacionalidades, a realizar confissões para todos os jovens que quiserem participar. E vai estar também uma feira vocacional, um evento que será efetivamente uma feira onde vão estar representados vários movimentos religiosos, congregações, etc. Este evento em Belém, nos jardins em frente ao Mosteiro dos Jerónimos, segundo a divisão de responsabilidades que foi apresentada ontem pela Câmara de Lisboa, vai ser organizado e financiado diretamente pelo governo. Portanto, aí já não estará sob a responsabilidade da Câmara de Lisboa.

Das autarquias. Há, de facto, aqui uma complexidade enorme e uma divisão de tarefas e de responsabilidades. Qual é a parte da Igreja Católica?

Sim, a parte da Igreja é curiosa. Eu queria só dizer uma coisa, que às vezes é importante não focarmos excessivamente a ideia de que a Jornada da Juventude vai acontecer apenas ali no Parque Tejo. Obviamente, esse é o maior investimento e vai ser o ponto alto da Jornada, mas de facto vamos estar a falar de uma semana inteira com um milhão e meio de jovens na área da Grande Lisboa a fazer uma série de coisas. Aliás, uma das grandes preocupações das autoridades tem sido, por exemplo, a questão da mobilidade. Isto vai representar uma pressão enorme sobre os transportes públicos, que ainda saberemos como é que isso vai funcionar. Relativamente à divisão de responsabilidades, é curioso. Ontem a Câmara de Lisboa apresentou uma tabela, de facto, com as várias responsabilidades que cabem à Câmara, ao Governo e à Igreja, por parte da Fundação da Jornada da Juventude. Como já vimos, a Câmara de Lisboa vai estar responsável pela construção toda daquele recinto no Parque Tejo e pelos outros quatro espaços. O governo tem um conjunto de responsabilidades que têm mais a ver com a organização mais global em termos do plano de mobilidade, o plano de segurança, o plano de saúde, as transmissões televisivas, tudo o que é instalações multimídia que vão ser postas nestes lugares, etc., e além dos eventos que vão decorrer em Belém. A Fundação Jornada da Juventude, de facto, é aquela que tem o orçamento mais pequeno. A Igreja tem muito menos capacidade financeira para fazer face a um evento destes e vai ser responsável, no fundo, pela organização de tudo o que vai acontecer nestes espaços. Ou seja, é a fundação que está a organizar o Festival da Juventude, que está a aceitar inscrições, que está a fazer os calendários, que está a preparar tudo aquilo que é os conteúdos pastorais dos vários momentos da Jornada da Juventude. Aquilo que cabe à Igreja, na verdade, é garantir que existe um programa de atividades a acontecer nestes espaços que as autoridades estão a preparar.

E agora a questão, João Francisco Gomes, a Igreja fica confortável com este tipo de polémicas?

De facto, ontem falávamos aqui na Rádio Observador ao fim da tarde sobre o silêncio da Igreja Católica sobre tudo isto. Ou seja, desde que a polêmica estalou, creio que na tarde de segunda-feira, quando saíram as primeiras notícias sobre o assunto, sobre o custo do palco, ainda não ouvimos falar o Patriarcado de Lisboa, não ouvimos falar Dom América Aguiar, que é o presidente da fundação, não ouvimos falar a Conferência Episcopal. E é uma crítica que podemos fazer, se não deveríamos ter já ouvido a Igreja a pronunciar-se, pelo menos sobre aquilo que acha relativamente a isto, sobretudo depois da Câmara ter dito que estava simplesmente a executar os requisitos que foram pedidos pela Igreja Católica. Agora, de facto, ontem à noite, a Igreja quebrou o silêncio sobre este assunto com um comunicado enviado pela Fundação JMJ, portanto, por esta organização.

Aí nisso não tive conhecimento ainda, foi a que horas?

Foi às 20h da noite, ontem. Se calhar, há aqui um ponto interessante a referir, que é esta polêmica apanhou basicamente a cúpula da organização da Jornada da Juventude fora do país, numa das muitas viagens que os responsáveis eclesiásticos da Jornada têm feito para promover o evento em vários pontos do mundo. E de facto, ontem foi bastante difícil contactar com eles, mas depois foi enviado um comunicado escrito à noite, que embora não esclareça muito, por exemplo, sobre aquela questão dos requisitos, de facto, a fundação diz que trabalhou em conjunto com a Câmara de Lisboa e com a Seru, que é a empresa municipal que está a fazer a obra, para desenvolver o trabalho de arquitetura com base nas indicações iniciais. E as indicações eram: capacidade para acolher 2 mil pessoas, os bispos, o coro, a orquestra, tudo aquilo que já falámos aqui. E que tinha, além disso, que ser visível por todos os peregrinos que estão naquele recinto. Não é que a fundação tenha dito: "Sim, fomos nós que exigimos um palco que custasse 4 milhões", mas confirma, pelo menos, que havia estes requisitos iniciais e compromete-se, diz o comunicado, a divulgar ao longo do projeto os custos e os investimentos do acontecimento.

Portanto, é um primeiro comunicado e fica a expectativa de que vamos conseguir ir acompanhando o que é a evolução das obras e os custos, sobretudo os custos, que é a dificuldade que aqui, nesta altura, nos coloca até a falar sobre o assunto. Falamos de milhares de pessoas a participar nesta jornada, que podem chegar a 1 milhão e tal, 2 milhões, quem sabe, 1 milhão e meio. Mas até agora, e até no artigo que escrevias ontem, havia cerca de 400 mil inscritos. É suposto ser assim? Sabemos que vai mesmo haver muitos mais.

Então é assim, até à semana passada, de acordo com o vídeo que foi publicado pela Jornada da Juventude e um vídeo do próprio Papa Francisco, já se tinham inscrito 400 mil peregrinos. Quando eles dizem que já se inscreveram 400 mil pessoas, são pessoas que já iniciaram o processo de inscrição, ou seja, pessoas que já foram ao site, já clicaram lá em começar a registrar-se Muitas delas ainda não concluíram a inscrição. Isto quer dizer, e é preciso compreender, a maioria dos jovens que hão de vir à Jornada da Juventude vão inscrever-se em grupos organizados, talvez o grupo da sua paróquia ou o grupo da sua diocese. E nessa paróquia ou diocese haverá alguém responsável por dinamizar esse grupo, que provavelmente já abriu uma inscrição para 100 pessoas e agora está lá na paróquia a recolher quem é que está interessado, etc. É preciso compreender que esse muitas vezes é o processo. Mas é preciso ter em conta dois aspetos fundamentais. Por um lado, a experiência das várias Jornadas da Juventude, que a organização tem recolhido junto das dioceses que organizaram edições anteriores, mostra que a grande maioria dos peregrinos só se inscreve nos últimos três meses, justamente por este motivo. Ou seja, até muito perto da data, ainda há paróquias e dioceses a organizar o grupo, a tentar ver quem é que vem, quem é que não vem e portanto, só fecham a inscrição nos últimos três meses. E depois há um outro problema que é: ao contrário do que transpareceu quando houve uma polêmica aqui há umas semanas ou meses, que havia um bilhete para ver o Papa, que ia custar 200 € ou qualquer coisa do gênero. Na verdade, participar em qualquer evento da Jornada da Juventude é gratuito. Participar em qualquer evento da Jornada da Juventude não exige inscrição. E a experiência das várias edições da Jornada da Juventude, especialmente aquelas que acontecem no continente europeu e, portanto, não obrigam os peregrinos a planear uma viagem muito complexa para uma realidade muito diferente, é que há uma grande percentagem, que eu não sei agora dizer exatamente qual, de pessoas que não se inscrevem, que aparecem só sem se inscrever.

Sim, limitam-se a aparecer.

Limitam-se a aparecer na missa ou limitam-se a aparecer numa atividade ou vão ver um concerto. E a organização da Jornada da Juventude, e eu tive a oportunidade de fazer uma visita ao terreno do Parque Tejo há uns tempos, acompanhado pelo secretário-executivo da organização. E uma das coisas que ele me explicava na altura é que estão a guardar um conjunto de setores daquele parque para os peregrinos que se vão inscrever, mas estão também a reservar uma série de hectares da parte mais de trás, porque eles têm a expectativa de que há muita gente que vai aparecer sem se inscrever. Eles estão a abrir um processo de inscrições com um custo simbólico, que cobre basicamente um passe semanal aqui do metro e da Carris e cobre acesso a uns restaurantes e um seguro, etc. Não só para ajudar com os custos, mas essencialmente para conseguirem ter uma noção do número de pessoas que vão ter aqui.

Mas sabendo que o número há de ser alto.

Sabendo que o número vai ser bastante superior e portanto, é possível que na altura, a organização da jornada tenha não só a sua responsabilidade, um conjunto de pessoas que se inscreveu, imagine 1 milhão, por exemplo, de pessoas que se inscreveram, e tenha mais meio milhão de pessoas que não se inscreveram, mas que vêm cá para visitar a cidade e para participar. Inclusivamente, por exemplo, a organização da jornada tem estado, e eles já falaram sobre isso abertamente, a tentar perceber, por exemplo, os alugueres de autocarros que há em Espanha, em França, etc, para tentar perceber o fluxo de pessoas que hão de chegar a Portugal e perceber se ele bate certo ou não com as inscrições que têm.

Helena Matos, alinhas com o José Manuel Fernandes e para já não ficas chocada com este valor?

A Igreja Católica pagou 80 milhões de euros pela Basílica da Santíssima Trindade em Fátima. Curiosamente, na altura havia pessoas que diziam que aquele dinheiro devia ser dado aos pobres, sendo que aquele dinheiro vinha das esmolas e dos donativos que as pessoas fazem no Santuário de Fátima. Mas aqui estamos a falar do dinheiro da própria Igreja. A Basílica terá custado 70 milhões, o João Francisco me corrija se eu estiver errada, e depois a Igreja Católica assumiu também a construção, com mais 10 milhões, de um túnel rodoviário anexo ao santuário. Lembro-me que na altura se discutia muito se aquele dinheiro fosse usado para dar aos pobres, nem os pobres deixariam de ser pobres. É sempre um pouco esta ideia que é fácil resolver os problemas do mundo se nós transformarmos os pobres numa espécie de passarinhos a quem estamos a dar uma espécie de esmolinha todos os dias. Quando é com o dinheiro da Igreja Católica, eu creio que a Igreja Católica faz com o seu dinheiro aquilo que entende e no relacionamento que tem com os seus fiéis, que é claro, quem tem de fazer e deve fazer esse escrutínio. Eu quero dizer que a primeira vez que entrei na Basílica da Santíssima Trindade, em Fátima, tive um verdadeiro assombro. Acho que aquilo transcende muito, porque a beleza também é um conceito que é usado em termos religiosos, mas o próprio conceito de beleza eu acho que é uma coisa muito humana, e portanto acho que faz a todas as pessoas muito bem verem aquela basílica. Agora, quando chegamos aqui, eu acho que nós temos aqui vários nomes em cima da mesa. Eu creio que quando se fala que Dom América Aguiar pode suceder a Dom Manuel Clemente, como cardeal patriarca, convém, e acho que é também o nome que neste momento está a ser posto à prova. Porque Dom América Aguiar penso que é a pessoa que pelo lado da Igreja Católica está a superintendente todas estas jornadas ou como coordenador destas jornadas. E eu acho que a Igreja Católica só perde em não ser transparente nestas matériasPortanto, gostaria de ver aquele que é apresentado como sucessor do Manuel Clemente, alguém que é apresentado também como muito próximo do Papa Francisco, que conseguisse ter alguma transparência e explicar aquilo que é necessário ou que aos portugueses e aos contribuintes portugueses, e não só aos contribuintes, a todos nós, mesmo aqueles que não são contribuintes, parece ser necessário perceber neste momento. Acho também que é necessário fazer-se alguma pedagogia em relação àquilo que está a ser feito naquele local. Esta é uma das questões. Eu gostaria de ver a Igreja Católica e, sobretudo, como também tenho acompanhado a questão da sucessão do Dom Manuel Clemente, que mais uma vez o João Francisco pode corrigir-me se eu estiver errada, a ideia é que Dom Manuel Clemente ficará até estas Jornadas Mundiais da Juventude. O próprio Papa se diz que depois das Jornadas Mundiais da Juventude poderá abdicar.

Com o Papa é improvável. Seja a Jornada da Juventude o seu grande marco.

Mas que será após. Dom Manuel Clemente, sim, que será após. O próprio comandante, penso que a notícia é muito recente, no Diário de Notícias, o próprio diretor nacional da PSP que era para estar no final.

Sim, é desta manhã. Ainda da Silva a ser reconduzido por causa da jornada.

Vai ser reconduzido, porque não se substitui o diretor nacional da PSP antes de uma jornadas deste teor, e mesmo num quadro de absoluta normalidade, sem ser necessário sequer pensarmos no que aconteceu ontem aqui ao lado em Espanha, com um atentado muito focalizado em católicos e dentro de uma igreja.

Aliás, as forças de segurança já receberam indicações para não tirarem férias, nem na semana anterior, nem na semana das jornadas, nem na semana posterior.

A Igreja Católica tem essa capacidade, que penso eu, que supera tudo no mundo, que é a capacidade de organizar ou de mobilizar milhões de pessoas. Não estou a ver, claro que os Estados têm possibilidade quando fazem mobilizações militares, mas mesmo essas não desta dimensão. Aquilo que temos aqui é que nós estamos num espaço do mundo que vive um processo de laicização, que muitas vezes é também acompanhado de um certo laicismo, que não são a mesma coisa. Nós esta semana temos andado aqui a discutir conceitos, a representação, a representatividade, agora a questão da laicização e do laicismo, ou seja, em que confundimos a separação do Estado das igrejas ou até a tolerância religiosa, ou as pessoas considerarem que não têm uma fé com uma atitude, muitas vezes, de hostilidade ou de fazer de conta que as religiões não existem. Recordo aqui o funeral da rainha Isabel II de Inglaterra, para perceber que sendo o Reino Unido um país extremamente tolerante do ponto de vista religioso, isso não impede, de modo algum, que haja todo um conjunto de cerimônias religiosas e que a própria família real tenha uma ligação à igreja, que por exemplo, é difícil de entender a partir da nossa matriz, que é a matriz francesa, em que se procura expurgar o espaço público, quase exorcizar o espaço público de todos os símbolos religiosos. Como isso não é fácil, acabam por, ironicamente, como aconteceu durante a Revolução Francesa, a fazer templos à Deus a razão, porque esvaziar uma sociedade dos seus símbolos religiosos não é uma coisa que se consiga fazer. Aquilo que nós temos aqui é que neste quadro de uma sociedade que está em processo de laicização, é quase como ver, de repente, com admiração, com assombro, quase como se fosse uma intrusão, de repente falar-se que podem vir dois milhões de pessoas para ver o Papa, porque vai haver umas Jornadas Mundiais da Juventude, que ainda por cima em Portugal não se associa também a esta laicização. Nós já interiorizamos Fátima, ou seja, achamos que Fátima faz parte, é como a onda da Nazaré. Mas agora isto traz aqui alguma disrupção. Daí que eu creio que tudo o que fosse transparência seria, sem dúvida, importante. Portugal em 2023 não é Portugal em 2018. Em 2018 as coisas aconteciam ou não se faziam contas. Nós neste momento estamos num quadro, ainda por cima, por toda uma sucessão de casos de mau uso dos dinheiros públicos, utilização desses dinheiros de forma que não se entende. Existe um maior escrutínio, e não existe só um maior escrutínio, ou seja, tudo o que seja gasto neste momento está associado a caso. Temos também esse problema. Contudo, e como sempre, eu acho que a Igreja tem de ter uma noção muito clara da necessidade de transparência e de dar informação. Por outro lado, mudou o país e sobretudo mudou a Câmara Municipal de Lisboa. Ou seja, a Câmara Municipal de Lisboa, à época, tinha à sua frente o Partido Socialista e agora tem um Partido Socialista que nunca aceitou que perdeu a presidência da Câmara Municipal de Lisboa e que está muito acutilante sobre aquilo que ele mesmo apoiou e defendeu em 2018. Há aqui um escrutínio sobre Carlos Moedas, eu só acho isso bem. Tenho pena que não tenha havido o mesmo escrutínio sobre os executivos anteriores. Carlos Moedas está a ser muito pressionado para explicar Contudo, e para terminar, porque é exatamente como aqueles revolucionários franceses que quiseram acabar com as igrejas e acabaram a fazer templos à deusa razão, porque as coisas não mudam na natureza dos povos com essa facilidade toda. Nós é que não mudamos nada, porque pelas minhas contas, a Igreja Católica em Portugal terá começado a manifestar o seu interesse em organizar estas jornadas, se não estou em erro, por 2009. Chegou a equacionar-se que elas tivessem lugar em 2017, porque coincidia com o centenário das aparições de Fátima e o Papa vinha a Portugal. Como Espanha tinha organizado as jornadas em 2011, era muito em cima e, por outro lado, havia também a questão de se sobreporem àquilo que se queria muito assinalar, que era o centenário das aparições de Fátima propriamente dito, tudo aquilo que Fátima representa. Portanto, agora em 2018, Portugal andava em lobby muito forte, e não apenas a Igreja Católica, porque é claro que trazer 2,5 milhões de pessoas ou organizar um evento que pode trazer 2,5 milhões de pessoas, não é uma coisa que se possa fazer sem uma articulação com as autoridades do país. Penso que era Estocolmo que estava particularmente empenhado na organização também de uma Jornada Mundial da Juventude. Estamos em 2018. 2019 sabe-se que Portugal vai organizar estas jornadas. Depois, o coordenador pelo lado governamental, o Sá Fernandes, foi nomeado, penso, que em 2021. Há muito tempo que tudo isto devia estar mais no terreno, como que deveria ter havido uma maior, eu acho que desde o princípio, devia ter sido claro que devia haver uma maior transparência sobre os custos de um acontecimento destes, que tem sempre acontecimentos. Os espanhóis fazem contas, acham que aquilo teve um retorno, se não estou em erro, de 50 milhões ou coisa assim.

Repete, por favor, Nilza.

Aqui estava a falar especificamente para Madri. Mas havendo retorno, convém que exista uma enorme transparência em relação a este tipo de acontecimentos, sobretudo quando eles envolvem uma componente religiosa, e sabendo nós o processo em que estamos, também envolvendo, e o Júlio Magalhães referiu isso aqui, parece-me ser importante, uma componente que é: lá se vai criar mais uma gigantesca infraestrutura em Lisboa, que vai ser suportada pelos contribuintes de todo o país. Portanto, eu acho que só se ganha em ter mais dados, mais informação e uma absoluta transparência sobre o caso. E nesta matéria, eu creio que se espera que Dom América Aguiar, pela parte da Igreja Católica, perceba a importância da Igreja comunicar. A Igreja Católica percebeu muito cedo a necessidade de comunicar, foi das primeiras instituições a perceber a importância da televisão, a perceber a importância do seu líder máximo, o Papa, viajar para outros continentes, ser visto. E creio que noutras matérias, ou seja, naquelas em que optou por não comunicar, claramente perdeu terreno. Portanto, eu espero que a Igreja Católica aqui recupere essa sua capacidade de comunicar e não deixe que se crie um estrondoso silêncio em torno deste assunto.

Até porque é já em agosto. Os nossos ouvintes vão passar a participar a partir deste momento. João Miguel, vamos começar pelo debate, a discussão que está a acontecer nas nossas redes?

Com muitas críticas. Carlos JC escreve que estamos perante a Maria das Grandezas. Não há dinheiro para nada, mas gasta-se milhões como se não houvesse amanhã, lamenta este ouvinte. Quanto a Cristina Coutinho, à pergunta: é aceitável gastar milhões com o altar-palco? Não é aceitável, nem hoje nem nunca. Também não é aceitável que não seja a Igreja Católica a pagar tudo e a deixar à cidade de Lisboa um parque verde. É a Igreja que tem interesse em ter as Jornadas Mundiais da Juventude. Não vejo, escreve esta ouvinte, como possa ser de interesse nacional num país que teve excedente orçamental à custa da classe média. Há falta de bom senso neste país, remata Cristina Coutinho. Quanto a Marisa Mendes, escreve que não coloca em causa a legalidade da construção, mas é só imoral e contra a própria doutrina da Igreja, com pessoas a viver na rua sem casas. Esse dinheiro, escreve este ouvinte, poderia ser canalizado para a habitação. Por que o contribuinte tem de pagar um evento da Igreja Católica? Quanto a Amélia Melo, escreve que estamos perante a incoerência relativamente aos mais desfavorecidos, incoerência por parte da Igreja Católica. Portugal é um país pequeno e endividado, com tantas carências que não nos permite entrar nestas cavalgadas sem nexo, escreve Amélia Melo. Quanto ao ouvinte Paulo Roberto, deixa aqui uma questão: alguém preparou as infraestruturas de Lisboa, como por exemplo, o aeroporto, que está a rebentar pelas costuras?

Perguntas, críticas, fica lançado esse debate ao qual convidamos os nossos ouvintes a participar. Convidamos já para estar conosco no Contracorrente Henrique Dias, que é um católico praticante, colabora numa paróquia e está de alguma forma envolvido na realização desta jornada. Bom dia, Henrique Dias, já nos explicou que vai receber peregrinos nessa altura. Bem-vindo ao Contracorrente. Olhando para os custos do evento, ouvindo estas primeiras reações que temos aqui nas nossas redes sociais, como é que reage às críticas, Henrique Dias?

Eu gostava de dizer que me assumo como católico praticante e não sou de todo anti Jornadas Mundiais da Juventude, mas perante o que se está passando nas últimas horas e eventualmente até sobre os custos do altar, obriga-me a fazer uma reflexão E deixaram-me absolutamente perplexo todos estes acontecimentos, sobretudo com uma certa insensibilidade que eu diria que vem acerca de todo este tema por parte da minha Igreja. E indo direto à questão do palco-altar. As primeiras projeções que existiam do palco há mais de oito meses eram mais sóbrias e simples e se tivesse existido algum planeamento e coordenação, os projetos teriam sido finalizados há muito com custos mais baixos. Aliás, disse-o ontem claramente o José Sá Fernandes, o coordenador pelo Estado relativamente à operação das Jornadas na SIC. E deixou-me ainda também preocupado e perplexo com as afirmações dele. Lamento que, por exemplo, a Diocese de Lisboa e a organização das Jornadas não tenham ainda publicitado desde logo que ficou acabado o projeto do altar e por que este secretismo à volta disto. E mesmo perante o contrato público da adjudicação, também nada foi divulgado, soube-se pela comunicação social. E por isso não entendo este silêncio. Por que razão foi afirmado também pelas autoridades autárquicas ontem numa conferência de imprensa que afinal foi pedido pela Igreja que deveriam estar no palco mil bispos e 300 padres? Ora, por que razão não podem estar bispos e padres na plateia junto aos demais? A Igreja de Cristo, que eu acredito e muito acredito, não vive de aristocracia e lugares VIP. Por que este apostolo por parte da Igreja na imponência, pompa e circunstância deste altar? Quando nada disso faz parte da postura do Papa Francisco, nem da mensagem do Evangelho e o testemunho sóbrio que todos nós católicos devíamos dar. E ainda por cima, com dinheiro que não é nosso, que não é da Igreja, mas sim do erário público. Uma coisa é a eficácia do palco-altar em termos de multimédia e comunicação, outra coisa é o exagero estético e arquitetónico. Quando era muito o projeto e devia ter sido avaliado em tempo útil e a Diocese de Lisboa, através das equipas das Jornadas que acompanharam tudo isto, e concluo que validaram estas opções, quase diria faraónicas. Não acredito que tenha sido o Vaticano a exigir esta ostentação e imponência. Terão tido provavelmente exigências na reformulação do projeto do ponto de vista da segurança, acessibilidades do Papa. Ouvi falar da exigência papal das escadas frontais para a plateia, mas creio que tudo o resto é da responsabilidade local aqui da Igreja e dos serviços de reabilitação urbana da Câmara. Fala-se em 5 milhões. Eu não acredito. Os custos do palco vão ser maiores e passo a explicar: falta calcular o custo da iluminação do palco, som, instalação de cablagem, áreas técnicas, torres adjacentes de iluminação para jornalistas, regis ligados aos eventos multimédia e nada disso faz parte do contrato com a Mota-Engil. O palco no futuro só será reaproveitado a menos de 40% e ficará essencialmente a cobertura, dito até pelos responsáveis da autarquia. Por isso nenhum palco para concertos ao vivo vai ter nove metros de altura, por isso falta vir a fatura da requalificação. Isso foi afirmado pelo Sá Fernandes ontem. Por isso, mais uma vez fico surpreendido por que razão a minha Diocese de Lisboa e a fundação das Jornadas não deram de imediato a cara e apresentaram explicações. E outra questão é: por que razão não estiveram ontem na conferência de imprensa promovida pela Câmara, dando a cara de forma solidária e transparente, porque são também corresponsáveis neste projeto? É uma tristeza.

Esse mal-estar é sentido na sua paróquia, Henrique Dias?

Este mal-estar é sentido por muitos católicos e na minha paróquia e até de outros católicos de outras paróquias. E é um mal-estar que nos incomoda e vou-lhe ser sincero, porque nos últimos meses temos levado pancada por causa das questões dos abusos. Não é de todo o clero, é de algum clero, mas preocupa-me às vezes até a forma como a Igreja comunica, de forma reativa e às vezes até ocultando algumas situações. E por isso nós, católicos, temos uma profunda vergonha por todo este mar de imundice. Imundice que tem acontecido nos últimos tempos. E agora, relativamente às Jornadas, que era um momento importante, começamos novamente a levar pancada com este caso de gastos excessivos numa questão que é o altar e falta ver o resto. Tendo em conta a realidade da crise portuguesa, acho um exemplo de ausência de sobriedade por parte da Diocese de Lisboa, que é o principal responsável pelas Jornadas. Tenho vergonha desta decisão luxuosa de Igreja, deste altar por 5 milhões ou mais, com o dinheiro que não é nosso, que é do erário público, numa cidade onde não há habitação para pessoas com dificuldades económicas, especialmente para jovens, para professores deslocados, para as forças de segurança que são deslocadas para cá para Lisboa, onde falta dinheiro à autarquia para reparar obras urgentes em escolas. Mas em que mundo é que esta malta vive? Onde há centros sociais de bairro carenciados, sem apoios autárquicos, onde faltam recursos para reabilitar zonas pobres da cidade de Lisboa. Como católicos praticantes podemos ser insensíveis e ignorar esta realidade, este facto. Existe também um palco a construir no Parque Eduardo VII. Vocês devem estar recordados para a Eucaristia de abertura e receção do Papa. E qual será o valor desta despesa? Também vai haver silêncio sobre isto? Apareceram ontem e anteontem alguns padres e leigos a defender nas redes sociais os gastos deste altar, argumentando que o dinheiro investido teria retorno e por aí fora. E ainda têm a arrogância de chamar virgens ofendidas a católicos e mesmo a não crentes que estão chocados com tudo isto. Por isso é uma tristeza de argumentos por parte de católicos, especialmente quando acham poder gastar sem medida o dinheiro que não é nosso, não é da Igreja, só porque alguém diz que não há retorno Ou que vai haver, aliás, que vai haver retornos.

Com todas essas críticas, Henrique Dias continua a considerar colaborar na organização do evento?

Completamente. Não é por causa disto que eu vou desistir. Aliás, estou completamente empenhado na minha paróquia e posso lhe dizer que há centenas de jovens que estão atualmente nas paróquias de Lisboa, Setúbal, Santarém, a trabalhar no duro pra arranjar fundos e alojamentos pra acolher peregrinos. E este caso absurdo só vem tornar ainda mais difícil todo o trabalho local ao nível das paróquias, pois a comunidade civil vai se retrair ainda mais por ser solidária com este evento. Por isso, eu costumo dizer que pra dar a cara da Igreja não é preciso gente de fora, basta só que alguns católicos façam a sua parte cá dentro, ajudando a que isto corra mal. E sinto-me envergonhado, pois isto não representa o Cristo em que eu acredito, aquele que escolhe preferencialmente dar um testemunho de vida nova junto dos mais frágeis, dos mais pobres, dos abandonados. E eu acredito que as jornadas são uma oportunidade pra crentes e não crentes viverem em harmonia e paz num mundo que precisa ser solidário. Por isso, a única coisa que eu posso dizer é que eu peço imensa desculpa a todos os restantes cidadãos, que até não são crentes, por esta falta de cuidado da igreja onde eu vivo e vou continuar inserido, mas que não está a dar um exemplo de sobriedade, de ser sóbria nos gastos com fundos que não são seus.

E essa crítica ficou aqui muito clara. Henrique Dias, muito obrigada por ter estado no "Contra Corrente", sentir-se envergonhado pela forma pouco modesta como a Igreja está a pensar esta Jornada Mundial da Juventude. Há outras opiniões que queremos ouvir agora. O Pedro Garcia é católico também, enviou-nos um áudio e a partida é a favor dos gastos que vão ser feitos em Lisboa.

Bom dia, o meu nome é Pedro Garcia. Eu só queria dizer que em relação à Jornada Mundial da Juventude, é um evento absolutamente extraordinário, porque além de ser um encontro de massas, de milhares ou milhões de jovens que vão ao encontro do Papa, é mais do que isso. É o encontro com Cristo. Ou seja, Cristo vem ao nosso encontro na pessoa do Papa. É uma coisa absolutamente extraordinária. É uma coisa do outro mundo neste mundo. Por isso, vai valer mesmo a pena que o Papa venha ao nosso encontro e nós vamos ao encontro do Papa. Isso será inédito e acho que apesar do palco ser muito caro, mas eu acredito que rapidamente será rentabilizado. Por isso, apesar de todas as polêmicas, vocês vão ver que vai valer a pena. E é uma coisa que irá ficar na memória de muita gente por muitos anos, se Deus quiser. Eu prefiro que se gaste dinheiro numa coisa assim deste gênero do que numa TAP, que é um poço sem fundo e que vai ter um desfecho muito mau. Por isso, acreditem que vai valer a pena estarmos todos juntos na Jornada Mundial da Juventude e será inesquecível. Obrigado e bom dia.

Bom dia, Pedro Garcia. Vai valer a pena, independentemente dos custos, diz o ouvinte Pedro Garcia. O Mário Ferreira é empresário e está a ligar de Lisboa. Está ao telefone. Bom dia, Mário Ferreira.

Bom dia. Eu, além da questão que está um pouco em causa agora nos últimos dias, que é a questão do custo do palco onde vai estar o Papa Francisco e todas as outras pessoas que lá vão estar. Em relação a isso, por exemplo, eu por acaso estava na altura a ouvir o programa, depois deixei de ouvir, mas ouvi o José Manuel Fernandes a elencar os valores orçamentados e realmente, no meio de 80 milhões de euros, tanta polêmica por causa de um palco de 4 milhões de euros, que pelos vistos, segundo dizem as pessoas que o estão a fazer e que estão a promover este evento, terá futura utilização, não me parece que seja assim tão escandaloso. Eu sei que depois há sempre esta questão dos dias de hoje, como está a vida hoje, este tipo de valores. Este é o tipo de discurso que entra muito nas pessoas e que faz furor nas redes sociais, mas sinceramente acho que não é grave. O evento é um evento muito importante. Aliás, eu acho que vai ser o evento que vai trazer mais gente a Portugal. Não devo haver memória de um milhão e meio de pessoas a dois milhões virem ao nosso país, por causa das Jornadas da Juventude. E, portanto, é um evento que merece toda a atenção e merece que tudo corra bem e que se aproveite ao máximo esta ocasião. A minha questão principal, e é uma questão que eu nunca vi debatida ou que não me recordo de ouvir falar no tema, é: por que é em Lisboa? Por que se faz este evento em Lisboa? Eu estive a ver as localidades por onde as Jornadas da Juventude passaram e realmente aparecem cidades importantes, grandes, como Madri, ainda há pouco falaram Madri, Rio de Janeiro e por aí. Mas também aparece Colônia, aparece Denver, aparece Panamá, aparece Santiago Compostela, aparece Cracóvia. Por várias razões, aparecem cidades de pequena e média dimensão. E Lisboa, repare, nós somos um país, esta é a minha opinião muito pessoal, que sofre de um centralismo doentio, que só atrofia o crescimento do país. Um evento desta dimensão. Ainda por cima Lisboa, como nós todos sabemos, a região de Lisboa, é uma região onde o catolicismo perde força a toda hora. É uma região em que o catolicismo é cada vez mais posto à prova. E nós temos no nosso país, regiões do país, zonas do país que também são Portugal, nomeadamente a zona Centro e a zona Norte, onde existe, por exemplo, Braga, Porto. Essa zona e esse eixo Braga-Porto, nomeadamente Braga pra mim, por que não Braga? E depois não me venham com aquela história do costume: "Mas não há condições". Há condições, claro que há condições. Se Fátima tem condições, se o Colégio tem condições, se Santiago de Compostela tem condições, Braga não teria condições? Ou o Porto não teria condições? Por que aquilo teria de ser em Lisboa? E isto é uma situação que é um evento de uma dimensão tal, que tudo deveria ser ponderado, não só pelo Estado central, também pelas próprias autarquias, por todas as pessoas que desenvolveram este evento. E, na minha perspectiva, fazia muito mais sentido organizar uma situação paralela a esta, um evento desta dimensão, não em Lisboa, fora de Lisboa, até para promover a tal descentralização que Portugal precisa gritantemente. Muito obrigado e bom dia.

Muito bom dia, Mário Ferreira, e obrigada nós por mais esta opinião que aqui é colocada e percebemos que as posições são muito diferentes, divergem mesmo. O João Távora é um assumido católico, tem de resto vários artigos assinados no Observador a falar sobre a igreja e a fé católica. João Távora, bom dia.

Bom dia.

É o nosso gosto. Como é que assiste a esta polêmica? Coloca-se em algum dos lados?

Tento colocar-me na racionalidade. Antes de mais, bom dia ao Jamail Fernandes, bom dia à Helena Matos. Muito obrigado pelo convite. Eu há muito tempo que esperava que a Jornada Mundial da Juventude viesse a trazer polêmicas. É, de facto, um evento extraordinário. Extraordinário porque não é comum. Eu penso que não há, a nível planetário, algo deste gênero, que junte um milhão, um milhão e meio, dois milhões de pessoas com uma fé em comum, pessoas de diferentes culturas, uma festa extraordinária, que obviamente numa sociedade livre, liberal, muito laicizada europeia, obviamente iria criar mais ou menos legítimos, mais ou menos óbvios protestos, polêmicas. Eu penso que era uma coisa previsível. A única coisa que eu estranho é não haver alguma preparação prévia para essa onda que seria de esperar. Nós sabemos que em comunicação, quanto maior é o impacto da comunicação, de algum assunto, de alguma pessoa, isso gera anticorpos, gera uma contrarreação legítima, com certeza, em que convém haver alguma preparação prévia. Eu penso que a Câmara Municipal de Lisboa esclareceu aquilo que tinha a esclarecer. O executivo da Câmara Municipal de Lisboa recebeu este processo, esta tarefa nas mãos. Eu penso que está bem entregue e o assunto vai levar bom caminho. E eu penso que é importante a Igreja, de facto, tomar também a palavra e pôr um bocadinho de água na fervura. A transparência é importantíssima nesses processos. Nós somos sistematicamente vigiados. Nós vivemos, como dizia a Helena Matos, numa cultura extremamente laicista e a própria Igreja Católica é extremamente plural e diversa. Eu às vezes ouço as pessoas falarem da Igreja Católica como se fosse um partido, como se fosse uma organização monolítica. A Igreja Católica é dispersa e é complexa na sua organização. Tem centenas de pequenas organizações, de pequenos nichos, das paróquias aos movimentos. A Igreja é algo inorgânico, portanto também é normal que exista, mesmo dentro da Igreja, posições de estranheza quanto a determinados assuntos. Agora, pra mim a questão é muito simples: eu não sou especialista em eventos, não sou especialista em dinheiro. Acredito que os assuntos são pensados com as pessoas que têm a responsabilidade para pôr este evento de pé. O que eu li dos eventos que aconteceram nos outros locais, também geraram polêmica e trouxeram evidentemente incômodos, e trouxeram evidentemente situações imprevistas e situações polêmicas. Mas, de facto, é um evento extraordinário, é um evento maravilhoso. Eu acho que é uma construção de civilização.

Mas por princípio, por definição e em teoria, João Távora, parece-me que o erário público deve contribuir de uma forma substancial pra realização do evento, porque estamos a falar sobretudo disso, de quem paga.

Sem dúvida nenhuma. Se o Estado é laico, a sociedade portuguesa, penso eu, ainda é católica. Dentro da sua diversidade, é católica. Portanto, eu penso que um acontecimento desta envergadura tem cabimento no Estado português. Portugal é construído no catolicismo, na cultura cristã. A nossa identidade, por mais que alguns queiram que não seja ou não assumam, a nossa identidade é profundamente cristã e católica. Portugal e Roma sempre caminharam a par. A construção de Portugal é uma construção inorgânica que também é Portugal. É interessante ver como Portugal se fez a si próprio, muito ligado a uma cultura ao cristianismo e à afirmação do cristianismo. E nós, de facto, somos cristãos Eu sou daqueles que não quer uma sociedade laicizada. Eu acho que a Igreja tem um papel na felicidade das pessoas, na liberdade das pessoas. A Igreja é dos últimos bastiões de independência para um Estado que nos controla em tudo. E eu acho espantoso que não se perceba que é bom para qualquer cidadão, que é bom para Portugal ter esta diversidade, ter um país com formas, com cultura, com pertença, também com a sua religião. E com mais do que uma religião, não estou a dizer que o catolicismo será a única, mas eu acho que é uma coisa boa para Portugal. E volto a repetir, o Estado português é laico, mas a sociedade portuguesa não é laica. E nós não temos por base castigo, temos de nos esconder sistematicamente daquilo que nós acreditamos, daquilo que nós achamos que é bom para os nossos filhos. E aquilo que é bom para os nossos filhos, é bom para os nossos amigos e é bom para as pessoas com quem nós convivemos. Nós não temos que sistematicamente nos envergonhar e nos esconder de uma coisa que, para além da espuma dos dias, para além das polémicas, porque a Igreja é feita por seres humanos e escândalos há e haverá sempre. Nós não temos que esquecer que Jesus Cristo tinha dos apóstolos, um traidor que o entregou. Vê-se logo aí com o que estamos a lidar. Estamos a lidar com pessoas, com a natureza humana. Portanto, a Igreja não foge a isso. Eu vou fazer o que puder. Obviamente que sinto que tenho esse papel porque sou português e tenho orgulho do meu país. Quero chegar a agosto feliz por ter os meus filhos a participar como voluntários, a guiar os estrangeiros, a rapaziada que vem de outros continentes, de outros países. Quero ver este Portugal cheio de diversidades, cheio de gente diferente. São seis dias de festa, seis dias de encontro, de línguas, culturas diferentes. Eu penso que é preciso dar alguma folga, dar alguma chance, dar alguma tolerância para perceber com o que estamos a lidar. Porque nós não podemos passar a vida a pedir a paz, a pedir o amor, a pedir a diversidade, e depois quando há uma realização deste tamanho, torcer o nariz, porque isto são estrangeiros que vêm para cá gastar o nosso dinheiro. Eu ouvi tanta coisa por aí.

Estava preparado que a polémica surgisse. João d'Ávora, muito obrigada. Despeço-me de si, desejo-lhe um bom dia e chamo já o próximo ouvinte que está inscrito e que quer se juntar a este debate. O José Gaia está em Cascais, é engenheiro civil. Bem-vindo, José Gaia. Vamos tentar ouvir o José Gaia, mas não vamos conseguir. Vamos experimentar se há mais alguma chamada em linha. Não, vamos tentar o José Gaia novamente, porque agora parece que já é possível. Bom dia.

Bom dia, está a ouvir?

Agora sim.

OK. Um bom dia a todos do Rádio Observador, notadamente a equipa do Contra Corrente. E felicito, enfim, neste Estado português em que a liberdade de expressão tem vindo tentada a ser amordaçada desde que o senhor Carlos César tomou posse do Partido Socialista e tomou posse do país. É uma felicidade que o rádio libertário e de liberdade, como é o Rádio Observador, permaneça em serviço. Bom, posto isto, falando do objeto tema da nossa conversa de hoje, eu tenho realmente que primeiro fazer uma confissão. Eu não acredito em deuses. Agora, acredito e respeito quem acredita nos deuses. Foram e ainda são uma ferramenta para a estruturação das sociedades, para a organização das sociedades, para criação de índices e vetores de valores importantes e fundamentais. Dito isto, tenho a dizer o seguinte: eu realmente acho um exagero tremendo 4 milhões de euros para a área que se pretende tratar ou requalificar. É um exagero. Faço as contas, divido pelo número de metros quadrados, é um exagero. Portanto, acho que o senhor Carlos Moedas, com o devido respeito à pessoa que é e que me merece, penso que terá acabado por ceder um pouco à tentação da obra faraónica. Nós já tivemos obras faraónicas. Tivemos o Convento de Mafra, tivemos o aqueduto que alimentou durante centenas de anos Lisboa de água. Tivemos o CCB, mais recentemente. Um estudo integrado em estudos preparatórios, etc. Em objetos de requalificação urbana. A Expo, a própria Expo 98, foi objeto de um estudo muito apurado. E chegamos a uma pressa, uma urgência em construir um monumento faraónico, com o disparate de 4 milhões de euros. Isso é muito disparate.

É muito dinheiro, considera. José Gaia, obrigada. Vamos chamar já o Luís Paulo, que está em Matosinhos e que é informático. Bom dia.

Olá, bom dia. Bom dia. Ora bem, eu vou dividir isto, e vou ser muito rápido, em duas partes. Primeiro enquanto ateu e depois enquanto contribuinte. Enquanto ateu, eu não tenho nada contra aquilo que a Igreja faz. Faça as festas onde quiser, como quiser, que convide as pessoas que quiser, que gaste o dinheiro da Igreja, não tenho nada contra, até posso aplaudir. Agora, enquanto contribuinte, aí alto, é diferente

Porque ao que parece, e não tenho dúvidas nenhumas, o meu dinheiro vai contribuir para alguma coisa no palco e na sessão de festa. Isso é que me chateia, porque este é um país pobre e a partir do momento em que o Estado coloca dinheiro nestas festas da Igreja, ou seja onde for, eu enquanto contribuinte pergunto: "Então como é que é? Somos um país rico ou um país pobre?" Isso é que é muito triste. Portanto, eu sou contra qualquer tipo de contribuição do Estado português para festas da Igreja. E pergunto: porquê em Lisboa? Sempre em Lisboa? Andou António Costa em Castelo Branco a falar na descentralização e depois mete dinheiro num palco em Lisboa? Por que um palco não pode ser em Bragança? Porque é longe. Bom, é esta a minha opinião. Muito obrigado.

Obrigada, Luís Paulo. Percebemos que as opiniões se dividem muito. João, continuas também a registar o mesmo nas redes?

Nas redes sociais muita perplexidade com o valor que vai ser gasto nesta infraestrutura. Manuel Marques Oliveira exclama: "Um país miserável, com o povo a passar por dificuldades tremendas, derretem milhões num evento que podia ser realizado no Santuário de Fátima, mas os vaidosos antes preferem Lisboa. O Santo Padre, se tivesse a noção disto e com tanta pobreza neste país, nem viria." Maria Leitão: "E Fátima, que está preparada para as jornadas? Quatro milhões? Tanta alegria daria a inúmeras pessoas com dificuldades económicas. A Igreja que apela à ajuda ao próximo. Não estamos em tempos de excentricidade. Inacreditável!". Maria Lofgren mistura alguma perplexidade em relação ao dinheiro, mas também em relação à estética do palco: "Tanto dinheiro para fazer uma obra horrorosa.". Por e-mail, Carlos Santos escreve que o grande problema, e disto ninguém fala, é termos uma Câmara Municipal com orçamento anual de € 1 bilhão. O dinheiro é muito e obviamente não sabe onde gastar. A Câmara de Lisboa, no entender de Carlos Santos, ficava melhor na fotografia se, em vez de se preocupar com a construção de altares, estivesse atenta ao cada vez maior número de pessoas sem abrigo que pernoitam na Gare do Oriente.

Muitas opiniões, muitas críticas à realização desta Jornada Mundial da Juventude. João Francisco Gomes, as acusações de incoerência por parte da imagem que a Igreja Católica e o Papa devem ter está a ser de facto debatida?

Sim, eu acho que basta ouvir vários dos ouvintes que passaram pelo programa nos últimos minutos para perceber que esse é um dos aspetos em que o investimento de € 4 milhões no palco para o Papa Francisco se tornou uma controvérsia. Acho que é importante mencionar rapidamente um aspeto, que é: apesar de a Câmara de Lisboa e o Governo dizerem, legitimamente, atenção, que a obra que está a ser feita no Parque Tejo serve essencialmente para criar uma estrutura, um equipamento para a cidade, que ficará no futuro, a verdade é que é uma obra que está a ser feita a pretexto da Jornada da Juventude. É algo que só está a ser construído porque a Jornada da Juventude vai acontecer em Portugal com a presença do Papa. Falamos, naturalmente, de um evento da Igreja Católica. E embora tenha sido desde o início claro, ou pelo menos esteja a ser claro desde os últimos dias, que é a Câmara de Lisboa que vai gastar o dinheiro na construção do palco, a verdade é que basta nós ouvirmos os ouvintes aqui da rádio, lermos as redes sociais, etc., para percebermos que uma das grandes críticas feitas a este palco é a ideia de que está a ser gasto dinheiro para uma coisa da Igreja, numa altura em que a Igreja também diz que precisa de dinheiro para as suas instituições sociais, etc. Portanto, há de facto aqui um aspeto de imagem pública de toda esta situação, que eu não tenho a certeza se foi devidamente considerada no anúncio de uma obra desta dimensão e com este custo, no momento concreto que Portugal atravessa e especialmente no momento concreto que a Igreja em Portugal atravessa. Se me deres um minutinho, eu gostava só de lembrar aquilo que foi a última assembleia plenária dos bispos da Conferência Episcopal Portuguesa em novembro do ano passado, em que o comunicado final lido pelo porta-voz lembrava como a assembleia dos bispos tinha expressado uma forte preocupação pelas grandes dificuldades por que passam as pessoas e as famílias, instituições civis e eclesiais provocadas pela crise atual. Mais à frente, os bispos defendiam que era imprescindível realizar convergências para concretizar políticas estruturais, para mitigar os efeitos da inflação e incentivar o crescimento. Mais tarde, deixavam um alerta bastante concreto, dizendo que as instituições da Igreja continuam a atender situações de extrema necessidade, mas o justo apoio do Estado, que sustenta apenas uma parte limitada do esforço financeiro destas instituições, é imprescindível para que a sua falência não venha agravar a situação de centenas de milhares de pessoas e famílias que delas dependem. No mesmo mês, a Cáritas Portuguesa, que é o grande braço operacional da ação social da Igreja em Portugal, dizia que só no último ano tinha registado um aumento muito significativo do número de pedidos de ajuda. E o mais problemático era que os pedidos de ajuda já não estavam a vir apenas de pessoas desempregadas ou pessoas de classe baixa. Estavam a vir de pessoas que tinham os seus empregos, que eram de classe média e que já precisavam do apoio direto da Igreja Católica para fazer face às necessidades dos seus custos do mês. Portanto, embora nós possamos dizer que está a ser construído um palco para a cidade e um parque verde para a cidade, é inevitável que a opinião pública, no geral, olhe para este investimento, que é de facto um investimento com

Um altar onde o Papa vai celebrar uma missa. É a única coisa que sabemos até agora que vai acontecer naquele palco, porque a câmara também não explica exatamente o que vai acontecer lá depois.

Diz-se que há interesse de outras entidades para depois, mas sem concretizar.

Exatamente. Veremos. E de facto, é absolutamente legítimo que nós compreendamos que há neste momento muitas pessoas, especialmente muitas pessoas que dependem da ação social da Igreja, a perguntar: "A instituição da qual eu dependo está a passar dificuldades. A Igreja tem vindo a apelar aos donativos, tem vindo a apelar à caridade, porque já está a passar dificuldades para ajudar as pessoas mais pobres. Como é que há dinheiro para 4 milhões para um palco para o Papa Francisco?" Mesmo que não seja a Igreja a gastar este dinheiro, a imagem que existe neste momento é a de que isto é um palco para o Papa. Ainda ontem aqui na Rádio Observador, o padre José Manuel Pereira de Almeida, que é secretário da Comissão Episcopal para a Pastoral Social da Conferência Episcopal, dizia que aparentemente, de facto, isto podem parecer discursos contraditórios por parte da Igreja. Nós termos este investimento a acontecer de um lado e termos a Igreja a queixar-se reiteradamente de que não tem dinheiro para a ação social mais básica. Acho que é um aspeto fundamental deste debate.

E que vai parar àquilo que dizias há pouco, Helena, e agora temos pouco tempo, a questão da comunicação da Igreja. Não está a ser bem feita.

Uma instituição que percebeu que tinha de comunicar muito bem, está a comunicar mal. Espero que ainda consiga recuperar isso e que explique exatamente estas questões. Agora, subjacente a isto tudo está o seguinte: independentemente de as pessoas serem crentes ou não crentes, e sobretudo serem católicas ou não católicas, temos de perceber que nós somos um país de cultura judaico-cristã. E esta ideia que eu não tenho nada a ver com isto, portanto, os meus impostos não devem para isto, acabaremos a não pagar nada, porque nem os saudáveis pagarão para os doentes, nem as pessoas que são objetoras de consciência acharão que deverão pagar para as despesas militares. Nós temos de entender este tipo de acontecimentos e muitas coisas que os nossos impostos pagam, numa perspetiva de interesse para o país. E note-se que Portugal também apoia, de alguma forma, outros credos. Há todo um conjunto de questões, por exemplo, fiscais em relação às igrejas. Agora temos de ver a contradição, não é apenas da Igreja. Nós temos o caso dos autarcas de Lisboa, literalmente a colarem-se às Noivas de Santo António. A Igreja Católica é como os militares. É muito bonito, tocam aquelas fafarras, se forem tipo uma ONG, ainda levam lá uns pacotinhos de farinha. Mas depois quando é sério já não pode ser, porque é guerra. E a Igreja Católica, são católicos, não católicos, mas acham muita graça ir ver as Noivas de Santo António, os autarcas em Lisboa colam-se às Noivas de Santo António. Por acaso uma perfeita criação do Estado Novo. Colam-se às Noivas de Santo António, discute-se se os homossexuais também se podem ou não casar nas Noivas de Santo António, o direito do homossexual a casar no âmbito das Noivas de Santo António. Todas essas coisas. Nesse lado desse catolicismo do festa e bombo e vamos todos desfilar pela Avenida da Liberdade, é uma coisa transversal, ecuménica. Depois quando chega às Jornadas Mundiais da Juventude, então não, é um evento de caráter religioso. Pois eu não sou crente, eu não devo apoiar. E vemos agora os políticos a tentarem alguns sair fininho. Eu acho que nós temos de entender que há questões que são mais largas e mais transversais, as questões são transversais e vão muito para lá daquilo que são as nossas crenças, os nossos gostos, os nossos interesses. Eu não tenho qualquer interesse por futebol, por exemplo. Mas percebo perfeitamente que Portugal participe, organize determinado tipo de eventos, embora exija uma muito maior divulgação da informação sobre os apoios, os patrocínios e os acordos que são feitos com os clubes de futebol, com os jogadores, com os selecionadores. Mas acho que sim, que devemos.

Sim, quer-se transparência.

Sobretudo quero transparência, quero ouvir do Américo Aguiar a explicar o que falta saber. Eu achei curiosa, só para acabar, esta ideia de que não tem condições, que os outros lugares de Portugal. Essa, por acaso, é uma preocupação que eu vi aqui, que acho que devia ser ouvida, que os outros lugares não têm condições. Uma das razões que o homem que vem a ser bispo de Fátima dá, porque Fátima começa por ser apresentada como uma criação da Igreja, uma coisa inventada. E ele dizia: "Bem, mas é que se tivesse sido uma criação da Igreja, certamente não se teria escolhido o lugar mais inóspito de Portugal, sem caminhos, sem acesso, onde só se chegava então de burro. Podia-se ter escolhido." Ele apresentava outros locais muito melhor servidos de transportes, não havia sítio mais inóspito e mais fora de sítio que Fátima. Eu também, para lá desta exigência de mais informação que tenho aqui, acho que esta questão de por que sempre e só em Lisboa é uma questão que também está a colar.

E que vale a pena ser colocada.

Vale a pena ser colocada.

Agora chega essa seguramente tarde demais. José Manuel, continuas contracorrente depois de tudo o que ouvimos?

No sentido de achar que tudo isto não se deve fazer, não deve haver comparticipação pública, continuo contracorrente.

É o óbvio.

A Câmara de Lisboa tinha anunciado gastar 3 milhões, não sei quanto é que vai acabar no fim, para construir uma mesquita na Mouraria

Que expropriou um cidadão que tinha comprado um prédio com as suas poupanças, coitado.

Sim, peço desculpa isso. Eu acho bem, não estou contra a Mesquita da Mouraria. Estou só a dizer que alguns argumentos que às vezes se ouvem, que é por causa do poder da Igreja Católica, calma lá, porque apesar de tudo há mais ecumenismo aqui do que se pensa. Obviamente, Lisboa e Loures vão ficar com um novo parque em condições boas. Vamos ver se aquilo fica em condições ou se não fica. Aquilo é um aterro complicado, mas aquilo fica. Aquilo serve para tudo. Como eu disse, da mesma forma, eu devo dizer que no caso, por exemplo, do CCB e da Expo, sempre estive mais convencido que iam ser sucessos. Neste caso não estou tão convencido, mas também como já estou escaldado, não vou já condenar tudo e achar que não devia haver nada, porque há muitas coisas em Portugal, e não são estas, que não ocorrem desta forma. E depois, eu peço desculpa. Eu não sei se isto vai render 350 milhões ou não. Vai render 350 milhões, se vai multiplicar por três ou por quatro ou por nada o investimento que está a ser feito, porque obviamente que se vem um milhão de pessoas a Lisboa, Lisboa vai ganhar alguma coisa com isso. Quem diz Lisboa, diz a grande Lisboa, toda esta região.

Eu acho que percebemos que não vai ser só Lisboa.

Vão ganhar alguma coisa com isso. Isto não é apenas dizer assim: "Vou pegar naquele dinheiro e agora vou construir umas casas, porque faltam casas." Porque isso nunca resolveria nada. É sempre o mesmo argumento quando se discute se nós devemos ter helicópteros, tanques, navios ou submarinos.

Ou submarinos, como acontece sempre.

Há sempre essa discussão. Fazem essa comparação: "Isto dava tantos hospitais." Eu não alinho neste tipo de coisas. Não é assim que se gere um Estado. Obviamente, no caso da Igreja Católica, é preciso pelo menos ter mais cuidado com a comunicação. E como eu disse, não tenho a certeza se não houve aqui alguma mania de grandeza. Não tenho a certeza, mas também não sei o suficiente para condenar isto à partida, para dizer assim: "Isto tudo não podia ser, tinha que ser metade." Porque eu peço desculpa, mas o senhor que agora está a falar para a televisão, dizer que podia ter sido muito barato, ele é o representante do Governo naquela comissão. O que é que ele andou a fazer? Disse que não? Oposto? Manifestou-se? Disse alguma coisa? E quanto é que ele gastou já à cidade? Quanto é que ele nos custou com a porcaria do Túnel do Marquês? O Zé Sá Fernandes. O Zé faz falta. Para mim, nessas coisas, eu estou muito mais tranquilo. Esteve calado este tempo todo. Agora relembrou-se de fazer este número?

A palavra-chave é coerência na discussão que tivemos aqui, José Manuel Fernandes e Helena Matos. Amanhã há mais um tema em "Encontra Corrente". João Francisco Gomes, obrigada por ter estado conosco hoje aqui. Bom dia.