Muito bom dia, está a começar o Contra-Corrente. O romance deste verão chama-se "Yesteryear" e aborda o tema das mulheres que apostam no regresso aos modelos tradicionais ou antigos de divisão do trabalho como solução para as suas frustrações e ansiedades. Isto num tempo em que algumas feministas, a quem chamam feministas reacionárias, começam a culpar a revolução sexual e os seus excessos pela infelicidade de muitas mulheres e raparigas. Isto também num tempo em que se multiplicam os sinais de inadaptação dos rapazes e dos homens, crescem os indicadores do suicídio e fala-se depreciativamente da manosfera. O que é que se passa? Mais liberdade e mais igualdade não trouxeram mais felicidade? É este o ponto de partida para o Contra-Corrente de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

A culpa é da revolução sexual, é isso?

Ou talvez da pílula, sei lá. Enfim, estou a brincar.

Hoje temos que ter um especial cuidado, que eu estou aqui em minoria. De repente descobri isso.

Não sei se estás em minoria, porque também temos a Patrícia.

Mas as mulheres valem por muitas.

Vamos lá ver. O que é que se está a falar e o que é que se está a debater, por formas diferentes, em muitos lados? Aquilo que, de alguma forma, se está a discutir é saber se os modelos de sociedade e os modelos culturais, aquilo que estava na base da forma como as pessoas se relacionam umas com as outras, não é apenas a medida do bem-estar, é algo mais complexo. As pessoas precisam de estar bem com elas e com aqueles que estão próximo delas, de alguma forma evoluíram para modelos que deixam todos mais desconfortáveis e todos mais infelizes. E nós temos indicadores, que não têm apenas a ver com as mulheres, têm a ver também com os rapazes e com os homens. Indicadores, sobretudo, neste caso mais recente, até apontam mais para os homens, no que diz respeito, por exemplo, à taxa de suicídio, à taxa de solidão, aos indicadores de solidão ou de depressão entre rapazes e jovens, e também à sua desinserção social, taxas de desemprego, viver sozinhos, não encontrar forma de dar a volta à vida. Tudo isso são indicadores que depois dão origem a um discurso político que fala em manosfera, que fala em incels, que fala em coisas que já tratamos aqui num programa que fizemos, quando foi aquela série da adolescência, em que falamos precisamente desse tipo de problemas, mas que ainda tem outra vertente, e essa aí toca naturalmente tanto rapazes como raparigas, que é: de repente deixaram de fazer sexo. Como tudo na vida vai e vem, eu quando falei da pílula não foi por acaso. É porque aquilo que transforma realmente a vida sexual das pessoas, e quando digo das pessoas é homens e mulheres, mas porventura ainda mais das mulheres, é a pílula nos anos 60. Há um discurso, naturalmente, de libertação sexual, um discurso de libertação moral, de costumes, por aí adiante, mas o que torna isso possível é uma fórmula química.

E os eletrodomésticos, de alguma forma.

Isso é a segunda parte. É aquilo que permite também mudar a vida dentro de casa. São evoluções tecnológicas ou científicas que transformam a vida do casal e das pessoas no pós-guerra. Os eletrodomésticos começaram a chegar primeiro nos Estados Unidos, nós vemos aquelas coisinhas no final dos anos 40, anos 50. Portugal é já mais anos 70. Mas há uma transformação completa. Quando falamos de eletrodomésticos, repara, uma coisa tão simples como o frigorífico. Eu cresci em casas onde havia frigoríficos, mas pequeninos. Nas casas onde eu cresci, naquela casa era a minha avó, as minhas avós, todos os dias iam ao mercado, todos os dias. Não havia supermercados, todos os dias tinham que ir ao mercado porque não havia espaço. Os alimentos estragavam-se.

E provavelmente muitos dos teus contemporâneos nem sequer tinham torneira e água canalizada, por exemplo.

Sim, claro. Eu vivi em Lisboa e conheci essas casas, porque às vezes ia para fora de Lisboa. Conheci essas casas, uma delas, por acaso, da família do meu pai, numa aldeia da Beira. Voltei lá há poucos anos e estava igual. Surpreendente. Igual ou quase igual, não estava completamente igual à memória que eu tinha da minha infância. Isso muda tudo. Primeiro chega o frigorífico, depois chega a máquina de lavar roupa, que é também muito importante.

Muito importante.

Muito importante. E depois, tudo o resto que vem a seguir. Até coisas tão simples como a panela de pressão, que é uma coisa que nós hoje não lhe damos muita importância, mas que é muito relevante nesta transformação do que é a vida das mulheres e da casa. Sendo que a casa era o local em que muitas dessas coisas se centravam. Ora bem, o que é que nós tivemos, por outro lado? Há um estudo que já tem alguns anos, mas não é assim tão antigo como isso, e que se tornou uma espécie de referência, é de 2009, em que faz comparação É um estudo, eles chamam isto, aliás, foi publicado no Jornal da Economia, e chega a uma conclusão aparentemente surpreendente, que é: as mulheres dizem-se mais infelizes do que estavam.

É o paradoxo das mulheres infelizes.

O paradoxo das mulheres infelizes. O artigo chama-se mesmo é o paradoxo de Stefansson e Wolfers. Tu que és economista deves saber isto melhor que eu e, sobretudo, porque te interessas há muitos anos por estes temas. E por que isso está a acontecer? Surgiram duas explicações concorrentes, digamos assim, que não têm de estar 100% certas, nem uma nem outra. Uma explicação é que a transformação das sociedades e a revolução sexual levaram a mudanças que não fizeram as pessoas mais felizes, porque acabaram por desequilibrar as suas vidas. E outra é: bem, não fizeram porque estão incompletas. E estas duas explicações rivais, porventura podemos depois desenvolver isso melhor, mas eu queria ir a um ponto, que é um ponto que há muitos anos, de alguma forma, tento segui-lo, até porque ele depois tem outras componentes, também tem a relação com aquilo que se tornou uma moda recente, que é o gênero, em vez do sexo, que é a forma como, no fundo, perceber se a revolução sexual funcionou ou não da mesma forma para homens e mulheres. E há aqui uma coisa que me parece importante. O que eu vou dizer a seguir eu sei que é muito controverso. Mas eu tenho o entendimento de que a forma como homens e mulheres encaram o sexo não é igual. E a ideia de que é tudo igual é falsa e é perigosa, sobretudo para as mulheres. Isto é, a chamada cultura do engate e do sexo de uma noite, vamos dormir aqui e amanhã partimos pra outra, não tem o mesmo peso, nem o mesmo significado nos rapazes e nas raparigas. E isso tem uma explicação biológica, tem uma explicação que tem a ver com as estratégias de reprodução. Uma coisa que é tão simples como isso: os gâmetas masculinos são baratos. Estamos a falar dos espermatozoides, são produzidos aos milhões, deitam-se fora. Os gâmetas femininos são caros. Eles já vêm todos com a mulher ao nascimento. No desenvolvimento dos óvulos, são células grandes, que exigem energia e que depois têm a ver com o próprio investimento que é feito a partir do momento em que há fertilização, que é completamente diferente do momento da mulher. O homem pode sair embora, a mulher não. Isto mudou um bocadinho com a pílula, como é óbvio. Por quê? Porque a pílula impedia que a consequência de uma relação sexual não desejada, ou pelo menos indesejada, se transformasse imediatamente numa gravidez. E repare, isto não é apenas a pílula, porque depois há outras coisas que nós não falamos, que é a própria evolução da medicina e da vida em sociedade e das questões que têm a ver com a saúde, que permitem que as estratégias reprodutivas da espécie humana tivessem evoluído. Isto parece um bocadinho brutal dito assim, estratégia reprodutiva, mas nós somos animais. Somos animais com características especiais, mas somos animais, somos mamíferos. E todos os animais têm estratégias reprodutivas. A estratégia reprodutiva no Homo sapiens passava por, em cada geração, as mulheres não terem um ou dois filhos, terem quatro, cinco, seis. Por quê? Porque a maior parte morria na infância. E morriam, fossem filhos de reis ou filhos de servos ou de escravos. Morriam. Era assim. E nós conhecemos da nossa história, inclusivamente, portuguesa, sempre que era o problema das famílias reais, dos reis múltiplos, terem um filho varão e o filho varão sobreviver, chegar a adulto e essas coisas todas. Isso foi um tema que praticamente veio até o século XX.

E nas famílias mais modestas eram também um bem de investimento.

Um bem de investimento, claro, para seguir eram coisas pra trabalho. Isso mudou. Em todos os mamíferos, em todos os animais, há uma relação entre aquilo que é, repare, isto depois também tem consequência, entre aquilo que é o número de filhos e o investimento de tempo efetivo que se tem para cada filho. As espécies que põem literalmente milhões de ovos, os peixes, sei lá, e depois abandonam-nos, e já sabem que dali vão sobreviver meia dúzia. E há outros, que são sobretudo os mamíferos, as fêmeas trazem o filho com elas. Portanto, o grau de investimento é maior e o número de filhos também é muito menor. Há uma relação aqui de vasos comunicantes. Nós temos menos filhos por causa da evolução dos sistemas de saúde e da própria sociedade, que se tornou muito mais capaz de manter as pessoas e ajudado pela pílula e pelos outros métodos contraceptivos. Há aqui uma evolução, que é uma evolução que também transforma as famílias e a forma como as famílias funcionam, além de outras questões que têm depois a ver com questões culturais. Ora bem, apenas neste aspecto, e não vamos já para o outro aspecto, depois a gente fala disso também, que é todo o tema de saber se a mulher que tem o ônus de carregar o filho pode ou não ter filho numa fase em que está crescendo a sua carreira, que é um dos temas mais difíceis de equilibrar. Esta semana vi um artigo muito crítico numa orientação de uma das grandes consultoras mundiais, daquelas que pagam muito bem, a dizer às mulheres: "Aqui só queremos quem esteja predisposta a ter filhos só depois dos 40. Até aos 40, para conseguir progredir."

Fazer um parêntesis, que é: a própria ciência, por muito brutal que isto seja, e até que pode merecer muita discordância, a própria ciência pode desempenhar aqui um outro papel. E esse é um dos casos, que grandes empresas que desafiam as mulheres a congelar os óvulos para elas engravidarem apenas depois dos 40 ou 50 anos. E o segundo ponto é as barrigas de aluguer.

Eu acho tudo isso muito brutal.

Muito?

Brutal.

Sim, é muita engenharia genética.

Estamos a falar quase sempre de uma pequeníssima fatia da população.

Coloca o papel que especializa a sociedade. Há as mulheres para ter filhos e há as outras mulheres.

Hoje em dia tornou-se normal, quase ninguém tem filhos tarde. Quer dizer, nós vemos a idade do primeiro filho nas estatísticas e ela passou dos 20 e poucos para os 20 e muitos, já estamos acima de 30. O que significa que muitas pessoas têm o primeiro filho depois dos 40. Ora bem, o corpo, não é o meu corpo, mas o corpo das mulheres não está preparado para isso, não foi desenhado para isso. Nós não mudámos a nossa biologia num século ou em 50 anos, que é o tempo desta mudança. E isto nota-se. Quer dizer, hoje em dia compensamos isso com tecnologia, com muitos mais cuidados na gravidez, com tudo aquilo que é o acompanhamento no parto.

Ou seja, a ciência permitiu já isso.

A ciência permitiu.

Adiar a gravidez.

Adiar a gravidez, mas isso tem problemas.

E pode permitir de novo com o congelamento dos óvulos.

Nós todos já vivemos as nossas vidas, até porque vivemos em ambientes onde as mulheres, muitas delas têm filhos tarde. Eu lembro-me de ter trabalhado ao princípio, quando as mulheres tinham filhos mais novos e era normal, a regra era as pessoas trabalham até à véspera de terem a criança, e hoje em dia, sobretudo quando as mães têm mais de 40 anos, ao terceiro, quarto mês, os médicos começam a dizer: "Fique em casa".

Se é em Portugal que há um incentivo perverso relacionado com os apoios e subsídios, devia ser corrigido.

Mas isso existe.

Cria uma racionalidade de ficar em casa.

Claro, mas tudo isso tem consequências negativas. Uma vez falámos sobre isto há muito tempo, ainda estávamos os dois no público sobre esta questão de saber até que ponto é que a questão da maternidade influencia depois as carreiras e como é que isso se resolve. Mas isso também é, porventura, um fator de infelicidade.

E tivemos uma grande discussão no público.

É um fator de infelicidade com fatores que são, por um lado, psicológicos, a vontade de poder progredir na empresa, que são econômicos, porque muitas vezes a própria relação, por exemplo, de quem traz o dinheiro para o lar também se alterou e nem sempre é pacífico. O grau de exigência que há ou não com o parceiro ou parceira. Portanto, tudo isto se modifica. E depois, a vontade, digamos, mais biológica, de ter uma criança e da alegria que isso dá e do que é acompanhá-la. Portanto, tudo isto são coisas que, porventura, criam uma tensão diferente. Voltando à questão, porque eu já estou a falar há bastante tempo, senão ninguém dos nossos convidados não falam. Voltando à questão da revolução sexual. Aquilo que os estudos de fato indicam é que o sexo ocasional não tem claramente o mesmo papel nos homens e nas mulheres. Eu lembro-me há muitos anos, ter comentado e me encontrar com uma pessoa politicamente muito influente nos Estados Unidos, tem uma história intelectual muito interessante, que é Irving Kristol. Agora ele tem o filho também muito conhecido, que é o Bill Kristol, mas eu estou a falar do pai, que era casado com uma historiadora também muito conhecida, chamada Gertrude Himmelfarb, que veio cá uma vez a Portugal para as conferências do Mário Soares na Gulbenkian. E eu nessa vez até almocei com o casal. Mas depois voltei a estar com eles em Washington. Ele estava muito empenhado nos debates sobre as transformações e tinha a ideia que eu tinha augúrios, só que os livros são muito grandes. Ele tinha dito que um dos lados perversos da revolução sexual é que se tinha esquecido o lado predador do homem. Homem XY, não é homem no sentido amoroso.

Está naquela parte mais profunda aqui do cérebro, na parte de trás do cérebro.

Exatamente. E que há um lado predador, e esse lado predador tem a ver com aquilo que é uma estratégia reprodutiva diferente. E isto nota-se se nós vermos, por exemplo, todas as histórias dos homens poderosos ao longo da história, eles têm muitos filhos de muitas mulheres. E as mulheres têm que investir tudo em terem Tinham que investir tudo em ter um filho com alguém poderoso que o protegesse. Repara, eu vou dizer uma coisa que pode ser muito chocante: a estratégia de um homem para potenciar a sua capacidade de reprodução é, ao longo da sua vida, ir tendo parceiras sempre novas, porque elas têm mais possibilidade de ter crianças. A estratégia da mulher é ter parceiros poderosos que protejam os seus filhos, os filhos que ela vai ter desse homem. Nós só olhamos para os poderosos da vida. Tem a ver com a forma de conseguir ter, na geração seguinte, genes, transmitir às gerações seguintes os nossos genes.

Isso são estratégias pré-tecnológicas.

Claro.

Pré-desenvolvimento, pré-revolução industrial.

Tudo isto é pré-revolução industrial, mas os nossos genes não se mudaram. Nós continuamos com os mesmos genes.

Em algumas coisas sim, noutras coisas-

Não, os genes não. Mudou a cultura, não os genes.

Em algumas coisas esses genes podem ter importância, porque, por exemplo, mesmo na área da investigação da ciência, hoje começa-se a verificar que há medicamentos, por exemplo, que deviam ser diferentes para os homens e para as mulheres. O que revela que os genes são mesmo diferentes.

São mesmo diferentes. Há mesmo coisas que são diferentes. Por exemplo, lembro-me de um autor também muito conhecido, não por causa deste livro, mas por causa de outros que entretanto escreveu, que é o Jared Diamond, que tem aqueles livros todos sobre as sociedades humanas, tem sucesso, não tem sucesso. "Guns, Germs, and Steel" e depois "O Colapso". Ele tem um livro anterior a estes, ele é de origem biólogo, chamado "Porque é que o Sexo é Divertido". E uma das coisas que ele refere aí é estudos, e eu lembro-me que mais do que isso, os estudos que foram feitos foi assim: numa universidade norte-americana, selecionaram-se os rapazes mais atraentes e as raparigas mais atraentes. E deu-se-lhes uma tarefa, que era irem para bares à noite e dirigirem-se a alguém do sexo oposto e dizerem: "Queres dormir comigo hoje?" Só isto. Os rapazes não tiveram sucesso nenhum, as raparigas tiveram sucesso total. A primeira pessoa a quem diziam aquilo ia logo com elas. Os rapazes, mesmo sendo atraentes, diziam isto e não tinham sucesso. O que mostra que mesmo em sociedades abertas, pós-revolução sexual, pós universidades americanas, as coisas-

Aqui a questão é o que é que é gene, o que é que é cultura, não é? Há coisas que são gene. Há coisas que podem não ser gene, foram impressas ao longo deles pela cultura. É muito difícil fazer essa separação.

Claro que é difícil, mas nós sabemos que não é tudo genes.

Exato.

Não é tudo genes, mas mesmo essas diferenças culturais, nós já levamos 50 ou 60 anos disto, já vai muito mais que uma geração. E estamos a falar dos sítios onde isto aconteceu mais cedo, como foi o caso dos Estados Unidos ou o caso dos países nórdicos. Estamos a falar de sítios onde apareceu mais cedo. E o que notamos são até muitas vezes coisas contraintuitivas. E eu vou dizer outra coisa contraintuitiva cá por aqui, que é: por que em países mais igualitários, mas onde não se impõe uma saída às mulheres, o resultado é mais desigual nas opções de profissões que elas têm. Eu estou a falar por que quando olhamos para os países nórdicos, a diferença nos empregos entre homens e mulheres é maior. E são países mais igualitários, são os países onde há mais mulheres na política, mais mulheres primas-ministras. Mas depois olhamos, por exemplo, para quem são os serviços de saúde e as enfermeiras, ou as educadoras, ou as professoras, ou muitas das coisas deste gênero, e a diferença é maior do que, por exemplo-

Ou seja, a taxa de feminização é maior nessas profissões.

A taxa de feminização é maior nessas profissões e, em contrapartida, nas chamadas profissões STEM, que são as profissões tecnológicas, a presença dos homens é maior, porque aí não houve um esforço de impor.

E entras num outro debate brutal, que é até que ponto é que a escolha das mulheres, da ausência de mulheres no mundo tecnológico, ausência não, mas o número mínimo, também não é cultural. Estás a ver a diferença?

Claro, tudo isso é diferente, mas há uma coisa que também, e nós percebemos isso, até pela discussão que agora houve, e agora até houve decisões nestes dias, penso que ontem, relativamente a isso, por causa do desporto norte-americano, que é a questão dos transgêneros.

Bem, isso, então...

Claro. Mas tem a ver com uma coisa que está demonstrada. Os homens têm mais músculos.

Sim.

Têm ossos mais pesados, têm uma constituição física mais poderosa. Obviamente que há homens que são uns fragalitos e mulheres que são umas matulonas. Estamos a falar daquilo que é médias. E mesmo nos casos limite das pessoas, também é diferente. Se isso se nota claramente aí, há outras coisas nesse domínio. Uma das coisas que nós hoje notamos também muito, e é uma das razões, às vezes falamos aqui disso, já tenho dito várias vezes, felizmente somos sociedades envelhecidas, senão ainda íamos para a guerra. Por quê? Porque nos faltam os jovens que têm aquela agressividade, que quando nós vemos, por exemplo, aquilo que se passou há 70 e poucos anos, no início da Primeira Guerra Mundial, era a correrem Para pegarem em armas. Hoje em dia haverá meia dúzia de pessoas, por razões culturais, mas também por razões de idade, que farão isso e a maior parte das pessoas querem, mesmo aqueles que na juventude eram mais agressivos, hoje querem é sossego. Porque isto também é diferente ao longo da vida e esse papel de agressividade pode ter um lado cultural, mas não tem só um lado cultural, tem também um lado que vem daquilo que nós sabemos que são as hormonas que estão cá dentro. De um homem e uma mulher é algo que é diferente. E uma das coisas que pode ser uma explicação para a infelicidade é quando amalgamas tudo e tentas forçar a igualdade naquilo que na base tem desigualdades, acabas por criar situações de alguma infelicidade. E às vezes os mecanismos, isto é outro debate também muito complicado, que é o que fazes para que, por exemplo, o acompanhamento dos filhos seja mais igualitário. Até que ponto é que isso funciona ou não funciona. Políticas públicas pode haver nesse domínio, mas isso é mais uma vez um debate complicado. Agora, isto leva a situações, enfim, nem entramos nisso, a situações de tensão óbvias, como são, por um lado, estes estudos e estas sondagens, por outro lado, os indicadores de doença mental. E se quisermos, no limite, aquela coisa completamente desconcertante, mas que tem a ver também com outras tecnologias, que é, de repente, na idade em que era natural ter relações sexuais, parece haver a abstinência, só que porventura não há abstinência voluntária.

Vamos tratar disto tudo no Contracorrente até ao meio-dia, com muita provocação. A pergunta que colocamos hoje aos ouvintes é: mulheres mais livres, mas menos felizes? Temos em estúdio o Hugo Dantas, colunista do Observador, também o Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista e a Patrícia Fernandes ao telefone, que é colunista do Observador, professora na Escola de Economia e Gestão da Universidade do Minho, a quem pergunto desde já. Patrícia, bom dia. As mulheres estão mais livres, mas menos felizes, é isso? Partilha desta tese ou não?

Eu pessoalmente posso partilhar da tese, mas o que importa é que os estudos têm sucessivamente demonstrado isso, que quando comparamos os tempos atuais, porque isto está muito enquadrado na questão das trad wives, que defendem o regresso a uma vida tradicional, que seria a dos meados do século XX. Portanto, vou-me remeter para essa faixa. E aí os estudos mostram-

A tal retratada no romance "Yesterday".

Sim. E aí os estudos mostram que as mulheres mostravam mais otimismo e mais satisfação com a vida do que na nossa altura. Mas pode haver aqui um certo enviesamento no sentido em que se perguntarmos aos homens-

Patrícia, deixe-me já interromper por uma razão. Esses estudos não são só americanos. Esses estudos não são apenas americanos, porque os dados que eu encontrei, por exemplo, para a Europa revelam quase uma igualdade em relação à satisfação com a vida, com exceção de Portugal, que há ali uma grande diferença, é o país onde existe o maior gap.

Patrícia?

Algo? Sim.

Eu pensei que ainda não tinha terminado, peço desculpa.

Sim.

Que revela o maior gap em Portugal, é isso?

Sim, as estatísticas, nomeadamente os surveys do Eurostat, o que revelam é um maior gap em Portugal, mas os resultados para a Europa, as mulheres, quando se pergunta satisfação com a vida nos últimos tempos, eu posso ser mais rigorosa do que isso, os indicadores estão praticamente alinhados, só no caso o maior fosso é o português.

Desculpe, Henrique Pereira dos Santos.

Bom dia.

Eu só queria perceber se está a comparar homens com mulheres ou mulheres há 50 anos e mulheres agora.

Não, homens com mulheres agora.

Mas se é diferente do que a Patrícia estava a comparar.

O que estava a dizer era que a evolução, mas mesmo esses dados na Europa, não são reveladores de que a evolução se traduziu. Essa é a minha perplexidade. Mas a Patrícia, como tem acompanhado bem este assunto, não sei se tem estudado também o caso europeu.

Eu só ia dizer e acrescentar que estes resultados podem estar enviesados, porque eu desconfio que se perguntássemos aos homens, eles também vão estar menos satisfeitos com as vidas. E portanto, se calhar podemos estar a pensar que isto é um problema das mulheres e é um problema simplesmente das sociedades atuais não gerarem mais satisfação. E isso pode-se notar, quer para os homens, quer para as mulheres. O que os estudos nos Estados Unidos mostram é que as mulheres, em diferentes períodos de tempo, estão menos satisfeitas.

Exato.

E que por isso é que se geram certos movimentos mais nostálgicos do passado e alguma insatisfação. No início, o João quando lançou a questão já tinha colocado esta ideia de que as feministas reacionárias contestam esta ideia de que a revolução sexual terá sido uma coisa positiva, porque acabou por não gerar um mundo mais feliz para as mulheres. Mas não há tanta informação. Para além do meu objeto de estudo ser mais os Estados Unidos ou a cultura norte-americana do que europeia, penso que não há tanta informação tão detalhada, porque nos Estados Unidos eles são bastante rigorosos e todos os anos avaliam os mesmos parâmetros, o que permite um grau de comparabilidade muito maior. Mas um fator que também pode ser relevante aqui para detectarmos esta questão da satisfação ou da insatisfação com a vida, tem a ver com o consumo de antidepressivos. E os números mostram, sobretudo em Portugal, que as mulheres consomem muito mais antidepressivos do que os homens. É uma questão que me parece que deve ser discutida. Eu já vou à vossa discussão anterior, que também me parece super relevante. Eu só queria deixar este indicativo aqui, que é o facto de parecermos todos, apesar da tecnologia, os avanços tecnológicos serem incríveis, todos aqueles elogios que o José Manuel Fernandes começou por fazer no início do programa, e ainda assim não estamos mais felizes nem mais satisfeitos com a vida. E só isso já merece uma reflexão pública, claro, naturalmente filosófica, mas também pública, no sentido de que não devemos ter problemas em abordar estes temas. E em particular, que é uma das coisas que me preocupa no sentido acadêmico, que é este impulso quase instintivo de categorizar todas as reações ou todas as dúvidas sobre a felicidade ou infelicidade, ou sobre aquilo que certos movimentos geraram, seja as vagas feministas, seja a revolução sexual. Se categorizarmos rapidamente e impulsivamente como extrema-direita, ficamos incapazes de compreender o problema e nos debruçarmos sobre o problema. E por isso, parte do meu esforço nos últimos textos também foi chamar a atenção para isso. Isto é mais do que uma questão de extrema-direita ou direita radical. Isto é um problema com que as sociedades atuais se confrontam e por isso devemos falar sobre ele.

Patrícia, tem escrito muito sobre estes temas, mas agora fez-me lembrar ou recordou-me uma área da economia, que é a economia da felicidade. E até que ponto é que isto não está relacionado com essas investigações relacionadas com a economia da felicidade, que acabam por revelar que em termos globais, o sentimento de felicidade diminuiu e a explicação é que nós hoje conseguimos comparar, relacionando isso com a posição relativa, nós somos mais infelizes se os outros melhoram mais do que nós. E como hoje conseguimos, face à massificação da informação, comparar melhor, a minha questão é: até que ponto é que esta infelicidade não está também relacionada com isso? Esta degradação da sociedade.

Artificialmente criada. É uma infelicidade que é, em certa medida, artificial, porque é comparativa com o que vemos nas redes sociais.

Exatamente. E que os estudos na área da economia têm revelado que até há quem brinque dizendo que a culpa é da televisão. Hoje até se podia dizer que a culpa é das redes sociais. Exato, é do Instagram.

Isso é um outro aspeto que é importante pôr em cima da mesa. Pode haver uma avaliação incorreta do que entendemos por felicidade. Mas outra questão super relevante, que vocês estavam a ter mesmo antes de eu entrar, que é o papel da biologia nisto tudo. E aí o José Manuel Fernandes, provavelmente pela sua própria formação, vai tender a dar maior peso.

Dou sempre um bocado mais de peso a isto.

À biologia.

À biologia, e eu ainda estava a puxar mais para a questão da cultura. Eu também estou mais próxima do José Manuel Fernandes, porque eu acho os argumentos biológicos extremamente cativantes e li o livro de Gerald, devorei o livro. O livro realmente é muito bom. Não sei se está traduzido para o português.

Eu creio que está, mas teve uma edição numa editora. Eu já o encontrei traduzido para português. E está desaparecido. Eu por acaso encontrei o livro numa livraria de aeroporto, uma vez nos Estados Unidos, e li-o num voo todo.

É isso, é muito curtinho, é super rápido de ler.

É muito curtinho.

Lê-se muito bem e dá alguns contributos importantes para compreendermos. Mas não é só porque o argumento biológico é sedutor, é também porque o espaço público está tão ocupado pela ideia de que a biologia não tem papel nenhum, que eu tendo a puxar para o outro lado só para tentar reequilibrar as coisas. Porque é verdade que muitas vezes é difícil separar e saber exatamente se é biologia ou se é cultura. O melhor exemplo, que até está no livro do Jonathan Haidt, quando ele fala sobre a geração ansiosa, porque a questão dos telemóveis e dos impactos do telemóvel nos mais novos, é diferente conforme estejamos a falar de raparigas ou de rapazes. E uma das razões que ele aponta porque que as redes sociais são mais perversas para as meninas, é que as mulheres, primeiro, são mais comparativas em termos visuais, estão mais preocupadas com a questão da comparação, eu acho que aí a biologia pode ter alguma coisa a dizer, mas também porque as mulheres tendem a falar mais sobre sentimentos e quando estão juntas falam sobre os seus problemas e isso acaba por alimentar uma bolha depressiva de se estar constantemente sob preocupação. Mas este segundo fator será social ou cultural ou será biológico? E é difícil dizer exatamente se estamos condenadas a falar sobre emoções e sobre problemas e sempre sobre o drama da preocupação, que é uma coisa que é bastante feminina. E não me parece que seja claro qual é a causa. E esse é um fator muito importante. Pelo fato do espaço público estar demasiado ocupado por uma ideia de que tudo é gênero, tudo é construção social e não há diferenças entre homens e mulheres, penso que devemos fazer o esforço de voltar a colocar as coisas em cima da mesa. E estas questões da maternidade, que estiveram a conversar até agora, são muito importantes porque são realmente diferentes para homens e mulheres, quanto mais não seja porque nós temos esta Deste peso do relógio biológico que os homens não têm. Portanto, isso determina muito daquilo que são as nossas expectativas para a vida e dos projetos que podemos empreender. Até num raciocínio mais economicista, Helena, do preço que estamos dispostos a pagar quando fazemos escolhas, porque parece que as mulheres também querem ter tudo e quase nunca é possível ter tudo. E, portanto, o que queremos, o que estamos dispostos a perder quando tomamos determinadas decisões? E só para dar uma notinha ao livro, por acaso, só para creditar, é importante também creditar estas coisas. Eu cheguei ao livro com um texto da Louise Perry no Washington, numa secção específica que agora existe no jornal. E por acaso fui a um site português ver se tinha e vi que já estava traduzido e pensei: como é que um livro que acabou de sair nos Estados Unidos já está traduzido? Imaginei que o impacto fosse muito grande. Como não tenho redes sociais, não consigo compreender se há realmente impacto já em Portugal nas vendas, mas nos Estados Unidos tem sido um best-seller e vale a pena ler porque levanta uma série de questões relevantes.

E como é que analisa este movimento das tradwives? É uma corrente ou é uma trend no mundo digital, Patrícia?

Acho que, em certo sentido, pode ser as duas coisas. Com a agravante de que nos nossos dias é muito difícil separar o que é a realidade do que está nas redes sociais, porque as duas coisas estão tão relacionadas e as redes sociais influenciam tanto a forma como nós nos organizamos socialmente, que torna-se difícil estabelecer exatamente a fronteira. Duas notinhas em relação a isso. A primeira é que isto é uma questão sobretudo norte-americana, que tem pouco, eu diria, um efeito muito residual em Portugal e na maioria dos países europeus, simplesmente porque a nossa economia nunca permitiu o salário único, ou seja, o agregado familiar em que só um é que trabalha. E para isso são necessárias economias muito fortes e os Estados Unidos beneficiaram dessas condições no século XX, durante praticamente todo o século XX. Mas eu não sei em Portugal, quer dizer, eu consigo pensar em uma ou duas mulheres da minha família que estavam em casa, mas 90% das mulheres mais velhas da minha família trabalhavam. Portanto, tem que se ver que esta é uma questão norte-americana criada exatamente por essa possibilidade do salário único. E a outra questão tem a ver com o facto de este movimento online estar muitas vezes associado à dimensão religiosa. Esse também é um dos aspetos que aparece no livro.

A mais famosa influenciadora, a Anna Neelman, é mórmon, não é?

É assim, eu fui investigar isto, porque eu não fazia ideia, porque quando me apercebi, li em algum lado, que me levou a qualquer outro lado, como sempre acontece, que as influências mórmons estavam sobrerrepresentadas no algoritmo. Ou seja, a maioria destas influencers, que podem às vezes não ser exatamente tradwives, mas que mostram a vida familiar, que se baseiam na questão da religião e que valorizam muito as famílias grandes, porque geralmente têm muitos filhos. Isto é complicado, porque pelo que eu estive a ver, às vezes há quem recuse até que sejam cristãos. Portanto, é assim um bocado complicado.

Sempre teve essa estratégia de influenciar a comunidade, é que agora tem nas redes sociais uma plataforma por excelência, não é? Deixe-me só acrescentar o seguinte, é que esta Anna Neelman é nora de uma pessoa que nós conhecemos bem em Portugal, que é o David Neeleman, que foi dono da TAP. Ela é casada com o filho do David Neeleman.

Eu quando vi o perfil dela, não fui imediatamente lá, mas depois, nas minhas pesquisas, também me apareceu lá que o marido que era rico, português e tal. Essa coincidência também é curiosa.

Aqui a dúvida, Patrícia, é perceber até que ponto é que estas influencers tradwives são a manifestação de um negócio, porque muitas delas monetizam a sua vida online.

Monetizam e bem.

Exatamente.

Ou se são a manifestação de uma convicção profunda.

Ou até a manifestação da classe social a que pertencem, muito próspera, como é esta Anna Neelman, que também conta com os mais modernos eletrodomésticos.

Isso, e com um bom marido também.

Sim, essa é uma das questões, aliás, abordadas pela autora. Que decorre do livro, decorre exatamente essa reflexão.

Por isso é que ela no livro volta ao século XVIII, ao XIX.

Ela volta ao século XIX. Helena, já leu o livro?

Não, não li, mas estou supercuriosa, tenho de o comprar.

É porque o livro tem ali uma parte de mistério, por isso uma pessoa tem que falar com muito cuidado para, como é que os miúdos agora dizem, não fazer spoiler.

Não, exato. Li o seu artigo e penso que o artigo do Wall Street Journal, que até foi o José Manuel que partilhou comigo.

E há ali um misteriozinho e acho que para uma leitura mais prazerosa do livro não se deve revelar.

Pois, não podemos fazer spoiler.

Esse é um aspeto muito importante, que é o facto de, embora neste último artigo eu falo de uma senhora, a Ruby Frank, que o marido acaba por dizer que nunca foi o dinheiro que a motivou, embora eles tivessem feito mesmo muito dinheiro com o seu canal do YouTube. Pessoas pode ser mais aquela motivação de querer influenciar, sentir, isto também é muito humano, muito da natureza humana, de querer ter um contributo relevante e uma influência importante na vida das pessoas, e isso parece que a motivava. Mas há aqui um fator econômico que é fundamental, porque as redes sociais podem dar realmente muito dinheiro. Só que depois com esta coisa muito perversa que é fazer parecer uma coisa que, na verdade, não é, porque o que acontece com estas pessoas é que elas têm já muito dinheiro à partida e é isso que lhes permite comprar a quinta, ter apoio em casa. Outra coisa muito importante que tem a ver com isto, parece que é só a Ana Milman ou só a personagem do livro, a Natalie, que faz tudo, mas na verdade, eles têm trabalhadores, têm duas amas, têm isto, têm aquilo, e isto só é possível quando há muito dinheiro. Só que queria, mas isto é a essência das redes.

Mas Patricia, mesmo assim, não devíamos desvalorizar, até levando em consideração a sua atitude de reequilibrar a balança do debate, não devíamos desvalorizar este movimento, sobretudo se o ligarmos com a manosfera.

Não estou de todo a desvalorizar, só estou a chamar a atenção.

Eu sei. Era uma pergunta.

Na cena daquilo que o João disse, pode haver este ser sincero ou ser uma vida totalmente artificial só para gerar dinheiro. Eu acho que nunca é só uma coisa, nem é só outra, há pesos diferentes conforme as pessoas diferentes. Se isto constitui uma espécie de femosfera, tudo depende também do que o José Manuel acabou por até nem abordar essa questão. O que é a manosfera e o que é a femosfera e quais são os problemas que podem resultar daí? Primeiro teríamos, se calhar, começar por fazer isso e ver se os perigos que decorrem delas são reais ou não, porque a manosfera está muito ligada à questão dos incels e os possíveis crimes que possam daí resultar. No caso das tradwives, não me parece que haja um perigo violento e iminente que possa resultar daqui.

Patricia, já vamos falar da manosfera. Queria dar oportunidade aos convidados em estúdio também para se pronunciarem sobre este tema. O Hugo Dantas, que é colunista do Observador, advogado, e também o Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista. Hugo Dantas, escreveu um artigo aqui no Observador sobre este fenômeno das tradwives, as mulheres tradicionais, com o título "Louvor e Explicação da Tradwife". O que é que há a louvar e a explicar sobre este fenômeno?

Sim, eu acho que há aqui pontos muito interessantes.

Bom dia.

Bom dia. Acho que há aqui pontos muito interessantes para abordar sobre este tema. Desde logo, eu acho que estávamos a discutir há pouco se as tradwives são, de facto, por convicção ou se são por negócio. Eu acho que elas, de facto, podem ser as duas coisas, mas acho que grande parte daquelas que aparecem mais são por negócio já. Mas eu acho que mais interessante do que perguntar isso, é perguntar por que elas encontram este eco, porque indubitavelmente, elas têm eco. E, portanto, isso significa que elas vibram algumas cordas em muitas pessoas. E não é só nos Estados Unidos, embora isto seja, de facto, um fenômeno americano, essas ideias, essas influenciadoras e algumas imitações, digamos assim, que temos cá, pequenas, naturalmente, elas geram muitas reações, gera muito interesse e gera muito debate. Eu vejo mulheres da minha idade e até mais novas a discutir algumas dessas ideias. E, portanto, há aqui alguma coisa que toca em algumas cordas e parece-me que essa é a parte que é interessante analisar. É por que isto tem esta influência e por que tem este impacto, por que é um tema interessante. Obviamente, também há outra questão pela qual falamos delas, que é a reação sempre muito de ira ou de afronta quando algumas feministas, obviamente que há vários feminismos, ouvem falar destas tradwives, da ideia da tradwife, e, portanto, isso obviamente também gera aqui uma conversa que se calhar não teria a expansão que tem se não fosse também esta reação de afronta. Mas eu acho que vale a pena perceber, e o ponto do meu artigo é muito esse, e o louvor que eu quero fazer, na verdade, é mais esse, é de que elas permitem-nos, esta ideia da tradwife, permite-nos perguntar por que estas mulheres conseguem, de facto, chegar e fazer com que estas ideias sejam faladas e por que têm tanta influência e tantos seguidores e por que são tão discutidas. Eu acho que, de facto, elas tocam ali em alguns pontos, ainda que o projeto seja exagerado e seria evidentemente impraticável pra grande maioria das mulheres. Eu acho que elas tocam em alguns pontos, porque as mulheres projetam, de alguma forma, aquilo que é a libertação de algumas angústias que também a modernidade lhes trouxe. Nós dizíamos há pouco que hoje em dia, de facto, temos muita liberdade, houve um processo de emancipação da mulher, é geralmente apresentado assim. E, de facto, quer os homens, quer as mulheres têm hoje muita liberdade, mas parece que temos felicidade a menos pra liberdade que temos. Obviamente que podemos sempre discutir a subjetividade deste conceito de felicidade, mas eu acho que também podemos olhar pra critérios um pouco mais objetivos. Eu acho que é muito interessante olhar, por exemplo, pra questão da maternidade e da fecundidade, que é hoje, como se sabe, uma crise monumental na Europa. Eu acho que já desde os anos 70 ou 80, segundo os dados que consultei, que nós descemos abaixo da taxa de reposição e é importante perceber o que as mudanças na posição da mulher trouxeram, que também têm a ver com este assunto e se isto também é ou não é uma angústia pras mulheres. Eu acho que a questão biológica aqui é muito importante e grande parte dos dramas que surgem a este respeito, surge também porque a cultura muitas vezes Não desempenha apenas o papel de domesticar, mas muitas vezes amplifica certos fatores biológicos ou então contradiz certos fatores biológicos. E eu acho que essa discussão é relevante aqui no fator da maternidade. Por exemplo, o INE há uns anos publicou uns estudos que são os inquéritos de fecundidade, que fazem perguntas muito interessantes. Foi um estudo publicado em 2013 e outro em 2019, e fazem perguntas muito interessantes às mulheres sobre a questão da maternidade e também tocam em temas sobre suas carreiras. E aquilo que nós vemos quando olhamos para esses estudos é que, de facto, a maior parte das pessoas, 91%, quer dos homens, quer das mulheres, ainda quer ter filhos. Alguns já têm, outros querem ter. Ou seja, a minoria que convictamente não quer ter, por uma razão ou por outra, é muito baixa, e que a média esperada de filhos ou desejada de filhos está sempre acima daquilo que é a média realizada. Nós temos uma média desejada entre dois e três filhos. A maior parte das pessoas deseja entre dois e três filhos, inclusivamente as mulheres, e a realização é menos de metade. É um.

Está a dizer que as pessoas projetam neste tipo de conteúdo uma vontade e um desejo, não é isso?

Por quê? Sim, eu diria que sim, porque ou muitas mulheres projetam, obviamente que há outras que acham que tudo isto é horroroso e se merece alguma coisa é um banimento do espaço público, como eu também já li em várias ocasiões, mas há outras que, de facto, encontram certo fascínio nesta ideia. E por quê? Porque se nós pensarmos bem, e eu ia relacionar isto também com os dados que são revelados por estes inquéritos, ou seja, o problema não é o desejo. As pessoas, os homens e as mulheres têm desejo de ter filhos. Não realizam, por quê? Os estudos também nos dão aqui umas ideias interessantes. As mulheres dizem, por exemplo, no estudo de 2013, isto foi muito claro, que custos financeiros, conseguir emprego ou conciliação com o trabalho, isto foram aquelas que são as percentagens mais elevadas de resposta. E isto leva a que as mulheres ou não tenham filhos ou tenham apenas só um filho. O que continua a ser problemático, porque continuamos abaixo da taxa de reposição e evidentemente que a aritmética natural acaba por ser uma aritmética um pouco macabra, no sentido em que estamos a encolher enquanto povo, enquanto população. E se não fosse, de facto, aquilo que é compensado pelas migrações, a nossa população, de facto, a perspetiva era sempre diminuir. E outras das razões pelas quais as mulheres dizem que não conseguem realizar este desejo de ter filhos ou não querem para já ter filhos, é porque não conseguem relações estáveis ou não têm estabilidade profissional. Ora, o que é que as tradwives, apesar de tudo, realizam que, no fundo, acaba por ser uma espécie de escapatória a estas angústias? Elas realizam pelo menos três coisas, que é: elas realizam, de uma forma ou de outra, uma ideia de estabilidade nas relações, ou seja, está sempre pressuposto que há ali um marido e uma relação estável e um casamento, e portanto, algo que, pelos vistos, as mulheres têm muita dificuldade em encontrar e é um obstáculo grande a que as mulheres tenham filhos e concretizem as suas aspirações de maternidade. Por outro lado, temos uma estabilidade também de rendimentos, embora à custa, evidentemente, digamos assim, do marido, que aqui acaba por assumir o papel de providenciador, embora, como sabemos, muitas destas tradwives tenham estes negócios muito rentáveis à conta desta ideia. E acaba por realizar ou satisfazer esta ideia ou esta angústia da conciliação entre a vida e o trabalho, resolvendo a questão negativamente, dizendo: "Bom, não trabalhamos, o nosso trabalho é em casa." E, portanto, eu acho que não é que as mulheres queiram ser, ou grande parte das mulheres queiram ser propriamente tradwives, até porque isto não seria realizável, e sobretudo aqui na Europa e particularmente em Portugal, não seria realizável, mas eu acho que, de facto, há muita projeção para aquilo que é um certo estado, que é sempre um estado muito idealizado, de libertação destas angústias que a modernidade e a condição moderna põe também à mulher. Aos homens também, mas sobretudo à mulher, porque obviamente a emancipação pelo trabalho, que foi aquilo que aconteceu e é o paradigma do discurso liberal nestas matérias no século XX, obviamente, é uma emancipação que tem sempre estas contradições. É uma emancipação que permite adquirir autonomia financeira, a autonomia do homem que sustentava, embora sempre tenha havido mulheres que trabalharam, mas obviamente que a história é complexa e havia muitas que entraram massivamente e regularmente só a partir de meados do século XX. Ou seja, houve este processo de emancipação, mas este processo de emancipação tem também todas estas angústias da conciliação com a vida e o trabalho, a angústia da carreira, ou seja, esta ideia de que as mulheres, de facto, podem ficar para trás.

É a tese que está incompleta, que o José Manuel referiu no início, que existiam duas grandes teses a explicar estas diferenças.

Sim, e não é fácil de resolver. Porque obviamente, qual é a solução para isto? Obviamente que as mulheres querem ter carreiras e querem ser bem-sucedidas e obviamente, um discurso feminista, pelo menos que existe, quer mais mulheres como CEOs, mais mulheres nos quadros de administração.

O Henrique também escreveu sobre a carreira e a família.

Negando este obviamente.

Não percebi.

Negando isto, obviamente.

Negando isto.

Não, não é isto, é este obviamente.

Então explica lá.

Explique, Henrique.

O óbvio, costuma-se dizer, é uma coisa muito subjetiva. E esta ideia de que obviamente as mulheres querem isto, ou que obviamente os homens querem aquilo, é uma ideia que, para mim, é um bocadinho contraintuitiva. Eu diria que cada homem, cada mulher, cada pessoa, quer coisas diferentes. E mais, quer coisas diferentes em contextos diferentes e em tempos diferentes

Nós estamos há uma hora e tal nesta discussão. Até o romantismo e a mania dos românticos misturarem o casamento com o amor, o casamento não tinha nada a ver com o amor e era um contrato social defendido pela sociedade, que tinha dois objetivos centrais: a regulação da transmissão de patrimônio e a socialização das crianças. Estes eram os objetivos centrais e, portanto, a família, enquanto instituição com valor coletivo, deveria ser capaz de fazer estas duas coisas. Por um lado, a regulação do patrimônio, embora isso hoje seja menos relevante do que quando se dependia da produção da terra, e sobretudo a questão da integração e socialização das crianças. Ora, toda a discussão que temos estado a fazer é sobre a liberdade de cada um dos pais, esquecendo por completo os interesses da criança, os interesses dos filhos. Portanto, eu não tenho soluções para estas coisas. Para mim, parece-me evidente que há um prejuízo da carreira das mulheres por causa da maternidade e do acompanhamento dos filhos, que continua a ser maioritariamente feminino, não necessariamente por submissão ou por imposição, mas porque esse tal óbvio não existe e porque é a opção das pessoas, porque as pessoas têm opções diferentes. E, ao mesmo tempo, nós temos políticas públicas marcadas pela ideia de igualdade, que é uma ideia muito frequente, muito popular, mas errada, porque, infelizmente, o slogan da Revolução Francesa foi liberdade, fraternidade e igualdade, quando devia ter sido liberdade, fraternidade e justiça. Ora, há poucas coisas mais injustas do que tratar coisas diferentes de forma igual. E de fato, os homens e as mulheres, e cada um dos homens e das mulheres são diferentes. E nós temos políticas públicas cujo objetivo central é garantir a igualdade, que não vai existir. Não vai existir, porque nós não somos iguais. Não somos iguais os cinco que estamos aqui à mesa, como não são iguais todas as mulheres, como não são iguais todos os homens entre si, são diferentes.

Mas, Henrique, é promover a igualdade ou corrigir uma desigualdade?

Mas ninguém se incomoda muito com a desigualdade. As pessoas se incomodam é com a injustiça. Ninguém se incomoda que o Ronaldo ganhe mais que os outros.

Mas quer dar um exemplo de uma política pública que seja contraditória ao promover a igualdade, seja contraditória com promover a justiça. Ou seja, que promovendo a igualdade, não promove a justiça, tornando-se injusta.

Claro, porque se está a querer que duas coisas que sejam diferentes, sejam iguais, não vai dar.

Mas um exemplo.

A Affirmative Action é uma política que promove a igualdade.

Exato. Por exemplo.

A Affirmative Action. Neste caso, nem é sequer dirigida a mulheres.

Cotas.

Cotas raciais, cotas acesso às universidades, que beneficiava.

Todos os exageros nos Estados Unidos, talvez se nós olharmos para a Europa, não vemos esse exagero, se as cotas acabam por abrir caminho a que algumas mulheres entrem em determinados patamares.

Eu estou falando nesse caso das cotas raciais. Das cotas raciais. Cotas homens, mulheres, enfim, a discussão é outra, é diferente.

Está bem, mas continua a ser a mesma coisa. Quer dizer, por mais voltas que demos, como disse o José Manuel.

Mas devíamos acabar com as cotas, é isso? No caso, de género mesmo.

Eu sou radicalmente liberal e, portanto, obviamente, por mim podem acabar as cotas todas. Essa é a minha opinião, é irrelevante a minha opinião, porque o que interessa aqui é a discussão das políticas públicas. Mas as políticas públicas que entendem que deve haver tantas engenheiras como enfermeiras, esquecem uma questão central, que é, de fato, em grandes números, não é em cada pessoa. A igualdade que tem que existir é a igualdade de eu optar, eu. Não é as mulheres ou os homens, é eu optar. Mas não obrigar a mim a fazer coisas. Agora, é um fato que as profissões relacionadas com pessoas têm um grau de feminilização maior, é um fato que as profissões relacionadas com coisas têm mais homens que mulheres.

E não tem que ser em Física.

E não tem que ser em Física. Uma tem as pessoas no centro, outra tem as coisas no centro, ou as ideias.

Mas aqui a pergunta é aquela que colocamos desde o início: é genocultural, não é? Aqui a pergunta é sempre essa.

Para mim, essa pergunta tem uma resposta que há muitos anos e, portanto, eu não me preocupo com ela.

Qual é a resposta que dá há muitos anos?

A ideia de que o cérebro é o único órgão humano que não está sujeito às leis da evolução biológica, é uma ideia que para mim não faz sentido. O cérebro é tão biológico como tudo o resto. Portanto, a nossa cultura continua a ser biológica. Aliás, temos um exemplo muito bom nestas matérias.

Mas isso assim ainda dá mais razão. Ou seja, se o cérebro começa a ser marcado pela cultura, ter selos da cultura por onde passa.

É o contrário. É a cultura que é feita por um órgão que é feito para nos garantir a transmissão de genes. Eu sei que é uma ideia básica, mas é uma ideia básica da biologia e da evolução. O nosso papel é sobreviver e transmitir genes. O nosso papel. E como diz o José Manuel, os homens têm muitos genes pra distribuir e as mulheres têm poucos.

Muitos genes, não, muitos gâmetas.

Seja o que for. Informação genética.

A Patrícia está ao telefone e quer participar na discussão.

E as mulheres têm pouco. E, portanto, nós temos posições diferentes nessa matéria.

A Patrícia Fernandes continua ao telefone e quer participar. Patrícia.

É porque eu queria fazer aqui então uma provocação ao Henrique.

Vamos!

Exato.

Eu agradeço, porque normalmente dizem que é o contrário.

Eu ia dizer isso.

É só porque me parecem duas posições incompatíveis: dizer que é tudo uma questão de escolha e de liberdade individual e depois conseguir conciliar isso com uma perspectiva de que o sexo é um resultado do processo evolutivo e biológico. Se for assim-

Mas qual é a contradição?

Porque não é tudo uma questão de liberdade individual. As mulheres tendem para certas coisas e os homens tendem para outras, e por isso não há assim tantas diferenças entre homens e mulheres, não?

Não. A liberdade é uma questão individual. As características que homens, mulheres têm são coisas diferentes. Em grandes números, do ponto de vista da evolução da espécie, os homens passaram o tempo todo a espalhar informação genética por tantas mulheres quanto possível e as mulheres passaram o tempo todo da evolução a tentar garantir que as poucas oportunidades que têm de transmissão de genes sobrevivem. E isto traduz-se em posições radicalmente diferentes.

Que a tecnologia pode mudar.

Pode, com certeza, a tecnologia muda. Isso era outra coisa que eu queria dizer há bocadinho, é que a diminuição do número de filhos por mulher não é uma questão europeia ou ocidental. Sempre que há desenvolvimento e que é possível controlar a reprodução medicamente, em todo o mundo, seja no Japão, na China, na Índia, etc, está a acontecer. O que significa que isso responde a uma coisa qualquer que nós temos algures e que resulta desta evolução de milhões de anos. Não é agora porque uma tecnologia que tem 50 anos que vai invalidar toda a evolução para trás. Nós temos essa possibilidade. Eu não vejo nenhuma contradição, Patrícia, confesso que não vejo. Repare, uma das nossas liberdades é fazer instituições. E nós fizemos uma instituição em quase todas as culturas chamada família, que agora desvalorizamos em toda esta discussão. E é evidente que há uma tensão entre a liberdade individual e a responsabilidade familiar. Isso parece-me evidente. Se eu quero ir beber uns copos e o miúdo não se cala e não quer dormir, claro que há aqui um conflito. Eu tenho que fazer uma das duas coisas. O miúdo que faz confusão nesta discussão sobre igualdade. Vamos lá ver, para mim, acordar à meia-noite é completamente indiferente. Acordo à meia-noite, depois deito-me três segundos, depois estou a dormir. Para a minha mulher é um martírio, porque se acorda à meia-noite, está duas horas acordada. Qual era o sentido de tratar igualmente os miúdos durante a noite, se nós somos diferentes? Sempre fui eu que fui buscar os miúdos. Se dava uma marca, tinha que entregar à minha mulher.

O sentido é que o Henrique podia dizer: "Mesmo sabendo eu que durmo imediatamente, quero que seja a minha mulher a acordar, porque eu não estou disponível." Está a ver?

Está bem, mas isso é um problema entre mim e a minha mulher, isso é um problema de relações humanas, de interrelação. Isso sempre existiu.

Ou seja, o Estado não se deve meter quando as relações são agressivas.

Mas isto não tem nada de agressivo.

Pelo menos desconforto para a outra parte.

Sim, está bem, mas desconforto também ainda não é função do Estado atribuir o desconforto. Há limites que são passados, muito bem. Mas, por exemplo, quando eu entendo que se um indivíduo tem um desemprego de longa duração, o Estado tem a obrigação ou tem o dever de o ajudar a reintegrar-se na sua profissão, na sua carreira, mas não reconheço isso para as pessoas que fizeram, durante um período da sua vida, uma opção de cuidar da família. Quando cuidar da família tem benefício social coletivo. Esta coisa de pôr os miúdos todos nos infantários logo que nascem, que é mais ou menos o que acontece, tem efeitos, tem vantagens, como é evidente, mas também tem efeitos. Eu não chego ao ponto do outro, que dizia que as mulheres trocaram a dependência do marido pela dependência do patrão. Não vou a esse ponto, evidentemente. Agora, é um fato que ao retirarmos a família de fases fundamentais, sejam na infância, sejam na velhice, os problemas todos que nós temos de lares são uma falência da família, e eu não estou a discutir que não haja razões para isso. Isso é uma falência da família que está a ser substituída pelo Estado. Significa que provavelmente o Estado não está a tratar a instituição família onde existe um conflito evidente. Eu não faço romantismos com as famílias, as famílias são uma coisa horrível. As guerras civis são as piores de todas.

É quando diz o doutor que é o nosso chefe que diz isso.

Não, mas é um bocadinho verdade. Atenção, eu gosto muito de crianças. Tem fases diferentes, até aos seis meses não me interessam muito. Depois tem uma fase entre os seis meses e os dois anos e meio, são muito engraçadas. E depois tem uma fase entre os dois anos e meio e os 25 anos, que são uma seca.

Mas tu tens uma experiência larga. Somos quantos?

Nós somos 10 irmãos, eu tenho quatro filhos, tenho 13 netos e meio.

Três netos e meio é muito.

Por isso sei que as famílias não são perfeitas e sei que há uma tensão entre a liberdade individual e o valor institucional, social da família.

Mas na sua perspectiva, estas mulheres tradicionais, como elas se autodenominam, ou pelo menos a sociedade os denominou, é uma reação a essas políticas públicas que trataram igual o que era diferente?

Não, eu acho que mulheres tradicionais há muitas, que para mim são todas, mas façam o que fizerem, para mim são mulheres tradicionais.

Sim, mas sabe aquilo a que nós estamos a referir.

Exato, eu sei o que estou referindo, mas gostaria de chamar a atenção de que O extremo que aparece nos artigos da Patrícia, e eu me passo a vida a recomendar que leiam os artigos da Patrícia, não é o único que existe, tal como o outro extremo das pessoas que dizem que nem pensem em ter filhos, não quero ter filhos. A história da Brigitte Bardot e o seu filho, para já não falar do Ingmar Bergman, são os homens poderosos que tinham muitos filhos de muitas mulheres. O Ingmar Bergman tem 10 filhos de seis ou sete mulheres diferentes.

Um básico anda a colecionar.

Exato.

Acho que ia a 11, não sei.

Mas no meio disso existe muita gente diferente. Há gente que diz: "Eu quero estar em casa dois anos ou três anos." Eu próprio fiquei em casa, graças ao engenheiro Sócrates, muito obrigado, que me permitiu fazer uma licença sem vencimento, quando achei que dentro de alguns dos meus filhos, se calhar era melhor alguém estar mais tempo em casa. E portanto, como havia essa possibilidade, eu próprio trabalhei a partir de casa. Não passei a ser uma tradewife, porque continuava a ter trabalho, mas trabalhava a partir de casa. Em parte, por causa das regras do engenheiro Sócrates, muito obrigado nessa matéria, mas também porque de facto senti que poderia haver problemas maiores não estando tanto tempo alguém em casa, com um bocadinho mais de cabeça. As próprias famílias têm momentos diferentes. Uma das minhas filhas, de maneira nenhuma, ela assassinar-me-ia se eu dissesse que ela era uma tradewife, é uma feminista extremista. A minha neta mais velha, filha dela, começou a olhar para mim de lado quando eu lhe tentei explicar, quando ela me perguntou, ela interessa-se muito por campeonato do mundo, por que os homens e as mulheres não jogavam juntos. E eu comecei a dizer que os homens e as mulheres eram diferentes, e ela olhou para mim de lado, portanto a mãe ainda é pior. E que era injusto para as mulheres, diga-se de passagem, foi o que eu lhe expliquei, por isso é que ela começou a olhar de lado. Mas a minha filha fez uma opção de ter uma profissão liberal, é fotógrafa, tem um MBA em gestão, é fotógrafa para poder estar com os cinco filhos em casa. São opções. Daqui a 10 anos ela quer fazer essa opção? Não faço a menor ideia.

Sim, aqui a questão é que as pessoas têm o direito de fazer as suas escolhas. O ponto é que as escolhas das mulheres que querem fazer uma carreira podem ser mais difíceis do que as mulheres que escolhem ficar em casa e têm condições para ficar em casa ou ter outro tipo de profissões.

Eu sempre ouvi dizer que ficar em casa prejudica as mulheres. Objetivamente, quando nós dizemos: "Eu vou fazer uma opção de ficar cinco anos com os miúdos em casa, eu vou perder a promoção."

Está a alterar aquilo que eu disse. O que eu disse foi que a escolha das mulheres pela carreira é muito mais difícil para conciliar tudo, e isso é que pode explicar alguma da infelicidade. Aliás, há um estudo do King's College que mostra que boa parte das mulheres não querem ser mulheres tradicionais. O que estão, e é uma das hipóteses para explicar a infelicidade, é que elas não estão contentes com a conciliação entre a carreira que querem ter e os outros objetivos que querem ter na vida pessoal. E é nesse sentido que digo que acaba por ser mais difícil conciliar os dois mundos do que se ficar em casa.

Exato, não tem nada a ver com as opções pessoais.

Deixa-me só citar aqui outra vez o Irving Kristol. Eu citei hoje de manhã no lançamento do programa, mas acho que a frase é muito tentadora. Ele escreveu um artigo há muitos anos, 1971, no New York Times, a propósito em que defendia uma tese, enfim, não teve vencimento de argumento, porque sabemos todos o que aconteceu depois, uma tese sobre a necessidade de limitar, regular, e no limite, proibir, censurar a pornografia, a obscenidade. Estamos em 71, não tem nada a ver com o que se passa hoje, como todos sabemos muito bem. E até enfim, nem falámos muito aqui disso. E ele começa esse artigo com uma frase que eu acho muito interessante, e que às vezes ajuda a explicar isto tudo que nós estamos aqui. Ajuda, não estou a dizer que explica. Estar frustrado é desagradável, mas os desastres verdadeiros acontecem quando temos aquilo que queremos. Portanto, às vezes a ideia que ter aquilo que queremos é que nos resolve tudo, é uma grande ilusão. E nós vivemos num mundo e num tempo onde a própria cultura que nos rodeia vai no sentido de ter tudo imediatamente.

E essa é outra variável.

E é uma variável que é cultural. Uma coisa que há muitos anos o Vitor Cunha Rego escreveu uma crônica que nunca me esqueci dela, que ele dizia assim: "Achou horrível aquela canção dos Pink Floyd sobre querermos ser todos crianças, porque é isso que a gente não quer ser. Nós não queremos ser todos crianças. Não podemos ser todos crianças no sentido de querer tudo já." Quem tem filhos sabe que é assim. Ou quem lida com crianças. E nós temos que nos habituar a não ter tudo já. E quando temos tudo, nem sempre ficamos mais satisfeitos. Pelo contrário, podemos ficar mais insatisfeitos.

Mas isso estás a dizer que as mulheres estão mais insatisfeitas porque querem ter tudo.

Não, não é mulheres, é homens. É difícil conciliar ser mãe Na altura em que é melhor ser mãe, em que até o corpo das mulheres pede que se seja mãe, no sentido biológico do termo, daquilo que é o desenho da bacia, do ovário, essas coisas todas, elasticidade dos músculos, tudo isso, e ter a carreira, e ter o ordenado correspondente à carreira, e fazer as viagens de férias que se quer fazer, e ir pro avião, às vezes em condições que não são as ideais, mas que não se quer abdicar. Quer dizer, nós temos sempre que estar a fazer as coisas e abdicar de alguma coisa.

As grandes consultoras, a McKinsey & Company Ltda, tratam os miúdos que contratam de uma forma que eu acho absolutamente desumana.

Exato.

Desumana. Agora, eles ou fazem assim e depois utilizam aquilo para ir pro outro lado qualquer.

Desumana por causa da sobrecarga horária.

Da sobrecarga horária e, sobretudo, da disponibilidade que, de facto, agora não estou a dizer o que dizem as leis, os regulamentos, etc.

Uma prática.

A prática, por exemplo, da McKinsey, que conheço melhor, de exigência de disponibilidade dos miúdos, é completamente incompatível com uma vida familiar normal.

Não é o único sítio onde isso acontece.

Eu sei que não é o único sítio. Por isso é que eu disse que é a McKinsey, porque conheço.

Houve alturas, lembram-se que até houve miúdos que se suicidaram num banco de investimento em Londres. Antigamente, até os bancos de investimento tinham esse grau de exigência, agora está mais limitado às consultoras.

Há muitas profissões que são tendencialmente liberais, têm muito esta pressão.

Cultura.

Esta cultura, esta pressão. Quer dizer, e é uma fase da vida onde isso não é dramático, pode não ser dramático.

Se a pessoa não quiser fazer uma família naquele momento. Essa que é a questão. E a minha questão é: as políticas públicas deveriam orientar-se muito mais para garantir a proteção da instituição família, que propriamente de uma igualdade, que para todos os efeitos, não é para todos, mas grande parte dos efeitos está adquirida e bem. Atenção, eu não defendo desigualdade nenhuma.

Eu não tenho tanta certeza que essa igualdade esteja-

O Henrique tem uma visão diferente. Coloca a família no centro da sociedade, há outros que colocam o indivíduo.

Eu faço as duas coisas.

Eu vou dizer uma coisa que é uma experiência pessoal, mas tem a ver precisamente com a experiência da mulher depois do divórcio. O divórcio trouxe uma coisa que não existia nos anos 70. Há também alguns estudos recentes que eu também vi, um estudo recente que perguntaram às pessoas cinco anos depois do divórcio, se se sentem melhor do que estavam ou pior do que estavam. E chegou-se à conclusão que em média, tudo isso são médias, estavam pior. O divórcio facilitado também às vezes não ajuda os compromissos que permitem salvar as relações.

Esse estudo tem uma coisa interessante, que pergunta a pessoas que estão com problemas nas suas relações, se vão divorciar-se ou não. E depois faz a mesma pergunta cinco anos depois. As que optaram por não se divorciar, em grandes números, estão, de maneira geral, mais satisfeitas do que as pessoas que optaram por divorciar, o que até é mais surpreendente.

Sim. E aqui há uns tempos, uma amiga minha, professora, dizia assim: "Tenho imensos colegas divorciadas que não conseguem recasar-se, porque as mulheres têm dificuldade em aceitar um parceiro que, por exemplo, no caso das professoras, não fosse também licenciado." Nem se colocava a questão do ordenado, colocava-se a questão da paridade, e isso é uma tema que usualmente aos homens não se coloca.

Essa é uma das questões que talvez pode estar na raiz. Eu lembro-me que há uns anos, até foi uma das razões do nosso debate. Há uns anos a The Economist tinha um dossiê exatamente sobre isso, sobre o fato da qualificação das mulheres estar a alterar as relações de poder dentro da família, porque a mulher passava a ser aquela que trazia mais dinheiro para casa. E que nós, nesta reflexão toda que estamos a fazer, podíamos encontrar aí algumas raízes, quer para as mulheres tradicionais, quer pra manósfera, que nós prometemos que a Patrícia nos ia explicar, ou que ia falar sobre isso nesta segunda parte.

Foi uma bela ponte. Patrícia, as tradwives são uma resposta à manósfera ou sou eu que estou a ser machista e a analisar o fenômeno como uma resposta a, e não como um fenômeno per si, o fenômeno das tradwives?

João, essa questão é muito interessante, mas a discussão estava tão rica que eu vou gastar dois minutinhos pra dizer duas outras coisas. Em primeiro lugar, a questão da fertilidade é fundamental, o José Manuel Fernandes está sempre a convocar esse tema e é um dos grandes temas da atualidade. E eu queria acrescentar aquilo que o Dantas disse, que os estudos mostram, porque a Louise Perry, que é a minha autora de preferência, está a escrever um livro sobre o tema.

Ela tem um livro que o título diz tudo, não é? Contra a Revolução Sexual, "The Case Against the Sexual Revolution."

Incrivelmente, ainda não está traduzido para português, é um dos grandes livros dos últimos anos. Mas ela agora está debruçada a escrever exatamente sobre a questão da fertilidade e como eu acompanho muito o que ela vai produzindo, tenho registado alguns aspetos.

Ela até um texto sobre isso há pouco tempo no Wall Street Journal, precisamente.

Sim, lá na coluna nova que tem no jornal. E que tem a ver com o fato de incentivos econômicos não terem impacto na questão da fertilidade. Portanto, os estudos mostram que sempre que os governos tentam resolver o problema por mecanismos econômicos

Financeiros, não é? Tipo, dar dinheiro.

Sim. Exatamente. Podem ser incentivos financeiros diretos ou indiretos. E que isso, portanto, não resolve o problema absoluto.

Há outros incentivos que são muito mais desincentivadores. Desculpe a interrupção.

Sim, às vezes pode ser isso, o próprio incentivo gerar esse efeito.

Mas ia dizer, quando perguntamos às pessoas?

Quando perguntamos às pessoas, elas dizem que é por causa do dinheiro, mas depois quando os Estados criam esse tipo de políticas, o efeito não é o conseguido. Isso é um dos grandes dilemas do nosso tempo. Porque o sistema liberal está muito orientado para as políticas econômicas e financeiras. Se não é assim, como é que resolvemos o problema? Então há muitos estudos sobre como é que culturalmente podemos alterar as coisas. Em relação ao divórcio, é superinteressante, Manel, queria mesmo partilhar isto, porque se calar estou naquela fase da vida em que tenho ouvido muito sobre perimenopausa e efeitos da menopausa na mulher, e a menopausa está ligada com a crise do divórcio. Portanto, naquela fase em que as mulheres estão hormonalmente desequilibradas, e que é um problema que é recente, que não se falava há 50 anos e que agora finalmente há muitos estudos e muitas coisas sobre o assunto, que tomam a decisão de se divorciar e depois arrependem-se ou ficam sempre sozinhas, porque a decisão foi tomada de forma precipitada. Eu até estava a pensar escrever um textinho sobre isso, sobre como as coisas são muito precipitadas. A mesma coisa vale para o divórcio, quando as crianças têm até cinco anos de vida. O mais difícil é aquela fase inicial e as pessoas divorciam-se. Mas se passarmos, se elas conseguirem, se o casal for incentivado e tiver a disciplina de resistir naqueles primeiros cinco anos, depois o casamento floresce. Mas como nós queremos a imediatidade, o prazer já, a felicidade sempre, acabamos por tomar essas decisões precipitadas. OK, agora sim. João, em relação à manosfera, o que é interessante, a manosfera acho que já está bastante trabalhada e por isso é que acabei por incluir num dos textos a questão diferente, que é a questão da femosfera. Mas as autoras que eu utilizei não incluíam a tradição das mulheres tradicionais na femosfera, mas estavam se a referir a outra questão, que é os estudos mostrarem que as mulheres mais jovens estão cada vez mais radicalizadas para a esquerda, votando em partidos radicais, e que têm uma mensagem de extrema violência em relação aos homens. E o artigo até foi publicado no Reino Unido com o título de: "As mulheres zangadas."

Esse artigo é extraordinariamente interessante, devo dizer.

Manel, quando eu li, pensei assim: o Observador devia fazer esta reportagem em Portugal.

Pois devia. Aquilo é muito interessante mesmo.

O problema é que isso são as mulheres. Está a haver um fosso que se tem identificado nas preferências políticas, que é as mulheres a virarem à esquerda e os homens à direita.

Mas mais acentuado nas mulheres. Portanto, as mulheres estão mais radicalizadas e a reportagem é muito interessante. Também, mais uma vez, é o contexto inglês e no contexto britânico é muito importante a questão da Palestina. A forma como as mulheres que se envolvem nestes movimentos políticos mais radicais tomaram a peito a questão da Palestina, traduz-se em atos de muita agressividade, neste caso emocional, em relação aos homens, como se os homens que não se preocupam com a questão da Palestina não são verdadeiramente humanos, não sentem empatia. E isso gera algo que também já foi referido, que é este fosso entre homens e mulheres mais novos, que está ligado à questão da crise da fertilidade. Portanto, tudo isto está envolto na mesma dinâmica.

E já agora, Patrícia, uma das coisas que eu tenho reparado é num dos grupos radicais em Portugal mais visíveis, que é aquela Climáximo. Quando nós vemos aqueles bloqueios, aquelas manifestações.

Muitas mulheres.

Apesar de serem atos muitas vezes violentos ou quase violentos, é quase só mulheres.

É incrível. Mesmo na última manifestação que se queimaram coisas em frente à Assembleia da República, já nem me estou a lembrar, isso era do pacote laboral. Eu reparei que estavam muitas mulheres presentes.

Sim, aquele confronto com a polícia.

E foram também as mulheres que mais enfrentaram a polícia. É importante essa perspectiva.

Sobre o seguinte, que para as pessoas que lá estão, para as mulheres que lá estão, aquilo não são atos violentos, é resistência pacífica. Eu acho que isso é relevante para perceber a sua posição.

Sim, eu também queria dizer a este propósito que estas visões mais tradicionais também têm força porque são expostas por mulheres, muitas vezes, e não por homens. Ou seja, se fosse um homem a dizer que a mulher deve ficar em casa, deve cuidar dos filhos, obviamente que a reação seria totalmente diferente. A grande afronta, quando se vê, por exemplo, as reações de algumas feministas, a grande afronta é que estas visões estão a ser expostas por mulheres. E nós também vemos estas visões ganharem algum espaço público, também porque ao longo da Europa foram surgindo alguns partidos com discursos um pouco mais próximos dessas ideias. E nós vemos também que, em muitos casos, são mulheres a assumir o protagonismo, podem não ser na liderança, mas nos quadros desses partidos são pessoas com alguma notoriedade e, portanto, é o facto de estarem as mulheres a dizer coisas que

Eventualmente poderíamos tentar atribuir a um homem reacionário, porque a tendência seria muito essa. Isso é que causa aqui o verdadeiro choque.

Se me permito, deixe-me só partilhar um estudo que encontrei do King's College, que inquiriu 1000 mulheres jovens entre os 18 e os 34 anos, exatamente para tentar perceber o que as atraía neste movimento de mulheres tradicionais. E aquilo que parece acontecer é que o que as atrai é, para já, a estética da simplicidade, do lazer e da fuga à pressão de um trabalho cada vez mais exigente e inseguro. E voltamos quase ao início, nas duas hipóteses que o José Manuel colocou, as duas hipóteses explicativas para estas tendências. Há aqui, de facto, uma frustração em relação àquilo que o mercado de trabalho está a oferecer a essas mulheres, que é um mercado de trabalho que exige trabalhadoras ideais, enquanto elas depois têm simultaneamente esse mesmo trabalho nas suas casas, na relação desigual que se mantém dentro da família.

Temos um estudo em Portugal sobre o tempo de trabalho real.

Exatamente, que é do Francisco Manuel dos Santos.

Não, espera aí que eu tinha aqui nos meus papéis. Portanto, o que você está a dizer, Helena, é que pode ser uma escolha por desistência, é isso?

Não.

Não necessariamente por desistência, mas a verdade é que as mulheres trabalham muito mais que os homens. Não só trabalham muito mais, mas há uma característica importante. Inquérito Nacional aos Usos do Tempo de Homens e Mulheres. Helena Pista, do CITE.

Da Comissão para a Igualdade.

O tempo de trabalho total é de uma hora e meia de diferença entre homem e mulher, todos os dias, e é sobretudo, obviamente, no lado que está dito. Junta a outra história da injustiça, é que não só trabalham mais, como nós todos, mesmo nesta discussão, desvalorizamos sistematicamente esse trabalho.

Exato.

Aliás, há uma entrevista interessante a propósito da saúde mental, eu não li a entrevista toda, de uma senhora chamada Débora Monteiro, penso eu, em que ela é apresentadora de televisão e atriz, penso que é isto. E ela tem umas crianças e depois vai trabalhar logo no mês seguinte. E em seguida, tem uma depressão. O que ela diz é que aquilo que a incomodava mais é que ninguém reparava no esforço que ela tinha feito para retomar a sua carreira. Por quê? Porque toda essa parte de gestão familiar não só está escondida, como é sistematicamente desvalorizada. Passamos o tempo todo a dizer que isso não é trabalho. E não é verdade, é trabalho. Não sei se tens razão quando dizes isso. Não sei se toda a gente diz que não é trabalho. Na prática é, José Manuel. Nós podemos, em conversa, vamos almoçar e dizer que reconhecemos que dá um trabalhão, fazemos estes estudos a dizer que trabalham uma hora e meia a mais. Mas ao fim de semana são elas que passam a ferro, não é, Henrique? Ao fim de semana e durante a semana. Está bem, claro. Ficam com os miúdos quando estão doentes. Por opção, eu não sou capaz de dizer. Umas será por opção, outras não será por opção.

Por isso é que eu estava a dizer que o custo da carreira de uma mulher é muito superior ao custo da carreira. Eu quando falo em custo, é o custo económico, não é financeiro, de dinheiro. O custo de escolher uma carreira é muito maior no caso de uma mulher do que no caso do homem.

Sobretudo se tiver filhos, porque a grande diferença é essa, é tendo filhos. A grande diferença salarial de homens para mulheres é quando tem filhos.

Mesmo não tendo filhos.

É verdade. É verdade, em parte, mas onde é evidente, e há vários estudos sobre isso, aquele famoso entre homens e mulheres.

É dois, três anos que as mulheres se atrasam.

Mesmo em relação a pagamento, etc. Perdeu o comboio. Perdem oportunidades. Há um momento na vida em que as pessoas sobem e depois ficam lá mais ou menos. E se não sobe nesse período, é muito complicado. O que não é igual para todos. É sobretudo para quem tem filhos. Mais do que ser mulher, o grande fator de extensão é ter filhos.

Mas não tenha certeza que essa desigualdade seja só para quem tem filhos.

Não é só, mas é o grande fator.

Há, de facto, uma perspectiva, quando se olha para a mulher, que introduz logo um fator de desigualdade na carreira.

Há aquela nobel da economia, aquela senhora que fez estudos sobre trabalho, tem várias coisas sobre isso. E exatamente, ela identifica a questão de ter filhos como sendo, de facto, uma questão central.

Agrava a situação. Exatamente.

Patrícia.

Estou aqui.

Não respondeu à minha pergunta, se o fenômeno tradwife era uma resposta à manosfera e ao ambiente tóxico que se vive muito nas redes sociais hoje em dia.

Tentei responder focando que a resposta à manosfera estará mais numa outra femosfera que é alimentada por um outro extremo do lado político e que me parece que aí há uma equivalência maior. Estas posturas políticas violentas ou de resistência mais ou menos pacífica, conforme queiramos chamar, muito alimentadas por ressentimentos em relação aos outros, neste caso, o outro seria o homem. A distinção seria feita assim: não considerar as mulheres tradicionais como parte da femosfera, nem com especial preocupações com a manosfera, mas encontrar noutro lado o correspondente para a manosfera. Mas eu talvez passe essa pergunta para o Hugo, porque ele dedica-se particularmente ao tema, segundo me pareceu, e nós temos fugido muito às mulheres tradicionais. Eu não sei se ele considera que há aqui alguma espécie de femosfera.

Hugo.

Femosfera nas mulheres tradicionais? Não propriamente. Porque eu acho que na manosfera há aqui fenômenos de uma agressividade que eu, apesar de tudo, não encontro na questão das mulheres tradicionais. Eu acho que a manosfera, ou pelo menos o discurso sobre a manosfera, tem mostrado que há uns tons sombrios que eu acho que apesar de tudo estão ausentes da questão das mulheres tradicionais. Eu acho que apesar de tudo, a manosfera, eu percebo que é preocupante, porque também está a ganhar atenção e há muitos jovens que são seduzidos por esse tipo de discurso. Mas eu também acho que isto, de certo modo, só é simétrico no sentido em que houve uma alteração das relações entre os sexos, que eu acho que, de facto, acaba por produzir reações que são extremadas ou extravagantes em ambos, ou seja, nas mulheres e nos homens. Por exemplo, quando se diz que hoje em dia um dos obstáculos à questão da fecundidade é a falta de relações estáveis. Isso é verdade, quando se vê os estudos, vê-se que isso também é verdade para os homens. Ou seja, que há aqui uma certa tendência também para os homens encontrarem um certo desequilíbrio no mercado sexual. Falámos há pouco das apps e da maneira como a tecnologia condiciona os fatores biológicos. Bem, na verdade, os fatores biológicos têm imensa importância, porque quando nós olhamos bem para a questão da tecnologia, o que nós encontramos é que alguns desses fatores são amplificados. Quando se olha para os dados, por exemplo, vou citar uma aplicação que é das mais usadas para dates, para encontros, que é o Tinder. Quando se olha para os dados, o que se vê é uma confirmação dos fatores biológicos, de toda a teoria biológica. Por exemplo, eu lembro-me de há uns anos ter lido um livro do Matt Ridley, que era a Rainha Vermelha, um livro muito interessante, em que ele expunha no fundo tudo aquilo que é hoje a teoria darwinista da seleção sexual e das relações entre os sexos. E de facto, ele dizia que as mulheres sempre foram muito mais seletivas que os homens e sempre procuraram mais nos homens a questão do estatuto também. E isto explicado por quê? Pelo facto da proteção da prole, de ser necessário haver uma proteção da prole. Em termos evolutivos, é isto. E hoje em dia, de facto, o que se vê também nestas apps é uma amplificação de tudo isto. Por quê? Porque as mulheres, de facto, são muito mais seletivas. Os homens vão para essas apps, não conseguem muitos matches, ao contrário das mulheres, que pelos vistos, abrem a conta e o que não falta são solicitações. E, por outro lado, há aquela questão também da ascensão profissional das mulheres, que torna muito mais difícil, se a regra é procurar pelo estatuto do homem, então torna-se muito mais difícil, a partir do momento em que as próprias mulheres ascendem profissionalmente, o mercado torna-se também muito mais estreito para encontrar uma relação à altura, enquanto que parece que para os homens, de facto, esse fator biológico não é tão importante e eles predispõem-se a ter relações e a casar com mulheres que socialmente estão abaixo do seu estatuto. Portanto, eu acho que esta questão das tradwives e da manosfera também reflete aqui um certo desequilíbrio, que é verdade, a tecnologia e a tecnologia das redes sociais e destas apps veio trazer, no sentido em que amplifica certas tendências, que criam desconforto.

Do vosso ponto de observação, estes fenômenos são microfenômenos? Porque eu já li artigos em que nos dizem: "Bem-vindos ao século XXI, em que as mulheres vão voltar a ser tradicionais."

Resposta rápida, Hugo, por favor. Eu acho que reflete tendências de base e acho que as mulheres encontram, de facto, uma contradição muito grande entre os seus projetos familiares, aquilo que queriam para a vida familiar e aquilo que é a sua posição no mercado laboral. As mulheres queriam, por exemplo, como opção de conciliação, e isto está nos estudos também, trabalho a tempo parcial, é a opção preferida.

Sim.

Ou seja, há uma contradição de base e, portanto, isso também é fruto dessa contradição de base. Nem todas querem ser tradwives, evidentemente, mas a tendência de base está lá.

Muito bem. Não temos mais tempo. Hugo Dantas, agradeço. Agradeço também ao Henrique Pereira dos Santos e à Patrícia Fernandes. Helena e José Manuel, estamos em graça amanhã.

Obrigada, Patrícia. Obrigada.

Mais um Contraponto para vocês até amanhã.

Obrigado.