Muito bom dia. No Contracorrente de hoje debatemos o estado da educação. O país está a desistir de si mesmo? Ligue para expressar a sua opinião, o número de telefone é o habitual 910 024 185, pode acompanhar o Contracorrente em direto nas redes sociais e escrever a sua opinião na caixa de comentários.

Esta é uma semana de exames do ensino secundário, exames que estão a realizar-se sob mais uma ameaça de greve dos professores. Esta é também a semana depois de conhecermos os rankings das escolas e um relatório que revela que completar um curso superior já não proporciona o prémio salarial que proporcionava no passado. Depois de mais um ano muito conturbado nas escolas portuguesas, queremos neste Contracorrente discutir o estado da educação, olhando para ela pelo lado dos resultados. José Manuel, que avaliação é que fazes? Estamos a melhorar?

Bom dia novamente. Já sabes que eu olho sempre para estas coisas mais, parece, pelo lado do copo meio vazio do que o lado do copo meio cheio. Talvez por ter mais esperanças para o país e para essas coisas todas. Mas atenção, eu não ignoro que em muitos indicadores o país está a melhorar e, portanto, não somos o país que éramos há décadas. Por exemplo, nos últimos 10 anos, considerando os censos, o número de portugueses que completou o ensino superior cresceu quase 50%. Já estamos com um número que é um bom indicador. Somos um país muito diferente, de facto, desse país antigo. Recuando até ao censo de 1960, que é um pouco depois de eu ter nascido, mas não é assim muito longe.

Se calhar é quando entraste pra escola, corresponde mais à data que dizes.

Deve ter sido em 1960 que eu entrei pra escola, mas eu entrei para a primária. Havia em Portugal 50 mil licenciados. Agora há, ou melhor, em 2021 havia 1.800.000. Quer dizer, isto é uma diferença abissal, não tem comparação. E a subida foi sobretudo rápida nas últimas duas décadas. O que também se compreende, porque a explosão do ensino superior é sobretudo a partir dos anos 90. Agora, também sabemos uma coisa. Como mostra esse estudo, o prémio salarial para os que completam uma licenciatura é hoje bem menor do que era há uns anos. Há 10, 20 anos, ter uma licenciatura era praticamente uma garantia de que se ia ter uma vida tranquila, ia-se ter um bom salário. Reparemos, não estamos a falar de salário apenas mais elevado, estamos a falar de ter um salário bom, aquilo que agora é a boa vida. Ora, aquilo que soubemos na semana passada, e soubemos através do estudo da Fundação José Neves, é que o prémio de educação, aquilo que se ganha a mais por ter um curso superior, era de 66% em 2008. 2008 já é uma altura em que já há muitos licenciados. E agora é só de 41%, portanto, a aposta em estudar já não rende tanto, entre aspas. Só que nós podemos considerar que há um lado normal nisto. Há muito mais licenciados, a regra da oferta e da procura faz com que, naturalmente, haja uma baixa dos salários porque há maior oferta de licenciados. Mas, por outro lado, já não estamos só a falar de um salário melhor que a média, estamos a falar de salários que, em termos reais, diminuíram. E já não são salários decentes em muitos aspetos. Já não são salários bons, sequer decentes. E eu acho que é uma boa explicação para perceber porque é que há cada vez mais miúdos, mais jovens a procurar a imigração. Eu às vezes, e já usei esta expressão com alguns amigos, fico com aquela sensação de que nós estamos a exportar as nossas elites, estamos a exportar aqueles que estamos a formar e estamos a importar, porque necessitamos, porque há falta de mão de obra, estamos a importar trabalhadores não qualificados, muitos deles vindos de fora da Europa, de muito longe, do outro lado do mundo. E portanto, por este caminho, por estar a importar trabalhadores para trabalhos mal pagos, para trabalhos de pouco valor acrescentado, nós dificilmente cresceremos na cadeia de valor, dificilmente seremos, ou é mesmo impossível, termos uma economia mais moderna, uma economia de país rico, que sim, comparativamente com muitos países do mundo, somos um país rico, mas comparativamente com a Europa sabemos que não somos. E continuaremos a ser talvez um bom país pra passar férias.

José Manuel, isso não é o copo meio vazio. Isto já é mesmo uma visão pessimista do país.

É uma visão de quem às vezes começa a ter medo que cada vez mais portugueses, de alguma forma, desistam de Portugal. Eu conheço muitas pessoas, eu próprio, que têm filhos no estrangeiro, e cada vez conheço mais gente que só pensa em dar uma formação aos seus filhos que lhes permita ir para o estrangeiro, que lhes permita ir pra uma vida melhor. Eu não duvido que em Portugal, considerando as últimas décadas, e olhando para o que aconteceu na educação, se evoluiu no sentido melhor. O problema é sentirmos que muito do esforço que os portugueses fizeram, que as famílias fizeram, não está a ter os mesmos resultados. Eu vou dar dois exemplos, que eu acho que são reveladores destes problemas. Um é revelador de uma cultura social doentia, de uma ética doentia, e, por outro lado, de uma cultura política, que é muito a deste governo, que também não me parece que seja a melhor

O primeiro exemplo, vou citá-lo, nós temos hoje um texto do Nuno Gonçalo Poças que fala dele. Eu nem sequer tinha percebido dele. Ele reparou, e eu acho que vale a pena reparar, num texto que sai no Expresso. É um texto de Manuel Alberto Valente. Manuel Alberto Valente é um editor, não sei se ele ainda continua a ser editor ou se já se aposentou, digamos assim, mas que era uma pessoa muito venerada nos meios culturais. E nesse texto, ele conta uma história de 1971. Basicamente, ele explica como é que usou um expediente para safar um amigo de ser mobilizado para a Guiné. Ou seja, vangloria-se de uma fraude e depois justifica essa fraude em nome do antifascismo. Mas esquece que para safar um amigo, prejudicou alguém que ele não conhecia, porque em vez do amigo, foi outro. O número de mobilizados continuou o mesmo. O que é que há aqui de extraordinário? O extraordinário é que, no fundo, isto é um amiguismo, não há aqui nenhum antifascismo, é um amiguismo. E esse amiguismo doentio, esse compadrio, era condenável em 71, como é condenável em 2023. Mas o país é assim, é um país onde se tem a percepção, eu acho que isso é muito presente entre os mais novos, de que quem tem padrinhos, quem conhece gente influente, quem se movimenta nos círculos certos, progride na vida, mesmo quando não merece. Os que não têm essa sorte, ou que não cedem a essas regras, não vão por esses caminhos, ou desistem e vão-se embora, ou acomodam-se e ficam aqui na cepa torta, portanto, não é o melhor. Eu não tenho dúvidas que a percepção de que o país é muito de alto a baixo. Falamos muitas vezes da forma como se formou o governo, mas não vamos para o governo, vamos para a administração, às vezes também vamos para a forma como funcionam muitas empresas, e vemos que é um caminho barrado para muita gente e que isso desmotiva os jovens. A outra questão, o outro tema, é o discurso cor-de-rosa dos nossos governantes, presidente incluído. Desse ponto de vista, a diatribe do ministro da Educação contra os rankings é só mais um exemplo que neste país, quem nos governa não liga ao esforço, não liga ao mérito.

Refere-se às declarações de João Costa, que fez sobre os rankings serem apenas uma coisa comercial e para promover o ensino privado.

É isso mesmo. E só pode, não podia ser outra coisa. Não vou discutir toda a história dos rankings, nem vou trazer-vos uma atenção para, senhor ministro, uma coisa que a mim me parece muito evidente, que é: quem quer tirar partido do ranking, as escolas que querem usar os rankings para melhorar, as escolas que querem usar a informação que os rankings permitem para melhorar, conseguem. E eu vou dar, por exemplo, primeiro, ele tem que ter noção de que não é por causa dos rankings que há muitas famílias portuguesas, cada vez mais famílias portuguesas a recorrer ao ensino privado. Em 2015, é o último ano da governação Passos Coelho e Nuno Crato. Em 2015, um em cada cinco alunos do ensino secundário frequentava o ensino privado. Um em cinco. Em 2021, que é o último ano que tenho dados, não tenho para 2022, com António Costa, com João Costa, com os dois Costas, em vez de um em cada cinco, já era um em cada quatro. A percentagem tinha passado cerca de 20% para quase 25%. Isto não acontece por os rankings serem uma operação comercial. Isto sucede porque as famílias portuguesas sentem que há uma degradação da escola pública e por isso fogem dela. Basicamente, a questão é essa. As famílias portuguesas querem que os seus filhos entrem nas universidades. Ainda continuam a achar que vale a pena e para isso é necessário terem uma boa nota de acesso e estarem bem preparados para os exames, porque os exames pesam na nota final e para isso precisam de uma formação melhor. Eu passei anos, mas anos mesmo, não foi pouco tempo, a lutar para que estes rankings fossem conhecidos. Estes rankings não existiram sempre, só foram possíveis a partir do momento que passaram a haver provas finais. E elas começaram, se não me engano, em 1995. A partir daí, percebeu-se que o ministério fazia esta avaliação, mas fazia internamente, secretamente. Construía os seus rankings internos. Quando isso se tornou claro, a questão era torná-los públicos. E eu acompanhei isto muito de perto, no Público, quando isto começou, e depois também aqui quando arrancámos no Observador, também acompanhei de perto. E acho que houve muita gente que desde o princípio teve uma preocupação. Essa preocupação não era achincalhar quem fica no fim, era fazer duas coisas. Por um lado, através do nomeamento de reportagens, ainda esta semana voltei a ler reportagens que vão nesse sentido. Mostrar as escolas que fazem diferente e fazem melhor e por quê. Lembro-me, por exemplo, uma escola aqui numa zona improvável da Grande Lisboa, Rua dos Vinhos, salvo erro, que tinha os melhores exames nacionais da matemática. Quando lá se foi fazer a reportagem, percebeu-se que uma das coisas que a escola usava para fazer progredir os alunos era ensiná-los a jogar xadrez. Eu não sei qual é a relação de uma coisa e outra, mas é uma forma de os estimular. Não tem que ser a única. Esta semana li alguns trabalhos sobre por que uma escola de Vouzela ficou bem classificada. Eu gosto muito que uma escola de Vouzela fique bem classificada, porque Vouzela é terra da minha avó.

Sim, tens lá um pequeno terreno que ainda não sabes onde é que está.

Ontem falámos dela, o tal pequeno terreno que eu não sei onde é que está Aquela escola, que é uma escola que tem cerca de um terço dos alunos que estão na ação social escolar, portanto, não é uma zona rica, tem bons resultados. É possível. Os fatores socioeconômicos não explicam tudo. Bons professores e uma boa escola podem fazer diferença.

Sim, mas reconheces que os fatores socioeconômicos existem, não é? E têm impacto.

Claro que conheço. Mas há uma coisa também que é preciso saber: não é só o rendimento dos pais, já não é sobretudo o rendimento dos pais, o mais importante na determinação do sucesso dos filhos. Os estudos indicam que o fator que mais diferencia do que o rendimento dos pais é a educação da mãe. O nível da mãe é muito importante. Às vezes uma mãe com menos rendimento e mais formação, mais depressa ajuda os filhos do que uma mãe, que às vezes com mais rendimento e menos formação. O ministério gosta muito de diferenciar as escolas pela ação social escolar. Sim, senhor, são indicadores como outros, há outros indicadores que este ano não foram conhecidos, são os percursos de sucesso, tudo isso são bons indicadores. Qual podia ser o melhor indicador? Eu julgo que é um indicador que, pelo menos durante um período, foi seguido em França, não sei se ainda é. É perceber aquilo que nós podemos considerar o valor acrescentado da escola. O que é que é isto? Vamos lá pensar assim: uma escola que receba, no início de um ciclo escolar, alunos medianos ou mesmo medíocres, e que no fim os entregue, por assim dizer, nas provas, como alunos bons ou muito bons, é uma escola que acrescenta o valor àquela coorte de alunos. Uma escola que recebe alunos que até podiam ser melhores à partida, mas que ficam igualmente bons à chegada, é uma escola que não acrescenta o valor. E eu posso fazer uma hierarquia a partir destes percursos. Ou podia fazer uma hierarquia. Por que eu digo que podia e já não posso? Porque eu sei que o ministério, pelo menos desde o tempo de Maria de Lurdes Rodrigues, ministra socialista, que estava a construir uma base de dados em que acompanhava os alunos desde a primeira prova até à última e permitia perceber quais eram as escolas, as turmas, no limite, os professores. Atenção, isto para os professores podia ser muito importante pra dar objetividade à avaliação dos professores, porque um professor que faz uma turma ficar melhor do que recebeu, é um professor melhor do que outro, onde a turma se degrada. Enfim, pode haver, pois, outras justificações pra turma ser melhor ou a turma ser pior, porque tudo tem interação, mas é um indicador importante. Agora, o que este governo fez, e fez mal chegou, foi acabar com todos os momentos de avaliação ao longo da aprendizagem. Quando ele chegou, havia momentos de avaliação no quarto ano, no sexto ano, no nono ano e no 12º. Os do quarto e do sexto desapareceram, passou a ver só os do nono e os do 12º. Com uma particularidade: em vez disso, criaram-se as provas de aferição, que não servem pra nada. Este ano foi trágico com as provas digitais. Já não se percebiam mais as greves. Só servem pra enervar os pais e os alunos. Muitos dos alunos ficam tensos por causa dessa prova. Isto significa que antes, onde tínhamos dados e íamos ter mais elementos pra comparar as escolas, passamos a ter apenas nevoeiro, mas aparentemente este ministério gosta de nevoeiro. Gosta desta espécie de cegueira voluntária. Isto faz com que um instrumento que podia servir pra ajudar as escolas a melhorarem, que é os rankings, se torne uma espécie de ódio, de estimação, de polêmicas todos os anos. O ministro está identificado com a FENPROF, Mário Nogueira e João Costa desta vez podem marchar juntos, mas é elementar, mas é assim que as coisas funcionam.

Mas mesmo assim, mesmo com essas polêmicas, aprende-se alguma coisa com isto.

Claro que se aprende. Por exemplo, se uma escola quiser intervir, pode intervir mesmo havendo estas debilidades. Vou dar um exemplo. Se uma escola, por exemplo, tem os seus alunos, fica muito bem classificada em Matemática, vamos supor, e mal classificada a Português, e os alunos são os mesmos, quer dizer, pode haver ali uma parte que não faça os mesmos exames, mas os alunos são basicamente os mesmos, o que é que isto pode indicar? Pode indicar que aquela escola tem um bom professor de Matemática ou bons métodos em Matemática e teve um problema em Português. O problema em Português pode ter sido um professor doente, pode ter sido outra coisa qualquer, mas se eu quiser usar os rankings, olho pra aqueles resultados e se for diretor da escola, se for um membro da comunidade educativa, digo: "O que se passa aqui?" Eu sei que houve escolas em que os rankings permitiram trocar professores, mudar os professores de sítio, dar-lhes outras funções, às vezes promovendo, outras vezes despromovendo, chamemos assim. Porque houve essa preocupação, em vez de estarmos a desculpar-nos com as questões socioeconômicas, olhou-se pra aquela informação. Isso pode ser feito por muitos motivos, pode ser feito por pressão da comunidade escolar, dos outros professores, dos diretores, pode ser feito por pressão dos pais. Eu conheço um caso, era numa escola privada, em que foi feito por pressão dos pais. Pode ser feito por uma coisa que eu acho muito importante, ontem falava dela aqui o Fernando Alexandre, de forma indireta, dizendo que as autarquias deviam ligar a isto. Para uma autarquia, o seu percurso de sucesso tem a ver com o percurso de sucesso dos seus filhos, dos mais novos, e portanto, a autarquia devia preocupar-se com isto. Todos estes agentes podem juntar-se pra encontrar soluções, mas aparentemente é isso que o ministério não quer.

Achas que não quer? Por que dizes isso?

Vamos ver. Porque há uma cultura, que não é só deste ministro, mas este ministro levou este ministério, que isto já vem de trás, levou ao limite, que é a cultura da hipercentralização. O ministério acredita, sempre acreditou, porque foi assim que foi construído, que as coisas se resolvem centralmente. De cima pra baixo, em pirâmide. Napoleonicamente, se quiseres. Em vez de avaliar as escolas e os professores pelos resultados dos alunos, o ministério julga que avalia, eu acho que é mais julga que avalia as escolas, pela papelada que obriga os professores a preencher. Um bom professor é o que preenche bem a papelada, não é aquele que os alunos progridem. No fundo, o ministério não acredita na transparência, não acredita na descentralização, não acredita na cidadania, não acredita naquela coisa muito básica que é: muitas cabeças, muitas cabeças dos pais, professores da comunidade, são melhores do que apenas uma cabeça, a cabeça do inspetor escolar, eventualmente. O ministério só acredita na burocracia. Repara no que se passou nos exames do ano passado, aqueles que permitiram os rankings da semana passada. Esses exames, a todos os níveis, nunca foram feitos pra ser comparáveis. É uma coisa que me faz a mim imensa aflição. Eu nunca mais me esqueço de que há 14 ou 15 anos, foi em 2008, as notas de Matemática do 12º ano, de repente, a média era 14. Em 2006, dois anos antes, tinha sido 8,1. Em 2007, tinha sido 10,6 e de repente era 14. O que tinha acontecido? Os alunos tinham se tornado gênios em Matemática? Naturalmente, não era isso que tinha acontecido. Os exames é que eram mais fáceis. Na Pordata há umas tabelas com os resultados dos exames anos após anos. E nós vemos que aquilo é uma montanha-russa. Ora sobe, ora desce, sem grande coerência. Isto não tem a ver com a avaliação do sistema educativo, tem a ver com provas mal feitas, porque nós sabemos quando olhamos, por exemplo, pra um PISA, pra um TIMSS, que são aquelas provas internacionais, ainda há pouco tempo tivemos as discussões aqui. Elas têm critérios rigorosíssimos pra assegurar não só a comparabilidade entre os países, mas também pra assegurar a comparabilidade entre provas de ciclo pra ciclo.

E são critérios constantes ao longo dos anos.

São critérios constantes, aquilo é muito bem feito, é muito bem discutido, é muito bem interiorizado. Mesmo eu percebendo que há este defeito nas provas, há uma coisa que não posso deixar de chamar a atenção, é que nós tivemos dois anos sem ver provas no nono ano. Elas regressaram agora, ou melhor, soubemos agora os seus resultados, porque elas regressaram no ano passado. Ora, o que verificamos é que, de repente, mais de metade das escolas tiveram médias negativas considerando o conjunto das provas de Português e Matemática. A situação é particularmente grave em Matemática. Em Matemática, a porcentagem das escolas com média negativa era de 38% em 2019. Agora, saltou pra 70%. 70% das escolas básicas, estamos a falar do final do ensino básico, tiveram média negativa em Matemática. Eu acho que isto provavelmente também é um indicador dos custos da pandemia. Nós tivemos três anos, dois de pandemia e um de greve. Enfim, estes exames ainda são anteriores às greves, não sei o que vai acontecer nos deste ano. Mas tivemos dois anos de pandemia muito complicados. Nós devíamos ter mais informação sobre estes custos reais. Nós já aqui discutimos várias vezes que a informação que temos não é fidedigna, não faz sentido, não é coerente aquela de que está tudo maravilhoso. Nós nem sequer temos boa informação, informação qualitativa e não apenas relatórios, sobre o processo de recuperação das aprendizagens. Há várias pessoas que têm chamado imensas vezes a atenção pra isso. O Alexandre Homem Cristo, que vai estar conosco aqui hoje, a Susana Prauto, o José Gago, a Carla Castro, também vai cá estar hoje. Mas infelizmente são pessoas que têm pregado no deserto, literalmente no deserto. A lógica do ministro e do ministério tem sido governar na obscuridade pra poder levar por diante a sua agenda, que é uma agenda que eu acho que é a agenda do eduquês mais radical dos últimos anos, e depois poder falar em sucesso escolar, porque ao mesmo tempo que isto acontece, é muito difícil reter um aluno, como agora se diz. Depois quando se chega ao fim é que é problemático. Agora, olhando também pras provas, vê-se que, primeiro, nelas, até pela diferença grande que há entre público e privado, isso traduz diferenças sociais, mas também há grandes diferenças regionais e, sobretudo, há uma coisa que é muito aflitiva, que é: perde-se a esperança que a escola funcione como elevador social, como algo que eu, mesmo nascendo num meio mais humilde, possa aspirar a um dia ter uma vida diferente dos meus pais, melhor que a dos meus pais e dos meus avós. Quando isso acontece, é complicado, porque isso é um grande desmotivador. Hoje em dia a escola é obrigatória até o 12º ano, mas se a pessoa não estiver motivada, já sabemos que pode não tirar dela todo o partido. E eu acho que o grande problema é que nós estamos, sinto que muitas vezes chegamos numa fase em que a desmotivação não é só dos miúdos nas escolas, a desmotivação é de muitos portugueses Que o seu pobre país.

E pronto, é mesmo o copo meio vazio, José Manuel.

Resvéz, rés-das-cá-baixo.

Resvéz. Temos vários convidados neste Contracorrente, vamos ver se corroboram ou se trazem aqui alguma luz. O Carlos Grosso é professor de matemática, coautor das metas e do programa de matemática e é também colunista habitual do Observador. Podemos lê-lo com muita frequência. Bom dia, Carlos Grosso, obrigada por estar conosco aqui no Contracorrente. Sinto que, de facto, nas suas colunas é muito crítico em relação àquilo que está a acontecer à educação. Tem também esta percepção de que a escola não está a funcionar como um elevador social?

Olá, bom dia a todos, aos promotores do programa e a todos os ouvintes. Para responder à sua pergunta, é claro que eu sinto que a escola não está a cumprir o objetivo para o qual foi criada, que é permitir a elevação social de todos os que entram na escola. O estado da escola é mau, em muitos casos lastimoso. A guerra estúpida e prolongada com os professores deste ministro da educação, deste governo, aliás, que estão no governo desde 2015 e mantiveram a carreira congelada até 2018. Onde é que andavam nessa altura os sindicatos que agora tanto reclamam? Andavam, na verdade, a aplaudir o fim das provas finais que este governo implementou logo que tomou posse. Mas para isto é também preciso desenvolver alguma perspectiva histórica. Há 200 anos não havia escola secundária em Portugal, não havia estudos secundários públicos, havia estudos secundários, perdão, mas não eram públicos, eram entregues às ordens religiosas, sobretudo muito dedicados também ao clero, mas para os filhos da nobreza e da alta burguesia poderem aceder à universidade. Pouco depois, Passos Manuel cria o ensino secundário, cria os liceus. Há 120 anos havia apenas um liceu em Lisboa, um liceu com uma procura desenfreada, porque todos reconheciam a vantagem de fazer os estudos secundários, não só para o acesso à universidade, eventualmente, mas também para melhoria das futuras condições de vida. Todos reconheciam que a função primordial da escola é transmitir aos jovens a melhor síntese de conhecimentos acumulados ao longo dos séculos, para os capacitar para desenvolver melhor o futuro e para eles próprios terem uma vida melhor, sempre numa perspectiva otimista de um progresso em crescente. Esta ideia foi sempre a que presidiu à instituição escolar. No entanto, nem todos iam à escola, iam os filhos das classes mais abastadas. As escolas distinguiam-se entre os liceus, que eram escolas destinadas ao prosseguimento de estudos, e outras escolas para a aprendizagem de uma profissão, as escolas de artes e ofícios, as escolas comerciais e industriais. Com o enorme desenvolvimento social que a segunda metade do século XX assistiu, reforça-se a possibilidade de ambos os pais arranjarem emprego fora de casa. E, portanto, a escola adquire também aí uma outra dimensão, que também é uma função socialmente relevante, que passa a ter também a função de guarda-filhos, de tomar conta de crianças. Generalizamos a frequência escolar, o que em Portugal se acentuou claramente depois do 25 de Abril. A escola tem que se adaptar a esta nova realidade, mas esta nova realidade é acompanhada com a gravante ideológica, revolucionária, claro, de que o ensino deve ser unificado e se eliminam as escolas comerciais e industriais e passa a ser o ensino unificado. Isto provoca um abalo enorme nos hábitos escolares, mas os hábitos também não se mudam assim de um dia para o outro. Mas esta visão da esquerda, claro, que no pós 25 de Abril é a esquerda que domina, está assente numa ideia de que quer os filhos dos ricos, quer os filhos dos pobres, quer as meninas, quer os meninos, quer os brancos, quer os pretos, têm capacidades semelhantes de aprendizagem e tendo as mesmas oportunidades para o demonstrar, toda a sociedade fica a ganhar com o desenvolvimento daqueles que forem mais capazes. Portanto, a guerra da esquerda é abrir a escola a todos para que quer uns quer outros possam mostrar as suas capacidades, o que é uma coisa lindíssima.

Professor Carlos Grosso, é o princípio do elevador social. É esse.

Exatamente. Mas atualmente a esquerda não pensa dessa forma. De facto, abriu-se a escola a toda a gente. Atualmente, a cobertura escolar é total. Qualquer criança consegue chegar à escola. Insistiu-se muito na generalização da escolaridade obrigatória e menos na generalização do pré-escolar, o que para mim foi uma lástima, porque nas brincadeiras do pré-escolar se desenvolvem muito as competências e capacidades que vão ser importantes depois ao longo da escola. Mas insistiu-se mais em alargar a escolaridade obrigatória, porque também era preciso guardar os filhos dos pais trabalhadores, etc. Mas esse alargamento é acompanhado também por uma enorme fatia de jovens que nem sequer chegam aos estudos secundários ou que chegando lá, os vão abandonar Combateu-se muito o emprego juvenil, que era para onde muitos jovens fugiam, e conseguiu-se ir alargando a escola obrigatória. Portanto, nesse sentido, a escola está melhor. Claro que a escola está melhor, há muito mais gente escolarizada. Eu custa-me aquela expressão de que estamos perante a geração mais bem preparada de sempre, porque de facto, ver os conhecimentos dos jovens que chegam ao ensino superior ao primeiro ano, comparado com o que acontecia há 30 anos, há 60 anos, parece-me tão díspar que é claro que estamos perante a geração com mais anos de escola de sempre, isso é verdade, mas bem preparada tenho muitas dúvidas.

Mas com mais anos de escolaridade.

Com mais anos de escolaridade, sem dúvida alguma. Nestas circunstâncias, com a escola já aberta a todos, desenvolve-se uma nova postura da ala esquerda política, numa visão até bastante ancorada numa espécie de darwinismo social, que normalmente é associada à direita, que começa a pressupor que os filhos das famílias mais desfavorecidas não conseguem chegar onde os outros chegam. E para os igualar, o que é preciso é baixar a fasquia, é baixar a exigência, porque senão os filhos com a carteira mais recheada, das famílias mais abastadas, conseguem ir progredindo e os filhos das famílias com maior dificuldade económica ou cultural vão ficando para trás. E, portanto, esta nova visão da esquerda, que é preciso baixar a fasquia, é preciso diminuir, para que os filhos da esquerda, digamos, consigam lá chegar, é uma tristeza. Esta triste visão, que é defendida por este governo da esquerda e que eu, de alguma forma, provoco no artigo publicado na semana passada no "Observador", que queria provocar muitos eleitores das esquerdas, que imaginam ainda que a atual esquerda mantém aquela ideia inicial que os filhos dos desfavorecidos são tão capazes como os outros. Viva o Eusébio, viva a Amália. Mas este governo não pensa assim. Pensa que deu-se acesso a todos à escola e agora é preciso dar acesso igual ao diploma a todos, independentemente das capacidades que demonstram. E isso é uma tristeza. A escola não foi criada para isso. Custa muito aos professores ter que agir assim. Custa-lhes muito perceber que um aluno não aprendeu o que tinha que aprender, mas tem que transitar para o ano seguinte, porque é uma carga de trabalhos se eventualmente não se fizer isso. E a frustração que vai ser do aluno em não conseguir acompanhar as aprendizagens do ano seguinte, porque eu sou professor de Matemática e toda a gente sabe que a Matemática é extremamente cumulativa. Não se pode apanhar o elevador do rés do chão para o terceiro andar, tem que se ir pelas escadas. Na Matemática, tem que se ir pelas escadas do rés do chão para o primeiro e do primeiro para o segundo, e subir de degrau a degrau. Porque se apanhamos o elevador do rés do chão para o terceiro andar, chegamos lá, ficamos perdidos, não percebemos nada. É claro que haverá uns geniais que conseguem acompanhar. Mas este governo, que tem sido sempre acompanhado pela ala esquerda do Parlamento, por partidos de esquerda e também por sindicatos. Assim que o governo decidiu acabar as provas finais, os sindicatos aplaudiram. Este senhor ministro, assim que introduziu a flexibilidade curricular, que permitia diminuir os programas, toda a gente ficou contente. Quem é que viu os professores a reclamar? Não vieram reclamar. Depois acabou por eliminar os programas. Depois acabou por eliminar os programas e impôs uma espécie de aprendizagens mínimas, que naturalmente ficam sempre muito abaixo do mínimo, porque obviamente qualquer aluno que consiga atingir 50% ou até mesmo 40%, já consegue passar de ano. E 50% do mínimo, é claro que está muito menos que o mínimo.

É uma crítica muito recorrente, professor Carlos Grosso. Obrigada por ter feito esta curta explicação histórica e apontando agora para o momento de facilitismo da escola pública. Obrigada, bom dia. Será isso, Alexandre Homem Cristo, colunista do Observador, um dos nossos especialistas em educação. Tivemos os rankings na última sexta-feira. Continuamos ainda assim, Alexandre, bom dia, sem um retrato rigoroso do que são as nossas escolas.

Bom dia.

Bom dia.

O retrato vai estando cada vez mais difícil, ou pelo menos é cada vez mais difícil de fazer de forma fiável, rigorosa, profunda, sobre o que está a acontecer nas nossas escolas, a partir dos resultados das avaliações externas, tendo em conta que tivemos aqui dois movimentos em simultâneo. O primeiro foi, e o José Manuel Fernandes explicou isso há bocado, houve da parte do governo o entendimento de que as provas externas, tanto as de finais de ciclo do quarto ano e do sexto ano, teriam que ser extintas e passou a ter, no seu lugar, provas de aferição em outros anos que não são os de finais de ciclo, dificultando assim a comparabilidade com anos anteriores. E depois tivemos os anos de pandemia, aos quais se associou a suspensão das provas finais no nono ano, os exames do 12º ano foram feitos apenas para fins de progressão no acesso ao ensino superior. E portanto, estas alterações, primeiro de conceito, enfim, de finalidade das provas, e depois do contexto da pandemia, fez com que efetivamente hoje tenhamos uma dificuldade muito grande em olhar para o sistema educativo e saber monitorizá-lo e ter um diagnóstico preciso E muito rigoroso daquilo que está a acontecer. Dito isto, acho que os dados dos chamados rankings, o José Manuel também disse isso, os rankings são um instrumento entre outros, não têm que ser adorados, tal como não têm que ser diabolizados. E neste caso em particular, eu, enquanto utilizador de rankings, parece-me sempre mais útil e mais interessante olhar para o que é que, na generalidade, se consegue extrair dali do ponto de vista de monitorização do sistema educativo como um todo, assimetrias regionais, tendências de melhorias ou de piorias, mais do que estar a ver qual é a escola que se classifica na posição A, B ou C, porque acho que isso é menos interessante. E nessa perspectiva, que eu acho mais interessante, de facto, temos aqui um sinal que me parece relevante, que é um conjunto de resultados que pioram face aos exames do nono ano de referência, que eram os de 2019. Temos uma percentagem de escolas com percentagens médias de resultados mais baixos do que tinham tido em 2019. Estamos a falar, em alguns casos, de duplicação ou mais de notas negativas. E portanto, isto com todas as limitações que possamos ter nas comparações entre exames, porque estes exames não são feitos para serem comparáveis diretamente entre si. Portanto, há aqui algumas limitações, não podemos olhar para estes indicadores à letra e dizer que os alunos pioraram na dimensão do que nos resultados baixou, mas de qualquer modo, tendo em conta a dimensão destes resultados que são negativos, acho que temos aqui um sinal de alarme, que não me surpreende, tendo em conta que tivemos os anos difíceis da pandemia, mas que não podemos ignorar e sobretudo não podemos fazer de conta que não estão lá estas dificuldades, porque elas estão. Portanto, o diagnóstico possível, com todas as limitações que hoje em dia vêm associadas a estes diagnósticos, é que de facto temos aqui um momento de pressão. Agora, deixem-me só fazer aqui um pequeno enquadramento a estes resultados, que é: nós temos hoje, e fazendo até a ponte com aquilo que o professor Carlos Grosso dizia da perspectiva histórica, que é nós hoje em dia temos expectativas mais elevadas para a educação do que tínhamos há 20 ou 30 anos. Ou seja, nós quando começamos, no ano 2000, por exemplo, aos primeiros PISA da OCDE e Portugal se classifica na cauda da tabela dos países da OCDE. Aquilo foi um choque, por um lado, por outro lado, não surpreendeu muita gente, tendo em conta que o nosso sistema educativo em democracia era muito jovem. Desde os anos 80, a prioridade primeiro foi pôr os alunos na escola e só depois é que foi investido na qualidade. E hoje em dia, que já fizemos esses percursos, tanto do acesso, porque já é praticamente universal, e depois da questão da qualidade, é que já estamos a investir mais ou na qualidade ou na diversidade, ou seja, estamos a olhar para a educação com uma exigência que é completamente nova e que não existia. Portanto, eu acho que algum do pessimismo que nós podemos associar aos diagnósticos de hoje em dia tem muito a ver com as expectativas serem muito mais altas hoje do que eram no passado, porque objetivamente, nós, olhando para trás, e o José Manuel começou o programa com essa reflexão, que é: estamos muito melhor do que estávamos há 30 anos, é um facto. A questão é que nós hoje em dia olhamos para os outros países e queremos ser competitivos, queremos não ficar atrás deles e, portanto, queremos ser mais exigentes. E o facto de ser mais exigente, fica difícil quando se navega às escuras, de facto, sem diagnósticos, sem monitorização e sem dados, fica difícil saber onde melhorar.

E esse é um dos muitos desafios que a escola tem. Depois, se olharmos para a falta de professores, por exemplo, temos aí um outro problema. Alexandre Homem Cristo, muito obrigada por mais uma vez se juntar aqui.

Se eu puder, Carla, não sei se ainda posso, mas em um minuto.

Num minuto.

Eu queria só dizer uma coisa, só mesmo em relação à questão dos professores. Nós temos andado muito a reboque, não só na educação, aliás, diria que é um bocadinho na avaliação do governo em geral, a reboque de casos e episódios e tudo que acontece um bocadinho do dia a dia das rotinas do governo. Mas há aqui problemas que são de médio, longo prazo e que nos vão explodir nas mãos e têm muito a ver com esta questão dos professores. Nós não conseguimos recrutar novos professores. E eu acho que este aqui é que é o grande tema para o próximo ano letivo e para os próximos anos letivos, que é como é que vamos encontrar novos professores, porque eu ainda hoje li no jornal Público a intenção do governo sobre fazer algumas alterações na formação inicial dos professores para a tornar mais apetecível, digamos assim. Mas isto são pensos rápidos numa doença que é muito mais grave e, portanto, não me parece que resolva, até porque se não houver candidatos a esses cursos, o problema não se resolve. E portanto, aqui a questão é como é que se vai aumentar o número de candidatos. E aí, não havendo respostas fáceis, porque não existem, parece-me que estamos muito longe de estar próximo de uma resposta que seja minimamente aceitável.

E essa é fundamental para o sucesso da escola. Alexandre Homem Cristo, muito obrigada, mesmo em cima das horas. Obrigada mais uma vez por ter vindo. Vamos continuar a falar sobre o estado da educação na segunda parte do Contracorrente. Até já.

Segunda parte do Contracorrente, estamos a olhar para o estado da educação. O país está a desistir de si mesmo? É a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Já sabe, pode ligar para participar em direto. O número de telefone é o 91 002 4185.

Semana de exames e de provas nacionais, depois de um ano letivo muito conturbado, com várias greves, e depois de dois anos de pandemia e confinamentos. Carla Castro, da Iniciativa Liberal, tem sido uma das vozes a falar intensamente na importância da recuperação das aprendizagens e está em linha conosco neste Contracorrente, na segunda parte. Carla Castro, bom dia, bem-vinda.

Muito obrigada. É um gosto estar aqui a falar de um tema tão fundamental. Temos sido bastante inconformados. Eu gostava primeiro de dizer que isto não é um discurso fatalista, tem uma oposição, uma posição absolutamente inconformada com o que se está a passar na educação.

E o que se está a passar em concreto?

Em várias temáticas. Nós ainda recentemente temos falado sobre os exames e sobre os rankings, que são os temas destes últimos dias. Para já, toda a gente sabe que os exames são essenciais para medir e para avaliar. Portanto, claro que não se vai comparar o que não é comparável. Para isso há várias técnicas, há indicadores de equidade, enquadramentos socioeconômicos, mas nós temos de saber exatamente como está a situação para poder intervir. O Alexandre Mendes Cristino há pouco falou sobre as dificuldades da comparabilidade e de temas que o governo fez com que a comparação entre provas nos últimos anos tenha sido dificultada, mas a tendência é inegável. Quando em português, em 2022, 30% das escolas têm média negativa ou mais de 70% em negativa a matemática, isto é algo que é difícil de aceitar, mas só não é difícil de compreender pra quem não anda no terreno e pra quem não está a acompanhar. E depois nós vemos todo um discurso político e mesmo de interlocutores na área, por exemplo, ainda ontem o Observador falava sobre que a Fenprof criticava a divulgação de rankings ou que a Federação Nacional dos Professores dizia que havia uma competição pouco saudável. Pouco saudável não são os rankings, pouco saudável é o resultado das políticas governativas que nós temos. Eu gostava de salientar aqui alguns dados dramáticos também, pra além das negativas, que são as desigualdades que existem hoje em dia, coesão territorial. Não há só uma diferença entre público e privado, que muito se fala. Se nós formos ver as notas entre o interior e o litoral, felizmente ainda há alguns bons casos de escolas que rompem, mas há algo muito errado na própria autonomia das escolas e do modelo de gestão escolar, que faz com que quando se olhe para um mapa de Portugal, haja uma assimetria regional. Isto é algo que em si mesmo merece um debate fortíssimo e ação, sobretudo. E depois, há claramente uma liberdade de escolha para quem tem dinheiro e sobretudo nas grandes cidades, onde há público e privado, e depois vai havendo aqui um deteriorar sistemático. Quem está em escolas públicas, mas tem possibilidade financeira, perante uma instabilidade na escola, falta de aulas, ou o não acompanhamento, que possa ter, por exemplo, explicações. Agora, justamente quem mais necessidade tem, quem mais fragilidade tem, quem mais desfavorecido é, é justamente a quem a escola não está a dar resposta. O que é que acontece? Há aqui uma distorção, que a escola, que devia ser o primeiro motor pra o elevador social, que devia ser aquilo que rompe a proveniência de onde a criança vem, é justamente onde está a falhar. Há bons exemplos, hoje aqui foi falado o de Roda de Vinhos, mas, pra além do impacto da escolaridade da mãe, está amplamente estudado o impacto que os professores têm e que a escola, e sobretudo o papel de um professor, na vida, no sucesso escolar de um aluno. E a política pública não está orientada para a aquisição, atração de bons professores, para a retenção de bons professores. Não há políticas de formação de professores, e isto tem que dar uma volta enorme.

Mas como é que pode ser dada essa volta? Há, de fato, uma carência objetiva de candidatos a professores, até.

Há uma carência objetiva. Tem que se mudar. Há aqui políticas de curto prazo e de médio prazo. Do ponto de vista dos professores, tem que mudar todo o ciclo de vida da gestão da vida profissional dos professores. Passa, obviamente, pelas condições, passa por autonomia nas escolas para contratação e para ter modelos flexíveis e de atração dos próprios professores, passa pela formação inicial, passa por formação de professores, induza um muito maior desempenho, não só maior satisfação dos professores, mas como também maior desempenho dos alunos. E portanto, isso são tudo políticas que estão alheadas de toda a gestão escolar. Nós quando ouvimos falar de um ministro sobre escola, ouvimos falar, por exemplo, de um tema que é obviamente extremamente importante do ponto de vista da assistência, que é de refeições. Mas a escola é muito mais do que uma cantina. A escola é o módulo de desenvolvimento pessoal, de capacitação e também de desenvolvimento do país. E, portanto, nós temos todos os temas de modelo de gestão escolar e da capacitação da criança, são coisas que estão alheadas hoje em dia do discurso público. Pra além de outra coisa, que é esta fobia em relação aos exames e aos rankings, nós devíamos ser ao contrário. Não é possível gerir sem saber qual é a situação. E eu tenho uma esperança, pelo menos, que é que estes dados, que vão cada vez mais alertando e quase que alarmando, porque eu acho que nós já estamos em fase de alarme, as famílias e a sociedade civil, que nós não podemos deixar esse problema silencioso. Nós temos que convocar a sociedade civil pra indignação e pra ação na educação. Portanto, nós temos que ser exigentes, e a política pública na educação é dos exemplos mais flagrantes Entre aquilo que se diz e não aquilo que se faz.

Carla Castro, queria ouvi-la ainda sobre uma questão que também é muito premente nesta altura, que é a recuperação das aprendizagens. Em que ponto é que estamos?

Estamos num ponto preocupante também, porque a recuperação das aprendizagens demorou muito tempo a arrancar, não com os recursos que era suposto ter havido. Houve muitos indicadores, a tal monitorização que falhou muito neste governo, que era sobre se as escolas estavam a aderir às medidas propostas, mas não aos resultados das medidas, sobre as escolas que aderiam, mas não as crianças que aderiam. Portanto, quando vamos ver entre o PowerPoint ou depois quando vamos ver no terreno em concreto, eu tenho andado em escolas e amanhã estaremos na Covilhã numa atuação interpartidária via Parlamento, temos estado pelo país. Quando vamos ao terreno, as coisas estão a falhar. A Iniciativa Liberal apresentou um projeto de resolução para continuar o programa da recuperação das aprendizagens, porque justamente não está a ser exigente como era suposto, mas apesar de tudo, é preciso medir mais e saber mais os efetivos resultados. Em boa verdade, e eu gostava de deixar esta ideia, que eu acho que se tem falado pouco, a recuperação das aprendizagens devia ser o dia a dia das escolas. Ou seja, devia ser mais exigente e mais urgente pós-pandemia. Mas a recuperação das aprendizagens é o quê? São planos para o sucesso dos alunos, são planos para a especificidade dos alunos nas escolas e isso devia fazer parte da vida normal das escolas e da autonomia escolar, coisa que este governo também não gosta muito. Nós temos das políticas de ensino mais centralistas da Europa, somos ultrapassados em alguns casos, tipo Luxemburgo, que tem outra dimensão. E portanto, a descentralização e autonomia escolar é absolutamente fundamental. E na recuperação das aprendizagens, claramente, o governo está agora ainda a avaliar as medidas que são mais adequadas para prolongar no próximo ano, mas nós já estamos em junho e portanto, isto é mesmo navegar à vista. Agora, é importante acelerar, aprofundar e, sobretudo, eu diria mais, que é fazer parte do dia a dia das escolas.

Sim. Carla Castro, muito obrigada por ter trazido aqui também esta reflexão. Um bom dia. São de facto vários os assuntos que vão marcando a vida das escolas. Esta semana, a Fundação José Neves publicou um estudo que revela que a diferença salarial entre jovens com e sem formação superior é cada vez menor. O José Manuel Fernandes falou nisso logo no início deste Contra-Corrente. Carlos Oliveira, que é o presidente da Fundação José Neves, não pode estar conosco em direto, mas gravámos ainda esta manhã uma pequena conversa e há algumas explicações para que essa diferença seja cada vez menor. Carlos Oliveira, bom dia. O que está a levar à depreciação dos salários dos jovens com cursos superiores?

Bom, nós de facto, em 2022, aquilo que vimos foi uma depreciação dos salários reais de todos os portugueses na média. Ou seja, não foi só dos jovens. Os jovens, de facto, tiveram uma queda superior, perderam cerca de 6% do salário real, na média, os jovens com ensino superior, durante 2022. E isto, infelizmente, é uma tendência que se tem vindo a ver nos últimos muitos anos, desde 2011, pelo menos, onde conseguimos perceber que há também não só uma diminuição dos salários, mas também uma diminuição da diferença salarial entre os jovens que têm ensino superior e os jovens que têm só o ensino secundário. E esta diferença poderia não ser tão negativa assim se fosse por um aumento dos salários dos jovens ou dos portugueses com o ensino secundário, mas a realidade é que não é, porque os salários das pessoas com secundário mantiveram-se mais ou menos estáveis. Os do ensino superior, de facto, diminuíram e isto é preocupante, porque pode dar mensagens que não são boas para o futuro do país, nomeadamente que estudar não compensa, e isso não é verdade, porque compensa. Níveis superiores de educação dão salários mais elevados, apesar deste prémio salarial ter diminuído. Pode levar também outras decisões, em particular de jovens, e que provavelmente tem levado de emigrarem, de irem com o seu conhecimento e com as suas competências ajudar outros países a desenvolverem-se e terem uma vida melhor logo no início de carreira. E portanto, este é de facto um desafio enorme que Portugal enfrenta, que é dar futuro aos seus jovens e também aos seus menos jovens, através de aumento de salários. E para isso, nós precisamos que a nossa economia consiga responder, que seja mais produtiva, porque é através de aumentos de produtividade que os salários podem ser aumentados, e vemos isso também em áreas que estão em sentido muito diferente da média da nossa economia, nomeadamente as empresas que apostam mais na digitalização, em que o círculo virtuoso entre produtividade, pessoas mais qualificadas nas empresas dá salários mais elevados e também qualidade de vida mais elevada aos seus trabalhadores. E, portanto, eu diria que nós precisamos de uma vez por todas, enquanto país, darmos a volta a esta situação para que possamos ter um futuro mais promissor. E há aqui muitos desafios.

Há muitos desafios, exatamente. Ia por aí. É um país que está a perder competitividade e explica em todas as faixas que caminhos é que há, que soluções é que consegue encontrar.

Bom, eu diria que o que nós precisamos de perceber é que não temos aumentado a produtividade das nossas empresas. Os aumentos têm sido marginais quando existem e, portanto, não estamos a convergir com a União Europeia em termos de produtividade E os caminhos, por um lado, nós acreditamos muito, e eu acredito muito, que a educação aqui é central, uma educação mais alinhada com aquilo que o mercado de trabalho procura, porque nós temos aqui alguns paradoxos em curso. Por um lado, temos estes jovens cujos salários teimam em não aumentar e com mais qualificações e também nos menos jovens. Portanto, o problema não é só dos jovens, estamos aqui a focar algo que é grave, porque, de facto, não estamos a dar futuro aos nossos jovens. Mas, por outro lado, vemos também que temos 40% dos portugueses adultos que têm muito baixas qualificações, isto é, o último grau que têm terminado é o ensino básico. Temos cerca de 45% dos nossos empregadores com baixa qualificação, o grau mais alto que não completaram o secundário. Temos jovens que, apesar de ouvirmos todos os dias empresas e empregadores a dizer que não conseguem contratar num conjunto de áreas, temos cerca de 20% ou 22% de jovens que terminaram o ensino secundário ou uma licenciatura no ensino superior que não têm emprego ao fim de três anos. Temos ainda jovens com ensino superior que estão a fazer funções para as quais não precisavam daquele grau de ensino, o que no curto prazo não é positivo, é mau, e portanto também dará origem a estes salários mais baixos que falávamos, porque de facto não encontram posições também para tirarem partido das suas competências. Temos aqui um cenário que não é de todo animador e que tem que ser resolvido com mais alinhamento entre a oferta e a procura de educação, portanto alinhar muito mais a formação disponível com aquilo que o mercado de trabalho procura, não só no curto prazo, mas no curto e médio prazo, e precisamos de entregar aos nossos jovens e aos adultos, porque temos aqui duas frentes em que o país precisa de se desenvolver. Por um lado, nos jovens, alinhar mais as competências com aquilo que o mercado de trabalho procura. Isso pode-se fazer com cursos de curta duração, pode-se fazer com formação mais profissionalizante, mais orientada ao mercado de trabalho, independentemente do grau que tenham de ensino, seja obrigatório, seja de ensino superior. Também as universidades receberem pessoas, e portanto aqui na outra vertente, que é a educação ao longo da vida, com cursos de curta duração orientados a dar competências concretas às pessoas, aos indivíduos, para que de facto possam fazer um aumento de qualificações, o chamado upskilling, ou mesmo uma mudança de área de trabalho e onde fazem as suas atividades, o denominado reskilling. Eu diria que acima de tudo, nesta vertente da educação, nós precisamos de um olhar muito diferente, mais do presente e do futuro do que olhar para o passado. Nós continuamos a tentar resolver os problemas que o país enfrenta a nível da educação, tentando resolver os problemas do passado e sem um farol para o nosso futuro. Portanto, o que é que precisamos que o sistema de ensino e sistema de educação e formação ao longo da vida entreguem aos portugueses? Para que é que serve? Depois é preciso, obviamente, tratar das alavancas, do tema dos professores, do tema da qualidade das infraestruturas, mas isso seria muito mais benéfico para o país se de facto se soubesse qual é o caminho. Quando não se vê propriamente um caminho, aquilo que se está a fazer é conjunturalmente ir resolvendo ou tentando resolver problemas e ir remediando e não propriamente construindo algo mais forte, consistente para o futuro.

E alinhar a oferta educativa àquilo que são as necessidades do país. Carlos Oliveira, deixe-me colocar e trazer aqui também à discussão o Processo de Bolonha. As licenciaturas estão mais curtas neste momento por causa desse acordo. Isso pode ter levado também, de alguma forma, à tal depreciação dos salários dos licenciados?

Sim, também é uma das possibilidades. As pessoas muitas vezes com algumas licenciaturas, depois sem fazerem um mestrado ou sem fazerem alguma espécie de especialização, não estão ainda preparadas para o mercado de trabalho. E diria que Bolonha teve aqui um efeito comparado com as licenciaturas que Portugal tinha anteriormente, que não é nada positivo. Muitas licenciaturas tinham um estágio integrado e que permitia também às pessoas que estavam no ensino superior terem logo um contato com o mundo das empresas, com o mercado de trabalho, ainda durante o período da sua formação. E isso também ajuda a que haja um alinhamento, porque muitas das competências mais do mercado de trabalho são aprendidas e apreendidas fazendo e tirando partido das competências que se aprenderam nas salas das universidades ou do ensino profissional. Isso também tem aqui um efeito de algum desligamento do tecido empresarial das universidades, porque deixa de existir, em muitos casos, esta ligação para os estágios profissionais que estavam inseridos nos curricula. Pode haver aqui, obviamente, também esse efeito de quem sai apenas com a licenciatura, depois não ter, de facto, um alinhamento tão grande também com aquilo que são as necessidades do mercado de trabalho.

E vê condições para que se repense Bolonha?

Pois, confesso que não sei como é que esse processo está. Isso foi uma decisão a nível europeu e aqui as coisas tiveram que ser abordadas. Eu penso que já há tempo mais do que suficiente para se fazer uma avaliação e perceber aquilo que foi positivo nesta harmonização a nível europeu do ensino superior e aquilo que mereceria alteração. Eu penso que também, muitas vezes, e como disse, isto sendo um processo europeu, pode haver decisões nacionais que possam corrigir as eventuais debilidades que esta mudança tenha trazido. E eu diria que às vezes mais do que estarmos à espera destas mudanças, temos é que as ir fazendo para assegurar que de facto não ficamos estagnados. E aqui eu penso que o ensino superior, neste momento, atravessa enormes dificuldades orçamentais e eu também percebo que os seus reitores tenham uma enorme dificuldade em estar a planear, a pensar futuro, quando têm que estar a pensar é como é que vão pagar os salários do mês seguinte. O sistema de incentivos não ajuda a um pensamento estratégico, que é um trabalho de mais médio e longo prazo. Nós precisamos de mais portugueses, mesmo que não tenham um ensino superior feito, nenhum curso ou nenhuma licenciatura, precisamos de portugueses na aprendizagem ao longo da vida, a irem às universidades, a estudarem cursos de curta duração, a poderem estar naquele ambiente e ganharem competências. E esse é um papel que eu acredito muito que a universidade portuguesa quer fazer, mas está num período de dificuldades grande e portanto entendo que possa não estar com grande capacidade para um pensamento muito estratégico, mas isso é fundamental.

É fundamental. Ideias deixadas aqui por Carlos Oliveira, presidente da Fundação José Neves, com quem falámos esta manhã, a fundação que na semana passada divulgou um estudo que mostra que a diferença salarial entre jovens com e sem formação é cada vez menor. Vamos ouvir os nossos ouvintes. A advogada Ângela Loureiro está a ligar de Lisboa e agora está em linha. Bom dia, Ângela. Bem-vinda.

Bom dia. Bom, eu começo só por dizer que aquilo que eu ouço falar dos problemas da escola atualmente são os mesmos que se ouvia falar de quando eu lá andava e já saí há uns bons anos. Parece-me que fala-se muito e muito pouco se faz, ainda que, obviamente, eu perceba e concorde que houve algumas melhorias. Mas no que diz respeito à falta de professores continua exatamente igual ou pior a uma série de outras questões e a escola efetivamente nos últimos 30 anos, pelo menos, poucas alterações teve. No que diz respeito aos jovens irem para fora, eu sou mãe de dois filhos, um que entrou este ano na universidade e uma que vai a caminho de lá. E posso vos dizer que no grupo do meu filho, houve já uma série de miúdos que aquilo que fez foi optar por estudar para o estrangeiro. Obviamente que têm condições monetárias para isso, e que aquilo que dizem é não quer ficar em Portugal. É isto que nós efetivamente com miúdos que são mais esclarecidos ou não, não vou chamar mais esclarecidos, está errado, que têm melhores condições económicas, é isto que os miúdos tentam fazer, que é: "Não vou ficar cá." Posso vos dizer que o meu filho está agora a acabar o primeiro ano de Direito e aquilo que me diz é: "Mãe, eu não quero ficar em Portugal." E o que é que faz? Está à procura de estágios, de minicursos de verão no estrangeiro. Por quê? Porque precisa e tem noção de que o seu currículo depois é essencial para poder concorrer fora de Portugal a qualquer emprego e está a trabalhar no seu currículo. Logicamente que isto faz com que os pais tenham que ter condições financeiras para tal. Mas a verdade é que nós temos uma grande parte de miúdos, e posso vos dizer que no grupo de amigos do meu filho, nós temos sete a estudar no estrangeiro, que não quiseram sequer iniciar a sua vida acadêmica universitária em Portugal, porque a vontade que têm é de ficarem fora, não é de ficarem cá, é ir para fora e já estão a optar por fazer isso. E é muito triste, porque são ótimas cabeças, são ótimos miúdos que poderíamos ter excelentes cidadãos em Portugal e a contribuírem para o crescimento do nosso país. E aquilo que eles dizem é: "Não, porque este país não dá qualquer tipo de garantia." E é isto que eles estão a fazer. Os miúdos que realmente pensam e que têm alguma ambição um bocadinho maior, dizem: "Eu não quero ficar num país em que farto tanto de estudar, de trabalhar e de investir o meu tempo, de eu optar por ter que decidir entre se vou a uma festa ou se fico a estudar para um exame e vou ganhar 1.500 €. Não quero." E esta é a realidade que nós temos, efetivamente, porque Portugal não dá condições. E mais, somos nós, pais, que estamos, obviamente, a patrocinar estes estudos, nomeadamente, e deixem-me só dizer-vos no que diz respeito aos rankings. No meu tempo não havia os rankings e nós sabíamos quais eram as melhores escolas. Estou a falar obviamente pela região de Lisboa, por exemplo, que era quem é que tinha tido mais alunos Na universidade, nomeadamente nas estatais, era aquilo que nós tínhamos que as nossas escolas eram boas ou más. E continuamos exatamente igual. Fala-se muito do ensino privado, e eu tive filhos no ensino privado. E posso vos dizer que não é porque nos apetece pagar, é porque efetivamente a escola pública não oferece condições. Eu posso vos dizer que o meu filho, no sétimo ano, eu tentei passá-lo pra escola pública, e o que aconteceu é que ele teve um ano inteiro em que teve 25 aulas de matemática. Num sétimo ano. Obviamente, que não é aceitável. E estamos a falar numa escola no centro de Lisboa, não estamos a falar em Freixo de Espada à Cinta. Obviamente, o que eu fiz no ano seguinte? Foi novamente pro privado. Quando nós optamos pelo ensino privado, não é que não haja bons professores no ensino público. Há certamente ótimos professores no ensino público. O problema é que a questão da colocação de professores, das faltas, das greves, das faltas de condições das escolas, tudo isto leva a que nós optemos por investir efetivamente na formação dos nossos filhos. E a verdade é que se calhar esse é o melhor patrimônio que nós lhes podemos deixar. É deixar armas para eles poderem também triunfar. Era só esta a minha colaboração.

Obrigada por tê-la feito, até porque na primeira pessoa a dizer-nos que opções estão a tomar os jovens estudantes que querem sair do país. Pouco mudou nas escolas nos últimos anos. Mário Chaves está em Lisboa também. É arquiteto, professor. Bom dia.

Ora bom dia, caros ouvintes. Queria intervir em três pontos, numa delas, eventualmente, com alguma ironia. Que a primeira é: ouvimos falar há tanto tempo que os nossos jovens estudem e depois saiam. Por que é que eventualmente não assumimos claramente que somos um país produtor de licenciados e à partida dizemos que os podemos exportar? Isto pode ser uma forma de investimento e de criação de riqueza. Do mesmo modo que temos cerca de já quase 20% do PIB do país dedicado a um segmento, que foi a natureza que nos deu, que não foi a riqueza que nós criamos, que é o turismo, por que não criamos claramente uma noção de país que serve pra formar pessoas e que servem pra serem exportadas? Eliminava-se uma série de questões, sobre as quais nós estamos sempre a queixar de que investimos nas pessoas e elas saem. Pronto, assume-se o investimento e as pessoas vão trabalhar para onde muito bem querem. Existe um pouquinho a percepção geral que, por exemplo, a Índia faz. A Índia anda sempre acata, tipo os olheiros de futebol, à procura dos seus melhores talentos e exporta-os para o mundo todo, nomeadamente para os Estados Unidos, para o Canadá e para Inglaterra, onde eles brilham depois. Há que assumir, eventualmente, que somos um país exportador de talentos. Isto leva-me a uma questão também importante, que é uma que os governos, desde que eu me conheço, eu nasci na altura do 25 de Abril, empurram continuadamente com a barriga três problemas fundamentais pra população. É o problema da educação, é o problema da saúde e o problema do envelhecimento, seja de as pessoas serem mais velhas, seja da falta de condições para nascerem crianças. E a educação empurra-se continuadamente, porque a educação pode ser composta por cinco fatores: são os pais que não sabem o que se passa nas escolas, são os filhos que não sabem o que se passa nas escolas nem o que vão aprender, porque aquilo que eles vão aprender nas matérias obsoletas que aprendem não estão nos TikToks nem nos vídeos que veem. São os professores que envelhecem. E não vamos falar aqui na profissão dos professores, porque isso é um tema à parte, porque senão diríamos que ninguém, neste momento, praticamente consegue comunicar matérias onde se aprenda alguma coisa e não empine com os alunos. Os alunos chegam de manhã às escolas, às 10h, e já estão completamente com as sinapses consumidas de verem tanto TikTok, tanto Instagram, tanta comunicação entre eles. E depois, profundamente estamos continuadamente a ensinar matérias do passado. Não estamos a perceber que esses tais jovens que vão ser exportados, que vão viver numa economia nova, não têm a ver com as matérias que são ensinadas. Não há nenhum aluno do sexto ano que queira saber do António Costa na Revolução de 1910, não há nenhuma aluna no oitavo ano que queira saber do sistema ruminante da vaca e dos porcos. Há uma profunda desadequação entre aquilo que é ensinado, entre aquilo que é aprendido e o binômio que existe entre professores e alunos. Eu posso lhe dizer, por exemplo, que eu dou aulas ao primeiro ano e outro dia um aluno, em maio, quase no final do ano, disse-me: "Ô professor, mas agora nesta altura é que devíamos estar a começar a universidade." Porque eles vão com uma imaturidade tão inerente, mas que é a imaturidade da sociedade. Da mesma forma que dizemos que os 80 anos são os novos 60, que os 60 são os novos 40, os 20 anos são os novos 10 ou 12 anos. É uma imaturidade que está ao nível de quando nós, adultos, aqui, com ar sério, que estamos a falar neste fórum, onde nenhum jovem até agora, que eu me tenha apercebido, tenha falado. Eles vivem aos 18, 19 anos, onde entram na universidade, com a maturidade com que têm 12 ou 13. Tudo aquilo é uma descoberta, tudo aquilo é um brilho, tudo aquilo são ecrãs, tudo aquilo são headlines, tudo aquilo são pequenas coisas que se vão alimentando e que não servem para estruturar um pensamento. De uma maneira geral, falamos também nos salários, mas os salários servem pra pessoas que se especializam É impossível pensarmos que uma universidade aos 21 anos ou 22 consiga propor pessoas especializadas. Quanto muito, são pessoas que têm um pensamento transversal e que sabem de uma série de circunstâncias que, se quiserem, podem ir à procura de outras tantas circunstâncias que fazem links entre elas pra se especializarem. Agora, neste momento, para diminuirmos a capacidade de ter os filhos em casa, empurramos pra universidade. A maior parte dos alunos, quando vai pra universidade, pergunta o que é um curso e não sabe o que é. Posso dar um exemplo, que é em veterinária, há uma desistência enorme de pessoas, porque quando se pensa que vai pra veterinária pra tratar cachorrinhos e gatinhos, a coisa está muito bem. Quando eles sabem que têm que pôr a mão dentro de um sistema reprodutor de uma vaca, a coisa muda de figura. Na engenharia civil passa-se o mesmo. Quando se fala em engenharia civil para fazer projetos no computador, é muito bem. Quando se diz que o engenheiro civil depois tem que andar de botas e pode andar nas obras a sujar-se com betão e a apanhar sol, a coisa muda de figura. Portanto, há aqui um divórcio.

Há um desencontro.

Um desencontro tremendo, que ninguém fala claramente, porque também se isto fosse fácil, já estava resolvido, mas há um desencontro tremendo entre quem ensina, as matérias que são ensinadas, os pais que empurram os filhos, porque acham que assim não estão desempregados aos 20 anos e, portanto, não aprendem pra ser canalizadores, nem mercenários, como se essas profissões fossem menores do que qualquer outro licenciado, mas que sejam profundamente incompetente e desinteressado. E continuamos a empurrar esta situação para um país que depois em cima tem 10 milhões de pessoas. Com estes licenciados todos, não pode haver emprego bem pago pra tudo que se forma neste país. Vamos pôr uma bandeira, vamos ser um centro exportador de talentos, de pessoas formadas qualificadas. E aí resolve-se parte do problema, porque sabemos onde é que investimos e eles quando acabam o curso, sabem logo pra onde ir.

Mário Chaves, terminamos com essa provocação que aqui já avisou que nos ia deixar. E que tal assumir que somos um país formador e exportador de talentos? Muito obrigada pelo seu telefonema e muito bom dia. Convidamos para se juntar a esta discussão, Ana Balcão Reis, é professora e investigadora da Nova SBE em Economia da Educação. Fez os rankings das escolas do Observador. Ana Balcão Reis, bom dia, obrigada por estar aqui, se juntar também a esta questão. E é certinho que quando saem os rankings, se gera logo uma enorme discussão sobre a utilidade deste instrumento. Pra que servem, afinal?

Bom dia. Obrigada pelo convite. Eu não tive a possibilidade de acompanhar a vossa emissão desde manhã, portanto, não sei exatamente o que já foi dito ou não foi dito. Mas vou tentar responder à sua pergunta. Em relação aos rankings, a minha posição é que os rankings dão informação em que as pessoas estão interessadas e a que as pessoas têm direito, que é uma informação limitada sobre os resultados dos alunos nas escolas. Limitada porque olha só pra os exames, os rankings originais, olham só pra as notas nos exames. No entanto, a verdade é que essa informação é algo que os pais procuram e que os alunos procuram, e penso que têm direito a ela, e que não deve ficar restrita a uma parte pequena da população, que seriam os professores ou as pessoas do ministério. E isso acho que foi uma conquista que se conseguiu em 2001, quando o ministério foi obrigado a pôr os dados cá fora e é bom não perder essa possibilidade que existe agora. Agora, acho que além disso, os rankings têm sido combinados com muita outra informação útil. Porque tem havido cada vez mais informação disponibilizada sobre o que se passa nas escolas, têm sido disponibilizados indicadores mais úteis. Um indicador que infelizmente nos últimos anos não pode ser produzido, que é o indicador dos percursos diretos de sucesso, é um indicador que combina os alunos conseguirem terminar os ciclos no tempo previsto, por exemplo, o secundário em três anos, e no fim terem positiva nos exames, e deixou de poder ser feito porque deixou de haver exames.

E, portanto, deixou de haver esse retrato, não é?

Exato. E isso é bom que volte a existir agora que estamos a voltar à normalidade, e tenho a certeza que pro ano a DGEEC, a Direção-Geral de Estatísticas da Educação, já será capaz de produzir esse indicador, que é algo mais próximo quando se quer falar da qualidade da escola, é algo que nos dá um retrato mais rigoroso daquilo que é a qualidade da escola, do que a escola acrescenta à aprendizagem dos alunos. E quando nós queremos falar da qualidade da escola, não podemos olhar só pro resultado final, temos que olhar pro resultado final ponderado pelo que a escola recebeu. O que os alunos sabiam no início, comparar com o ponto de partida.

E dá-nos também o retrato do contexto, e falo aqui do contexto socioeconômico, também conseguimos medir isso.

Isso também, neste momento, já tem sido produzido um indicador de equidade que também tenta olhar pra isso, porque olha pra porcentagem de alunos que terminaram no tempo previsto, e depois olha pra este indicador, mas só entre os alunos que recebem apoio social escolar, que à partida são alunos que sabemos que têm maior dificuldade em ter bons resultados na escola, e, portanto, tem em conta o contexto. E há também mais informações sobre o contexto em geral e o indicador que eu estava a falar há pouco, dos percursos diretos de sucesso, tem também um indicador associado que compara essa porcentagem com escolas com contextos similares. E dá-nos o retrato da escola já muito mais completo do que aquilo que nós tínhamos há alguns anos, há 10 anos.

Sendo que para as famílias que podem, estes rankings empurram os alunos para o ensino privado? Isso pode acontecer? Isso estará a acontecer?

Eu acho que isso pode acontecer. Acho que a resposta a isso, que pode ter um efeito objetivamente negativo, que é haver uma maior estratificação nas nossas escolas e ter escolas que têm os meninos bons alunos ou de meios mais favorecidos e outras escolas que têm só, ou que têm uma percentagem muito grande de alunos mais desfavorecidos. Acho que a maneira de combater isso não é não disponibilizar a informação, é melhorar a qualidade da escola pública e tornar a escola pública atrativa pra todos. E além disso, acho que estas diferenças que existem, não existem só entre público e privado, existem também muitas diferenças e muita desigualdade, e isso é algo que é importante olhar e que é importante tentar colmatar. Existe muita desigualdade entre escolas públicas. Nós quando olhamos pra os resultados das escolas, quer nestes exames, quer nos indicadores mais completos que eu estava a falar, percebemos que mesmo entre escolas públicas, há diferenças muito grandes naquilo que é a aprendizagem que os alunos conseguem fazer. E quando nós temos, como se viu agora também nos rankings, eu escrevi um artigo no Observador a falar disso. Quando nós temos uma percentagem enorme de escolas com nota negativa nos exames de nono ano, 70% das escolas tiveram uma nota negativa no exame de nono ano em Matemática, eu penso que isso tem que nos preocupar. Esta preocupação vai muito para além dos rankings atraírem alunos pra escolas privadas ou pra escolas públicas. Acho que a preocupação não tem que ser essa, o que nós gostaríamos é que em todas as escolas públicas a qualidade seja suficientemente boa pra atrair alunos e pra os alunos conseguirem aprender.

Ana Balcão Reis começou a dizer que os rankings surgem também porque os pais e os alunos querem saber, interessam-se por olhar pra isso. E o que uma escola faz quando olha pra os rankings?

Eu conheço escolas que olham pra os rankings e que tentam realmente reagir, no fundo, identificando o quê? Identificando quais são, por exemplo, as disciplinas em que os resultados não são os que esperavam, ou em que tinham uma expectativa que os alunos até estavam bem preparados e percebem, quando comparam com o resto do país, afinal, os alunos não estão tão bem como pensavam. Também há um dos indicadores no Infoescolas, no site em que as estatísticas da educação publicam todos estes resultados, que permite olhar exatamente pra isso. Dentro da escola, quais são as disciplinas em que está melhor e em que está pior, e que no fundo é um alerta, porque se dentro da escola há estas diferenças, não pode ser só pelo contexto. E, portanto, usam também esta informação para ir identificando onde é que têm que trabalhar e onde é que têm que melhorar.

E terão autonomia suficiente para tentar corrigir e melhorar esses aspectos?

Eu penso que há coisas em que há alguma autonomia. Eu vejo escolas a usar autonomia em termos de, por exemplo, algumas horas extra que há em disciplinas, por ou por os professores a trabalharem em equipes quando se quer mudar alguma coisa, isso tem sido feito. Eu penso que é verdade que as escolas também estão, como sabemos, houve estes três anos, dois de pandemia e este ano com muita instabilidade. As escolas também estão com muita falta de professores, o que implica que é mais difícil fazer estas coisas. Mesmo que se tenha à vontade, quando faltam professores, é difícil fazer seja o que for.

Ana Balcão Reis, muito obrigada. Acrescentou muito àquilo que foi a discussão no Contracorrente e por isso lhe agradeço muito também ter estado aqui. Ana Balcão Reis, que é professora investigadora da Nova SBE em Economia da Educação, fez os rankings das escolas aqui do Observador. Muito obrigada. Temos ainda tempo de ir ao encontro de mais um ouvinte, o Tiago Catarino, de Vila de Silos, é engenheiro informático. Bom dia, Tiago Catarino.

Olá, bom dia. Primeiramente, quero dizer que o Contracorrente é uma joia que estou muito contente de ter encontrado e estou muito contente com o trabalho que fazem. Como algarvio, vejo muitas das vezes uma falta de representação nas notícias, com a exceção de notícias sobre tragédias e praias, porque é o habitual aqui embaixo. No entanto, vocês não só têm uma plataforma que discutem, com alguma exceção, os temas, em vez de simplesmente mandarem um soundbite, como conseguem fazer a maior parte, de uma vez conseguem perfurar a bolha que existe no centro de produção que existe nas notícias. Queria dizer esta parte, que acho que é muito importante mencionar isto.

Obrigada.

O que eu quero aqui falar é: eu sou uma pessoa que fiz os meus exames por volta de 2009, 2008, e uma coisa que reparei na altura também foi, porque eu pratiquei com os exames anteriores, aliás, exames às vezes 10 anos anteriores, e a dificuldade dos exames foi, de facto, muito mais fácil. Os exames foram facílimos nesse ano. E por sorte minha, obviamente, fiz exames esse ano. Eu acho que um dos grandes problemas que existem aqui é, de facto, não existir uma regionalização. Acho que é um problema administrativo. Não percebo, e isto parece estar a se tornar uma moda aqui em Portugal, em que tudo que é sistemas que existem em Portugal são centralizados, e eu não percebo por quê. Portugal não é um país muito grande, mas, no entanto, temos muitas zonas, e em cada zona existem muitas diferenças, sendo climatéricas, sendo ambientais, e não percebo o porquê de criar os sistemas centralizados. E a mesma coisa acontece com as escolas. Eu nesse ano reparei também que houve muitas práticas, senti-me um bocado como uma cobaia durante esses anos, em que a educação estava constantemente a mudar e era muito difícil eu, como estudante, conseguir acompanhar estas mudanças todas. Não só isso, como vi os professores a terem muitos problemas a conseguirem Acompanhar a nível da educação, todos os protocolos que foram passando. A minha mãe era professora, durante muitos anos foi professora, por volta de 20 anos, acabou por ter um burnout completo, como muitos professores tiveram. E isto tudo influencia os jovens, porque o que está a acontecer é uma pressão enorme que existe sobre os professores, e os professores acabam por não ter motivação alguma e acabam por não ter a performance adequada que teriam se tivessem boas condições de trabalho. Uma coisa que eu me lembro, e isto é por experiência minha, porque eu já trabalhei fora de Portugal e agora estou em Portugal por questões familiares. Uma situação que eu me lembro muito é que, no início, sempre que o pessoal acabava, da minha área, principalmente a área de engenharia informáticas, as tecnologias, os jovens acabavam os cursos da universidade e o que acabava por acontecer é que iam para as áreas metropolitanas, iam para Lisboa ou Porto. E agora, em vez disso, o que acontece, por várias razões, mas eu diria que o salário é uma das grandes razões, acabam por sair do país, porque os salários em Portugal não são competitivos, e simplesmente a única opção é sair. Porque eu, por exemplo, sou engenheiro informático e agora estou a receber bem a mais de uma média que deveria estar a receber, não me sinto motivado para voltar a arranjar trabalho em Portugal. Em vez disso, vou à procura de oportunidades fora de Portugal, porque é o que faz mais sentido. Basicamente isso. Isto é uma realidade que eu vivo e eu tenho muitos colegas meus que vivem esta realidade e é uma coisa que às vezes parece que as pessoas não percebem.

Sim, pode mostrar uma tendência e pode mostrar uma tendência bem maior. Tiago Catarino, muito obrigada pelas suas palavras e por ter trazido aqui também estes pontos para discussão. José Manuel Fernandes, muito se falou e sobre muitas matérias, isto dava vários programas, o que destacas?

Bem, várias coisas, mas tenho dúvidas que seja uma boa opção a Portugal exportar licenciados.

Havia muita ironia ali, não é?

Havia ironia, mas nem sei se na Índia, ele citou o caso da Índia, a Índia de facto exporta muitos licenciados. Por exemplo, na área da medicina, quase todos os médicos no Reino Unido e nos Estados Unidos são de origem indiana. Sinceramente, não sei se é a solução. Agora, nós às vezes temos a ilusão que as coisas estão a caminhar num determinado sentido, e depois vamos ver os dados e não estão. Por exemplo, haverá a sensação de que hoje se investe mais em educação, se gasta despesas correntes de educação em Portugal mais do que nos anos da Troika.

Mas quem, o Estado ou as famílias?

O Estado.

O Estado, sim, o orçamento.

O orçamento de Estado, recuperação de rendimentos, essas coisas todas. Bem, fui ver os números e corrigindo a inflação, usando o facto do PIB, o último ano de Passos Coelho, o investimento foi superior. O gasto, aqui não há investimento, é os gastos em educação, tudo somado, toda a administração pública, dados da Pordata, foi superior ao de 2021, que é o último ano. Espera aí, deixa-me só confirmar. 2021. Foi superior a 2021. Nos outros anos todos esteve abaixo. Ainda 2021 foi o melhor ano de todos. Depois, há aquela sensação: vamos procurar resolver o problema dos professores, isto compõe-se. Eu começo a achar que é difícil, porque há coisas que não se resolvem de um dia para o outro. E uma coisa que não se resolve de um dia para o outro é que nós deixamos de formar professores, literalmente. Deixamos de formar professores. Vou recorrer mais uma vez à Pordata. E os dados da Pordata são impressionantes. Houve uma altura que havia um exagero. Estamos a falar de quase 20 anos atrás. Isto só vai até o ano de 2003. No ano de 2005 atinge-se o número máximo, estamos a falar de professores formados em cursos de formação de professores. Porque depois há outros, chega-se a professor de outra forma. Mas nesse ano, o máximo atingido foi quase 6 mil. 5900 e qualquer coisa. O último ano que aqui há dados, que é 2021, não chegou a 1600. Estamos a falar de um quarto. Mas qual é o principal problema? O principal problema é que em 2021 foram formados 23 professores de Matemática. Em 2020, 21 professores de Matemática. Em 2005 eram quase 300. Se formos para outras disciplinas, Biologia, Físico-Químicas, os números ainda são mais baixos.

O Alexandre Romão Cristos dizia que era o grande problema que a escola vai enfrentar.

É um enorme problema. É mesmo um enorme problema. Estamos sem professores. Há uma guerra com os professores. Eu acho que os sindicatos de professores em muitas frentes não têm razão, mas se não se conseguir pacificar, nós vamos ter dois problemas, que é: vamos ter problemas nas escolas no ano que vem e nas escolas do futuro, porque ninguém vai querer ir para uma profissão que está em pé de guerra e que está no estado em que está e que há essa perceção pública que não tem futuro. Há bocado dizias que eu estava pessimista e que via o copo meio vazio. De facto, eu tendo a ver o copo meio vazio, porque eu gostava que isto corresse melhor. Nós só conseguimos mudar isto, deixa-me só dar esta perspectiva Se formos por uma via em que demos mais poder às pessoas, às escolas e às famílias. E para isso, entre outros mecanismos, é necessário dar-lhes mais possibilidade de escolherem, designadamente poderem escolher entre outros modelos, que não tem que ser o modelo da escola privada clássica. Há muitos países que fizeram um caminho em que está a ser feito com escolas, e estou a falar de países que fizeram isso com governos sociais-democratas e socialistas, que é através de permitir que os professores se auto-organizem. Temos falado às vezes disso.

Do género de cooperativas?

Cooperativas, por exemplo, cooperativas de educação.

Como falámos nas unidades de saúde.

Falámos de centros de saúde, da possibilidade de isso também ser feito para os centros de saúde. Não tem que haver o papão de uma grande empresa aqui metida. Pode ser feito desta forma e, às vezes, sobretudo, isto é muito importante, sobretudo para os distritos mais pequenos, para as regiões mais pequenas, e permite ter juntos professores de uma forma rompendo aquilo que é uma carreira muito rígida, porque alguns podem evoluir mais depressa, outros podem evoluir mais devagar e há quem possa entrar e sair do sistema. E repito, entrar e sair do sistema, não serão coisas para a vida. Isto é uma grande rutura em relação aos sistemas que existem atualmente e é completamente indiscutível para os sindicatos que nem queiram ouvir falar de soluções destas. Mas quando nós pensamos que é necessário outra plasticidade e que em locais onde se permitiu que algumas coisinhas deste género pudessem funcionar, mesmo dentro do sistema público, elas provaram bem e muitas vezes provam bem, porque quem lá está entusiasma-se, quem lá está não passa metade do tempo a preencher a papel para o ministério, passa o tempo todo que tem a preparar aulas, a preparar visitas de estudo, a preparar atividades, a envolver-se nessas atividades, a arranjar horas para ter salas de acompanhamento no estudo, tudo questões que são muito importantes localmente. Sendo que, se houver empenhamento das autarquias, autarquias a nível micro, têm mais capacidade para saber, por exemplo, se numa escola que tem problemas de assistência no seu corpo de alunos, vale a pena colocar mais dinheiro para que essa escola possa ou contratar professores ou contratar auxiliares. Às vezes não é contratar professores, é contratar auxiliares que faltam para as crianças que precisam ficar mais tempo na escola, por exemplo. Há muitas coisas que podem ser pensadas, mas não podem ser pensadas a partir, já não é de 5 de Outubro, acho que é de 24 de Julho. 5 de Outubro era a Revolução Republicana, o 24 de Julho, a maior parte das pessoas não sabe, é a Revolução Liberal. Mas eu acho que temos que ir por caminhos que não podem ser apenas mais do mesmo.

Portanto, mais imaginação e mais pensamento fora da caixa. José Manuel Fernandes, amanhã há mais um "Contra-Corrente". Vamos ficar a saber o tema, como sempre, depois das 08:00. Até lá e até amanhã aos nossos ouvintes.