Muito bom dia. O que se passa com a nossa administração pública? Partilhe connosco a sua experiência com os serviços do Estado. O número de telefone é o 91 002 4185, participe até ao meio-dia no Contracorrente.

Quase todos os dias damos aqui conta de queixas relativamente ao funcionamento da nossa administração pública, muitas vezes por falhas em serviços públicos essenciais, falhas no chamado Estado social, na saúde e na educação, mas também queixas por causa da lentidão da Justiça ou do tempo que é necessário para aprovar um licenciamento. Todos conhecemos serviços mais eficientes do que outros, mas também quase todos temos histórias para contar de situações que não deviam ter acontecido. Queremos, por isso, debater no Contracorrente de hoje o que se passa com a nossa administração pública, que mesmo tendo cada vez mais funcionários, dá a sensação de nunca chegar para as encomendas. José Manuel, antes de pedir uma explicação para isto, peço-te antes que nos expliques, afinal que campanha é esta que o Observador está a fazer agora?

Bom dia, Carol, novamente.

Bom dia.

Essa campanha é uma campanha de assinantes e de donativos. De alguma forma estamos a assinalar três anos daquele momento, as pessoas devem se lembrar, estávamos na pandemia e o governo decidiu dar subsídios a vários órgãos de comunicação. Nós não concordamos com a forma como isso foi feito e decidimos não aceitar o subsídio e pedir aos nossos leitores, na altura, que se substituíssem ao Estado, ao governo, e nos ajudassem a ultrapassar aquele momento difícil.

Que foi difícil para todos os órgãos de comunicação social.

Foi difícil para todos os órgãos de comunicação social e os nossos leitores e ouvintes mais do que corresponderam. Como muitas pessoas não têm, às vezes, noção disso, mas os tempos continuam a não ser fáceis. Apesar de tudo, estamos a viver uma guerra, apesar de tudo, há desconfianças relativamente ao consumo, portanto isso limita o mercado publicitário. E nós, como só temos duas fontes de rendimento, que é a publicidade e os nossos assinantes, ou então os nossos donativos, estamos a recordar essa campanha que fizemos, que é fundamental para a nossa independência. Nós só queremos depender dos nossos leitores, dos nossos ouvintes, não queremos depender de mais ninguém e por isso recordámos os três anos e relançámos essa campanha.

Nesses dois sentidos, assinaturas e donativos. Muito bem, isso está explicado, José Manuel. Consegues explicar com a mesma facilidade por que parece que a nossa administração pública não está a funcionar como queríamos?

Não é tão fácil de explicar. E não é tão fácil porque há um ponto que eu acho que as pessoas têm que ter noção, é que nós estamos a queixar-nos muito de muitas coisas. Serviço nacional de saúde, de educação, como recordaste, muitas vezes do tempo que leva para termos o passaporte ou a carta de identidade, outras coisas assim. E há um ponto que tu referiste, nunca o número de funcionários públicos foi tão elevado como é hoje. Eu estou a dizer isto desde que nós temos dados. Nós só temos dados desde que chegou a troika a Portugal, portanto, desde 2011. Mas enfim, na altura estávamos no máximo de funcionários públicos. Hoje temos 745 mil funcionários públicos. Eu estive a consultar o site da Direção-Geral da Administração e do Emprego Público. É, de facto, o número mais elevado desde 2011. E o número de 2011, naquela altura em que se estava a apertar o cinto, é 727 mil, portanto, já ultrapassámos. Nos anos a seguir, nos anos em que se procurou racionalizar, também se falou muito da reforma do Estado, que é uma coisa de que hoje ninguém fala. Apesar de tudo, conseguiu-se reduzir para 647 mil, isto é, conseguiu-se diminuir o número de funcionários públicos em 80 mil. Só que a partir daí voltou a crescer. E se com a ajuda, o impulso, ou o que quiseres, da troika, tínhamos conseguido reduzir 80 mil funcionários públicos, entretanto, já ultrapassámos isso tudo e já temos mais 100 mil. Muitos destes funcionários estão em ministérios com mais gente, naturalmente, que é a Educação e a Saúde. Mas quando olhamos para estes números, temos dificuldade em aceitar que este aumento se tenha devido apenas à questão das 35 horas, que é muito discutida.

Sim, mas por que dizes apenas? Porque só essa passagem das 35 para as 40 deve ter justificado esse aumento.

Se justificar ou não deviam ter justificado, primeiro que tudo, todos nos lembramos do que foi prometido. Disseram: "Vamos passar para 35 horas, vai aumentar a produtividade, não há mais gastos." Esse foi o discurso. Os ganhos de produtividade não aconteceram, pelo contrário, até estamos pior. Eu vou explicar por que eu digo que estamos pior. Eu fiz umas contas de algibeira, daqueles versos do guardanapo, como às vezes se diz. Não há aqui um grande rigor, mas há uma indicação. Se todos os funcionários públicos tivessem passado das 40 para as 35 horas, e não passaram, porque houve muitos que nunca tinham saído das 35 horas, por exemplo, na Câmara de Lisboa, e logo na Câmara de Lisboa são muitos milhares. Nós teríamos necessitado, para compensar o número de horas trabalhadas, de apenas, entre aspas, 80 mil funcionários. E o aumento foi de 100 mil. Se fosse só para compensar as horas e só com estas contas, que são umas contas muito básicas, seriam 100 mil funcionários. Mas alguma coisa não correu bem, porque o Estado português, não achemos que ele está a desempenhar mais funções do que desempenhava há 10 anos. Quer dizer, não está a prestar mais serviços. E o que se esperaria é aquilo que acontece nas empresas, por exemplo, que é quando entram novas tecnologias, e as novas tecnologias estão sempre a entrar, se consegue fazer

Mais coisas com menos pessoas, porque cada pessoa consegue produzir mais. É o aumento, os chamados ganhos de produtividade. Aparentemente não foi isso que aconteceu. E nalgumas áreas, saúde, por exemplo, temos até às vezes a sensação de que há mais problemas hoje do que havia há 10 anos. E há 10 anos, isso é indiscutível, havia menos médicos e menos enfermeiros no SNS. Há aqui um problema de organização, no mínimo. Temos falado imenso disso, temos também falado imenso da justiça. Agora, eu hoje gostava mais de falar do resto da administração pública.

Do resto, estás a falar do quê então, concretamente?

Estou a falar dos quadros dirigentes, dos quadros técnicos e dirigentes. Hoje há um bónus para eles todos, um anúncio do governo. Quer dizer, a manchete do Expresso está-se a concretizar. Há folga orçamental, vamos distribuí-la aos pobres a ver se ganhamos as eleições. Basicamente foi isso que o governo nos disse através do Expresso.

Com um salto grande na carreira.

E agora vai haver um salto grande na carreira para os funcionários públicos, a eito. Não há ali avaliação de desempenho, não há nada. Tudo ao molho e fé em Deus. Mas eu falo disso e falo também dos processos de tomada de decisão, como é que as coisas se fazem na administração pública. Ora bem, há uma coisa que nós discutimos muito, que é a partidarização dos quadros dirigentes, a tomada de lugares pelos boys, os jobs for the boys. É um problema, já falei dele, mas não nos devemos centrar só nesse problema. Há mais. Muito sumariamente, enunciando os vários problemas, eu diria que primeiro que tudo temos um regime legal e uma cultura organizacional, a cultura da organização aqui é muito importante, que em muitos aspectos eu diria que são mais próprias do século XIX, ou se quisermos das regras ainda criadas pelo Salazar para conter as contas públicas, do que uma cultura do século XXI. Depois temos o modo de funcionar, que também vem de trás, que é hipercentralizado e hiperregulamentado. Tudo tem que ir à autorização do terreiro de passo, há 300 mil normas para cumprir, e isto tem cada vez menos a ver com as necessidades do tempo presente e com o país em que vivemos. A seguir, muito ligado a isso, temos um quadro legal que cada vez não serve a ninguém, no fundo. Complica em vez de facilitar, e ao complicar em vez de facilitar, promove a opacidade em vez de promover a transparência, porque depois é tudo tão complicado que é preciso fazer uns atalhos. E depois temos um regime de remunerações e um regime de carreiras que é tão rígido, tão uniforme, que também não faz sentido, não lembra a ninguém. Mas eu vou-te ler uma frase, que eu acho essa frase lapidar. Nós publicámos esse texto cá no Observador, foi dita pelo professor Jorge Miranda. O professor Jorge Miranda está a sair do IPMA, ele esteve cá muitas vezes.

Não o constitucionalista, mas o presidente do IPMA.

Não, é Miguel Miranda. Não é o Jorge Miranda.

Sim, é Jorge Miguel Miranda.

É Jorge Miguel Miranda.

É isso, há sempre uma dúvida sobre o nome.

Habitualmente é tratado por Miguel Miranda. Ele deu a última aula semana passada, foi a aula de jubilação.

Está a sair do IPMA.

Está a sair do IPMA, completou os seus 70 anos e na administração pública tem que sair aos 70 anos. E a frase é esta, é uma frase um pouquinho densa, que é a seguinte: "A tendência atual para a desorçamentação, que passa pela criação de uma miríade de instituições privadas sem fins lucrativos, é impulsionada pelo Estado a que chegamos na contratação pública, em particular pela aplicação do princípio da agregação da despesa e a lei da responsabilidade sancionatória". Já explico melhor essas coisas. "A junção entre legisladores sem experiência real na administração pública", estamos a ver os nossos deputadinhos, muitas vezes os nossos governantes, "transformação da morosidade do Ministério das Finanças em estratégia gestionária do país e moralismos vários, conduziu o Estado", reparem, isto é dito por um presidente de um instituto público, ele ainda era presidente do instituto público na sexta-feira passada, "conduziu o Estado a uma semiparalisia e ao esgotamento dos seus profissionais."

Há muita coisa dentro desta frase que é densa, queres trocá-la por miúdos, Manuel?

Vamos por miúdos. Primeiro, desorçamentação, que passa pela criação de uma miríade de instituições privadas. O que isto quer dizer? Quer dizer que os processos tornaram-se tão complicados, a aprovação da despesa é tão complicada, as regras dos concursos públicos são tão complexas, que muitas vezes para conseguir fazer alguma coisa, e apesar de tudo há quem queira fazer coisas, quer no Estado central, nas autarquias, recorre-se cada vez mais a uma espécie de administração pública paralela, que não é pública, é semiprivada ou é privada completamente, e isto basicamente para contornar os labirintos legais e regulatórios. Isto acontece, como ele disse, por vários motivos. Primeiro, pelos tais legisladores sem experiência. É o pão nosso de cada dia. Sabemos, a Assembleia da República legisla mal. Ainda ontem estivemos aqui a falar disso por causa de uma lei que estava toda mal feita. Os governos, muitas vezes o que querem é mostrar serviço e acham que mostrar serviço é fazer uma lei. Em Portugal, às vezes faz-se uma lei e resolve-se um problema. Não é assim. Muitas vezes faz-se uma lei e complica-se o problema. O resultado são regras que às vezes são inaplicáveis ou então permitem a discricionariedade. E depois fala outra coisa que eu acho que é uma coisa extraordinária A transformação da morosidade, repare nesta palavra, no fundo, demorar, do Ministério das Finanças, é uma estratégia de gestão. O que isto quer dizer? Quer dizer que havia uma necessidade, que era um grande descontrole das despesas públicas antes de chegar à troika, muitas coisas passaram a ter que ser aprovadas pelo Ministério das Finanças. E o Ministério das Finanças faz aquilo que muitas vezes se chama o chamado veto de gaveta, que é: mete a alteração da despesa no fundo da gaveta ou debaixo de um monte de papéis.

Atrasa o processo.

Atrasa o processo. E isto não tem a ver apenas com as famosas cativações, atenção. As cativações é um outro processo que tem a ver com outras coisas. Isto tem a ver com a gestão corrente do dia a dia. Contam-me histórias de um serviço qualquer de um hospital, sai um médico, porque entretanto foi contratado por um hospital privado ou reformou-se, coisas tão simples como isto, e pra contratar um novo médico, de alguma forma aquilo tem que ir ao Ministério das Finanças. O que acontece porque houve muito descontrole na despesa, mas não é um sistema. Por quê? Porque isto faz com que, a maior parte das vezes, não só não se evita a despesa, se o médico falta é preciso contratá-lo mesmo, aumenta a despesa, porque enquanto o médico não está lá, contratam-se serviços fora que são mais caros, o trabalho à hora, e no fim, muitas vezes não se contrata a pessoa ideal porque entretanto se perdeu a oportunidade. Estou a dar só este exemplo, mas podia dar muitos outros parecidos e complicados, quer dizer, coisas do gênero. Por exemplo, os concursos têm que ter certas regras, demoram certo tempo. Portanto, eu calculo aquilo que vou precisar durante o ano todo pra fazer só uma vez um concurso, porque não posso estar a fazer concurso todos os meses, e muitas vezes isso resulta em desperdício, porque eu tenho que calcular por cima para ter garantia que, no limite, tenho os lápis lá. Deixe-me introduzir aqui uma coisa que eu acho engraçado. Uma vez, nunca mais me esqueci disso, estava a passear no jardim da presidência do Governo Regional dos Açores, com o Mota Amaral, ainda era o Mota Amaral presidente do Governo Regional dos Açores. E a certa altura ele disse uma coisa que é assim: isto é muito complicado, isto já mudou um bocadinho, já não é exatamente assim, isto era anos 80, mas a cultura mantém-se, que é: o Salazar, que como toda a gente sabe, foi a pessoa que pôs as finanças públicas em ordem, depois daquele caos da Primeira República, o Salazar, pra pôr as finanças públicas em ordem, inventou um método que o dinheiro que está na gaveta A não pode passar pra gaveta B. Portanto, eu tenho dinheiro na gaveta A pra lápis, e dinheiro na gaveta B para borrachas, e na gaveta C para apara-lápis. E se de repente se acabarem os lápis, eu posso ter abundância de borrachas e abundância de apara-lápis, mas deixo de ter lápis e não posso mudar o dinheiro de um lado pro outro, não tenho essa autonomia de gestão. Eu acho isto uma cultura de administração pública, uma cultura organizacional terrível, porque isto não responsabiliza ninguém e no limite, faz com que quem contrata... porque depois o que acontece, como o orçamento é feito de cada organismo, é feito com base no orçamento do ano anterior, o que eu faço no fim do ano é tentar gastar tudo, porque se não gastar tudo, dão menos dinheiro no ano seguinte, mesmo que não necessite.

Conhecemos esta lógica em muitos sítios.

Toda gente conhece esta lógica, toda gente que tem algum funcionário público na família sabe que é assim. Este sistema desresponsabiliza os órgãos de gestão, desresponsabiliza as estruturas, complica-lhes a vida e não poupa dinheiro. Finalmente, já agora, só pra acabar, ainda voltando à frase do Miguel Miranda, ele fala em moralismos vários. E isto eu acho que ele está sobretudo a referir-se às regras que supostamente se destinam a prevenir a corrupção, nós somos desconfiados. Quer dizer, já vêm umas da Europa que são complicadas e nós acrescentamos sempre mais complicação. Só que isto, quer dizer, quem quer ser corrupto, não deixa de ser. E, por outro lado, quem não é, fica paralisado. É a tal semiparalisia, é o tal esgotamento dos bons profissionais.

De que fala Miguel Miranda, mas esse é um retrato muito preocupante. Tens a certeza que é assim por todo lado, por toda a administração pública, José Manuel?

Eu acho que por todo lado, não será. Até, por exemplo, há serviços que funcionam bem. Toda gente tem noção de que as coisas não são todas iguais. Quando nós pensamos na administração fiscal, na Autoridade Tributária, sabemos que a Autoridade Tributária tem um bom computador, uma boa máquina. Enfim, todos hoje em dia sabemos que há muita coisa na Autoridade Tributária. Enfim, de vez em quando temos razão de queixa, o que é natural, mas não tem comparação qualquer a aqui uns anos atrás. Sabemos que a Segurança Social é o contrário, por exemplo. Sabemos que a Segurança Social, todos os anos, lá no relatório da Provedora de Justiça, vem a contar situações de pessoas, muitos casos de cidadãos que tiveram problemas com a relação com a Segurança Social. Se eu fosse muito mauzinho, diria que isto é só: a Autoridade Tributária veio buscar dinheiro às pessoas, portanto, tem que funcionar bem. A Segurança Social é pra dar dinheiro às pessoas, portanto, tem que funcionar mal. Mas enfim, não vou tão longe, e acho que isto também tem muito a ver com o que se passou nessas organizações. Nós lembramo-nos que a Autoridade Tributária teve um período em que foi dirigida pelo Paulo Macedo. E o Paulo Macedo deu a volta àquilo e criou ali dentro uma cultura diferente, que felizmente, em muitos aspectos, se tem mantido. De vez em quando exageram. Mas, na minha experiência pessoal, sempre que eu tive algo que não percebi com a Autoridade Tributária, nos últimos anos, não era assim antes, antes tive situações rocambolescas. Muitas vezes consigo resolver pelo telefone ou por e-mail, sem grandes problemas. Não se passa o mesmo com outros serviços públicos, onde já todas as minhas interações são, muitas vezes, kafkianas. Nem vou contá-las aqui porque não quero recordá-las A Segurança Social é o contrário. Eu há uns anos, lembro-me de haver alguém num partido que na altura até estava no governo, e que explicava uma coisa que nós às vezes não temos noção, que é como funcionam estas máquinas partidárias. Ele dizia assim: "A Segurança Social é fundamental, nós temos que ter gente em todos os distritos, temos que ter as pessoas colocadas, porque depois é por ali que passam todos os subsídios para as inúmeras IPSS deste país, as instituições de solidariedade social, os velhinhos, as criancinhas. E na campanha eleitoral, nós temos que levar os nossos candidatos aos beijinhos das criancinhas, aos abraços dos velhinhos, e isso tem que estar controlado." A Segurança Social é muito vista assim. Eu recordo-me quando foi aquele problema de Reguengos, não sei se te lembras. E olhámos para a estrutura tentacular, e aquilo estava tudo tomado, literalmente. Naquele caso era o Partido Socialista, mas atenção, isto passa-se com os partidos que estiveram no poder, todos. A prática dos boys, que não é uma boa prática, já vinha falado isso lá atrás, mas não creio que é só por aí que vêm os problemas, como eu estava a dizer.

Então, mas quando diz isso, o que queres dizer exatamente? Que não é só isso.

Eu nunca trabalhei na administração pública. Fui uns anos funcionário público, dei aulas numa escola pública, e portanto, tive que ser funcionário público. Mas não era quadro da administração pública no sentido tradicional do termo. Mas em contrapartida, o meu pai foi, toda a vida. Eu vivi com um funcionário público, teve uma longa carreira, reformou-se como presidente de um instituto público, um instituto que ele próprio tinha fundado. Teve primeiro uma carreira de investigador e depois teve sempre um papel de relevo, foi sempre alto funcionário da área do ambiente. Numa altura em que o ambiente dava os primeiros passos em Portugal. Aquilo que eu estudei, como sabes, foi Biologia, também conheço muita gente, que são meus amigos, que vão trabalhar para este setor. Sendo que, como eu acompanhei isto durante muitos anos, assisti aos tempos, eu quase que diria heróicos, em que havia muita vontade que tudo funcionasse bem, muito idealismo relativamente àquilo que a administração pública ia conseguir fazer. E aquilo que eu fui vendo, entre muitos destes organismos que iam sendo criados, é que ao fim de pouco tempo aquilo estava tudo estragado. Não sei o que é que acontecia. Tive dificuldade em perceber o que é que acontecia pra aquilo se estragar tão depressa. Eram serviços cheios de boas intenções, cheios de gente nova, cheios de gente sonhadora, e depois eu verificava que ao fim de pouco tempo eles tinham definhado, tinham entristecido, muitos tinham desistido, tinham passado pra outras coisas, porque aquilo, por infelizmente, não funcionava. Ou então tinham se adaptado, ficaram a fazer burocraticamente as suas tarefas, e mais nada. Quando penso naquilo que explica esta evolução, quando olho pra serviços que foram dirigidos ou até ainda são dirigidos por gente que é competente, que é empenhada, que é dedicada, mas que mesmo assim, muitas vezes não conseguem ultrapassar os seus problemas. Ou até entram naquilo que é uma decadência. Eu estive a ver ontem uma coisa, os laboratórios do Estado. Nós temos oito laboratórios do Estado, o IPMA é um deles, mas o LNEC aqui ao lado é outro. Eu estive a ver os laboratórios do Estado, há um relatório que é publicado, só encontrei dados para 2014 a 2017 ou 2018. Neste período de tempo, todos tinham perdido quadros. Todos tinham perdido quadros, exceto o IPMA. O IPMA tinha mais quadros, tinha mais licenciados, doutorados e mestrandos do que tinha antes do período. O resto, o LNEC, a Investigação Agrária, Instituto Hidrográfico, todos tinham perdido massa cinzenta, massa crítica, neste período. Já é depois de toda a gente ter ido embora, atenção. Já é no período em que a administração pública está crescendo em número. Estamos a falar da inteligência, no sentido nobre do termo, a inteligência do Estado, os seus laboratórios, onde há a investigação aplicada às políticas públicas. E isso perdeu-se neste período. Em 2007, 2018, perdeu-se. Agora, eu acho que há coisas que é preciso ter noção. Isto não tem só a ver com os boys. Todas as organizações precisam de evoluir. A tendência normal das organizações é quererem mais pessoas. Se perguntar ao Carlo o que nós precisamos aqui na rádio, é mais gente. Só que nós aqui sabemos que, como eu expliquei aliás ao princípio, temos que ter um equilíbrio entre as pessoas a quem temos que pagar salário no fim do mês e as receitas que temos. Naturalmente, gostaríamos de ter mais pessoas. Só que se não houver uma pressão constante para melhorar os processos, as organizações amolecem, enquistam. Está na teoria das organizações, não estou a dizer nada que seja novo. Elas precisam estar sempre a renovar-se e a reinventar-se. E isso é muito difícil quando tens organizações onde o sistema de avaliação do desempenho é um problema constante. Na administração pública há uma coisa chamada SIADAP, que nunca foi realmente aceito pelos funcionários, que é igual pra todos, tem regras iguais pra todos. E pergunto: faz sentido? E depois a progressão é muito linear, não esperas nunca dar grandes saltos. Em contrapartida, sabes que nunca vais ser despedido. Portanto, se estiveres sossegadinho no teu canto, mais tarde ou mais cedo vai chegar uma promoção e estás ali até ao fim da vida sem teres que te preocupar muito. Ora, isto não é estimulante. Há pessoas com brio, com muito brio, e que vão contrariando esta tendência. E há muita gente assim na administração pública. Só que muitas vezes ao lado deles estão outras pessoas cuja única preocupação é chegar ao fim do dia. E não há forma de fazer isto. Não há carreiras competitivas, os melhores não andam mais depressa ou suficientemente depressa. E quando se chega ao topo, um problema é que muitas vezes se diz assim: ganha-se pouco na administração pública. Não é verdade. A administração pública, para o mesmo grau de qualificação, paga em média mais do que o setor privado. Nós sabíamos isso com estudos da primeira década deste ano feito pelo Banco de Portugal, que era um estudo bastante rigoroso, porque também havia antiguidade, comparava antiguidades e coisas assim do gênero. Mas agora também, a semana passada, salvo erro, há poucos dias, o INE, Instituto Nacional de Estatística, fez também um estudo sobre isso e confirmou-nos. Um licenciado na administração pública ganha mais em média que um licenciado no setor privado, um não licenciado ou uma pessoa do ensino básico apenas, ganha mais. Problema: no topo, 1% de cima, no setor privado ganha-se mais. Portanto, aqueles que são muito bons e que se destacam mesmo, o prêmio, sem corrupção, naturalmente, não se obtém na administração pública. Portanto, nesse topo, no setor privado, oferece-se mais aos bons quadros. Estamos a falar para dirigentes, estamos a falar para profissões muito qualificadas. Por exemplo, uma profissão desse tipo: advogado. Jurista. Os melhores alunos das universidades, para onde é que vão? Vão para os grandes escritórios de advogados. Não é obrigatório que sejam os melhores juristas no futuro, mas é por regra é para aí que vão.

É o que ambicionam, pelo menos.

É o que ambicionam. E depois, carreira de juiz, depois procurador e, por fim, se não der nada, talvez haja um lugar de jurista na administração pública. Há exceções, como em tudo na vida, há exceções. Mas eu conheci gente que dirigiu grandes escritórios de advogados durante muito tempo e que eles me contavam como é que os contratavam. E estavam sempre desesperados, a gente falar com advogados, desesperados pela qualidade, por exemplo, de alguns juízes, porque já não tinham a qualidade, porque já eram aqueles que não tinham conseguido ir para os grandes escritórios. Quando isto é assim, quando não se consegue competir pelos mais competentes, naturalmente que as organizações ressentem-se. Por isso, o resultado disto, por exemplo, no caso dos advogados, entre 2021 e 2023, foram 92 milhões de euros. 92 milhões de euros. Isto nunca sai barato, em contratação externa. Se tu procurares, há um centro de competências jurídicas na Presidência do Conselho de Ministros. Já havia há muito tempo e agora mudou de nome, tem um nome mais pomposo. Está lá um centro de competências jurídicas. Eu até estive a ver ontem quem é que lá estava, e uma parte daquelas pessoas até tem bons currículos, que eu diria que são bons currículos. Só que aquilo não resolve os problemas todos. E portanto, o resultante são 92 milhões de contratação de serviços a escritórios de advogados. Com uma particularidade: só 1% destes contratos foi por concurso público, o que é outra anormalidade, diria eu. Depois outras coisas que eu nunca percebi, por exemplo, por que há mais de 400 arquitetos na Câmara de Lisboa. Para mim é um mistério e às vezes fico a interrogar-me se não são arquitetos que estão a tentar fazer o trabalho dos outros, dos arquitetos que realmente fazem projetos, eles estão a tentar estragar os projetos dos outros. Às vezes é o que me parece que acontece. Mas enfim, eu já me demorei muito tempo. Há mais histórias que eu estava a te contar, mas talvez possa voltar a elas.

Vamos então organizar o tempo para ver se ainda dá aqui mais exemplos. Nós já temos ao telefone o nosso primeiro convidado, o José Manuel Oliveira Antunes. É jurista e tem especial intervenção na área dos contratos públicos, no direito da construção e urbanismo. José Manuel Oliveira Antunes, bom dia.

Bom dia.

Bom dia, obrigada por estar aqui conosco. Há de fato muitas entropias na administração pública, muitos serviços e muitas funções que se bloqueiam umas às outras.

Bom dia, em primeiro lugar. Eu concordo com praticamente todo o diagnóstico do José Manuel Fernandes. Portanto, naquilo que vou dizer, vou repetir algumas das coisas que ele já disse, porque efetivamente esse diagnóstico está correto, são esses os principais problemas que temos. Eu até tentei dividir isto, digamos assim, várias áreas que parece a mim que são as mais relevantes para a situação atual da administração pública, nomeadamente na falta de respostas dos serviços públicos. Nomeadamente saúde, transporte, educação, justiça, que são quatro pilares fundamentais do Estado social e consomem pelo menos mais de metade dos impostos que os contribuintes pagam. E temos deficiências na administração pública que são conjunturais, questões que têm a ver com conflitos laborais, etc., e que enfim, degradam o serviço por natureza, mas temos algumas questões que são estruturais. Estruturais no sentido que já duram há demasiado tempo para as podermos considerar como meramente conjunturais. Uma questão que parece óbvia é que a administração central parece ter, não sei se por razões ideológicas, mas talvez isto seja mais antigo do que propriamente os vários governos que vão se sucedendo, a ideia de ter mais olhos do que barriga, como se costuma dizer em termos populares. Ou seja, há muitas atividades que se fossem contratualizadas com terceiros poderiam libertar meios humanos da administração pública para outros serviços que não possam ser mesmo objeto de qualquer espécie de contratualização externa. Mas a verdade é que a administração pública continua a chamar a si um conjunto de atividades que não é essencial que faça.

Está a pensar em quais, por exemplo?

Estou a pensar nomeadamente no caso da saúde, que é um caso típico. Por exemplo, o SNS alemão é praticamente todo contratualizado com privados. E não há propriamente grandes queixas dos utentes alemães em relação a listas de espera e impossibilidades de agilizar cirurgias, etc., como há cá. É praticamente todo contratualizado, é a Cruz Vermelha alemã, são ONGs, são clínicas de médicos, de associações. E o Estado alemão, que não é propriamente conhecido por ser desorganizado, não tem nenhum pejo, e é uma política seguida, quer pelos governos sociais-democratas, quer pelos governos de direita, liberais, etc. Ninguém põe isto em causa na Alemanha. Outro ponto que me parece que é extremamente relevante é a demasiada intervenção política na gestão dos serviços públicos. Uma coisa são orientações estratégicas legítimas, outra é a intervenção quotidiana nas decisões de gestão, diminuindo a prática, a responsabilidade e a autonomia dos dirigentes à administração pública. Exemplos que o José Manuel citou são claros, é esse caso exatamente para contratar um médico é preciso ir ao Ministério das Finanças. É absolutamente impossível trabalhar nessas condições. Eu como sou jurista e acompanho exatamente entidades públicas nessa matéria, sei perfeitamente o drama que é para as pessoas diariamente acudirem a esses problemas que não têm capacidade nenhuma. Há uma ideia de que os dirigentes da administração pública são funcionários do governo. Eles não são funcionários do governo, são funcionários do Estado. E o governo é apenas o governo que está naquele momento em funções, que foi eleito legitimamente, mas não tem que influir desse modo e com esse grau na atividade. Isto não é uma questão de desorçamentação ou orçamentação. O orçamento tem que estar definido e tem que ser cumprido. Outro ponto que o José Manuel citou, e muito bem, é aquilo que a gente chama a impossibilidade de diferenciação salarial e de promoção dos funcionários consequente dos resultados obtidos pela sua dedicação, competência e eficiência. O prêmio e o estímulo individual ou coletivamente a um departamento específico que se revelou extremamente eficiente, produtivo e capaz, é algo que está completamente alheio à noção de administração pública em Portugal. Eu comecei a minha carreira profissional há muitos anos como funcionário público do Ministério das Finanças, portanto também passei por aí. Não tenho nenhum preconceito contra a administração pública, até porque já fui funcionário público também, não como no estilo do José Manuel Fernandes, mas mesmo funcionário do quadro. Portanto, não tenho nenhuma questão quanto a isso. Mas a verdade é: qual é a atitude normal do dirigente? É não querer distinguir para não arranjar problemas e portanto classifica toda a gente de bom, que é uma forma de ele não ser ao fim ao cabo depois o visado, e isto é tudo menos fazer qualquer avaliação. Mas há aqui um problema de mentalidade, é que eu tenho alguma dúvida de que este tipo de procedimento, que é mais comum no setor social ou no setor privado, se consiga meter na administração pública sem grande oposição dos próprios funcionários. Não sei, tenho alguma dúvida. Terceiro ponto, a questão da burocracia. Há uma certa burocracia que é necessária, porque a forma, sobretudo em regimes democráticos, também é importante, não é só o conteúdo. Portanto, nós temos que seguir determinados formulários. Mas há uma burocracia que é inútil. Vamos ver, por exemplo, nós com a simplificação informática, realmente em atos que não implicam qualquer decisão, como seja emitir certificados de condição social, fiscal, contributiva, etc., o Simplex aí funciona. Agora, se há alguma coisa para decidir, então quem não tem poder para decidir ou quem tem poder, mas tem receio de decidir, os assuntos passam anos num limbo, tal e qual como o José Manuel Fernandes acabou de citar há pouco. Eu, por exemplo, na minha vida profissional já vi cópias de decisões em serviços públicos sobre assuntos de média importância, para não dizer de pouca, com mais de 10 despachos que simplesmente dizem: "À consideração superior e assina." Portanto, visto, em vez de falhar quatro, 10.

O tempo que isso ocupa e que consome.

Evidente, porque ninguém quer decidir. Admita-se mais 10 pessoas ou vá-se demolir isto ou construir aquilo. À consideração superior. Depois vai para o subdiretor, à consideração superior, para o diretor. Acaba ao fim ao cabo, não se sabe onde, se calhar no ministro. Este é um dos problemas que é exatamente a morosidade. Depois há outro problema que é sensível, mas que tem que ser dito, porque não vale a pena sobre isto estar a tapar o sol com a peneira. O absentismo na administração pública é muito superior ao absentismo no setor social e no setor privado. Parece que ser funcionário público faz mal à saúde. Isto é um facto. O que acontece nisto? É que os funcionários que ficam a trabalhar têm o dobro ou o triplo do trabalho, porque estão a fazer o trabalho daqueles que estão ausentes, por razões que até podem ser legítimas, mas a verdade é que o público e os contribuintes não têm nenhuma culpa disso. A pessoa não tem culpa de estar doente, mas o utente também não tem culpa de não ter o serviço e, portanto, isto é falta de mobilidade que existe nesta matéria para se poder prover este tipo de situações. É aquilo que é típico, nós temos quatro postos de atendimento, mas normalmente só está lá uma pessoa Às vezes são duas, mas nunca está tudo preenchido, porque não são. Portanto, a questão é muito relevante que haja dois pontos que devam merecer especial atenção. Uma é, primeiro, o melhoramento dos serviços públicos passa por muita descentralização no sentido da contratualização externa de algumas atividades com o mesmo custo, provavelmente ou menor do que aquele que se tem internamente. Os serviços continuam a ser públicos, é preciso perceber isto. Por estarem concessionados ou contratualizados com o Estado, continuam a ser públicos, podem ser resgatados a qualquer momento por decisão unilateral da administração e se a entidade não cumpriu os objetivos ou prestou serviço insuficiente, acaba o contrato e vai-se buscar outra. Portanto, isto não deixa de ter a natureza pública pelo fato de operacionalmente ser desempenhada por terceiros. A outra, que eu penso que é mais importante, é conceder mais poder de decisão às chefias da administração pública. Dar-lhes confiança e estímulo para agirem com criatividade e autonomia na contratação dos recursos humanos, dentro do orçamento que é atribuído. Atenção, dentro do orçamento que é atribuído. Esse exemplo que o José Manuel Oliveira Antunes deu do modelo salazarista, é evidente que foi uma necessidade muito específica, numa altura muito própria, há praticamente 100 anos, e que certa medida, essa cultura nunca desapareceu. E portanto, a ideia exatamente de eu, sobra-me dinheiro em borrachas, mas eu precisar de lápis, eu não estou de maneira nenhuma a violar o orçamento. Agora, tenho que o gerir de forma útil e de forma eficiente. E isso, são as chefias da administração pública que têm que ter poder e não têm que ter medo de fazer isso. No fim, prestam contas e esta questão é perfeitamente transparente. No entendimento que tenho relativamente dedicado algum tempo ao estudo deste assunto, são estas as alterações mínimas, na minha opinião, sem as quais os serviços públicos não podem melhorar.

Então, e vê sinais de que algum desse caminho possa ser percorrido em breve?

Neste caso é necessário alguma vontade política, porque os dirigentes da administração pública, e há dirigentes da administração pública claramente muito conhecedores e capazes, não é esse o problema, é que não têm é poder. Mas o poder é o poder de gerir o orçamento de forma eficiente e criativa, nomeadamente na contratação de recursos humanos. Este é um dos obstáculos enormes ao funcionamento. Há instituições, há uns anos, não devia nem parecer por sinal, o Instituto dos Registos e do Notariado funcionava razoavelmente bem. De repente, já parece que não funciona. Por quê? O que é que aconteceu? É uma situação que é relativamente incógnita de perceber. Houve algum progresso durante uns anos nesta capacidade de resposta, nós víamos sim senhora, as coisas apareciam com outra rapidez. Depois, há um problema muito claro. Atenção à parte da administração central, que é as autarquias. O caso, por exemplo, que se me permite citar, José Manuel Fernandes, do município de Lisboa, é um caso absolutamente quase caricato. Tanto quanto me parece, a Câmara Municipal de Lisboa tem 11 mil funcionários. Não sei se estou errado no número, pode variar entretanto.

Penso que o número é esse, se não for mais.

Onze mil. Há uns anos, não sei quem era o presidente da câmara na altura, a própria Câmara Municipal de Lisboa encomendou um estudo no sentido de saber que mais é que precisava para o município funcionar. E o resultado desse inquérito, isso foi o que correu dentro do município e fora do município, era cerca de metade das pessoas. Esse estudo nunca apareceu publicamente, mas ele existe certeza, não sei se estes números são corretos. E portanto, a situação é que com este tipo de excesso pessoal, neste caso é mesmo excesso, acaba por criar mais entropias. Outro exemplo, e só por terminar, é um exemplo típico. Nós durante um tempo, e estamos hoje a sofrer as consequências disso na falta de habitação, durante uns tempos, nomeadamente naquele período da Troika, ninguém construía. Os construtores faliram, não tinham meios, não havia condições, portanto, não se construiu. E hoje temos uma falta enorme de habitação também porque durante muito tempo não se construiu. Ora bem, nos municípios onde entravam habitualmente, imagine, 100 pedidos de licenciamento por mês, nesse período entraram só 10. Agora a pergunta é muito simples e isto também foi testado. Os funcionários são os mesmos, estavam lá, ninguém foi despedido, ninguém foi dispensado. O tempo que demorava a emitir a licença era o mesmo.

Já agora deixe-me só concretizar.

Com 100 ou com 10.

Deixe-me só concretizar o número de funcionários da Câmara de Lisboa. No quadro da Câmara de Lisboa, estão previstos 13 mil funcionários. Estão a trabalhar 9500.

9860, não é?

Sim.

Pronto. Então é um caso, e sendo conhecida como uma das Câmaras mais lentas do país. E não basta dizer que tem dimensão, claro que tem dimensão, é por isso que tem 11 mil ou 9 mil. Então por que é que isso não influi?

Aliás, está a contratar mais.

Está a contratar mais.

Está a contratar mais. O quadro está em 12739. O mapa de pessoal da Câmara de Lisboa é uma coisa que eu vejo nos dias em que me sinto mal-disposta, porque aquilo apesar de tudo é tão extraordinário. Mas sim, estão a contratar mais. Foram abertos concursos no final do ano passado.

No entanto, é lentíssima, por exemplo, nisto. Mas pronto, este exemplo é extensível ao país todo. Percebe-se o porquê: a falta de produtividade. Quando só entravam 10 licenças, se aquele município demorava sete meses a conceder um licenciamento, demorou os mesmos sete meses, tivesse 10 para despachar ou tivesse 100 para despachar. É evidente que isto noutro tipo de entidade não podia acontecer. São estas questões que me parece a mim que é quase um diagnóstico impossível, não vejo outra hipótese.

Traçou esse retrato. Muito obrigada, José Manuel Oliveira Antunes, que é jurista. Bom dia. O retrato da administração pública, também algumas possibilidades, alguns caminhos que podem ser percorridos nesta altura. O nosso convidado, José Manuel Oliveira Antunes, sugere mais contratualização externa e também mais poder de decisão às chefias. É disso que vamos continuar a falar na segunda parte do Contracorrente, também com os nossos ouvintes, João Miguel.

Sim, e também os ouvintes que escrevem a sua opinião nas redes sociais. Vamos dar conta delas na segunda parte do Contracorrente. Segunda parte do Contracorrente. O que se passa com a nossa administração pública é a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Já sabe, têm até ao meio-dia para ligar. O número de telefone é o 910 002 4185.

E Helena Matos, a pergunta agora é pra ti: por que a administração pública não funciona como queremos?

Eu acho que, entre outras coisas, porque tem sempre dinheiro ao fim do mês, que é uma coisa que ajuda muito. O ordenado está sempre lá. E porque, na verdade, a vida não corre de forma diferente. Quer faça melhor, quer faça pior. Eu acho, aliás, que corre melhor, corre mesmo melhor, se não fizer muito. Apesar de tudo passa muito tempo num local de trabalho. Eu sei, é sempre aqui referido aquela coisa extraordinária que é o mapa de pessoal da Câmara Municipal de Lisboa, que eu acho que é a mesma coisa que as pessoas deviam ter em casa e emoldurar. É uma coisa a que vou frequentemente. Já aqui foram ditos os números, 12.739 pessoas, das quais estarão a trabalhar neste momento, pois tem a ver também com as pessoas no quadro de mobilidade, 9.860. Mas o que é interessante é que, por exemplo, nós vimos como falhou estrepitosamente a Câmara Municipal de Lisboa na questão das manifestações dos cidadãos russos.

A divulgação de dados.

Dados. Mas note que, por exemplo, a Câmara Municipal de Lisboa tem 25 vagas para licenciados em Relações Internacionais e pessoas que é suposto, e que têm até nas suas funções, apresentar pareceres e propostas de atuação sobre todo o tipo de assuntos relacionados com países, regiões, acompanhar os processos referentes à participação do município em reuniões e reuniões internacionais, e viu-se o que é que aconteceu com isto tudo. Contudo, temos 27 especialistas em questões de Relações Internacionais. Temos 171 lugares para especialistas em Comunicação, Relações Públicas e Publicidade, estarão neste momento nos cargos 139, mais 23 em mobilidade. Temos depois sempre aqueles números absolutamente fabulosos, e são muito referidos, a questão dos arquitetos. É certo, os arquitetos são 420 e estarão a trabalhar 348. E depois temos também a questão dos advogados, que também vão nas casas das várias centenas, 300 e qualquer coisa. Mas depois vamos ver, muito disto é contratado fora. E aliás, esta questão do contratar fora, e agora deixando aqui os números da Câmara de Lisboa, que são sempre particularmente interessantes. Ontem houve uma expressão no debate da comissão de inquérito à TAP, que é a gestão em outsourcing. Penso que aliás, foi o deputado do Bloco que usou essa expressão. Ele quando não se põe a falar aquelas coisas dos camaradas, camarados e camarades, até que tem uma prestação interessante nas comissões parlamentares de inquérito. Portanto, é muito melhor que se mantenha por aí, porque aí sim tem intervenções interessantes, informadas, com a sua posição, mas isso agora pra o caso não é chamado. Uma das coisas que tem sido interessante na comissão parlamentar de inquérito à TAP é nós percebermos como todas aquelas pessoas estavam escudadas em gabinetes de parecer jurídico. A dada altura, já se estava praticamente numa discussão de um parecer que era muito importante, até havia um parecer, que afinal não havia o parecer, que era para o despedimento da CEO. Mas na gestão, também se percebeu isso ao ouvir o antigo secretário de Estado do Tesouro, os gabinetes jurídicos apresentam as disposições, sendo que a TAP tem o seu próprio gabinete jurídico, mas estamos a falar do contratar fora. Quem já trabalhou, isto é particularmente visível em algumas empresas públicas, ou que trabalhou para algumas empresas públicas, uma das coisas, e é perfeitamente legítimo, que se contrate fora. Agora, o que do ponto de vista do cidadão e do contribuinte já será mais questionável, é que se contrate fora mantendo a estrutura interna.

Como é que vai ter a estrutura interna se os empregos são pra Visa?

Pois, mas por exemplo, as pessoas pensam, pois há empresas como é o caso da TAP, o caso da RTP.

Repara, a forma de funcionar de muitos governos é essa. Os gabinetes dos ministros e outras estruturas criadas em torno dos gabinetes existem muitas vezes para duplicar as estruturas da administração pública.

Exatamente.

E desresponsabilizá-las e desmotivá-las.

Sim, e isso nota-se. A empresa pública para a qual tenho mais experiência de colaborar é o caso da RTP, e o que se nota é que vai se perdendo competência técnica, por exemplo, na área das produções de ficção, porque se compra fora, o que é legítimo, há produtores no mercado e tudo isso, mas as estruturas internas parecem estar particularmente desequilibradas em termos de distribuição, depois do que é o trabalho. Percebe-se aquilo que há bocado aqui era referido, pessoas excepcionalmente sobrecarregadas e outras que efetivamente estão nas mesmas funções, mas sem fazer qualquer coisa. Portanto, há como que uma administração paralela. E por outro lado, eu acho que são muito interessantes, eu adoro ver estes quadros, eu só gosto de algarismos em quadros e em índices. E por exemplo, nós vamos ver o IMT, a emissão de cartas de condução, que é uma coisa que diz respeito a todos nós. O IMT demora mais hoje a emitir on-line do que em 2018. Hoje estamos em 2022, é o último quadro. Por quê? O que aconteceu ao IMT? Por que hoje demora mais do que demorava em 2018, por exemplo? Cabe perguntar.

Está preocupado com os vídeos do Ministério das Infraestruturas, que não funcionam.

Porque o IMT é o senhorio.

É o senhorio do Ministério das Infraestruturas. Aquele edifício onde os vídeos não estavam avaliados pertence ao IMT.

A câmara do quarto andar, não estavam todas a funcionar.

A câmara do quarto andar.

Só estava a câmara do quarto andar. E aliás, o IMT, porque eu nesses dias da câmara estive a investigar isso, produziu reflexão aqui há uns tempos sobre a instalação das câmaras nos seus edifícios. Infelizmente, depois não tinha nenhum item sobre a manutenção e eu não pude encontrar aquilo que queria. Muitas vezes aquilo que nós vamos encontrar é a tal cultura em que as pessoas, é aquilo que o nosso convidado anterior aqui estava a referir, vão passando à consideração superior. Agora, eu quero chamar a atenção para um lado que me parece ser particularmente esquecido, e que é: nós falamos aqui muito da nossa burocracia, temos sempre este caso antiodótico da Câmara Municipal de Lisboa com os 400 e não sei quantos arquitetos, o IMT, as filas no SEF, mas há zonas e áreas em que o impacto deste funcionamento esquizofrênico da administração pública tem consequências graves. Um deles é um exponenciador da corrupção, nomeadamente na questão do imobiliário. Muita da corrupção que se encontra não é, muitas vezes, para que seja licenciado, é simplesmente para que se diga se é licenciado ou se não é licenciado. É preciso saber, porque as pessoas precisam de saber, porque as pessoas têm empréstimos. As pessoas querem saber se podem ou não fazer determinada obra. Este mau funcionamento da administração pública eu acho que é um dos fatores a ter em conta na corrupção. E depois há um outro setor que tem perdido enorme visibilidade, enorme até penso, político, que é o setor que está ligado à agricultura e em que é sobreposição de camadas, até porque temos diferentes estruturas no território, com mapas nem sempre coincidentes de competências, e em que se multiplicam os documentos, o "há" à consideração superior, mas a consideração superior está sempre a muitos quilômetros de distância. E em que acaba quase por ter um papel que, por um lado, contribui para o nepotismo, porque uma pessoa tem sempre de conhecer alguém num sítio que resolva o que quer que seja, porque senão não consegue sair daquele embaraço. Nós temos sempre este lado, depois aqui da administração e as 10 assinaturas na folhinha a dizer à consideração superior, os 400 arquitetos na Câmara Municipal de Lisboa. Mas eu acho que há aqui um fator a ter em conta, e não me quero alongar mais, até porque neste estúdio já está quem sabe mais do assunto do que eu, e que é a questão de exponenciar a corrupção, porque sobretudo são camadas de burocracia com perda de competência técnica. O José Manuel referia aqui a questão dos laboratórios do Estado, a questão de quando nós vemos o que foi o LNEC, o que é hoje, por exemplo, a perda de competência técnica no verdadeiro sentido da palavra, nas áreas das geologias, todas essas áreas. Ou seja, contrata-se cada vez mais competência fora e aumenta-se cada vez mais o número de funcionários com competência técnica, mas que estão defendidos na produção de atos burocrático-administrativos. O Estado tem se autolimitado na competência técnica, mas aumenta cada vez mais as camadas de decisão, que é uma maneira de não decidir, que é uma espécie de gestão defensiva à consideração superior, e de consideração superior em consideração superior, os cidadãos vão estando cada vez pior servidos, o que é paradoxal. Eu acho que com a imagem talvez perceba melhor.

Sim, creio que sim, mas vamos já ouvir o Fernando Santos, foi bastonário da Ordem dos Enfermeiros.

Dos Engenheiros.

Dos Engenheiros.

Dos Engenheiros. O que é que lhe chamei?

Enfermeiros.

Peço desculpa.

Não há nenhuma ofensa nisso.

Não é uma ofensa, mas é um erro. Estou a olhar para as minhas notas, estava tudo certo, eu é que estava aqui. Bastonário da Ordem dos Engenheiros, já foi, e já foi Secretário de Estado da Administração Patrimonial e Equipamentos, bom dia. Vamos pegar nesta ideia que a Helena Matos deixa aqui, por que é tão frequente a administração pública recorrer a serviços externos? Não têm quadros com nível, não são bons, não são competentes, por que isso está acontecendo?

Estou de acordo com aquilo que disse a Helena, até porque eu fui técnico da administração pública, do Ministério das Obras Públicas em 1973. E portanto, conheci ainda engenheiros, inspetores de obras públicas que tinham servido Duarte Pacheco. Pessoas altamente competentes. Foi essa um pouco a minha escola.

Portanto, havia uma herança importante.

Sim, e conto aqui uma história pessoal. Eu tinha 20 e poucos anos, secretariava algumas comissões técnicas de inspetores de obras públicas, e há um dia, um deles que me diz assim, isto passa-se em 75, portanto Verão Quente, aquele período todo conturbado, diz assim: "O que você está aqui a fazer no Estado?" E eu lá, com os meus 20 e poucos anos, disse as minhas razões e ele diz assim: "O mais que lhe pode suceder daqui a 40 anos é estar no lugar em que nós estamos. Acha que nós estamos a ser bem tratados pelo Estado a quem dedicamos 40 anos de profissão?" Eu disse: "Eu acho que não". "Então assim vão tratar-me melhor, é? Acredita que sim? Homem, vá-se embora" Passado uns dias, o outro veio com a mesma conversa e eu passado pouco tempo, não sei se dois, três meses, pedi a demissão e segui o conselho, e bem. Isto dá a ideia daquilo que era o Estado que eu defendo, que é um Estado altamente competente. Nós temos que saber para que queremos o Estado e quais são as áreas em que o Estado deve ser altamente competente, porque eu fui formado nessa escola em que os mais competentes, a Helena falou no LNEC, de facto, quando queríamos saber de alguma coisa da área dos sismos, de hidráulica, de geologia, de barragem, era o LNEC que nós íamos correr. Portanto, havia aqui um conceito de que o Estado tinha os melhores quadros, tal como no Sistema Nacional de Saúde, os melhores médicos sempre tiveram, até ainda estão, mas muitos já não estão na quantidade, até porque se vão reformando. E há toda uma geração que foi formada por excelentes quadros que optaram ser funcionários públicos, só que passaram a ser muito maltratados. Portanto, os últimos 30 ou 40 anos, as carreiras foram carreiras de vala comum. Por quê? Porque o Estado deixou de querer assumir as suas competências técnicas e por isso tinha que dar condições semelhantes ao que dão os privados, porque senão um jovem que sai de uma universidade pergunta assim: aquilo que fizeram a mim, e eu devo esse favor a esses dois engenheiros que já faleceram, infelizmente, porque de facto a minha vida teria sido escalvista. Estava-me a reclamar da reforma e uma série de coisas, porque tinha ingenuamente seguido essa carreira, sem perceber que iria ser maltratado.

Consegue identificar o momento em que o Estado deixou de valorizar?

Eu acho que isto foi gradual, porque depois o próprio ambiente sindical e a forma como os políticos passaram também a utilizar os funcionários públicos, faz com que, repare, nós hoje se olharmos para os 115 níveis remuneratórios da Administração Pública, refiro 115, começa em 769 €, portanto, no fundo, os que têm menos formações são mais bem pagos do que no privado, e os quadros técnicos superiores estão nos 3.600 €. Topo de carreira, quadro técnico superior. Pode ir aos 6.600 se for dirigente, enfim, já topo da Administração Pública. Ora, quando deixa de se olhar para essas competências técnicas como recurso estratégico para o Estado fazer o que tem que fazer, para depois olhar para isso como uma massa de pessoas que podem votar em nós, seja qual for o partido, e os sindicatos estão muito envolvidos nisto, nós passamos a ter uma Administração Pública mais ao serviço de interesses políticos, de sindicatos. Repare, eu dou-te só aqui um nome que eu acho que é fantástico. Nos níveis remuneratórios e nas carreiras especiais da Administração Pública, consta um cargo que é de enfermeiro gestor. Eu não conheço nenhum cargo de engenheiro gestor, médico gestor. Isto é a cedência a todo um conjunto de interesses que faz com que a Administração Pública, de facto, não esteja organizada para a sua missão. E a sua missão é muito simples. A Helena falou aqui em 400 arquitetos na Câmara de Lisboa. Eu pergunto quantos engenheiros? Poucos.

Sim, são menos.

E devia ser muito mais. Quando eu andei a trabalhar nestas áreas, era o contrário, porque para um projeto de arquitetura, há 10 engenheiros. E por que são menos? Porque nas últimas décadas, os engenheiros tinham ofertas privadas de valores muito interessantes, superiores, e portanto, escolheram seguir a carreira privada, tal como se deu comigo, no meu exemplo. Os arquitetos, como entretanto foram com universidades privadas, passaram a ter uma produção de licenciados em arquitetura muito superior aos licenciados do país, acabam por aceitar empregos onde quer que exista, e as câmaras tiveram logo a porta aberta.

Até a lei do mercado.

Se eu for numa reunião com a Câmara de Lisboa, de facto, às vezes sou o único engenheiro, porque é tudo arquitetos. E depois também vemos os resultados disso. Eu podia dar aqui vários exemplos das concordâncias. Na Avenida Fontes Pereira de Melo, começam a descer, encontram com a Antônio Augusto Aguiar, não há concordância do eixo central com o outro a seguir, a gente tem que desviar. Há n exemplos de mau planeamento urbano, de mau projeto, que todos nós sentimos no dia a dia, que não existia no passado. A minha pergunta é: como é que é possível termos chegado aqui? Portanto, essa desvalorização das carreiras públicas no Estado fez com que, não foi só nos advogados, fez com que depois, como consequência, o Estado tivesse que ir buscar fora tudo aquilo que antes tinha dentro. Começamos por um exemplo. Código dos Contratos Públicos fez agora 15 anos. O Código dos Contratos Públicos foi entregue a um gabinete privado que passou a dominar, a deter toda a formação, o know-how, o espírito da lei, tudo aquilo que foi 10 ou 15 anos de serviços prestados ao Estado por quem passou a ser o dono do Código dos Contratos Públicos, que já levou 14 ou 15 emendas. Vamos depois para outros setores.

Mas ainda assim, os quadros do Estado não diminuem.

Não, porque depois dentro da linha que eu disse há pouco, que é interessante, é ter aqui 700 pessoas com que se possam depois jogar. Repare, antes de nós abrirmos falência, o governo de José Sócrates aumentou os salários dos funcionários públicos, salvo erro, em 2,9%. Estávamos à beira de uma falência, mas também estávamos à beira de umas eleições. E tudo isto depois é usado ao serviço dos interesses partidários. E esses estão em primeiro lugar face aos interesses públicos. E eu pergunto uma coisa muito simples: se estamos agora a discutir tantos milhares de milhões de euros de investimento do PRR em obras públicas, e as obras públicas pararam um período, mas não param sempre, por que o Estado não tem nos seus quadros os técnicos qualificados que saibam, no mínimo, pedir exteriormente o que não sabem fazer dentro, e percebo, não têm que fazer projeto, não têm que fazer fiscalização, mas no mínimo têm que saber controlar, têm que saber contratar, têm que saber acompanhar o prestador de serviços. Ora, se eu contrato uma coisa externamente, se não tenho competências para saber a qualidade que me entregam, eu recebo tudo, depois nós olhamos para a panóplia do que é a comunicação social, as obras têm desvios de 30%, 40% Desculpe, isto não é aceitável. Eu disse isso várias vezes quando era bastonário. A primeira obra que tenha um desvio de mais de 5%, tem que ser sujeita a uma auditoria profunda. E dou aqui também um exemplo: em 2009, o Tribunal de Contas fez auditorias a cinco grandes obras públicas que tinham tido desvios enormes. A Ponte Rainha Santa, a Casa da Música, o túnel do metrô que tinha tido um acidente na Baixa, mais o Túnel Centenário de Restauradores. E convidaram-me, na altura, o presidente, para eu dar o meu parecer prévio sobre aquela auditoria. E chegamos à conclusão de que havia ali erros de contratação, mas na prática não havia muito do que era suposto. Havia, sim, problemas de projeto, havia outras questões que deviam ser prevenidas. E na altura foi proposto que as obras públicas deviam ter aquilo que se chama um gestor de empreendimento, alguém que recebe a missão, dizer assim: "Eu tenho aqui 10 milhões para investir neste edifício, este senhor passa a ser o gestor deste processo de A a Z, até entregar as chaves ou entregar a inauguração dentro do orçamento e tem que explicar isto." O Tribunal de Contas, na sua recomendação, fez isso. O Estado devia passar, obrigatoriamente, a ter os gestores de empreendimento. Passavam a ser os gestores daqueles montantes que foram entregues ao Estado para ser aplicados, para depois não darmos a justificação 20% a 30%. A conclusão foi que o governo ou os governos que foram ouvidos, estaram para canto, como se costuma dizer, não estão interessados. Portanto, a desvalorização técnica faz parte quase de uma estratégia face à valorização administrativa e depois para dar emprego a um conjunto de cursos que, na prática, não têm grandes saídas profissionais, mas que encontra na administração pública o sítio onde vão depois infernizar a vida, como disse, a todos nós. Porque depois o que vão fazer é atos administrativos e mais atos administrativos para justificar o seu lugar, para justificar aquilo que era desnecessário num processo produtivo que fosse simples, direto e com os menores custos. E, portanto, nós estamos com a administração pública cheia de atos administrativos e se formos, por exemplo, ver nas áreas em que o Estado, porque deve estar, como nas áreas de soberania, desde a Justiça, fala-se tanto na Justiça. Eu costumo dizer: vão ver quantos procuradores e quantos, e eu como estive nessa área, tomei conta com essa realidade, nós entre juízes e magistrados, não sei se chegarão a 3 mil para o país todo. Como é que é possível, num país que se transformou recentemente, nos últimos anos, numa judicialização total. Hoje eu percebo que um técnico da Câmara prefira dizer que não a um parecer do que amanhã estar constituído suspeito ou arguido. Eu se estivesse no lugar deles fazia o mesmo. Porque dizer que não, ninguém me incomoda. Se eu disser que sim, como as leis são feitas de forma dúbia, porque as leis não são feitas pelos técnicos, nem pelos engenheiros, nem pelos arquitetos, atenção, são feitas pelos juristas. Porque o imobiliário, é bom que se diga, quem tomou conta disto foram os juristas. Por isso é que nós hoje temos que ter ao lado de um processo qualquer, um advogado para nos ensinar como é que se interpreta a administração do território, como é que se interpreta uma lei. Isto não era assim, nem nunca foi assim. E quando isto toma estas dimensões por interesses de grupos e de gabinetes de advogados, nós estamos, os técnicos, muito mais vulneráveis, porque eu interpreto de uma maneira, mas depois vêm os juristas e dizem: "Não é assim". Eu costumo dizer que o PDM, a gente fala no Plano Diretor Municipal. Um PDM é um plano de distribuição, o M é de massa no sentido monetário, dinheiro. E por quê? Porque quando olha para um PDM e diz que o índice um significa que por cada metro quadrado de terreno eu posso construir um metro quadrado de construção acima do solo. Se o índice for 0,5, construo só 50%. Mas se o índice for dois, eu construo o dobro. Eu estou a distribuir dinheiro. E às vezes no mesmo lado da rua, tem de um lado 0,5 e tem do outro lado dois. Eu poderia dar exemplos em Lisboa, muitos, porque conheço bem francamente esta cidade. Eu pergunto por quê. Pois, não se sabe.

Mas o que está a descrever é um monstro que se alimenta a si próprio.

Exatamente. E agora a senhora ministra da Habitação, que teve esta iniciativa da simplificação, no sentido da simplificação.

Dos licenciamentos.

Eu estou de acordo com tudo o que diz. Enfim, há coisas que, evidentemente, não estarei de acordo, e há coisas que são um bocadinho utópicas, mas o problema é que não é possível resolver o problema daquela forma, dado o novelo que foi criado, porque os interesses instalados são tão grandes que eu se contasse aqui as histórias, e não vou contar, de indeferimentos que tenho em processos em que estou envolvido, por razões ridículas, ou de empresas que foram à falência, porque o Estado decidiu que era assim que se licenciava e leva as empresas à falência. Tudo isto é anacrónico, nada disto faz sentido. E quando chegamos ao Estado enquanto investidor, nós não podemos continuar a ter um Estado destes, quando depois olhamos para aquilo e alguém falou na TAP. Quando a estratégia da TAP e todo um documento que agora me foi dado pelo anterior assessor do atual ministro das Infraestruturas, ele é que tinha o domínio do plano estratégico, ele é a pessoa mais qualificada. Eu olho assim, mas como é que é possível, onde é que está a formação daquela pessoa para poder ser ele o elemento mais qualificado dentro do Ministério das Infraestruturas? Quer dizer, não é possível isto. Eu fui habituado a uma época em que nós respeitávamos de facto a administração pública, porque tinha os técnicos mais qualificados. Quando não sabemos, vamos buscar fora. Mas temos que ter dentro quem tenha a humildade de dizer: "Não sei, mas vou fazer." E depois perdeu-se uma coisa que é fundamental. Nós tínhamos uma escola de boas práticas E a escola de boas práticas fez com que a administração pública produzisse documentos que aqueles que entravam na carreira mais cedo podiam utilizar porque sabiam que o caminho era aquele. Dou-vos também um exemplo. O Engenheiro Bacasis, eu estive nele por muitos anos, deu-me 15 dias pra lançar um concurso de concessão e construção para Tieiras. Eu nunca tinha lançado um concurso de concessão e construção, fiquei um pouco aflito. "Tens 15 dias." O que eu fiz? Fui ao antigo Fundo de Fomento à Habitação, que tinha tudo. O Fundo de Fomento à Habitação chegou a ter mil técnicos, tinha a melhor escola do país de habitação.

A palavra certa é tinha.

Tinha, mas também tinha o LNEC. E portanto eu fui lá, tinha lá os cadernos de encargos tipo pra concursos. Escolhi, adaptei e em 15 dias cumpri a minha missão. Não era possível ter feito bem, se não tivesse uma escola dos mais velhos, que foi passando a palavra aos mais novos, esta era a escola pública, escola de ensinamento técnico que nós perdemos. E quando se perde uma escola destas, naturalmente nós depois ficamos todos armados em aprendizes de feiticeiro, a inventar a roda. Eu vejo hoje discussões que dissemos: "Isto já foi discutido há 30, 40 anos." Parece que estamos a reinventar o conhecimento.

Engenheiro Fernando Santo vai continuar conosco até perto do meio-dia, ainda bem. Vamos ouvir as opiniões dos nossos ouvintes, João Miguel, e é por ti pelas redes. Vamos lá.

Nuno Moura escreve que os funcionários públicos trabalham menos horas, fazem pausas muito longas, têm pontos e tolerâncias de ponto, não são avaliados pelo seu mérito e sabem bem que não serão despedidos. Luís Luso, no YouTube, escreve que existe uma grande incompetência e mesmo má fé na Segurança Social, omitem os factos do utente e omitem leis para não atribuir prestações. De resto, o Luís Luso escreve muitos episódios que se passaram com ele na Segurança Social. Manuel Tamanini escreve que a produtividade dos funcionários públicos não é avaliada, nada nesta administração pública é medido. Gostaria de ver, este ouvinte, se os funcionários públicos têm, por exemplo, descrição de funções. Por e-mail, o Paulo Andrade da Silva identificou alguns problemas nos recursos humanos da administração pública, que resultam fundamentalmente do seguinte, de acordo com este ouvinte: falta de liderança, falta de um sistema de avaliação de desempenho, o fato de a progressão na carreira ser automática em vez de ser pelo mérito. A grande maioria dos locais de trabalho da administração pública é dispersa, de reduzida dimensão, o que implica, de acordo com o ouvinte, o desperdício de muitos recursos e facilita que as pessoas não estejam focadas no seu trabalho. Nunca falta o vencimento ao final do mês, é outro dos problemas apontados por Paulo Andrade da Silva, que, de acordo com este ouvinte, resulta daqui um conjunto de problemas, uma carga fiscal para os trabalhadores do setor privado muito elevada e uma prestação de serviços com pouca qualidade.

Aqui as primeiras opiniões dos nossos ouvintes. A Silvia Lourenço Santiago é doméstica, está em Lisboa e enviou-nos esta mensagem de áudio.

Bom dia a todos. Quero agradecer muito pelo tema. Eu apenas ouvi a apresentação do tema de hoje sobre a administração pública quando o José Manuel Fernandes anuncia por volta das 08h20. Não vou estar a ouvir o Contracorrente hoje em direto, mas gostaria de partilhar que é minha convicção que é um tema fundamental. Eu acredito que a reforma da administração pública iria modificar o nosso país pra sempre e seria uma mudança. Ou seja, na minha opinião, fazer a reforma da administração pública e termos as pessoas certas nos lugares certos e provavelmente iríamos ter muito menos funcionários públicos, mas tudo muito mais funcional, iria dar uma qualidade de vida extraordinária a todos os portugueses, não só a alguns que trabalham na administração pública, mas sim, todos os portugueses iriam beneficiar de uma forma que acho que nem hoje conseguiríamos imaginar como o nosso país se tornaria produtivo, dinâmico e teríamos cidadãos muito mais felizes. Tanto aqueles que trabalhavam na administração pública iriam ser mais felizes em todas as áreas da sua vida, como os outros também. Parece um pouco um sonho de unicórnios e arco-íris, mas do ponto de vista de gestão, organização e qualidade de vida, que tem a ver com todas as coisas que a administração pública toca, eu acredito mesmo nisso. Acho que seria um ato de coragem. Provavelmente, quem erguesse essa bandeira e esse partido ou esses partidos que erguessem essa bandeira iam ter várias mortes políticas, mas é algo que deveria ser um desígnio nacional, a reforma da administração pública. É isso mesmo. Muito obrigado e, por favor, falem deste tema mais vezes. Precisamos de ajudar a maioria dos portugueses a entender que as coisas não funcionam só desta maneira. Há outras formas de funcionar e que vai ser tudo mais eficaz e vai ser tudo melhor para todos, inclusive quem ainda não acredita que esta reforma seria fundamental. Muito obrigada.

A reforma da administração pública que pede a nossa ouvinte Silvia Lourenço Santiago, espero que consiga ouvir o programa depois em podcast, já que como nos disse no início, não era possível ouvi-lo em direto. Temos ao telefone conosco Miguel Miranda, creio que ainda em exercício e presidente do IPMA, apesar de ter de deixar o cargo. Miguel Miranda, bom dia.

Bom dia!

Bom dia! Já foi referida aqui pelo José Manuel Fernandes, logo no início do "Contra Corrente", a jubilação que deu há poucos dias, há seis, creio eu, em que falou de um Estado que levou uma semiparalisia e a um esgotamento dos profissionais da administração pública. Até pegando no que ouvimos da nossa ouvinte Silvia Lourenço Santiago, isto pode ser de outra forma na administração pública?

É assim, poder ser de outra forma não é muito fácil. E deixe-me eu tentar explicar porquê. Primeira questão: nós vivemos numa situação, e não é só na administração pública, em que foi criada a ideia de que nós não temos regras. Nós, na verdade, respondemos às pessoas que gritam mais alto. Quem tem capacidade de ir para a rua, de fazer manifestações, tem uma capacidade de transmitir a sua mensagem que por vezes é acolhida, pelo menos em parte. Isso está a fazer com que a ideia de haver regras, princípios orientadores, perdeu-se completamente. Ainda aqui, na semana passada, ouvi uma dirigente do governo, na área da administração pública, dizer que por causa do sistema de avaliação, a ideia era penalizar os dirigentes que não eram capazes de fazer o sistema de avaliação funcionar na totalidade. Se nós temos divisões na administração pública, pode ir de três pessoas a 300 pessoas. Nós, neste momento, não temos uma ideia séria de haver homogeneidade mínima, de forma que a direção e a gestão se possam exercer. Eu sou sempre muito cético da ideia de vamos fazer uma nova reorganização, um novo plano, porque o que nós temos agora foi o resultado do último plano, que foi mais ou menos concebido pelo Primeiro-Ministro José Sócrates, o PRACE. E talvez seja preferível ir se resolvendo caso a caso. Por exemplo, por que temos vários sistemas de avaliação? Por que há profissionais que são avaliados e têm quotas e profissionais que são avaliados e não têm quotas? Por quê? Por que nós não começamos a estabelecer normas, começar a viver de uma forma organizada? E depois, nós temos um grande problema que tem a ver com nós substituirmos a autoridade pelo moralismo. Ou seja, imagine que, como eu tentei esclarecer, havia regras de contabilidade, chamado Código da Contratação Pública, que são inexequíveis numa organização operacional. Foram feitas para aquele Estado que recebe dinheiro do orçamento e que executa o orçamento de uma forma regular e paulatina. Mas não se aplica, por exemplo, a uma organização em que mais de metade do dinheiro vem de projetos ou que tem obrigações operacionais de manter sistemas a funcionar. Imagine que alguém vem à Assembleia da República e diz: "Para estes casos vamos aplicar formas diferentes. Por exemplo, não são obrigados a fazer aquilo que se chama agregação de despesa." Esse alguém vai ser chacinado. Porque vão dizer que o que ele quer é permitir a corrupção. Nós não funcionamos por regras, por tribunais. Aliás, tudo vai dar à justiça, se pensar bem. Não funcionamos assim, funcionamos por reclamação, resposta à reclamação, moralismo como forma de sustentar as decisões cada vez mais difíceis. E depois, uma ideia terrível que se estabeleceu desde o tempo do senhor Ministro das Finanças, Mário Centeno, não sei se originada dele ou não, em que a procrastinação foi elevada à categoria de método de gestão. A gente não gere por decidir vai fazer A e não B. A gente gere porque demora tanto tempo a fazer os processos que alguns deles morrem sozinhos. E, portanto, nós não estamos a progredir para uma direção para onde queremos ir, nós estamos apenas a dificultar a vida das pessoas.

Posto isto, posso perguntar-lhe, outra vez vou arriscar a pergunta, está a sair do IPMA. Já saiu mesmo. Também tem aconselhado nos últimos tempos aos jovens que têm entrado ainda no Instituto Português do Mar e da Atmosfera, tem-lhes perguntado: "O que é que estás a fazer aqui? Vai-te embora." Porque já ouvimos que isso já aconteceu há uns anos a algumas pessoas.

Quero dizer, eu devo dizer que as pessoas que têm entrado no IPMA têm um valor que nem sou capaz de explicar bem. Os investigadores ainda têm uma carreira que é razoavelmente bem paga para valores nacionais, obviamente, para valores internacionais é muito mal paga, mas os técnicos superiores recebem mil e poucos euros. E nós temos lá vários desses, que aparecem na televisão.

Sim.

Que toda a gente conhece. Os mais novos ganham mil e poucos euros. Como é que é possível a gente pensar que isso vai manter com ânimo? Eu devo dizer que eles estão mantidos e têm ânimo, ainda por cima, porque são tão tontos que têm uma monocamisola daquilo que fazem tão grande, que se mantêm contra tudo e contra todos. Mas hoje em dia, um técnico superior da administração pública não consegue pagar uma renda de casa, nem um médico.

E é difícil recrutar. Por isso é difícil recrutar.

É muito difícil recrutar. Quer dizer, nós nesse caso nem sequer temos esse problema, porque as finanças proíbem os recrutamentos e, portanto, não é difícil nem fácil, é impossível.

Essa dificuldade não tem.

Essa dificuldade não tenho. Quer dizer, tenho a dificuldade, por exemplo, como tenho falta de pessoas, às vezes. Já tive, na altura das crises mais importantes, pessoas que faziam um horário de 12 horas seguidas, ok, num turno, e que depois, por uma razão qualquer, imagine uma doença, um filho que não pode sair de casa, têm que continuar a dar informação para aeroportos. Porquê? Porque realmente não há regras. Isto não funciona na base de regras. Nós temos um mapa de pessoal. Ou nos restringem o mapa de pessoal ou nos devem deixar abrir concursos. Isto é a mesma coisa. Temos um orçamento. Ou nos restringem o orçamento ou devem deixar executar o orçamento. Nós temos que deixar de passar a ideia que nós temos de gestão pública é darmos tiros nos pés uns dos outros. Isto não pode ser! O dinheiro é o que é. E eu sempre disse isto: a pergunta não é o que eu podia fazer se tivesse mais dinheiro, não é nada disso. A pergunta é: o que eu posso fazer de melhor com o dinheiro que eu tenho? Mas a partir daí, eu tenho que ter liberdade pra fazer os investimentos da melhor maneira possível. E se há roubo, se há ocultação de riqueza, tem que haver a justiça funcionando. Mas realmente há dois problemas no país que não têm a ver com os outros, são problemas transversais. Chamam-se justiça e habitação. São os problemas completamente fundamentais. Se não houver nenhuma ação direta na justiça e na habitação, não vai haver solução pra mais nada. Nós não vamos passar os ordenados dos técnicos superiores de € 1 mil pra 4 mil, pra poderem pagar uma renda de casa, pois não?

Tem que ser a montante.

Claro que tem que haver subida de ordenados em Portugal, porque os ordenados em Portugal são ridículos. Mas para além de haver subida dos ordenados, tem que haver ações decisivas na área da justiça e na área da habitação. E repare, como é que você quer dizer a um dirigente, que é muito difícil recrutar dirigentes decentes. Trabalham 12 horas por dia e que têm sobre eles a espada de Dâmocles do Tribunal de Contas e dos inspeção-geral de finanças. Como é que é possível dizer às pessoas: se não conseguir fazer isto, é penalizado, quando ele não tem meios nenhuns pra fazer isso. Ele não pode contratar as pessoas que precisa. Ele não pode fazer mais nada. Portanto, é preciso olhar pra isto e mais uma vez eu digo: esqueçam a ideia das grandes reformas, daqui pra tá mais um novo quadro remuneratório, mais não sei o quê. Apliquem-se regras homogêneas. Um grupo profissional A, uma corporação, quer ter uma solução mais correta, eu não discordo do assunto, mas tem que ser aplicada da mesma forma a todos os que estão na mesma circunstância.

Miguel Miranda. Muito obrigada. É demolidor ouvir a descrição do dia a dia de um dirigente da administração pública. Muito obrigada, ex-presidente do IPMA. Muita felicidade pra esta nova fase da vida que tem pela frente. Um bom dia pra si.

Muito obrigado e bom dia.

Bom dia também. Pedro Gomes Sánchez é gestor e sociólogo, nosso convidado. Bem-vindo também, Pedro Gomes Sánchez. Tem pensado muito sobre a eficiência do Estado, até por aquilo que acabamos de ouvir, em que escala é que coloca o país nesta matéria, em que classificação?

Olá, bom dia. Muito obrigado pelo convite. Eu fui dirigente da administração pública mais de 10 anos e desisti dessa função, porque, de facto, é muito inglório trabalhar na administração pública e na gestão pública. Vou tentar ser rápido, sintetizando o meu olhar sobre isto, até porque a administração pública. Falar da administração pública, considerando que cobre a generalidade das áreas da vida e que mesmo desde que nascemos, agora com a eutanásia, até que morremos, o Estado interfere em todas as etapas da vida, é muito difícil simplificar e, portanto, falar da administração pública como se fosse uma só. De qualquer forma, eu simplificando muito, diria que a administração pública e o Estado têm aqui um problema de governo, de governança e de gestão. O problema de governo é que, na verdade, não há um consenso, e para este consenso era importante que os principais partidos do arco da governação se entendessem, sobre o que o Estado deve verdadeiramente fazer. Há pouco falava-se no PRACE de 2007 e o PREMAC de 2011 limitou-se a fazer uma pequena engenharia orgânica com alguns cortes de despesa, designadamente eliminando cargos de chefia, mas não perguntou verdadeiramente o que o Estado tem que fazer. E esta pergunta era importante. Porque só assim é que nós podemos, de facto, dar resposta à pergunta que normalmente se faz, se temos funcionários públicos a mais ou se temos funcionários públicos a menos. Olhando pros números de agora, e considerando que estamos, como o José Manuel Fernandes dizia na abertura do programa, no pico máximo, ultrapassamos já os valores de 2011, percebe-se que temos funcionários públicos a mais. Mas depois de olharmos para a comparação com o resto da União Europeia, nós temos 15% da população empregada como funcionária pública. A média na União Europeia é 16%. Estamos abaixo da média. Alguns dirão que temos funcionários públicos a menos. Eu confesso que não sei, porque pra saber se tenho a mais ou se tenho a menos, tenho que perceber não só o que é que quero fazer, como o nível de resposta que quero dar. Portanto, talvez, ultrapassando aqui um bocadinho o discurso, o debate entre mais Estado ou menos Estado, eu acho que valia muito a pena insistir na ideia do melhor Estado. Fazer mais, fazer melhor, com menos. E isto leva-nos à questão da governança e à questão da gestão. Nós temos, de acordo com o Banco de Portugal, aproximadamente 4800 entidades estatísticas, ou seja, organismos públicos nas administrações todas. Em cada uma destas 4800 entidades, há gente a processar salários, há gente a processar tarefas muito administrativas, há gente a comprar papel higiênico. Então há aqui uma duplicação de estruturas e não há aqui grande preocupação com sinergias do ponto de vista dos processos de gestão mais transversais. E valia muito a pena tentar encontrar aqui sinergias que permitissem dar uma resposta mais eficiente naquilo que o Estado tem que dar aos cidadãos. Mas depois, a questão da gestão, que é como é que nós podemos fazer acontecer, como é que o Estado pode entregar às empresas e aos cidadãos. É esse o propósito dos serviços públicos E aqui lamento, mas não tenho boas notícias. Não há instrumentos de gestão. Se nós olharmos para a questão das lideranças, das pessoas e dos processos, é tudo um cenário absolutamente trágico. Do ponto de vista da liderança, foi criada em 2011, 2012, enfim, pelo PS, a CReSAP, que foi uma comissão independente e profissional para selecionar os altos cargos dirigentes. Eu dei-me ao trabalho, até para o Observador aqui há três anos, e depois já fiz esse exercício mais uma ou outra vez, de ir ver que quase 90% das pessoas nomeadas após CReSAP, tinham sido confirmações das escolhas que os governantes fizeram, partidariamente antes, naquilo que supostamente devia ser um regime de exceção e que se tornou regra. No fundo, esta comissão independente e profissional transformou-se numa mera secretaria do governo. E muitas vezes com escolhas, do ponto de vista da competência, muito discutíveis. Eu pergunto: um funcionário público que vê o topo da sua organização ser ocupado por pessoas que não estavam lá, vêm de fora, muitas vezes não conhecem o setor, muitas vezes não conhecem a organização, muitas vezes não têm objetivamente competências de gestão para lá estar e associam esta escolha a critérios partidários, qual é que é o estímulo que as pessoas que trabalham abaixo de si vão ter para dar o melhor à organização? Segundo ponto, a questão das pessoas.

Pedro, e vou-te só pedir para sintetizar, porque o tempo está mesmo a chegar quase ao fim. Obrigada, agradeço-lhe só essa capacidade de síntese agora.

Sim, vou tentar. O SIADAP é um processo condicionado à partida com as quotas, inconsequente à chegada, sem nenhuma compensa do mérito e absolutamente inútil no caminho. Portanto, não há nenhum feedback para o desempenho individual das pessoas. Se quiserem, nós não temos nem cenoura, nem chicote. Nada faz com que as pessoas andem mais depressa, nada castiga se as pessoas pararem. E depois, do ponto de vista dos processos, é absolutamente trágico. A administração pública é autopoiética, cria-se a si própria, está viciada em burocracia. Nós normalmente falamos na burocracia externa para o cidadão, mas ela própria lá dentro vai de boa ideia em boa ideia até à paralisação final, com pareceres e mais pareceres. Isto, de facto, é um cenário absolutamente trágico, que por mais competente que as pessoas sejam, por mais motivadas que sejam para o serviço público, o dia a dia é absolutamente atroz. Enfim, dizendo o que posso neste espaço de tempo pequeno.

Muito obrigada, Pedro Gomes Sancho, e agradeço a forma como acelerou agora no final. Registamos esta frase sobre a administração pública: não tem nem cenoura, nem chicote. Sendo assim, Fernando Santo, como é que pode haver uma reforma da administração pública, que se falou tanto aqui?

As reformas neste país são sempre uma coisa muito perigosa, porque fica tudo na mesma.

É preciso mudar tudo para ficar tudo na mesma.

Exatamente.

Ainda é o mais perverso.

Exatamente. Pela experiência que fui tendo estes anos todos, parece-me o seguinte: nós devíamos separar claramente aquilo que são as funções do soberano e do Estado, dou os exemplos do Ministério da Justiça, Administração Interna, Ministério da Defesa, portanto, são ministérios que não são substituíveis por funções privadas. Às vezes até se discute se as prisões podem ou não ser privadas. Eu entendo que devem ser públicas e que deve manter-se nesse sistema, mas isso agora seria outro debate. E depois existem os outros ministérios e dentro destes primeiros, nós temos que ter carreiras que atraiam logo à partida as pessoas mais competentes. É o caso do Centro de Estudos Judiciários, que vai formar os magistrados. Se nós não conseguirmos aí captar os melhores licenciados, como andam as melhores empresas à procura, às saídas das universidades, nós seguramente vamos ter, dentro dos alunos que são formados, os menos bons, porque não são atraídos pelo Estado. E portanto, temos logo um problema, se começam por ser não muitos bons, dificilmente chegarão a bons, embora haja muita gente boa. Estou a falar na situação atual, daquilo que é o Estado que conhecemos, porque dentro do Estado existem excelentes profissionais. Eu conheci gente e conheço excelentes profissionais que estão aqui, que dizem: "Já aqui estive 20 anos, agora já não vou sair. Mas se calhar se tivesse percebido isso há 20 anos, eu não tinha continuado com a carreira." Esse é que é o problema do Estado em que nós estamos. E portanto, devia haver carreiras que tinham os seus privilégios, a sua forma de atrair pessoas e deviam estar de vocação, dedicação. Depois, há carreiras técnicas que o Estado precisa, que têm que ter aquilo que é os prémios. Porque esta história de que todos têm ordenado, faça o que fizerem, de facto, os que não querem fazer nada, não lhes sucede nada. Os que têm motivação acabam por perguntar: "Mas o que é que eu estou aqui a fazer, se trabalhando 10 horas ou 12 e dedicando-me, no fundo, ainda posso correr o risco de vir ao Tribunal de Contas, Inspeção de Finanças, auditorias, ainda tenho aqui problemas."

Simultâneo.

Exatamente. E eu já assisti a cenas de que aquilo que foi um bom ato de gestão é visto, seguindo uma tabela de análise jurídica, do artigo tal do decreto Xpto, que isto não foi bem cumprido, mas foi um bom ato de gestão. Portanto, esta história, se nós conseguíssemos que o Estado viesse a privilegiar as carreiras técnicas de que necessita para fazer o que tem que fazer, desde a saúde Passando pelas obras públicas e outras áreas como os transportes, nós se calhar precisamos de menos Estado, mas Estado com técnicos mais competentes. Esse é que é, para mim, o grande objetivo. Eu julgo que nós não precisamos dos 700 e tal mil. Precisamos é de ter menos gente, mais bem qualificada, mais estimulada e mais bem paga. Se nós não conseguirmos isso, esta massa de técnicos diferenciados, eu chamo-lhe a vala comum, porque tanto recebe o que trabalha muito e é bem qualificado, como o que recebe o mesmo mal qualificado e que fica em casa e não quer saber. E depois o sistema, eu também assisti a isto em muitas reuniões em que participei, acaba por se proteger a si próprio. Ou seja, quando nós estamos a discutir um decreto-lei, o que é que entendemos? Eu participei em mais de 200 reuniões de secretários de Estado, no caso da Justiça. O que se verifica é que cada ministério vai perguntar às suas direções-gerais o que acham sobre esta alteração legislativa. E desde que haja uma vírgula que ponha em causa as competências ou prejudique a ação, levanta-se logo uma luz vermelha. Portanto, o próprio sistema fecha-se para proteger quem trabalha, porque senão posso correr o risco. Imagina que vão simplificar isto tudo. Pode ser o meu trabalho que está em causa. Portanto, o sistema já auto se alimenta.

E bloqueia isso.

E o mesmo se passa nas câmaras municipais quando são os regulamentos municipais. Os regulamentos municipais são feitos a partir de dentro. É perguntar à raposa como é que quer dar mais liberdade às galinhas. É evidente que não vai sair dali grande coisa. Esse acho que é um dos problemas que temos que resolver, se queremos resolvê-los, senão daqui a 10 anos isto vai estar pior.

Estaremos a falar aqui outra vez, Helena Matos, rapidamente, olhando aqui para o relógio.

Sim, eu queria só esclarecer que na Câmara Municipal de Lisboa estão vagas para 420 arquitetos e para 316 engenheiros. Trabalham 348 arquitetos e 224 engenheiros.

Eu devia dizer que devia ser mais do dobro, mas ao contrário.

Pois, exatamente. Também a propósito de números, eu já pareço o José Manuel Fernandes, quero recordar quando a Manuela Ferreira Leite contratou o Paulo Macedo para a Direção-Geral dos Impostos. O Paulo Macedo só veio porque-

Foi um caso político.

Foi um caso político. Por quê? Porque o ordenado de diretor-geral eram 6.387,25 € e Paulo Macedo ganhava no BCP 23.480 €. E portanto, ele quis ficar com o seu vencimento do banco. Feitas as contas, alguns anos depois, e se calhar para mal de todos nós, a máquina fiscal tornou-se muito mais eficaz.

Não, eu não digo isso, que havia muita gente.

Havia, claro.

Não devia fugir.

Eu creio que se percebe porque valeu a pena pagar 23.480 € a Paulo Macedo.

Foi amortizado muito rapidamente.

Agora, eu quero só chamar a atenção, eu não quero alongar mais do que 60 segundos, que é o seguinte: nós estivemos aqui a falar de perda de competências, e é muito evidente nas áreas das agriculturas, das veterinárias, do LNEC, dos solos, por parte do Estado. Nós estamos a assistir, neste momento, a duas áreas, que eram duas áreas de excelência no Estado português e que estão a perder competência, que é a área da saúde e a área do ensino. A fuga de professores do ensino público e a fuga de profissionais do Serviço Nacional de Saúde, portanto, dos serviços públicos, é enorme e crescente. Ou seja, e não se pense que depois é só ir buscar as pessoas, porque há equipas que foram constituídas, há formas de trabalhar, há formas de investigar e o Estado está a perder isso. Apenas para que se perceba ao que pode chegar. Às vezes já não é uma questão de vencimento, é das paredes que estão à volta. Há um artigo n'O Público, feito por alguém que nós estamos habituados a associar às questões do Comité Olímpico Português, José Manuel Constantino, e ele escreve sobre aquela degradação do IPO. Nós habituámo-nos a ver o IPO como o sítio onde tudo se sabia e investigava sobre a oncologia.

Só para esclarecer, ele fala enquanto doente, enquanto utente, e aquilo que tem sentido que está a acontecer ao instituto.

E fala efetivamente da partidarização das chefias e desta degradação, não da qualidade dos tratamentos que lhe têm sido prestados, note-se, mas da forma como tudo aquilo funciona. Eu acho muito grave o que está a acontecer, esta perda de competências nas áreas da saúde e do ensino, porque demora muito tempo a recuperar.

José Manuel, não tiveste tempo nenhum para dar mais exemplos.

Não tive tempo nenhum para dar mais exemplos e vou só sublinhar um ponto que me parece talvez um dos mais relevantes que eu retiro das várias intervenções. É que, se quisermos dar um conselho a alguém que venha a seguir, ou uma indicação, não me atrevo a dizer um conselho, que é: em vez de procurarem fazer uma reforma, ocupem-se de ver que leis podem desmontar, que regulamentos podem desmontar, que burocracias podem acabar e não se preocupem das coisas de repente ficarem durante um período mais livres, digamos assim, porque isto não vai ser assaltado pelos bárbaros. Muitas vezes os bárbaros aproveitam os labirintos para se moverem bem nesta teia. Portanto, tenta fazer isso. Isso ajudaria a administração pública e ajudaria aqueles que não estão na administração pública, mas precisam da administração pública para tudo e mais alguma coisa, desde arranjar, ir ao médico, naturalmente, essas coisas todas, mas também ter um cartão, ter um licenciamento, conseguir funcionar normalmente, porque nós não vivemos num Estado sem administração pública, para todos os efeitos, estamos no século XXI.

Fica então essa sugestão no fim do Contracorrente. Fernando Santo, muito obrigada por ter vindo aqui hoje à nossa emissão. Amanhã há um outro tema com a Helena Matos e o José Manuel Fernandes. Até amanhã.