Muito bom dia. No Contracorrente de hoje, voltamos à habitação para debater a versão final do pacote apresentado ontem por António Costa. Ligue até ao meio-dia para o 91 002 4185 ou escreva a sua opinião nas redes sociais.

O governo esteve ontem reunido em Setúbal para aprovar mais alguns diplomas do pacote Mais Habitação. Ao fim do dia soubemos que não havia grandes novidades nos domínios que suscitaram mais controvérsia, a questão das casas devolutas e o tema do alojamento local. Mas mesmo assim houve algumas novidades, pelo que queríamos regressar ao tema da habitação no Contracorrente de hoje. José Manuel Bonde, achas que o governo atendeu minimamente às críticas que têm sido feitas ao pacote de medidas?

Eu acho que o governo recuou em algumas coisas por razões políticas, mas já vamos a isso mais tarde. Eu acho que é preciso perceber que aquilo tudo aconteceu numa tenda, como sabes.

Com uma banda sonora diferente.

Uma banda sonora, enfim, depois houve muitos protestos cá fora, mas tudo numa tenda. Não se percebe bem por quê. Quer dizer, se chegaram a Almada, chegavam a Lisboa, escusavam de estar a gastar dinheiro com tendas. Mas tudo isto aconteceu porque houve uma semana de propaganda em Setúbal. Uma das coisas, não sei se te lembras, é o Eixo Ribeirinho Sul. O Eixo Ribeirinho Sul foi um texto de opinião do primeiro-ministro, um passeio pelo Barreiro. Ora bem, eu estive a ver o que é que está no site do governo e no site do governo, a propósito do Eixo Ribeirinho Sul, está a seguinte notícia: o primeiro-ministro referiu, abre aspas, "que durante o mês de julho irá arrancar o processo de construção do novo hospital do Seixal", fecha aspas, e que vai também começar a via de ligação entre o Barreiro e o Seixal, no quadro das infraestruturas do novo aeroporto, por aí adiante. Bem, problema: esta notícia é sobre o Eixo Ribeirinho Sul, mas é de 26 de junho de 2017. E, entretanto, passou julho de 2017, julho de 2018, 2019, 2020, 2021, 2022, e o hospital do Seixal ainda não começou. E ele esteve outra vez lá, voltou a fazer a mesma promessa sobre as pontes, sobre o hospital do Seixal, sobre o metro do sul do Tejo, e alguém lhe perguntou o que é que tinha acontecido, e ele disse: "Agora é que é". O agora é que é, aquela frase fantástica que fica sempre bem. Nós dizemos agora é que é, e isto mostra muito o modo de fazer política. Tivemos aquele primeiro pacote, as reações foram muito negativas e a mensagem de ontem, se eu puder resumi-la no essencial, é: nós não recuamos, tentamos não recuar, fica cá tudo, fica cá o alojamento compulsivo, fica cá o alojamento local, fica cá essas coisas todas. Agora a responsabilidade é das câmaras. E depois ele reforçou isto na entrevista: nós damos as leis, damos os instrumentos, agora as câmaras que façam. Se não acontecer, já se fica com outro discurso, a culpa é das câmaras. Esta maneira de funcionar é clássica, eu diria quase. É a forma como o governo tem funcionado, sempre a prometer coisas novas. Por exemplo, agora vamos ter o Banco de Fomento. O Banco de Fomento serve pra tudo. O Banco de Fomento tem uma particularidade: os administradores vão caindo como tortos. Nesta semana caíram mais dois. Alguma coisa não funciona no Banco de Fomento, mas agora o Banco de Fomento tem uma nova linha de crédito, garantia multa, bonificação de taxa de juro, área de habitação acessível, 250 milhões. Ora bem, pensando que provavelmente as câmaras precisarão talvez de 100 mil € por casa, e já estou a fazer casinhas, não são casonas, isto dá pra 2500 casas. 2500 casas não é nada. Mas foi apresentado ontem como sendo uma das grandes soluções. Eu acho que é preciso ter noção de que o problema essencial, que foi um problema criado por este pacote, ou melhor, agravado por este pacote, porque ele tem vindo a ser criado há vários anos, é o problema da confiança neste mercado. Porque sem haver confiança neste mercado, aquilo que é importante, que é haver investimento, não existe. Tem havido investimento para os setores deste mercado, os segmentos deste mercado, onde havia, até agora, alguma garantia de retorno, isto é, o segmento alto, porque no segmento alto há uma procura. Mas estamos a falar de poucas casas. Já falámos isso várias vezes, não vou repetir aqui os números. Estamos a construir um quinto das casas que construíamos há 20 anos e talvez metade dessas casas que estamos a construir, ou um terço, ou um quinto, vai pro segmento alto, mas o segmento alto não resolve os problemas, porque são, sobretudo, pra estrangeiros. É necessário construir as outras casas. Agora, as outras casas pra construir têm dois problemas. Quer dizer, têm muitos problemas, mas um dos problemas é: eu vou investir, qual é o retorno que eu vou ter desse investimento? Será que eu ponho lá um milhão, dois milhões, três milhões de euros e consigo reaver esse dinheiro? Será que eu vou construir casas para o arrendamento, que era aquilo que devia acontecer. Vou construir casas pra arrendamento e depois vou reaver esse dinheiro. Houve um período, aqui há uns anos, em que isso estava a acontecer. Havia pessoas a construir casas pra arrendamento. Não as arrendavam até diretamente. Vendiam, por exemplo, os andares a imigrantes e os imigrantes depois arrendavam, porque era o seu pé de meia pra reforma. Ora, hoje em dia, isso é extraordinariamente difícil. Se queres ter uma ideia de como é difícil ou quase impossível, vejamos só uma coisa que se tem discutido pouco, porque não é a parte mais gritantemente impopular destas medidas, que é

O congelamento das rendas, porque é isso que o governo fez. O governo, na prática, congelou as novas rendas. As antigas têm a lei e este ano sabemos que já houve uma violação dessa lei por não haver o aumento na proporção que devia ter havido. Mas agora, para o futuro, os novos arrendamentos não podem ser superiores aos arrendamentos existentes, senão em 2%. E o primeiro-ministro diz que são rendas justas. Quer dizer, se a renda for injusta hoje e tiver mais de 2%, passa a ser renda justa? E se a renda for muito baixa, ao levar mais 2%, passa a ser injusta para o senhorio. Mas não fica só por aqui. Isto é, na prática, um congelamento das rendas. O mercado ficou congelado, não pode funcionar, não pode haver ajustamento entre a oferta e a procura. Mas há mais. Quando é que isto pode ser diferente? Isto pode ser diferente se houver obras no imóvel e, nesse caso, pode haver um aumento até 15%. Ora bem, em muitas habitações antigas, e o parque habitacional arrendado tem muitas casas antigas, a haver obras, primeiro, a maior parte das obras são obras de manutenção, por exemplo, substituir canalização, pintar a casa, substituir as janelas, essas coisas todas. Essas obras não precisam de licença municipal, portanto as pessoas fazem-nas rapidamente. O que esta lei agora vai dizer? Para poder aumentar, a câmara tem que confirmar que houve obras. Ora, para confirmar que houve obras, como é que a câmara faz? Manda uma fiscalização antes e outra fiscalização depois? Tem que se pedir uma licença quando ela hoje nem sequer é necessária? E será que vale a pena fazer este investimento para ter 15% de aumento sobre uma renda de 40, 50, 200 €, 300 €, como há muitas rendas ainda? Vale a pena? Compensa?

Desculpe interromper. E há outra coisa, porque se há uma intervenção municipal, num caso de obras, pode haver uma atualização do valor aplicado do IMI. Portanto, isso pode nem sequer compensar, para lá de todo este trabalho, porque todas estas vistorias são pagas. Não sei quanto serão, mas as idas dos funcionários municipais, em princípio, é uma coisa que se paga sempre e no caso das vistorias nunca é apenas um funcionário, tem que ser sempre mais do que um, até por questões de corrupção e tudo isso. Portanto, se se avança para um esquema com duas vistorias e depois ainda se tem uma atualização do valor patrimonial, vocês desculpem, mas é que nestas coisas do imobiliário, o diabo está sempre nos detalhes. E eu tenho esta alminha dos detalhes nesta matéria e, portanto, feitas as contas, digo-vos já, para uma renda tipo 400, 500 €, não vale a pena o trabalho. Fazer obras, ter de pagar as vistorias, arriscar uma atualização do valor patrimonial, mais vale estar quieto.

E 15%, melhor deixar estar aquilo ali. Ficar como? Ficar com uma casa que se vai degradar. Estamos a regressar ao regime que tivemos de congelamento das rendas e que levou à implosão do património e à implosão deste mercado. Basicamente, é isso que se está a fazer. Mas eu vou dar um outro exemplo desta forma, como uma forma enviesada se destrói o mercado. Outra medida de ontem, já vamos às medidas mais faladas, também vale a pena falar delas. Outra medida de ontem, que a mim fiquei estar a fazer: mas ninguém contesta isto. O primeiro-ministro fez imensa demagogia com isso. Eu tenho um terreno rural, classificado como rural, numa área urbana e se não fizer lá nada, a explicação para isso acontecer é porque eu quero especular, estou à espera do melhor preço. E portanto, se quer especular, bumba IMI em cima e passa o IMI do IMI rural para IMI urbano. Ora bem, eu posso não querer especular. Eu posso, pura e simplesmente, não ter dinheiro para investir. Eu posso, pura e simplesmente, ter aquilo guardado para os meus filhos. Eu posso, pura e simplesmente, continuar a querer ser agricultor. Eu ontem fui ver o plano diretor municipal da zona em que vivo, que conheço relativamente bem. E há terrenos ali que são hoje ainda agricultados, é uma zona rural, realmente rural. É evidente que passar aquilo se calhar para um IMI rural, para um IMI urbano, não se vai ali construir um prédio, não se podem construir prédios, mas é uma oneração do que as pessoas pagam. Para quê? E depois há outra coisa que eu sei. A maior parte dos planos diretores, a boa parte dos planos diretores, têm imensas áreas de potencial expansão das áreas urbanas, que já estão pré-definidas. São zonas de crescimento. Algumas das pessoas que foram apanhadas por isso não querem construir ali nada, porque não têm recursos, não têm vocação, não têm confiança, portanto querem deixar aquilo como está. Agora, de repente, diz: "Se não constróis, és castigado."

Desculpa interromper.

Não, ainda por cima, isto realmente pode levar a uma expansão especulativa real.

Sim, porque até agora a ideia era, aliás, os grandes casos de corrupção municipal muitas vezes passavam por conseguir passar terrenos. Por exemplo, quando nós vemos aquelas coisas do terreno, que é que uma pessoa da câmara comprava porque sabia o que é que acontece. Um terreno não é urbano. A partir do momento em que o terreno não é urbano, tem um valor de mercado muito mais baixo que um terreno que é urbanizável. E portanto, a grande lotaria é conseguir passar um terreno de não urbano para urbano. E geralmente o que acontece é que aparecem umas pessoas muito com bons contactos a comprarem por muito baixo preço os terrenos não urbanos, porque entretanto já tinham um contacto na câmara que lhes garantia que aquele terreno ia passar para urbano. Agora, temos de entender, e como o Zé disse, as câmaras entretanto também têm zonas em que se sabe que vai acontecer ou que está previsto que possa ser uma zona de expansão urbana e portanto, esses terrenos têm, apesar de ainda estarem nesse limbo, um valor de mercado muito superior, por exemplo, àqueles que estão em reserva agrícola nacional ou em reserva ecológica nacional.

Que é um problema onde não se toca, porque há zonas urbanas na região de Lisboa.

Oeiras.

Oeiras, onde já não se pode construir mais, porque tudo é reserva agrícola nacional. E eu não estou a dizer que a gente vai acabar com isso, mas acho que isso tem que ser enfrentado. Tem que se olhar para este problema.

E agora tem que se entender. Parece-me sinceramente que António Costa, até pela própria forma como são abordadas as questões dos terrenos, que ele não está mesmo por dentro desta matéria. Ele não estuda as coisas. Também não é preciso saber ao detalhe, mas havia alguns primeiros-ministros que quando não estudavam ao detalhe diziam que mandavam um ministro que soubesse do assunto, que era o caso de Mário Soares. Mas tinha essa capacidade. António Costa, nesta matéria, é preciso que se perceba a partir do momento em que um de nós tem um terreno, que não é apenas terreno para expansão urbana, é um terreno urbanizável, paga IMI e não paga pouco, porque se lá puder ser construído um prédio de 10 andares, aquele terreno passa a ter uma tributação completamente diferente e muito onerosa, que aliás, é uma forma de pressionar esses proprietários a rapidamente construírem ou venderem ou alienarem a quem os vai urbanizar. Agora, o que não se pode é vir fazer de conta que as pessoas têm aqueles terrenos e não querem fazer nada com eles, porque até agora a parte do poder tem sido sempre que, eu só quero recordar que aqui há uns anos, o problema de Portugal é que ia tudo para o Betão e nós tínhamos casas a mais. Se bem se recordam. Como tínhamos casas a mais e ia tudo para o Betão, a ideia era deixarem os terrenos para os passarinhos.

A pressão era nesse sentido. A pressão era nesse sentido contrário.

Era mesmo nesse sentido. Agora, de repente, parece que as pessoas que têm os terrenos é que estão ali porque procuram ganhar dinheiro quando vendem os terrenos. Mas eu penso desde as pessoas que vendem um pepino, uma batata ou um automóvel em segunda mão, a quem vende prédios e aviões, toda a gente procura vender dinheiro com as transações comerciais, porque é que elas se chamam comerciais. De repente, é como se estivéssemos aqui num universo em que se diziam as coisas para agradar.

Nem toda a gente no mundo vive só dos ordenados da função pública. E aliás, o próprio primeiro-ministro sabe disso, porque já andou a comprar e vender muitas casas na sua vida.

Mas eu creio que ontem se tentou criar aqui um novo, já tínhamos passado da fase dos senhorios e dos donos do alojamento local, que eram os maus da fita, e agora procuram arranjar-se um novo bode expiatório para a questão, que é o especulador de terrenos, sendo que o especulador de terrenos é muitas vezes uma figura que também é muitas vezes os próprios municípios.

Exatamente. Outra coisa, alojamento local.

Vamos lá então agora às medidas mais polêmicas, aquelas mais fortes.

Alojamento local. O que é que o governo fez? Manteve o essencial, com algumas modificações. E o essencial é: esta atividade passou a ser vista como sendo uma atividade pecaminosa, porque é uma atividade que tira casas à habitação, o que é objetivamente falso. Há muitas casas que não estavam, pura e simplesmente, no mercado da habitação e nunca estariam se não fosse o alojamento local. Há muitas casas que foram para o alojamento local e não têm possibilidades econômicas de regressar ao mercado da habitação, porque não há modelo econômico no mercado da habitação que permita que aquelas casas sejam rentáveis.

E só outra coisa, eu não te vou interromper mais, mas muitas daquelas casas são muito simpáticas. Eu uso muito o alojamento local porque viajo com os meus netos e com os meus filhos, mas são muito simpáticas para estarmos três, quatro dias.

Não têm despensa. Uma coisa tão simples como esta. Não têm arrumação.

Aquelas casas muito típicas que se sobem num fim de semana.

Claro. Uma das coisas é: são casas, eu vi alguns planos de umas, não dá sequer para uma pessoa sozinha viver, porque ao fim de um tempo não tem uma parede para pôr uma estante de livros, não tem onde pôr um armário, não tem essas coisas. Porque casas desenhadas e reconstruídas para alojamento local foram pensadas para pessoas que estão uma semana e não têm uma série de coisas que nós em nossas casas temos e sabemos que ocupa muito espaço.

Quando se faz mudança, é quando se percebe.

É outra maneira de arrumar o espaço. Tudo isso é completamente diferente. A separação dos espaços, os sítios de privacidade, tudo isso é completamente diferente. Não se pode pegar naquilo e pôr no mercado automaticamente, como há esta imaginação. E depois, o discurso já está feito, é assim: como disse o primeiro-ministro, aquilo vai depender do equilíbrio entre habitação estudantil, alojamentos locais e outras formas de alojamento. E quem vai decidir são as câmaras. E se as câmaras decidirem mal, a gente vê no dia das eleições. Isto é um recado para quem? Para Rui Moreira e para Carlos Moedas, que já disseram que estão contra isto. Já se percebeu qual é a linha argumentativa. Se não haver casas, é porque aqueles senhores não acabaram com o alojamento local e não fizeram o que devia ser feito, porque nós demos os meios. Do ponto de vista do negócio do alojamento local, o facto de não ser tudo proibido já, mas ficar uma espécie de espada de Dâmocles, uma ameaça a pairar sobre a cabeça desses investimentos, que é: em 2030, tudo vai ser revisto. As licenças 2 não valem nada. Imaginem que eu tenho um negócio, seja ele qual for, uma mercearia, um hotel, e que me dizem assim: "Olhe, fez o investimento ou vai fazer o investimento, mas em 2030, daqui a sete anos, isto pode acabar." Que segurança tenho eu, que garantia tenho eu, que alguma coisa vai acontecer? Aquilo ficou muito ameaçado. Não me surpreenderia que com a aproximação a 2030, se essa lei não for modificada, houvesse uma degradação de todo este setor, uma degradação normal, porque as pessoas não fazem reinvestimentos, não garantem manutenção, porque aquilo pode acabar. Agora não é nas vivendas, é só nos apartamentos. Mas pela lógica da medida, as vivendas não são habitação? Só os apartamentos é que são?

Temos aqui um problema.

Temos um problema, eu vivo numa vivenda. A Viviane é urbana e construída pelo Estado inicialmente. Estamos a falar de um daqueles bairros da aldeia de Lisboa.

Já falaste sobre eles aqui.

Já falámos sobre eles a propósito da política de habitação de outros tempos. Tudo isto não resolve os problemas, não resolve sobretudo o problema da confiança. Isto tem um lado quase vingativo em relação à questão do arrendamento coercivo. Primeiro, aquela ideia de que já vem tudo de trás, como já expliquei aqui, não vem. Muitas pessoas explicaram-me isso ontem nos comentários. Uma coisa é arrendamento coercivo para eu reaver uma dívida que fiz, porque realizei obras coercivas. E realizei obras coercivas porque eu, senhorio, não cumpri as minhas obrigações, que é manter a casa, manter as condições de habitabilidade, manter as condições de salubridade, não permitir que aquilo caia. E nesse caso, quando essas condições não existem, as câmaras podem intervir para repor a normalidade, e então eu vou buscar ao arrendamento coercivo o dinheiro que investi. Tenho aquilo por minha conta um, dois, cinco anos. Outra coisa completamente diferente desta é eu, em casas que curiosamente aqui se diz que têm que estar habitáveis, já se percebeu que se não estiverem habitáveis, ninguém se quer meter neste assunto. Eu tenho um problema que são casas não habitáveis, que continuam a afetar os centros urbanos, e sobre isso eu nem quero olhar para elas. E depois, nessas casas não habitáveis, por uma razão qualquer, não têm um contrato de água, um contrato de luz ou uma coisa que é extraordinária, um contrato de telecomunicações. Eu não sou obrigado a ter um contrato de telecomunicações na minha casa. Atenção, eu não sou obrigado a ter um contrato fixo, eu não tenho telefone fixo. Mas pode ter televisão por cabo ou pode ter internet. Eu posso ter internet móvel. Hoje em dia a internet móvel custa o mesmo que a internet fixa ou parecido. E há muitas pessoas que nem sequer têm televisão. Os meus filhos não têm televisão em casa.

Já há uma geração que dispensa a televisão.

Porque é que de repente estas empresas são obrigadas a ser polícias do Estado, que é o que a lei prevê, não há nenhuma mudança sobre isso em relação ao que estava. Tem que entregar às câmaras uma lista das casas onde não há contrato.

É enorme a meta dados, curiosamente. Os traficantes de droga e quem rouba armas nos paióis têm de ser inocentados, porque os julgamentos foram anulados, porque coitadinhos, não se pode saber onde é que estava o telemóvel. O que eles diziam é: "Onde é que estava o telemóvel?" Aqui. Enfim, não há meta dados. Fantástico.

E depois, reparem, as câmaras podem decidir, como algumas já decidiram que vão fazer. Nós temos muito mais com que nos ocupar. Temos um parque habitacional gigante, gigante nalguns casos, basicamente estamos a falar do município de Lisboa, município do Porto, que temos que recuperar, porque há muitas casas. Eu estive a ver a carta municipal de Lisboa, que já existe, e o número de casas. Primeiro, no primeiro ano de Carlos Moedas, entregaram-se muito mais casas do que em todos os anos da gestão socialista. É muito curioso ver isso. Entregaram-se mais casas em Lisboa. E foi o primeiro ano, ele não teve tempo de quase fazer nada. E depois, está lá feito o levantamento das casas municipais que não estão habitáveis. E eles dizem: "Nós precisamos é de pegar no dinheiro do PRR, geri-lo e isto já nos dá água pela barba." O que é que o primeiro-ministro diz agora? "Não ocupam, não querem ocupar as casas que estão devolutas." Vai lá o IGAP e ocupa. Vai o Estado central. É quase género birrinha. Vocês não fazem, fazemos nós. Obviamente, isto não vai acontecer. Não há meios para fazer isto. Cereja em cima do bolo. Como há uma perceção mínima que não há meios para fazer isso, que o instituto não tem sequer meios para fazer isso, foi inventada uma empresa nova. Agora o parque escolar passa a chamar-se Parque Escolar e Habitacional. Já se sabe para que é. É tentar recuperar aquela estrutura para fazer as obras que vão ser necessárias fazer, que é criar uma estrutura ao lado do instituto público que tem essa obrigação. Qual é o resultado que isto vai ter? Eu vou acabar, porque já me estou a demorar, mas vou só acabar assim. O Parque Escolar é uma empresa que se distinguiu por fazer obra cara. As coisas eram aquela festa, como dizia a antiga ministra da Educação, fazer obra cara. Eu uma vez estive com um presidente da Câmara aqui da Grande Lisboa, que me contou uma história, e vou só contar a história para acabar, que era assim: houve uma reunião com a Parque Escolar e com os arquitetos da obra, por causa de umas obras numa escola qualquer que lá havia naquele concelho, aquele concelho teve muitas obras, muitas escolas. E a certa altura, ele virou-se para o arquiteto e disse assim: "Ó senhor arquiteto, desculpe lá, mas está a colocar aí nessa obra pedra de lioz." Pedra de lioz é uma pedra aqui de Lisboa, muito bonita, de resto, e muito duradoura, e muito dura.

Mas muito difícil de manter.

E muito cara. É como quase forrar com mármore italiano. Muito cara. E eu sei isso porque já fiz obras e pedi o orçamento da pedra de lioz e depois desisti, fui para outra pedra. Estamos a falar às vezes de uma relação de um para quatro a um para cinco, em termos de pedra. E o presidente da Câmara perguntou: "Pedra de lioz é necessário? Precisa de uma pedra assim?" E a resposta do arquiteto foi: "Sabe, nós somos pagos em função do custo da obra, portanto, quanto mais cara for a obra, melhor pra nós". Era assim que funcionava a Parque Escolar, era a cultura da empresa. É uma empresa com esta cultura que agora vai ser posta a construir casas pros pobrezinhos.

Mas a pedra de lioz é linda, fui espreitar agora. É linda a pedra de lioz.

É linda, a pedra de lioz é uma coisa linda. Eu tenho coisas em lioz em casa, é lindíssimo. Portanto, se pudermos ter em pedra de lioz, obviamente pomos em pedra de lioz.

E acha que é o risco de se repetir esta ideia?

Há o risco de repetir esse tipo de coisas. Até porque nós já temos as experiências, por exemplo, nas casas que foram recuperadas pela Câmara de Lisboa, na sua anterior encarnação, para o arrendamento acessível, ficaram a um preço bárbaro. Aquelas obras dos edifícios que a Segurança Social generosamente deu e que depois tiveram obras de recuperação caríssimas. Portanto, eu vejo isto, no limite, pior ainda do que estava, porque o problema principal, que é a falta de confiança, mantém-se, mas agora tratou-se de atirar a culpa pra cima de outros pra não ser responsabilizado pelos erros que se faz.

É o balanço que fazes ainda genérico sobre as medidas que ontem ficámos a conhecer. Vamos recolher outras opiniões, a começar pelo Vítor Reis, que foi presidente do Instituto da Habitação e Reabilitação Urbana. O Vítor Reis, que já tem participado em muitos Contra-Correntes por aqui sobre este assunto. Bom dia, Vítor Reis.

Muito bom dia.

E de todas as vezes em que apreciou estas medidas, foi muito crítico e disse que elas iam agravar a situação que vivemos agora. O que é que mudou desde ontem? Houve ainda alguma incorporação das críticas nas medidas que o Conselho de Ministros aprovou ontem?

Francamente, não me parece que tenha havido algo de útil nas alterações que foram apresentadas. Permita-me que eu regresse àquilo que foi a origem deste pacote, que nos foi apresentado já há mês e meio atrás. Portanto, nós tivemos aqui um mês e meio de discussão pública. Discussão pública, lei Cartaxe, um verdadeiro folclore e uma coreografia que, francamente, não recomendo a ninguém. Mas aquilo que importa é olhar à principal razão que nos foi apresentada no dia 16 de fevereiro: é que estávamos com um problema de falta de oferta de casas. E em resultado disso, foi nos atirado pra cima uma panóplia de medidas, entre as quais esta do arrendamento forçado, que era supostamente uma forma de deitar mão a casas, pra haver casas. Passado este mês e meio, olhamos pro que temos em cima da mesa e a conclusão que eu tiro é muito simples: as coisas vão piorar. Havia um problema, há um problema de falta de casas, falta de oferta. O Estado, o governo, não tem casas em quantidade suficiente para poder fazer uma oferta, mesmo relativamente àquilo que se podem considerar as famílias mais carenciadas. O que essas medidas vão provocar é uma maior retração na oferta de casas. As alterações que foram feitas ao arrendamento urbano em 2016, 2017 e 2018, e todos nós sabemos que temos um histórico com o arrendamento urbano em Portugal muito problemático. Mas essas alterações aumentaram a falha de mercado que existia. O que estas medidas agora anunciadas, e repare, neste caso, basta o anúncio e basta os anúncios do dia 16 de fevereiro e seguintes. Pouco adianta agora haver leis, porque as pessoas assustaram-se. O que isto provocou foi uma reação profundamente negativa de quem, tendo casas, as queria colocar em arrendamento, e que perante isto não o vai fazer. O governo comportou-se como uma pessoa que não é confiável, conduziu-se como não confiável. E, portanto, agora vamos gastar milhões a tapar o buraco, a falha de mercado, que o próprio governo criou, com uma conversa que tem a ver com esta ideia de arranjar casas para a classe média. O que é ainda mais espantoso que não há capacidade pra suprir a situação das famílias com maiores carências habitacionais. E aquilo que nos dizem agora é que temos uma coisa chamada renda acessível pra classe média. As coisas vão piorar. Dentro de dois, três anos, teremos aqui um pacote. Não será mais habitação, porque estes são menos casas e vão ser menos casas, terá outro nome qualquer e teremos mais uma encenação.

Portanto, não vi sequer qualquer vantagem nas medidas que foram anunciadas até agora. O efeito prático das medidas não poderá ser nada acontecer, Vítor Reis. Nada acontecer e acontecer pior, é a sua linha.

Vamos ver. Há dois lados neste conjunto de medidas. Um é o lado das pessoas que já estão dentro do sistema, ou porque têm um crédito à habitação e, portanto, vai haver um sistema de apoio para bonificação dos juros, ou aquelas que têm casas arrendadas e que supostamente irá haver um subsídio de renda para acomodar as situações onde as pessoas, as famílias perderam rendimento Isto é um lado. Depois há o outro.

Vítor Reis, desculpe, não é para as pessoas que perderam o rendimento, é para as pessoas que estão com este rendimento e que o governo entende que elas estão a esforçar-se muito com a renda, apesar de elas terem optado por fazer isso. Portanto, não há nenhuma perda de rendimento, basta o rendimento do ano passado para receberem o subsídio. Eu fiz o meu negócio-

Não, Manuel Fernandes, sim, correto. Mas o fundamento tem a ver com a relação renda-rendimento. Ou seja, há aqui um problema relativamente ao rendimento. Mas eu estava a dizer, isto é um dos lados, ou seja, das pessoas que já têm casa. O outro lado, que é o das pessoas que não têm casa, que estão à procura de casa e que neste momento, com o estado em que estão as taxas de juro, a compra de casa e os preços a que estão também, a compra de casa é uma missão impossível, a solução seria encontrar casas no arrendamento. Ora, o que está a acontecer é que a oferta se está a contrair. Não há forma de dar a volta a este problema quando o Estado não tem casas, quando a esmagadora maioria dessas casas está na mão de particulares e quando deveria haver aqui uma política de incentivo e de apoio para esse arrendamento, aquilo que se faz é uma pura hostilização. Qualquer pessoa que olhe para aquilo que é a conduta do governo relativamente ao alojamento local, pode ficar imediatamente a pensar no que é que lhe acontecerá se, por exemplo, decidir ir arrendar a casa ao governo por cinco anos. É que terminados os cinco anos, a pergunta que se põe é: o problema está resolvido? Não. Se se terminar os contratos, para onde vão as pessoas que estão nessas casas? E depois ainda vamos assistir a mais um malabarismo do governo, a inventar um outro qualquer congelamento, como o que fizeram aqui há uns anos atrás em transformar um contrato de duração limitada a 50 em contratos vitalícios. Portanto, não vale a pena estarmos à espera que este governo resolva o problema, porque só está a aumentar o problema. Não vai haver mais casas dentro de dois a três anos. Infelizmente, isto vai estar ainda pior do que estamos hoje.

Vítor Reis, bom dia, daqui Helena Matos. Há duas questões que gostava de colocar, até porque esta é uma área em que muitas vezes aquilo que se anuncia acaba a ter o efeito precisamente contrário daquilo que se diz pretender. E uma das dúvidas que eu tenho passa exatamente por esta questão deste subsídio de renda, que a mim me parece que talvez até venha contribuir para manter rendas altas. Ou seja, quando se diz que durante cinco anos, durante 12 meses, se vai manter um subsídio para 60 rendas no valor de € 200, que ainda por cima sai da Segurança Social, coisa que não se está aqui a debater, mas a mim me causa muitas dúvidas, que deva sair das verbas da Segurança Social este subsídio de renda para pessoas que já fizeram contratos de arrendamento, em que medida é que não pode acontecer, como noutras áreas em que o Estado garante subsídios, por exemplo, os funerais, não estaremos a contribuir para impedir aquilo que talvez viesse a acontecer, era que as rendas ou não subissem mais, ou pelo menos em alguns casos até pudessem os inquilinos fazê-las baixar quanto mais não fosse se houvesse casas mudando de casa. Esta é uma dúvida que eu tenho em relação a este tipo de subsídios de renda que são anunciados por um prazo tão longo para pessoas que já tinham contratos de arrendamento. Aí talvez a sua experiência possa dizer-me alguma coisa. E depois, há uma coisa que eu tenho ouvido dizer, que vai absolutamente contra corrente, mas que me parece ser particularmente importante e que é que há casas, não há é quem as ponha no mercado para as alugar neste momento, porque não há confiança. Eu recordo, e eu há bocado aqui quando falava no contra correntes, eu lembrava isso, há alguns anos até se dava sempre o exemplo de que em Portugal havia muito mais casas do que aquelas que os portugueses precisariam, mesmo tendo aí as casas de férias. Portanto, esta ideia que nos foi anunciada num dia de que não há casas, não me parece corresponder à realidade.

Bom dia, Helena. Começando pela segunda pergunta, Portugal é recordista na Europa em número de casas por mil habitantes. Nós temos um rácio de 581 casas, 581 alojamentos por mil habitantes. A seguir a Portugal está a Itália e no final da lista a Irlanda. 30% do nosso parque habitacional, que corresponde a 1,8 milhões de alojamentos, não tem uso permanente. Um milhão são segundas habitações e 700 e tal mil são casas consideradas pelo INE como devolutas. Estamos a falar, portanto, de 1,8 milhões. Obviamente que nem todas estas casas terão condições de habitabilidade, mas também nestas casas não estão incluídas as que são ruínas. Atenção, o INE exclui essas situações, as ruínas, desta caracterização. E, portanto, o que acontece neste caso é que os particulares que têm esta enorme quantidade de casas, que as podiam arrendar, que as podiam disponibilizar no arrendamento. Reparem, na Europa, 41% das famílias que têm segundas habitações, arrendam-nas. Em Portugal, só 18% o fazem. Portanto, a questão é simples: não há confiança, não há segurança. As pessoas preferem ter a casa vazia e não estar a render do que correrem o risco Com aquilo que acontece do ponto de vista da permanente perturbação legislativa, tributária e política, que acabem por sair a perder. Todas as tentativas que têm sido feitas em Portugal para implementar o chamado construir para arrendar, que é uma coisa que está muito em voga por toda a Europa, o gold torrent. Em Portugal, tudo fracassou. Não está a haver saída para isto. Eu recordo, por exemplo, do programa de renda acessível, lançado ainda pelo doutor Fernando Medina, quando era presidente da Câmara de Lisboa, do conjunto de operações que foram anunciadas, só está uma a andar e as outras todas falharam. Portanto, esta questão é crítica. A questão da confiança, da segurança, para que as pessoas disponibilizem as casas, é da maior importância. O que o governo faz ao tomar anúncios destes, com tudo aquilo que foram medidas que desde 2016 têm, pura e simplesmente, quebrado essa confiança, está a persistir, permanece. A forma como se fazem esses anúncios, a forma como se tentou criar a ideia de que era possível deitar a mão às casas que estavam devolutas, seja lá o que isso queria dizer, porque até se deu para perceber que no início o governo nem sequer estava muito familiarizado com o conceito. Nada disto vai resolver o problema se não conseguirmos que as pessoas sintam confiança neste sistema. Quanto aos subsídios da renda, todos os mecanismos que procuram criar de forma artificial sistemas de apoio, acabam por ter efeitos perversos. Mas eu acho que o maior de todos nem sequer é aquele que está ligado ao subsídio em si. Nós corremos o sério risco de daqui uns anos também constatarmos que grande parte daqueles que agora estão com o contrato de arrendamento a receber o subsídio de renda, os contratos entretanto cessaram e eles não encontram saída, eles não encontram novas habitações. É óbvio que aqueles que permanecerem, isto vai ter um efeito de distorção em termos de oferta, porque se nós estivermos a assistir a um abaixamento dos valores, quando na realidade, nestes casos, eles se mantêm. É preciso ter presente o seguinte: este apoio só é dado a quem tenha contratos de arrendamento anteriores a uma certa e determinada data que foi colocada nas medidas do governo.

Penso que é fim de março ou 15 de março, não sei.

Pronto. Ou seja, quem vier a celebrar um contrato após esta data, já não tem acesso a este sistema de apoios. E portanto, tudo isto vai a prazo mostrar-nos que, mesmo que os valores das rendas caiam, em termos gerais, isso não vai acontecer neste universo de famílias que estarão com este subsídio de renda. E, por outro lado, aqueles que ficarem com os contratos terminados e que os contratos cessem, vão ficar numa situação complicada, porque não vão poder voltar a ter acesso ao sistema. Portanto, há aqui coisas que não me parece, com toda esta beirafunda que foi gerada de medidas e de apoios, que nós venhamos a ter nos próximos anos um ambiente tranquilo em matéria de arrendamento urbano. Não me parece que tenhamos um ambiente minimamente tranquilo, porque aquilo que o governo fez foi, de facto, lançar aqui uma confusão pegada.

Eu só queria dar uma pequena nota sobre essa questão do subsídio de renda, ela tem a ver com o rendimento do agregado familiar. E a questão é saber quantas pessoas têm rendimento naquela casa, coisa que muitas vezes não basta ao fisco. Porque se eu tiver naquela casa, por exemplo, um casal que não está formalmente casado e que tem residência fiscal num sítio que não é aquela casa, de repente, posso ter um rendimento lá dentro que não corresponde àquele que o fisco julgou que é. E isto permite, inclusivamente, eu passar a domiciliar um dos rendimentos noutro imóvel qualquer e permitir fazer isso, ou então ter situações em que pessoas vivem com familiares, porque precisam e que têm uma reforma. Portanto, isto permite, inclusive, ou estimula até a fraude.

São dificuldades. E a questão da confiança ficou aqui também muito clara, ou da falta dela. Vítor Reis, muito obrigada por ter vindo ao Contra-Corrente. Helena Matos, viste alguma cedência, alguma disponibilidade de abertura por parte do governo para incorporar as propostas que foram sendo feitas? Eu acho que nós temos aqui duas questões que são fundamentais das medidas que constam deste programa. Em primeiro lugar, o Partido Socialista, e particularmente António Costa, debatem-se com um problema, e que é um problema de história. O que vai ficar para a história destes governos de António Costa? Eu tenho a certeza que vai ficar o período da gestão da pandemia, que vai ser apresentado como uma fase de sucesso. Agora, para lá da gestão do que aconteceu, o que é que vai ficar de obra no sentido do termo. E aí temos, de facto, um problema com os primeiros-ministros socialistas, porque Mário Soares não é tão conhecido, embora sim, como primeiro-ministro aplicou um violento pacote de austeridade.

Aplicou dois. Em 78 e em 83.

Pois.

Não, mas aplicou muito bem, atenção.

Pois, sim, foi fundamental. Mas aquilo que se destaca dele tem muito a ver com

com o seu papel como Presidente da República, porque o seu lado como Primeiro-Ministro está associado a terem de se tomar medidas muitíssimo duras e que se enquadram no chamado "meter o socialismo na gaveta" e aprender a fazer omeletes sem ovos e todo um conjunto de outras frases com que ele se destacou nessa área. Tem realmente Mário Soares, mas depois os primeiros-ministros, nós temos António Guterres, José Sócrates, António Costa. António Guterres, geralmente destaca-se a criação do chamado rendimento mínimo e depois lembramos que ele se foi embora por causa do pântano. Depois, José Sócrates tinha realmente um grande ímpeto para governar e reformista, só que acabou preso. E agora temos António Costa. E aqui eu creio que houve a ideia de conceber este pacote da habitação como algo que poderia ser marcante. E por quê? Porque, entretanto, as outras paixões anteriores e as outras bandeiras anteriores estavam em enorme deterioração, a saber, a escola pública e o SNS. Portanto, neste momento, dessas áreas vitais, o que se faz é gerir mais ou menos, tentar dizer que as coisas não estão bem, mas que se vão resolver, mas não há um projeto. A vaga tentativa de reforma que tinha havido com a questão da colocação dos professores foi de imediato abandonada, porque começou logo a gerar todos aqueles protestos e, para lá da outra questão que foi a TAP, a TAP nacionalizada nossa, também não correu como se pensava. E aqui, em relação à habitação, havia essa ideia. Eu acho este pacote de habitação particularmente importante, porque politicamente mostra que António Costa não governou como governou no seu primeiro governo, por estar no governo com o PCP e com o Bloco. Governou porque ele pensa mesmo assim. Ou seja, algumas medidas, apesar de agora alguns dirigentes do Partido Socialista, nomeadamente a família César, virem dizer que há muito tempo que foi abandonado o marxismo. O marxismo pode ter sido abandonado. Agora, o estatismo, antes pelo contrário, foi particularmente reforçado e aquilo que nós temos aqui é uma visão perfeitamente estatista daquilo que deve ser ideológico, daquilo que deve ser a intervenção no mercado da habitação. Com as coisas clássicas, quando se entra neste tipo de campanhas, que é criar uns ódios, umas figuras que são os culpados de tudo, e depois apresentar um conjunto de medidas salvíficas e simultaneamente apresentar uma situação como sendo de absoluta emergência. Esta ideia de que não há casas. Não, há casas, elas não estão no mercado por alguma razão, mas há casas. Esta ideia de que se tem que construir muita habitação estatal e que só através de mais habitação estatal é que se resolve a situação. Depois, há aí um outro indicador que eu acho que é particularmente importante do ponto de vista ideológico, e que é a ideia de que se tem de construir para a classe média. Para lá do absurdo que aqui foi destacado pelo nosso convidado, Victor Reis, que é não se consegue sequer ter casas disponíveis no mercado, casas estatais, seja do Instituto de Habitação, seja dos municípios, para aquelas pessoas que estão numa situação de emergência, e agora resolve-se construir para a classe média. E aí eu acho que chegamos a uma coisa que é politicamente muito relevante destes governos de António Costa, que é, de alguma forma. Nós tínhamos uma ideia de que havia um grupo de pessoas que eram dependentes dos apoios estatais, mas eram pessoas que estavam na escala mais abaixo, na escala social e de rendimentos mais abaixo. Eu acho que a grande diferença de António Costa em relação aos socialistas que o antecederam, foi entender que a classe média é o novo mercado político da intervenção do Estado, seja nos apoios diretos, seja, por exemplo, através da habitação. Esta ideia de que a classe média é o novo alvo das políticas públicas, ou seja, tornar subsidiodependente a classe média, o que me parece que politicamente, em termos de votos, não é uma coisa que aconteça por acaso. Esta visão estatista é de tal modo forte, que só se for construído pelo Estado, só se for o Estado a controlar o processo, só se for o Estado a dar o apoio, é que então estamos no caminho certo. Note-se que ontem mesmo a oposição na Câmara de Lisboa chumbou a isenção de imposto municipal sobre a transmissão onerosa de imóveis, o IMT.

Para os jovens.

Para os jovens. Ou seja, já é a segunda vez que Carlos Moedas leva esta medida à Assembleia Municipal e ela é chumbada com argumentos de que os jovens não podem comprar casa, de que as casas estão muito caras. Mas a ideia de que a única coisa que pode ajudar os jovens em Lisboa é construir a habitação estatal para os jovens e que os jovens não podem comprar casa. Esta é a conceção. Porque é que jovens até aos 35 anos não poderão ser dispensados em Lisboa do tal imposto do IMT, que é uma poupança muito significativa. Há algo de profundamente político nas opções que estão a ser tomadas. Há uma conceção de estatização Da classe média. Isso parece-me ser evidente. Depois temos, como aqui disse, um primeiro-ministro que nunca atenta muito aos detalhes, e isso é evidente. Estas coisas da habitação têm imensas tecnicidades, por assim dizer, e convém que se perceba. Um primeiro-ministro não tem de estar ao corrente de tudo, mas por isso mesmo também não pode estar convicto de que a receita ideológica é a certa. Por exemplo, acontecem coisas, eu acabei de receber, tal como nós, porque isto vai pro mail do Contracorrente, um ouvinte que nos manda a planta dos planos diretores municipais em Grândola. E em que ele diz: "Bom dia, estou a ouvi-los atentamente. Em 2015, as seis CDR, as Comissões de Coordenação de Desenvolvimento Regional, deram ordem para reduzir as áreas urbanizáveis. Reparem no que aconteceu em Grândola com o plano de urbanização de 2012", e depois manda a planta 2012, 2020. E de facto vê-se essa redução das áreas urbanizáveis. E neste momento vem-se dizer que não há casa, e que não há casas porque as pessoas têm os tais terrenos que estão para especular. É preciso que se lembre que quem tinha terrenos em área urbanizável em 2012 e depois os vir reduzir em 2020, se calhar tinha os comprado em 2012 a contar que estavam na área urbanizável, depois deixaram de estar e não deve ter sido fácil. São muito estas tecnicidades. E depois, isto ainda por cima é ainda mais paradoxal, porque as câmaras municipais se viciaram completamente, muitas delas, sobretudo aquelas que também não têm muitas verbas de turismo, mas também essas, em todo o processo de licenciamentos e de autorizações das licenças municipais. Por exemplo, eu enquanto estava aqui também, mas essa veio por mensagem pessoal, não é uma questão que se coloque aqui, mas eram pessoas que querem fazer obras ao abrigo destes programas municipais de ajuda de pintura de prédios e já querem saber se, por exemplo, isso também não vai agravar o IMI, porque, em geral, tudo vai sempre agravando tudo. Há coisas mirabolantes, é preciso que se perceba. Por exemplo, fala-se muito, os jornais fazem sempre umas reportagens muito neorrealistas sobre as pessoas que estão a arrendar lojas para viver. Há poucos processos mais enlouquecidos que tentar transformar uma loja, e há imensas.

Mas vai haver facilidade no licenciamento.

Vai haver facilidade no licenciamento, pois é, mas é porque tem de haver uma autorização de todos os condôminos do prédio. E para além disso, além do valor da obra, há o valor das taxas, para o caso de não saberem. Mas, por exemplo, quando uma pessoa abre uma loja, paga um valor muito significativo por lugares de estacionamento, que não existem, mas do processo de licenciamento, faz parte pagarem lugares de estacionamento. Mas se vocês quiserem passar uma loja para habitação, voltam a ter de pagar os lugares de estacionamento, e, por exemplo, um T zero pode ter de ter dois lugares de estacionamento, o que pode dar mais 20 mil € em taxas. Ou seja, as câmaras vivem muito disto, as autarquias. Logo, muitas vezes, para lá da falta de fator confiança, confiança no mercado de arrendamento em si mesmo, existe neste momento uma espécie de estresse fiscal, que é as pessoas acham que qualquer ação pode ter um custo e um custo absolutamente insólito. Quer dizer, quando uma pessoa está a fazer um programa de rádio, já lhe começam a cair mensagens no WhatsApp que é: "Vê, se possível, se pintar um prédio recorrendo ao apoio municipal, agrava o IMI." É porque as pessoas estão nisto, aquela questão que o José Manuel aqui colocava das vistorias pra ver se há obra, se não há obra. Ora, duas vistorias é uma data de dinheiro, uma antes, outra depois, mais o agravamento do valor para IMI. Portanto, é um pouco isto, este estresse fiscal que se colocou, a falta de confiança, e politicamente eu acho que nós estamos aqui confrontados com uma coisa que foi a ideia de António Costa de que a classe média é o seu grupo, o seu mercado, sem qualquer sentido pejorativo do termo, eleitoral. Só que enquanto os anteriores líderes do Partido Socialista, que também tinham essa percepção, por causa disso deslizavam o Partido Socialista para o centro, António Costa, que leva o Partido Socialista para a esquerda, acha que não perde a classe média porque de alguma forma a torna um alvo, a torna também objeto, e objeto quase preferencial da intervenção dos apoios do Estado. Eu acho que há aqui esta questão política que acho que é muito significativa.

Fica essa abordagem, Helena Matos. João Miguel, recolheste algumas informações? Parece que ainda estavas na fase da procura.

Estava. Não, há aqui alguns comentários de ouvintes. Diamantino Seco escreve que o Estado deixou de ser confiável, o que legisla hoje de determinada maneira, amanhã altera. Maria João Gomes escreve que ainda não ouviu falar nos projetos do governo para a reabilitação dos imóveis devolutos do Estado, que planos e prazos para a identificação dos mesmos e consequente reabilitação. Alguma perplexidade da Maria João Gomes. Quanto ao Gonçalo Valente, enviou-nos um e-mail, escreve que os municípios queixam-se da falta de descentralização dos poderes de decisão, no momento em que o governo lhes confere poderes para decidirem se preferem investir Em alojamento local ou habitação a custos acessíveis, já não querem tomar decisões. A regulação do alojamento local, escreve o Gonçalo Valente, vai obrigar à legalização de muita habitação sem contrato, logo sem haver os devidos descontos por lei.

Está feita essa primeira recolha. Voltaremos sempre que encontrares outros comentários para partilhar. O José Alves já está em linha, nosso ouvinte no Seixal, é gerente comercial. José Alves, bom dia.

Bom dia, minha senhora. Primeiro que tudo, dar os parabéns ao Observador pelo tipo de jornalismo que faz e pelo esclarecimento que permite aos portugueses não estarem sujeitos às vias de comunicação oficial do governo. Como sabemos, são mentirosas e propagandísticas. Em relação ao senhor António Costa, a lei das rendas, das casas e disso tudo, é um paradoxo, porque este senhor anda nos governos do país a desgovernar o país há dezenas de anos. Esteve na Câmara de Lisboa, foi ministro da Justiça, esteve na Administração Interna, é primeiro-ministro há sete anos e agora é que se lembrou que os portugueses estavam com falta de casas. Isto demonstra bem a incapacidade, a falta de competência, a incompetência absoluta de que este senhor tem norteado a sua actuação nos governos em que tem estado em Portugal. Era só isto. Muito obrigado.

Obrigada, José Alves. Um bom dia para si e bom fim de semana. Convidámos para ouvir a opinião e a visão de um autarca. Carlos Carreiras é presidente da Câmara Municipal de Cascais. Bom dia, Carlos Carreiras.

Bom dia.

Ontem ouvimos o primeiro-ministro no final da conferência de imprensa, após a reunião do Conselho de Ministros, que as autarquias ganharam novos instrumentos neste setor da habitação, no alojamento coercivo, na regulação do alojamento local. Sente-se um autarca mais reforçado depois disto?

Não necessariamente. O que eu ouvi ontem do senhor primeiro-ministro, e eu tenho vindo a abordar já o tema, o tema é um assunto complexo, em que tem havido um atraso de resposta por parte dos governos, porque isto é um assunto que já não é de agora, já tem bastantes anos. De facto, nesses últimos sete anos, nada foi feito. Anteriormente, era um governo liderado pelo PSD, mas muito constrangido com a falência a que o PS também levou o país e portanto tinha grandes restrições. Mas, de facto, a minha avaliação, em termos globais, sempre foi uma avaliação positiva. Agora, o que se percebe é que foi avançado de uma forma atabalhoada, em que, mais uma vez, se viu que havia ali um conjunto complexo de ideológicos. Por que eu estou a chamar isso à coação? É que isso acabou por criar um barulho, que eu estou convencido que não vai acabar, porque há uma complexidade de tal ordem nas medidas também que estão aprovadas. Só para perceber algumas incongruências. O senhor primeiro-ministro diz que há um conjunto de medidas que não percebe porque é que foram polémicas, que já existiam a nível da legislação, mas isso não evita que ele não volte outra vez a legislar sobre as mesmas. Isso vai criar muita complexidade. Há uma passagem de responsabilidades para as autarquias, mas ainda assim é mitigado, nomeadamente a questão do alojamento local. Percebendo a lógica que está colocada, mas é uma lógica que complica, não simplifica. Quer dizer, deem autoridade e responsabilidade às próprias autarquias e não estejam aqui com: "Tem que aprovar". Quando se começa a meter estes ses e estes mãs, quem conhece como é que as coisas funcionam, o que entende é que isso vai dar mais complicação. Mas de qualquer das formas, eu considero que as medidas são positivas em termos globais. Depois, há medidas em que se entra, como se costuma dizer, a matar, e depois há um recuo completo. Eu neste momento admito que tudo o que são senhorios, que fizeram os seus investimentos, as suas poupanças, devem estar muito satisfeitos. Quando no princípio parecia que era uma medida extremista de esquerda, com o tal complexo ideológico, agora vira 180 graus. Há aqui, de facto, uma noção de que falta ponderação nas medidas que foram anunciadas. E agora aqui, de facto, um grande recuo por via da contestação toda que as medidas tiveram. Algumas também eu acredito, até uma contestação, de alguma forma, inusitada e que não se colocava.

Tais como?

Repare, por exemplo, no alojamento local e no coercivo, o primeiro-ministro recua completamente para não perder a face, cria as tais medidas que só vêm complicar também o processo.

Ficam medidas inoperacionais? Há esse risco de não acontecer nada, de não ser possível acontecer nada nessas duas áreas?

Isso já existia e não vi nada que venha simplificar essas matérias. Mesmo na questão do coercivo, dão dois anos e depois ao fim de dois anos, as câmaras podem acionar e se não quiserem acionar, passam para o IHRU. Só conhecendo como é que o Estado ainda está a funcionar e com a legislação que está agregada nisso tudo e com as várias capelinhas que se vão constituindo em toda a estrutura do Estado, percebe-se que isso é para recuar, para não Perder a face, não se recua completamente, não se coloca as medidas num sentido prático e objetivo, mas só por isso. E também admito que isso é fruto da contestação global que surgiu, muito especialmente também por parte do senhor Presidente da República. Aqui é uma tentativa já de alguma desesperança por parte do senhor Primeiro-Ministro de tentar salvar o que puder salvar. Mas aqui não é uma questão de salvar politicamente, há aqui questões de necessidade real que os cidadãos têm e que fica difícil de poder comportar. Há uma vantagem grande, é que de uma vez por todas ficou a perceber que a responsabilidade da habitação, que está consignada na Constituição portuguesa, tem que ser do Estado central, porque muitas das vezes somos nós que somos confrontados todos os dias nas autarquias com essas necessidades e com situações dramáticas. Agora claramente ficou assumido que a responsabilidade de não haver oferta por iniciativa pública de habitação é do Estado central, é do Governo, ou dos Governos se quiser, porque são muitos anos, não é das autarquias. As autarquias têm vindo sempre, de forma complementar, a tentar mitigar o problema, cedendo terrenos, isentando taxas, isentando também impostos municipais, que é outra matéria em que o Governo também não tem algum equilíbrio, porque está a entrar dentro daquilo que são receitas municipais, sem qualquer explicação às autarquias e muito especialmente, sem qualquer compensação. Vou dar um exemplo. Então o Governo que determine que todos os imóveis do Estado passam a pagar, por exemplo, IMI. E aí já se consegue ter algum equilíbrio entre aquilo que as autarquias vão perder de IMI versus aquilo que o Estado poderá pagar para compensar essa mesma perda. Eu acho que acima de tudo, continua a ser uma situação complexa, nalguns casos que não é possível ser exequível, e que vai atrasar uma resposta que se tem que dar aos próprios cidadãos. No caso de Cascais, a opção que fizemos, analisando todo o pacote, é de nós evoluirmos para a compra. E estamos com anúncios públicos a dizer que somos compradores de habitação, nos limites que são colocados também pela legislação nacional, mas que é a única forma de resolver esta questão. E neste momento já temos cerca de 300 fogos com uma manifestação de intenção de poder.

De poder comprar. A Câmara de Cascais tem capacidade financeira para comprar património.

Tem, mas não é só isso, é que é uma forma também de acelerar a própria utilização de fundos do PRR. Aqui é uma questão, mesmo câmaras com menos capacidade financeira, também podem recorrer a esse processo, que acelera e que ajuda a resolver, não na globalidade, mas ajuda já a resolver alguma parte. Acho que é uma situação positiva, porque estamos agora a fazer, por exemplo, o licenciamento é outra situação complicada. Isentar do licenciamento, vai criar uma situação muito complexa e de grande pressão, na resolução depois dos problemas que isso vai dar nas autarquias. Ou seja, já se fez o licenciamento zero. E nós sabemos que o licenciamento zero, nomeadamente para a restauração e para a parte do comércio, mas aqui a questão da restauração tem maior incidência, cria muitos problemas, porque a câmara não é chamada, só é chamada quando o facto já está consumado. Ora, na questão do licenciamento urbanístico, vai certamente ser algo que vai ser muito complexo e que vai criar depois toda uma série de conflitos judiciais que, na verdade, não ajudam a resolver, só ajudam a complicar.

Carlos Carreiras, muito obrigada. Foi interessante ouvir aqui o presidente da Câmara de Cascais. Vê dificuldades, vê obstáculos na concretização das medidas que foram ontem conhecidas. O José Carvalho está no Porto e é trabalhador independente, quer juntar-se à discussão. Bom dia, José Carvalho.

Bom dia a todos. Muito bem. Antes de mais nada, felicitar-vos pelo tema de hoje, que eu considero, de facto, muito importante e gostava de trazer duas ressalvas. Em primeiro lugar, que é o seguinte: se o arrendamento coercivo não tem qualificativo possível. O querer acabar com o alojamento local que, sobretudo nas baixas de Lisboa e Porto, nos centros históricos, beneficiaram imenso do empreendedorismo, de muita gente que hoje permite que se possa andar e ver como estão as baixas das duas maiores cidades do país. E querer acabar com isso para entregar de mão beijada aos grandes grupos hoteleiros, está bom de ver que não é mais do que isso. Bons negócios. Claro que isso não se ouve nem do PSD, nem do Bloco de Esquerda, porque eles vão ser ultrapassados pela esquerda e por António Costa, rumo ao desaparecimento. Mas esta cegueira ideológica, pior que isso, temos que pôr mesmo as coisas como deve ser. Estamos a falar de uma pessoa que é um genocida. O genocida A. Horta, Morte Temida, Desgraça Frita, Manuel Escárnio de Pisa, o ex-torsionário da Ordem dos Médicos, Miguel Mata-Gatos e Falcões, e o atual Cortes de Torsionários. Era importante equacionarem a possibilidade de fazerem também outro fórum em que, pelos vistos, o Instituto Nacional de Estatística faz todo tipo de estudos e depois nem ele próprio faz força pra ser publicado, como depois nem por cima conta com a total conivência dos meios de comunicação social.

José Carvalho, deixe-me só reportar que não é disso que estamos a falar.

Eu sei que o assunto seria o tema.

Pois tá.

Mas em relação ao tema, acho que já foi tudo dito.

Então vou lhe pedir, na próxima vez voltarmos a falar sobre outros assuntos e como sabe, ou imagino, se for ouvinte regular do Contracorrente, é um tema que nós, as questões da saúde interessam-nos sempre. Fica convidado a participar. Obrigada, José Carvalho, eu peço-lhe desculpa, ainda por cima estamos mesmo com muitos ouvintes a querer falar do tema em concreto, estamos a falar dos problemas da habitação. O Frederico Lucas aguarda também para poder participar. É gestor de investimentos rurais e está em Coimbra. Bom dia.

Muito bom dia, muito obrigado pela oportunidade de falar. Muitos parabéns pelo programa que é conduzido pela Helena e pelo José Manuel. Eu gostaria de introduzir um novo tema que tem a ver com aquilo que, em termos internacionais, é chamado de tiny houses. São microcasas, casas normalmente com around 25 metros quadrados. Este é um problema que não é de Portugal, é um problema que existe nos Estados Unidos, existe no Canadá, existe pela Europa fora, que são pessoas que adquirem estas casas. Nós, em Portugal, já temos vários fabricantes deste tipo de habitações, micro habitações, e não temos legislação para a sua utilização. Portanto, parece-me que fazia algum sentido, desde logo, o reconhecimento de que as pessoas não têm 200, 300 mil euros para comprarem a sua própria casa e é natural que recorram a casas mais pequenas e no fundo, criar um regulamento, porque enquanto não existir esse regulamento, temos a situação mais complicada todas, que é as pessoas adquirem essas unidades, colocam nos seus terrenos rústicos. Depois há N desafios que têm a ver, por exemplo, com o saneamento. E não havendo regulamentação, cada um faz mais ou menos o que quer, sempre também na iminência de poder ser multado. Creio que faz algum sentido, nos tempos que nós vivemos, pensar que efetivamente nem todas as pessoas têm condições para viver em casas, aquilo que nós chamamos comuns. Construídas em tijolo e por aí fora. Os fabricantes que estão em Portugal maioritariamente fazem-no sobre atrelados e muitas vezes andamos a fingir que aquilo são autocaravanas. Na verdade, não são autocaravanas, são sítios onde as pessoas habitam. E enquanto não tivermos regulamentação, temos inclusivamente riscos para a saúde pública. Parece-me que é um tema que faz sentido introduzir neste fórum.

Quanto é que custa uma tiny house, como estava a dizer, Frederico?

Sim, em Portugal custa entre 30 mil euros e 80 mil euros. 80 mil euros já são soluções importadas. Em Portugal, normalmente começam around 30 mil euros.

E que, na verdade, se vão vendo um pouco no país. Frederico Lucas, obrigada por ter aqui lançado uma linha de solução para o problema que estamos a discutir. Um bom dia para si. Vamos já ao encontro de Nuno Trigo, que é vice-presidente da Associação do Alojamento Local em Portugal. Bom dia.

Bom dia.

Nuno Trigo, bem-vindo. Ontem ficámos a conhecer algumas mexidas para a questão do alojamento local. Continua a haver travão nos licenciamentos, mas deixa-se alguma margem para decisão final das autarquias. Isto melhorou alguma coisa das preocupações que o alojamento local tem manifestado?

Pronto, bom dia e obrigado pelo convite. Eu se calhar, antes de responder diretamente à sua pergunta, diria que ontem aquilo que vimos foi mais uma conferência de imprensa do governo e da apresentação de medidas bastante difusa, confusa, com um tom agressivo por parte inclusive do primeiro-ministro, e onde mais uma vez se procurou foi encontrar culpados, bodes expiatórios e não apresentar soluções para o real problema da habitação. E digo-lhe porquê, porque no nosso entendimento continua a não se encontrar soluções. Tivemos o primeiro-ministro inclusive a dizer, o mesmo primeiro-ministro que há um mês atrás nos referia que o alojamento local tinha sido muito importante na reabilitação das nossas cidades, foi o mesmo primeiro-ministro que ontem disse que cada alojamento local retirava uma habitação e pôs claramente aqui a narrativa de que o alojamento local era o culpado da habitação. É o mesmo primeiro-ministro que recebeu na consulta pública, e nomeadamente há cerca de uma semana estivemos reunidos com a ministra da Habitação, onde apresentamos as propostas do setor e da associação, onde a principal proposta era claramente dar então voz a esta preocupação do governo do alojamento local não poder ser pressão sobre as frações habitacionais. E nós propusemos que não pudesse haver novas licenças a nível nacional em frações que tivessem para habitação, nomeadamente para o arrendamento, e essa proposta foi completamente ignorada e continuamos aqui num ruído, num burburinho de medidas que não vão trazer nada pra habitação, que vão matar o alojamento local, e continuamos sem discutir aquilo que é de facto verdade. Depois, há uma operação de cosmética a dizer que houve alterações, que dá poder às câmaras, mas ao mesmo tempo dá-se poder pra atribuir alojamento local, mas dizendo claramente que uma câmara que atribua licença de alojamento local vai ser penalizada em termos dos apoios pra habitação. Quer dizer, é isso que não compreendemos. Compreendemos que a narrativa do alojamento local como culpado é necessário, porque o governo não quer atuar, não quer resolver, como não resolveu desde 2015 E continuamos nesta discussão estéril.

Mas não vê sequer um recuo no governo com as medidas de ontem, de facto, atribuir as competências às autarquias?

Nós vemos cosméticas, como eu lhe digo. Ou seja, ele atribui as competências às autarquias, mas penalizando as autarquias que assim o fizerem, em termos de habitação. Isso é pôr o ônus nos presidentes das câmaras, que as principais câmaras compreenderam que o alojamento local não é a solução para a habitação, e por isso não podem defender o fim do alojamento local, que é muito importante para a economia local. E o governo vem transmitir uma imagem que parece que agora o ônus passa outra vez para as câmaras. Portanto, o governo desonera-se, nunca tem responsabilidade, são os únicos que nunca têm responsabilidade sobre nada desde 2015, e vem transmitir isso. E nós não podemos aceitar, como tenho certeza que os presidentes da câmara também não vão aceitar que se passe o ônus para eles, quando eles estão a defender, de facto, a habitação nas suas cidades e ao mesmo tempo a economia local.

E temos visto muitos protestos dos representantes do alojamento local. Serão para continuar, Nuno Trigo?

Se este pacote de medidas continuar, que nós dizemos desde o início que é um pacote completamente irrazoável e que não vai trazer nada, porque eu acho que o que todos nós, como cidadãos, temos que nos preocupar é se este pacote, de facto, vai trazer alguma coisa. E acho que uma maioria do país já percebeu, não é só o alojamento local, é uma grande maioria de pessoas, das entidades, foi a Associação Nacional de Municípios, é que não foi só os presidentes das principais câmaras, foi a própria Associação Nacional de Municípios que veio dizer que este pacote não funciona, o próprio presidente da República. E nós continuamos a discutir algo que não nos vai resolver um problema, que é um problema sério do nosso país. E enquanto assim for e o bode expiatório for o alojamento local, nós não podemos fazer outra coisa senão fazer ouvir a nossa voz, recorrer para os tribunais nacionais e para os tribunais internacionais, porque não podemos deixar que o governo nos utilize como resposta à sua inoperância há oito anos na matéria da habitação.

E continuam a sentir-se o bode expiatório. Muito obrigada, Nuno Trigo, por ter vindo ao Contracorrente, ainda muito desencantado com as medidas que foram ontem anunciadas, sem qualquer efeito prático. Vamos passar para a opinião da ouvinte Ângela Loureiro, que é advogada e que está em Lisboa. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Eu estou vos a telefonar só para vos contar um caso caricato que aconteceu comigo. Sou usufrutuária de um apartamento que foi doado ao meu filho, que passou agora a ser maior, e que foi doado quando ele tinha cerca de dois anos. Esta casa esteve sempre arrendada, com uma renda de €18. Qual não é o espanto, sou agora contemplada com uma carta da respetiva Câmara Municipal, isto é na zona da Grande Lisboa, a dizer-me que esta casa é tida como devoluta. Isto por quê? Porque a arrendatária faleceu, apesar de que já não vivia no apartamento há quatro anos, mas a família manteve o apartamento, porque pagar €18 não custa nada, e de entregar uma casa no último dia dos seis meses que tinham após a morte da senhora. E entretanto, vem a Câmara Municipal dizer-me que eu tenho uma casa que está devoluta e que, como tal, ou a vendo, ou vou passar a ter o triplo do IMI. Sendo certo que esta casa precisa de obras, porque esta senhora vivia lá há 50 anos, precisa de obras no valor de €50 mil. Até aqui a Câmara Municipal não se preocupou se eu podia aumentar a renda, se eu não podia, o que quer que seja. E neste momento, aquilo com que sou contemplada é exatamente com um possível arrendamento coercivo. E eu pergunto-me, efetivamente, que medidas são estas para a habitação? Eu tenho todo o interesse em arrendar a casa, não tenho é €50 mil disponíveis para poder fazer obras e pô-la em condições de alguém a poder habitar. E é isto que nós temos. Foi este o pacote de habitação que o governo fez, que as Câmaras Municipais estão, algumas, obviamente, a de alguma forma obrigar-nos a fazer. E até aqui não houve problema nenhum. Ninguém se preocupou se eu durante 12 anos recebi qualquer coisa como €18 por mês, que nem sequer dá para pagar o IMI. E de repente, à minha senhora: "Ou põe no mercado de arrendamento, ou então vamos para um arrendamento coercivo e a senhora vai pagar o triplo do IMI." Sendo certo que esta carta me foi enviada duas semanas após o anúncio das novas medidas para a habitação.

Está a dizer que essa câmara é uma câmara da Grande Lisboa?

É, comunista.

Comunista.

Exato. É da Grande Lisboa comunista. E eu perguntei-lhes se os senhores estavam interessados em me financiar as obras. Obviamente que não obtive resposta ainda, mas digo-lhe sinceramente que é impensável que uma coisa dessas possa acontecer, mas é isso que nós temos. Duas semanas depois de serem anunciadas estas medidas para a habitação, eu recebi esta carta. E pronto, era só isso que tinha para partilhar convosco.

Ainda bem que nos deixa esta partilha. Muito obrigada, Ângela. E percebemos, até pelos exemplos, pelas reações de Helena Matos, que vamos ter a tal contestação de que o primeiro-ministro falava ontem, ou de agitação perante estas medidas.

Eu acho que vamos ter aquilo que já está a acontecer, que é o protesto silencioso, que é o mais complicado de todos, que são as casas que não vêm para o mercado.

O tal problema de confiança de que o João Miranda estava a falar.

A partir do momento em que foi quebrada a confiança, e a confiança demora algum tempo depois a recuperar, portanto, a confiança foi perdida e isso traduz-se no fato das casas não virem para o mercado. Eu achei curioso ouvirmos aqui Carlos Carreiras a dizer que estão a usar as verbas do PRR para comprar casas. Portanto, têm dinheiro e os próprios processos de licenciamento são complicados. Note-se que é um presidente de câmara que está a dizer isto. Ele mesmo tem dificuldades em lidar com a sua burocracia e acha mais simples ir ao mercado e comprar casas. Terá, neste momento, ofertas ou propostas, mesmo que depois não se concretizem todas, para 300 fogos. É apenas uma opinião minha, mas eu acho que provavelmente vai ser um bom negócio para quem vende. Sabe-se que as câmaras têm dinheiro do PRR, vamos vender, porque muitas destas casas, se calhar, até estão mais ou menos no estado a precisar de obras, qualquer coisa assim do gênero. Depois terá de haver ainda uma intervenção por parte da autarquia para recuperar esses fogos. Este tipo de aquisições dispersas tem muitas vezes vantagens, que é evitar concentrações de residentes com determinado perfil. E quando eu falo aqui de perfil, nós pensamos sempre em perfil, por exemplo, do ponto de vista dos rendimentos, ou muitas vezes temos esse caso também, sobretudo com bairros onde se concentram muitas famílias ciganas com determinado perfil. Mas não é apenas isso. Quando, por exemplo, se fala muitas vezes: "Este bairro vai ser para os jovens." Temos sempre de pensar o que acontece quando concentramos num determinado lugar residentes com o mesmo perfil, seja ele, por exemplo, etário também. Uma das coisas que se colocou em relação à passagem do antigo edifício do Ministério da Educação para residência universitária na Avenida Cinco de Outubro, que é um desses casos em que também já houve uma sucessão de anúncios. Mas tudo somado, parece que aquilo já está a funcionar. Não está rigorosamente a funcionar. E uma das questões é que estavam previstas 600 camas e numa zona residencial e de serviços, termos um espaço com 600 camas para 600 jovens, muitos jovens a uma sexta-feira à noite, acaba depois por ser visto pelos outros residentes como uma possível fonte de algum ruído em determinado momento. Nós temos sempre de perceber, até porque agora discute-se muito estas coisas das cidades de 15 minutos, cinco minutos, 10 minutos, seja dos minutos que for, que todos nós devíamos ter. Não é por acaso que os regimes mais autoritários têm sempre grandes arquitetos, porque existe sempre um pouco esta ideia do organizar a vida das pessoas, quase que um horror que as pessoas se organizem por si mesmas. Mas voltando agora aqui a coisas mais concretas, eu creio que o que vai acontecer é que nós, enquanto continuarmos assim, a não ser que haja muitas cartas como esta que a nossa ouvinte recebeu, nós não teremos protestos muito ruidosos, a não ser por parte das pessoas do alojamento local. O que vai acontecer é o chamado protesto silencioso. O protesto silencioso tem consequências terríveis, é que as pessoas não põem as casas no mercado. Muitos estarão a contar com a inércia, a dificuldade, a burocracia do próprio Estado para que os anúncios dos arrendamentos coercivos não sejam levados à prática. Vamos ver se as câmaras comunistas não se entusiasmam um pouco mais e não fazem chegar muitas cartas destas.

Atenção, durante as últimas semanas, eu recebi várias cartas destas de uma câmara socialista. E algumas não correspondiam a habitações vagas. Quer dizer, eu não, a minha família. Eu pessoalmente não recebi nenhuma.

Possivelmente, algumas cartas destas podem começar a gerar algum clima de mal-estar. Quanto às pessoas que têm casas, de fato, que podem pôr no mercado, eu penso que o que vai acontecer é que elas não vêm para o mercado. Aquilo que se conseguiu durante a intervenção da Troika foi algo de notável, que foi que as pessoas voltaram a acreditar que podiam pôr casas no mercado. O que acontece, e eu acho muito importante isso que o Vítor Reis aqui refere, há casas em número suficiente.

Somos o país da Europa com mais casas por habitante. Mesmo considerando que muitas são de imigrantes que não estão cá.

Os imigrantes alugam frequentemente.

Eles podem alugar, mas ele também referiu isso, há desconfiança, porque a pessoa depois quer voltar e não consegue tirar a pessoa de lá.

Sim, e porque, por exemplo, pode querer fazer um contrato de curta duração. Porque é que algumas pessoas fazem alojamento local? Não é só para ganharem muito dinheiro com alojamento local.

É para não terem problemas.

Para não terem problemas, para despejar o inquilino se ele não pagar a renda e para terem a casa disponível durante determinado período. Se as pessoas fizerem o alojamento local, querem vir a Portugal ou querem ter a casa disponível durante um determinado período e podem fixar ali dois, três meses.

Desculpa. Sabes onde é que começaram os alojamentos locais? No sentido histórico do termo, começaram nas zonas balneares onde as pescadoras saíam de casa.

Estás a falar em Portugal?

Em Portugal.

As mulheres, nas arenas.

Nas arenas ou as pessoas de Ericeira, ou as pessoas da Costa, saíam das casas, às vezes iam morar para tendas no verão.

Cabanas na praia.

Cabanas na praia.

Nas arenas, em cabanas na praia. E barraca na praia.

E para ter o rendimento que dava alugar durante aqueles dois, três meses de verão, as casas, na altura não era ainda muito turistas, eram lisboetas ou portuenses que iam passar ali as férias. É assim que começou o alojamento local.

E eu queria frisar aqui e apenas para acabar.

Eu passei férias uma vez assim, em Sesimbra.

A minha família fazia férias na Nazaré desde gerações anteriores e aquele esforço daquelas mulheres para alugarem aquelas casas, depois iam viver para uma casa mais precária que era a cabana.

Room Zimmer.

Eu achava que aquilo era uma expressão inteira quando era pequena. E o esforço que elas faziam para poder ter aquelas casas. E eu queria só fazer agora aqui uma observação em relação ao alojamento local. O alojamento local não tem apenas a ver com turismo. Por exemplo, e esta é uma situação que conheço, há pessoas que têm de vir a Lisboa para fazer determinado tipo de tratamentos, tratamentos médicos, nomeadamente no IPO, por exemplo, e não só, noutros hospitais, e nas proximidades destas unidades hospitalares, existem pessoas que, se tiverem a possibilidade de fazer um alojamento local, pagam impostos, mas não vão estar a fazer contratos de arrendamento para três meses, dos contratos de arrendamento comuns. Portanto, o alojamento local pode ser para pessoas que vêm fazer uma formação profissional, que vêm fazer um tratamento médico. Existem outras situações que podem levar a querer optar para se fazer um arrendamento pelo alojamento local. Há aqui imenso dogmatismo e pensem, há casas em número suficiente, elas não estão no mercado. Isto também tem a ver com questões ambientais. Neste momento está a falar em tirar-se terrenos de reserva agrícola, de reserva ecológica. Não estão todos tão preocupados com o ambiente e com o planeta. Portanto, pensem que tendo nós casas em número suficiente, é claro que se tem sempre de construir, mas pensem que o que nós temos é de dar confiança a quem tem casas para pôr no mercado para aquilo que as pessoas precisam. E sim, há pessoas que precisam de uma casa durante um mês, dois meses, três meses, e se o puderem fazer de forma legal, pagando os seus impostos, eu acho que é sem dúvida muitíssimo melhor. Por fim, o desespero governamental é tal, que depois a dado momento, num setor que vive em perfeito estresse fiscal, vem se prometer isenções fiscais totais para os senhorios que então colocarem os seus programas naquilo que é considerado ideologicamente correto. Ou seja, o Estado está a negociar muito mal.

José Manuel. Eu acho que ficou bastante claro aquilo que para mim é desde o princípio o principal problema e que as pessoas aqui referenciaram. Nós precisamos de leis estáveis e a percepção de que o Estado não consegue fazer tudo, não consegue mesmo fazer tudo, mesmo nos sítios onde mais investiu. Para se ter uma ideia, há um número que se fala muito, que em Portugal só 2% da habitação é que é de promoção pública. Ora bem, eu estive a consultar o programa municipal da habitação de Lisboa, que já tem, e em Lisboa há 242 mil famílias em residências habituais. Depois há habitações vagas e há residências secundárias. Eu fiquei surpreendido com o número de residências secundárias. Há 29 mil residências secundárias em Lisboa. Não sei como isto acontece, mas há. Destas 249 mil, 22 mil são habitações municipais, é quase 10%. Do parque habitacional de Lisboa utilizado, 10% é habitação municipal. É provavelmente, juntamente com o Porto, o concelho do país em que isto é mais presente. Mas nós temos que ter noção de que os problemas são diferentes em Lisboa, do que já são diferentes de Sintra, já são diferentes de Mafra e já são diferentes de Torres Vedras. E esta ideia de que temos que desenhar as políticas para o país, porque somos todos lisboetas. Atenção, nós temos um primeiro-ministro que o mundo dele é muito lisboeta. Ele teve casa em Sintra durante uns tempos, mas o universo dele é um universo muito lisboeta, de quem nasceu, viveu, cresceu em Lisboa e tem pouco mundo para além disto. Isso nota-se muito nestas alturas. Portugal não é Lisboa, nem é Porto, nem sequer são só as áreas metropolitanas. E muitas dessas questões, quando as pessoas olham para estas medidas, eu sei que é aquilo que aparece nos jornais, aquilo que aparece nas televisões, é Lisboa e Porto, mas o país não é só isso. Temos que ter em consideração isso. Por exemplo, uma coisa que não se fala, e que não ouvi falar disto, que é: se há vontade de muitas pessoas viverem, se há estrangeiros que vêm para cá para viver em teletrabalho. Ainda hoje há uma reportagem no Expresso que americanos compraram casas em Lisboa, mudaram-se da Flórida para cá, mas não mudaram de emprego. Mudaram-se da Flórida para cá, mas não mudaram de emprego. Não pode haver regimes, estímulos, que para resolver o problema da habitação, se use muitas das casas que estão disponíveis Isto não pode ser pensar-se, como pensa a Ministra da Habitação, que toda a gente tem direito a uma casa no Saldanha, para já não dizer no Rossio. Quando se pensa isso, não se resolve o problema, porque não é possível. Como há um velho ditado popular, não se mete o Rossio na rua da Petisca. A rua da Petisca, para quem não sabe, é uma rua muito pequenina, uma travessa pequenina que sai do Rossio, que liga o Rossio à Praça da Figueira. Obviamente, não cabe. As coisas não cabem e para isso é necessário contar com quem está disponível para investir e para investir é preciso ter uma rentabilidade mínima. Rentabilidade mínima é, vamos lá imaginar, eu conseguir que aquele dinheiro que utilizo ali, está melhor ali do que no banco, porque senão fica no banco. Não vou arriscar, ou fica no banco, ou fica numas aplicações, numas obrigações, umas coisas assim do gênero. Nós somos um país com pouca poupança e com um problema de reformas. Muitas pessoas mobilizavam essas poupanças para investir de forma a que tivessem depois um rendimento na reforma. Há centenas de milhares de portugueses a pensar assim. Centenas de milhares, não são meia dúzia de especuladores imobiliários. Esta situação que esta senhora relatou aqui sobre a carta que recebeu é típica. Reparem, ela tinha uma renda de 18 €. Precisa de fazer 50 mil € de obras. Não os tem. Imaginem que ela vai pedir emprestado. Sabem qual é o valor do empréstimo? Quanto é que ela tinha que colocar de renda para pagar o empréstimo, só para pagar o empréstimo, mais nada? Façam essa conta e vejam como isto vai obrigar a senhora, pura e simplesmente, a deixar a casa como está. E quem diz isto, diz a mesma coisa de outros casos. Vai a câmara lá entrar e fazer a obra? Vai depois cobrar uma renda de que valor? E quantos anos? Aqui há 100 anos conseguiu reaver um investimento, quantas vezes é que tem de fazer a obra outra vez?

Era preciso depois já que a cobrasse, não é? Porque muitas câmaras depois não cobram.

Depois precisava que a cobrasse, como é óbvio.

Se calhar não é a última vez que vamos falar da habitação aqui no "A Voz da Gente", mas para já isto já chegou ao fim. Vamos de fim de semana. Obrigada a todos e até segunda.