Muito bom dia. No Contra Corrente de hoje debatemos o caso Jayson Arday, o acadêmico que tinha um currículo pessoal e profissional cheio de mentiras, lacunas e fraudes. Arday enganou quase toda a gente, mas o que torna as circunstâncias da vida, e também da morte deste professor de Sociologia da Universidade de Cambridge, em algo que vai muito para lá de um drama pessoal, é a constatação de que Arday só enganou quem quis ser enganado: a academia. O que está a acontecer com as universidades, Helena Matos? Bom dia.

Bom dia. Eu espero que ao longo deste programa consigamos perceber o seguinte: se as universidades entraram num processo em que muitas vezes trocaram a procura do saber, a crítica, a contestação e a formulação de dúvidas, que foi sempre aquilo que as fez avançar, o querer saber, o querer conhecer, por políticas de ativismos. Pode dizer-se: "Mas sempre se contestou a sociedade." Pensem o que eram as universidades portuguesas nos anos 60, 70, as francesas, as espanholas, as inglesas, americanas. Sim, mas não estava em causa mudar os conteúdos. Havia a perspectiva de escavacar o mundo, mas não de mudar os conteúdos. Não se falava numa matemática desracializada ou numa literatura inclusiva, quer dizer, "Os Lusíadas" eram o que eram. Sem sermos do nosso campo, a ideia era construir outro mundo, não era propriamente fazer de conta que o mundo nunca tinha sido assim.

Ou reescrevê-lo.

Exatamente. Eu acho que é importante ter isso em conta. Nós estamos diante de um drama pessoal que terminou de uma forma que dificilmente poderia ter outro desfecho. Esta é uma opinião meramente pessoal. Mas é como quando as pessoas começam a entrar naquelas espirais de mentira e nós vemos volta e meia, temos casos na midiática, estou a pensar o caso de um senhor em França que inventou que era médico na Organização Mundial de Saúde e que teve um desfecho mesmo muito trágico, porque a uma altura as pessoas vão conseguindo construir estes cenários. Tivemos também o caso de uma senhora que tinha inventado durante a Segunda Guerra Mundial, em plena Europa, que tinha sobrevivido com uma alcateia de lobos. Portanto, as coisas em geral acabam muito mal, tragicamente pra estas pessoas.

É a metáfora do homem no poço, não é?

Pois, e acabam mal porque é quase como se houvesse uma pulsão de a seguir a uma primeira mentira bem-sucedida, haver outra mentira, outra mentira, outra mentira, porque aquela personagem que eles vão construindo tem um enorme reconhecimento. É como se na sua construção de mentiras e na construção de um outro eu, acabassem a responder a uma necessidade ou a uma procura, a uma demanda da sociedade. E este homem, que era filho de imigrantes ganeses, vai construir todo um percurso que parecia quase ser a peça do puzzle que encaixava naquilo que a velha Cambridge, nestes tempos do wokeism, procurava. Portanto, ele começa por dizer que só aprendeu a falar aos 11 anos, a ler e escrever aos 18, mas depois já estava na faculdade e depois ele tinha todo este lado de ser autista, ou neurodivergente, como agora se diz, pois por ser negro também diz que tinha sido atacado por um fascista encapuzado, que o tinha atacado duas vezes com uma faca, que lhe tinham enviado pelo correio uma bala e uma banana, que lhe tinham posto uma cabeça de porco arremessada à porta de casa dos seus pais. Eu acho que ele viu "O Padrinho", mas pronto. Há esta construção da vítima, da pessoa perseguida pela sua origem étnica, pela sua cor. Depois, este lado do enorme sucesso de alguém que tem imensas dificuldades por ter toda aquela circunstância do autismo, começa a construir a imagem da criança que não falava, depois vai acrescentar outras coisas, até porque está a aparecer uma biografia dele em que também teria tido uns tumores e depois os médicos tinham falado em as máquinas serem desligadas. Portanto, era como se a cada coisa houvesse outra coisa. E ele, claro, com tudo isto, qual era a disciplina que ele lecionava? Estava no departamento de Sociologia, tinha muito a ver com as questões da raça, das questões do racismo. Sempre houve quem mentisse nos seus currículos. Sempre. Sempre houve gente que copiou. Sempre houve gente que mentiu. Nós temos aqui, pra lá destes casos que eu falei, nós temos casos, volta e meia, é o falso médico, é a pessoa que acrescentou o seu currículo. O que é surpreendente é que tudo aquilo que nós pensávamos que iria funcionar, porque as pessoas não chegam à porta de Cambridge e dizer: "Eu sou negro, neurodivergente, só comecei a falar aos 11 anos e sinto-me vítima disto e vítima daquilo, e tenho uma perspectiva sobre a sociedade." Não é assim. Há mecanismos de verificação. Note-se, ele foi aprovado por unanimidade, por conselhos de pessoas que nós imaginamos muito competentes. E quando o jornalismo começou a investigar o Arday, Cambridge reage dizendo que havia, estou a citar, "uma campanha racista contra a credibilidade de Jayson Arday." Há isto. Depois, o que é muito interessante é que nós vamos encontrar uma perspectiva que é muito perturbante, que é nas autoridades policiais, e as autoridades policiais vão investigar. Pode dizer-se que as autoridades policiais não têm de estar a investigar currículos trabalhados, mas aqui havia acusações de perseguição, assédio. As autoridades policiais vão considerar que, até porque o Guardian apresentou queixa contra os jornalistas de dois órgãos de comunicação, um deles o Guardian, esquerda da esquerda, porque estavam a investigar isto, e a polícia vai, na prática, ter uma atitude de investigação sobre os jornalistas. E dá como conselho que parem com aquelas investigações. É claro que quando as coisas começaram a desmoronar, nós até temos já, até já está em estudo e vai ser um dos nossos convidados, o Nuno Palma. Eu não sei se foi um erro de perceção meu, ter olhado naquele dia para o Telegraph e ter pensado: "Acabou, disto não passa." Pode ser um erro de perceção meu, que é quando se sabe da série de televisão. Ou seja, porque a dada altura, há um dia que há um título que ele tinha dito que tinha entrado numa série de televisão, só que a série de televisão tinha sido gravada 20 anos antes dele nascer. Eu pensei: "Daqui já não passa." Porque muitas vezes as pessoas são mais sensíveis a este tipo de detalhes do que propriamente a tudo aquilo que era muito grave que se tinha vindo a acumular. Sim, aconteceu. E depois aí, sim, Cambridge vai abrir uma investigação. A polícia vem dizer que não havia qualquer registo, nem do ataque do mascarado, nem da questão da cabeça de porco à porta de casa. Depois é uma catadupa. Aparecem os colegas a dizer que não, que ele na escola falava como todas as outras crianças e brincava, não tinha questão alguma. E, portanto, é esta questão e esta pergunta que eu acho que é importante que façamos. Sim, temos aqui um caso que é trágico, que é grotesco, como são sempre os casos destas pessoas, em que depois aqueles mesmos que fecharam os olhos e até que bateram palmas a estas pessoas e que as aprovaram, começam a demarcar, a afastar-se. Aliás, há um artigo muito interessante na Spectator de um colunista que diz o problema, porque agora claro que há esta questão, mas este super escrutínio sobre esta pessoa não é também uma forma de racismo? E ele escreve uma coisa que é interessante: aquilo que nos deita abaixo é o fogo amigo. Ou seja, que para Hardy, aquilo que pode ter sido determinante para a decisão fatal que tomou, é quando começa a ver aqueles, nomeadamente alguns professores de Cambridge, que tinham contra toda a evidência, sustentado que ele era um ótimo professor e tinha um excelente currículo, que se começam a demarcar, a tirar a sua assinatura dos documentos a seu favor. E portanto, aquilo que eu acho que é importante e que este caso mostra, é que todo este processo, que é claramente uma fraude, é uma fraude que existe, porque do outro lado havia quem estivesse à espera dessa fraude. Havia quem necessitasse.

Havia disponibilidade, é isso.

Havia quem precisasse de alguém com aquelas características para dizer: "Estão a ver como nós progredimos, como nós somos progressistas."

Ao ponto de receber, e isso é-

E promover

...o professor negro mais jovem da história da Universidade de Cambridge.

E era o ícone. Aliás, isto também é um assunto que depois eu gostaria que nós pudéssemos debater neste programa, que é uma coisa que também já se me tem colocado e que é a enorme pressão, e fiquei muito satisfeita por encontrar isto muito bem formulado num artigo do Austin Harper, que é, também é negro, nos Estados Unidos, e professor universitário, que é a pressão que existe sobre as pessoas que têm este perfil étnico para se centrarem exclusivamente em questões raciais e não, como ele diz, andarem a perder tempo com homens brancos mortos das letras e artes europeias. Portanto, é como se esperasse que aquelas pessoas fossem só tratar daqueles assuntos e não aquilo que eu acho que seria verdadeiramente promover o combate às desigualdades, dar-lhes as ferramentas que se não têm, são necessárias para poderem estar nos departamentos de Matemática, nos departamentos de Engenharia, e não se transformar estes departamentos, sobretudo das áreas das ciências sociais e humanas, numa espécie de bantustões em que pessoas negras ou que têm quaisquer características que as tornam diferentes em relação ao padrão, estão ali a tratar só da sua diferença. Portanto, esta também é uma questão. Depois a questão, que me parece ser essencial, de o que é que está a acontecer nas universidades, é como se nós estivéssemos num aeroporto e víssemos todos os mecanismos de detecção a falhar. Por quê? E depois também esta ideia, que eu acho que será muito importante que possamos debater, que é: isto não é só o que nós pensamos sempre, isto é dos americanos. Até dos ingleses, já se sabe, uma gente às vezes um bocadinho passada da cabeça. Em que medida é que as universidades, e aqui agora estou falando da universidade em Portugal, da qual, aliás, acho que até num dos programas esteve o Nuno Palma, mas se não, gostaria de ter estado. Que fizemos sobre as questões da endogamia dentro da universidade em Portugal, do nepotismo, daquelas gerações de professores, sobretudo sempre muitas vezes noutras áreas, apesar das áreas do Direito, Medicina, em que parece que entrar Entrar na universidade e ser professor universitário.

As dinastias acadêmicas.

As dinastias acadêmicas, nunca melhor dito. É exatamente isso, mas uma pessoa não nasce logo tendo passado no exame de acesso à faculdade.

Pois.

Como é que este país das dinastias acadêmicas, em que geralmente a universidade contrata dentro de si mesma, estas novas questões da diversidade, da equidade e da inclusão não estão a ser pretexto ainda para reforçar esses nossos lusos vícios e problemas. Acho que já disse o que tinha a dizer.

Muito bem. Muita matéria para reflexão até ao meio-dia com vários convidados. O primeiro é o Nuno Palma, professor universitário até há pouco tempo na Universidade de Manchester. Acho que não é segredo para ninguém, está em transição para os Estados Unidos. Boa sorte na sua nova carreira acadêmica. Nuno, que mecanismos de verificação curricular é que falharam em Cambridge para que este professor, que tem um currículo cheio de mentiras pessoais e também profissionais, porque é acusado de plágio, o que falhou para que o tivessem aceitado na universidade durante tanto tempo?

Muito obrigado pelo convite. Falhou tudo, mas as universidades, infelizmente, têm sido alvo, como disse a Helena, muito bem, de um processo que a mim, estando dentro e conhecendo a academia anglo-saxônica muito bem por dentro, já falei em todas as universidades. Fui nove anos professor em Manchester, fiz o meu doutoramento e o mestrado em Inglaterra, já falei em praticamente todas as universidades principais inglesas, em Cambridge falei várias vezes, em Oxford. Este caso, que surpreendeu muita gente, para mim valeu um encolher de ombros, porque a realidade é que isto é evidente para quem trabalha lá, que estas coisas existem, acontecem em casos como este. O que este caso tem de particular é apenas o fato de que as coisas que o homem inventava eram de tal forma espatafudias. Se ele copiasse, fizesse uns plágios, tirasse umas coisas do EAI e publicasse naquelas revistas da treta dessas áreas, não lhe acontecia nada. Até porque as pessoas ficam paralisadas com medo de serem acusadas de racismo. Paralisa. E mesmo quem sabe que as coisas não estão bem e a política identitária não faz sentido, não quer falar contra estas coisas. Há uma atmosfera de um certo medo, não só de racismo. Há uma conferência na minha área, em Inglaterra, que eu já não vou há vários anos, porque considero que o ambiente que lá exista pretensamente antibullying ou anti seja lá o que for, é, na verdade, anticientífico, porque não se pode desafiar, pôr em causa qualquer resultado que alguém apresente. Se for mulher, eu sou homem. Eu sou a pior categoria de todas, que é homem branco e heterossexual. São os crimes todos. Qualquer pessoa que esteja a desafiar pode dizer: "Isto é racismo, isto é machismo, isto é colonialismo, isto é fascismo, isto é os 'ismos' todos." É muito complicado esse ambiente para o desenvolvimento da própria ciência.

Está a dizer é que a academia está capturada.

Está bastante capturada. Existem, obviamente, centros de excelência que tentam se manter à margem disso, e podemos falar sobre isso, mas há uma grande captura da academia, não só por esta política identitária, mas de uma forma mais geral, pelo ativismo, que muitas vezes, no caso da política identitária, como a Helena já sugeriu, muitas vezes até é fiscalmente regressiva, no sentido em que nas políticas de contratação de EAI, na pretensa objetivo de discriminação positiva, passa-se facilmente à frente, por exemplo, uma mulher negra do que um homem branco de working class, mas a mulher negra pode vir de uma família rica. Os pais eram médicos ou até tinham doutoramentos, ou vem de uma elite qualquer de um outro país, que até pode ser um país pobre, mas vem da elite desse país. A esquerda tradicional sabia bem que as grandes dificuldades na vida das pessoas são as dificuldades socioeconômicas.

Aliás, um dos nossos colunistas, e agora estava aqui a tentar chegar ao nome, mas hei de chegar, num dos artigos de opinião que fazia esta semana, penso que foi o Jorge Ferreira, mas posso estar em erro. A Claudine Gay, que era a antiga presidente de Harvard, que acaba por ser demitida no meio daquela questão do antissemitismo que tinha a ver com Israel, mas em que muitos viram um ataque de sexismo e racismo, porque ela era negra, mas na verdade, a Claudine Gay era filha de um dos homens mais ricos do Haiti, muito próximo daquele ditador do Haiti, o Papa Doc. A sua formação escolar e acadêmica tinha sido nas escolas privadas caríssimas dos Estados Unidos. Olhando para a Claudine Gay, não é difícil antecipar que ela terá passado à frente de homens e mulheres que vinham de meios sociais muito menos privilegiados.

É evidente que há uma correlação estatística entre a cor da pele e os meios socioeconômicos. Há uma correlação, mas também existem muitos outllares e muitas exceções, e são esses outllares que tendem a passar à frente, porque se tiver duas pessoas para contratar, ambos com doutoramento, quem é que teve mais dificuldades? Uma pessoa de uma minoria, no Ocidente, globalmente, não são minorias étnicas, mas que vem de uma família rica ou quem os pais trabalhavam no McDonald's, a mãe era empregada de limpeza, mas só porque é um homem branco é privilegiado. Isso é absurdo. As universidades estão cheias destes ativismos

Antes de irmos a esse ponto, quando o Nuno diz que a política identitária não faz sentido, é não faz sentido ou foi longe demais? Porque é verdade que estas políticas permitiram, por exemplo, às mulheres terem o papel que têm hoje, ainda que estejamos longe daquilo que se pode considerar igualdade e equidade.

Mas como, por exemplo, em Portugal, Helena, as mulheres não precisaram destas políticas para entrarem nas faculdades, onde, aliás, neste momento, eu acho que teremos um dia a discutir aqui o desequilíbrio.

Não precisaram, mas isso contribuiu para acelerar os processos.

Temos de dizer do que é que estamos a falar, Helena.

Nós temos testemunhos de mulheres nos anos 70, nomeadamente da Faculdade de Direito, em que a vida delas não era fácil. Nomeadamente na Faculdade de Direito.

Na Faculdade de Direito, então Coimbra será sempre um caso patológico de várias coisas. Mas a mim o que me parece é que realmente coitadas nem contaram com nada para chegar lá. E hoje as mulheres são até, quando nós vemos os números de entrada no ensino superior, maioritárias.

Não são, por exemplo, como CEOs das empresas. Portanto, a partir de determinado limiar, aquilo colapsa.

Temos de dizer do que estamos a falar. Ou seja, uma coisa é direitos iguais para todos.

A minha questão é: foi longe demais?

Não, mas o que é que é longe demais? Isso não foi uma política de discriminação positiva. Aqui estamos a falar de políticas de discriminação positivas, até são ofensivas, na minha opinião, para certos grupos. Dizer que precisam de condições especiais, eu não considero que grupos nenhuns, nem nenhum género, precise de condições especiais, porque acho que as mulheres são tão capazes como os homens intelectualmente. Portanto, aqui a questão é: uma coisa é os direitos serem direitos iguais para todos e haver uma meritocracia em que toda a gente é avaliada pelas suas capacidades e pelo seu esforço. É evidente que condições socioeconômicas à partida diferentes podem levar a condições diferentes de vida, o que não se aplica, já agora, na questão dos sexos. Aplica-se na questão, eventualmente, diferentes grupos étnicos ou culturais. Portanto, a partir do momento em que as condições são iguais todas às partidas, não há nenhum motivo para haver discriminação num grupo a favor do outro, porque, já agora, Helena Garrido, não mates. No caso das ciências sociais, as mulheres são largamente maioritárias neste momento nos departamentos de ciências sociais. E a discriminação positiva não conta no sentido contrário. Ou seja, por exemplo, em Manchester, na Escola de Ciências Sociais, de que eu era membro até há poucos dias atrás, no departamento de economia, há muita pressão da universidade para contratar mais mulheres, porque as mulheres devem ser cerca de um terço dos professores de economia no departamento de economia. Mas, no entanto, na Escola de Ciências Sociais como um todo, as mulheres são largamente minoritárias e, que eu saiba, não há qualquer pressão da escola para contratar mais homens.

Já agora, essa pressão traduz-se depois em critérios objetivos?

Não, traduz-se em, no momento da contratação, haver pressão da universidade no sentido de contratar mais mulheres.

Pressão oficiosa e não oficial.

Sim, há alguma pressão. Eu não estou nada contra, em situações de grandes desequilíbrios, quando há currículos muito equivalentes, no nome de um bocadinho mais de diversidade, poder-se contratar mais uma pessoa um bocadinho diferente das outras para que haja diversidade. Mas a diversidade não pode ser só observável do color da pele ou do sexo da pessoa, tem que ser diversidade também ideológica, que é uma coisa que nas escolas de ciências sociais não existe, porque há um domínio absoluto de uma linha ativista ideológica que não pertence na universidade.

Vamos chamar para esta discussão a Patrícia Fernandes, que é colunista do Observador. Conhecendo a Patrícia como conhecemos, já deve estar do outro lado da linha a roer as unhas, mortinha para entrar nesta discussão. Patrícia, estamos aqui perante o caso de uma pessoa que fantasiou muitos aspectos da sua vida pessoal, mas também profissional. É o caso de uma pessoa que quis ser publicamente mais do que aquilo que ela é ou o caso revela mais do que isto?

Bom dia, João. Ora bem, este é um caso muito complicado e já notamos que vai dar para diversas discussões paralelas. Eu até estava muito curiosa para saber como é que a Helena Matos ia lançar o tema, porque não me parece que seja, ou pelo menos a forma como o tema está a ser discutido em Inglaterra, não é só um problema sobre as universidades, mas também está a ser discutida depois da morte do Jacek Nardi, também como um problema dos meios de comunicação. Que tipo de notícia pode ser dada, até que ponto é que estamos no domínio do assédio jornalístico e a responsabilidade direta, que isso é uma das grandes questões, até em termos jurídicos, se há uma responsabilidade direta entre o escrutínio público que foi feito e a morte do Jacek Nardi. Acho que isso também é uma questão que talvez, Helena, pudéssemos discutir.

Talvez também se esteja a chegar a uma outra parte, que é considerar que também deverá haver uma diferenciação na forma como se tratam as pessoas noticiosamente, que ainda me parece ser uma coisa mais perversa. Já basta o que basta com os dirigentes de alguns regimes, que são tratados de uma forma muito bonançosa nos jornais. Na prática, é prolongar isso. Portanto, eu acho que se chegarmos aí, e em parte temos chegado, parece-me que é gravíssimo. E penso mesmo aquilo que vi no Clean Spectator, do colunista que tem a ver o nome, que era a questão Que é tremenda, é o papel que têm as pessoas que não as pessoas que investigaram isto, mas as pessoas que foram coniventes com isto e que depois o largaram. Porque é um fenômeno que nós vemos muito. As pessoas que estão à volta de alguém que é óbvio que está a cometer uma fraude a partir de determinado momento e que depois desaparecem. Desaparecem ou dizem que foram enganadas.

E tentam desresponsabilizar.

Ou dizem que nunca souberam de nada. Essas pessoas, eu penso que terão tido um papel muito determinante para aquilo que aconteceu. Porque quando aquelas pessoas, aqueles professores de Cambridge que tinham defendido o Hardy já contra toda a evidência, depois começam a tirar os nomezinhos das listas e a fazer de conta que nunca tinham estado com ele, eu creio que aí, sim, há uma responsabilidade muito grande.

Eu acho que um dos artigos que li mais interessante nessa abordagem que está a referir foi da Economist. Na minha perspectiva, estão a tentar atacar o mensageiro, quando, na prática, o mensageiro quis apenas escrutinar. E um dos aspetos que a Economist refere é exatamente isso. O que falhou aqui foi o escrutínio e foram as regras que existem, que a mim também me causaram alguma perplexidade, as regras que existem já em matéria de controle da informação no Reino Unido, que impediram que o escrutínio fosse mais rápido do que aquilo que foi. Desse ponto de vista, transformar este problema num problema midiático é atacar o mensageiro.

Mas é inegável que a BBC fartou-se de promover este senhor.

Mas eu não estou a dizer o contrário. Eu estou a falar da parte do escrutínio. Eu estou a falar da parte do escrutínio.

E estas pessoas que o promoveram, estes meios que os promoveram, quando aquilo começou a ficar, de facto, já não se podia mais, recuaram muito rapidamente.

A Patrícia não está com o seu...

A minha questão fundamental é a parte do escrutínio. A tentativa de calar alguns jornalistas, que ele contratou advogados e a própria universidade também.

Lógico, mas a acusação de racismo vem logo. Patrícia.

Patrícia, ela é sua aqui no tema super.

É porque não me parece que possamos discutir este tema sem introduzir esta questão da comunicação social e que é colocada pela morte dele. E devíamos também destacar isso. Aliás, a Helena falou um bocadinho nessa questão de como este tipo de situações tende a ter um desfecho dramático. E isso aconteceu aqui, porque caso ele não se tivesse suicidado, nós poderíamos estar apenas a discutir a questão das universidades e seria uma discussão legítima. Mas nesta fase, aquilo que nomeadamente está a ser discutido no contexto inglês ou britânico, é sobre as futuras regras que determinem como é que os jornalistas podem tratar estes temas. E isso significa não resolver os problemas de base, não debater os problemas que estão na base, mas aumentar a escala dos problemas. Porque parte também da confusão que se gerou, e eu penso que o Nuno Palma agora estava a referir-se a isso, é que este escrutínio todo também surge. Por que se gerou tanto escrutínio? Porque o Jason Hardy se dispôs também a uma exposição pública enorme.

E Cambridge, que o tratou como um modelo.

Eu ia deixar as universidades para o meu ponto final. Só para pensarmos, eu gosto de pensar como é que esta situação seria lidada se tivesse ocorrido em Portugal. E penso que a primeira pessoa que iria pegar nesta história seria provavelmente a Joana Marques que é expor o ridículo do que a pessoa ao longo deste tempo foi dizendo e as informações contraditórias e da forma também leviana como ele tentava libertar da mentira, das mentiras.

Fica curioso.

Havia quase ali uma pulsão, porque não bastava dizer que se tinha corrido uma maratona, era que se tinham corrido 30 maratonas.

Com uma perna partida.

Com uma perna partida.

As ciências são dos quilómetros.

E que se tinha conseguido angariar milhões e milhões. Havia ali, a dado momento, e depois quando surge a mentira sobre a participação na série de televisão, já se está num domínio patológico óbvio. E houvesse quase uma pulsão para a cada mentira acrescentar outra ainda maior e que as pessoas que estavam à volta, embevecidas com o poster boy, não tivessem chamado a atenção, torna-as cúmplice de um trajeto, na minha opinião, que era definitivamente trágico.

Exato. E esse é um dos aspetos também que é delicado nesta questão, é saber se ao deparar-nos, e mesmo as universidades, a Universidade de Cambridge, neste caso, ao deparar-se com esta história fantasiosa, se não devia ter procedido com cautela perante uma pessoa que realmente revela fragilidades cognitivas, emocionais, há de ter ali um problema qualquer, porque este comportamento não é exatamente normal. Essa parte da questão midiática acho que é extremamente rica nesta discussão. No que diz respeito às universidades, e aí até o Nuno Palma falará melhor do que eu, porque está completamente interiorizado na academia britânica. Mas eu só queria dar uma notinha e fazer um comentário àquilo que a Helena há pouco referia, e a Helena estava a remeter, acho que para aquele artigo no The Atlantic, em que o Tyler Alcinar tenta justificar porque é que abandonou a carreira universitária e prende-se com esta Todas estas políticas de equidade e inclusão tendem a baixar os parâmetros e os critérios de exigência. E isto tende a jogar desfavoravelmente para as pessoas que vêm destes contextos, sobretudo quando estamos muito presos à questão identitária, porque como o Nuno Palma destacou bem, uma coisa é a questão da cor da pele e outra coisa são as condições socioeconômicas. Nós tendemos a baixar os critérios e o que tem acontecido nas universidades, e não só por questões identitárias, mas também porque o próprio sistema democrático tende à lógica de democratizar as universidades. É preciso coragem no sentido de as pessoas tentam não dizer isto, mas é verdade, quanto mais democráticas são as universidades, mais baixa é a exigência e piores são os alunos. Isso em Portugal está se tornando muito evidente conforme os anos vão passando.

Quanto mais democráticas, o que isso quer dizer, Patrícia?

No sentido de quanto mais abertas e quanto mais inclusivas. Até no sentido de que o objetivo é que toda a gente vá pra universidade. Isso não é possível. As universidades têm que servir para criar elites, não pode ser para servir, para dar um ensino generalizado a toda a população, porque aí o grau de exigência tem que descer e os alunos chegam cada vez menos preparados à universidade, mas isto até por razões que se prendem não só com essa generalização do ensino, mas também com a falta de rigor dos anos anteriores. Mas isto tudo para dizer que quando criamos todo este clima de facilitismo, as pessoas que vêm de grupos identitários minoritários no Ocidente ou encontram um caminho mais facilitado, ou são estimuladas a fazer aquilo que nestas áreas das ciências sociais se chama como autoetnografia, que é usar a sua experiência vivida, uma questão muito cara ao pensamento identitário, para refletir sobre o mundo e criar as suas teorias. E eu queria ligar isto com uma frase que o senhor que era chefe do Jason Aldeia em Cambridge, aparece num programa, não sei se aquilo estava sendo gravado pra televisão, e ela diz: "Tu és o melhor naquilo que fazes." Claro, porque dentro da lógica autoetnográfica, nós somos os melhores naquilo que fazemos, porque não há comparação possível.

Dentro da lógica de contar a história e estar lá por conta da história, ele acrescentava a sua história. Porque era esse o critério porque ele estava lá, era pela sua história.

Os critérios científicos diminuem quanto mais subjetividade o trabalho tiver. É mais difícil fiscalizar a questão objetiva e científica.

Dificilmente este caso existiria se envolvesse um acadêmico das ciências exatas, por exemplo.

Ai.

Infelizmente, o wokismo também se está a infiltrar pelas ciências exatas, de uma forma mais lenta e é mais difícil.

A questão da desracialização da matemática, por exemplo?

No caso da Califórnia, a Califórnia tem dos piores níveis de resultados escolares em matemática, ao nível de alguns países em vias de desenvolvimento, precisamente porque o wokismo infiltrou o ensino da matemática na Califórnia, que é visto como um ensino racista, ocidental.

Eu que sou de letras, explique-me lá, como é que o wokismo se infiltra na matemática?

Nuno, eu também queria fazer uma pergunta. Também pra juntar à pergunta do João. Está a querer dizer que a matemática equitativa não funciona?

Enfim, tudo isto tem origens intelectuais que de alguma forma vão parar ao desconstrutivismo, ao pós-modernismo francês, que não sendo niilista, tem uma conceção do mundo em que tudo é um pouquinho subjetivo. E o wokismo tem aí parte das suas origens intelectuais também na pedagogia do oprimido, Paulo Freire. Portanto, todas estas noções de que o mundo é todo subjetivo, são tudo jogos de poder que existem no mundo e, portanto, a realidade objetiva, científica, que é um dos grandes pilares da civilização ocidental, pós revolução científica e iluminismo, é posta em causa de uma forma direta. E nós temos de ver o wokismo num contexto de ativismo universitário, em que não há uma verdade objetiva, e num contexto de ataque aos valores do Ocidente, num ataque central e frontal aos valores do Ocidente, acusando o Ocidente de ser colonialista, racista e de toda a riqueza comparada do Ocidente relativamente às partes mais pobres do mundo, ter sido construída com base na escravatura.

Como é que isto entra nas ciências exatas, que era a questão do João?

Claro que entra.

Um exemplo. Exato.

Claro, muitos. Os financiamentos neste momento pra investigação científica nas ciências exatas têm que justificar a contribuição para uma sociedade mais igualitária, as questões ambientais, com muita pressão nas questões ambientais, mas não são todas as ambientais. Como se o Ocidente fosse o grande culpado. Na verdade, neste momento, no mundo, a China polui muito mais que o Ocidente.

Sim, mas é um debate que tem a ver com os créditos históricos. Ou débitos.

Mas lá está, depois há essa ideia de que o Ocidente poluiu e, portanto, agora os seguintes também têm de poluir. Portanto, há uma série de coisas e também nas ciências exatas, há muita pressão pra contratar em função de características observáveis das pessoas, como sempre sendo ignoradas as características não observáveis fisicamente, como é o caso do contexto socioeconômico das pessoas.

Patrícia Fernandes, como é que as universidades devem tratar casos destes no futuro?

Isso é a grande questão, porque podia ter-se aproveitado este momento para discutir exatamente isto, mas penso que a discussão está a ser empurrada já para outro lado e enquanto aparecer sob esta nuvem de racismo e de que não podemos discutir, e em Portugal isso nota-se muito. Eu fiz uma pequena pesquisa pelos artigos de opinião nos jornais do costume e a posição já está a ser essa, que ele foi vítima de racismo e que ele não fez nada de errado.

Sim, até o presidente da Câmara de Londres, portanto, presidente da Câmara de uma cidade com população maior que Portugal inteiro e com um PIB várias vezes o de Portugal, enviou um tweet que eu vi que lamentava a morte dele e apresentava-o como uma vítima. Não dizia uma palavra sobre o facto.

Dos mensageiros. Patrícia Fernandes, acho que é importante também fazer-lhe esta pergunta. A Patrícia Fernandes é professora, está em Portugal, e eu vou lhe perguntar muito diretamente: acha que se tivesse posições muito evidentemente de esquerda, ativistas, se dissesse aquelas coisas que toda a gente espera que alguém diga quando está na academia em Portugal, acha que poderia ter um percurso académico diferente? Silêncio. Patrícia?

É uma pergunta difícil.

Então eu respondo.

E se fosse homem?

Eu, por exemplo, acho que quando estive na faculdade, certamente que sim. No meu caso. E não tinha a ver com questões políticas. Eu lembro-me que quando me propus fazer uns trabalhos sobre uns textos de Literatura Portuguesa, séc. XVI, século XVII, me foi dito que eu tinha uma perspectiva muito classicista da cultura. Portanto, na altura já havia um predomínio.

Classicista no sentido clássico?

Dos textos clássicos, ter os textos clássicos como fonte e não a recolha de depoimentos orais. Note-se que eu não estava em nenhum curso de antropologia. E eu queria ir aos textos. Eu sei que esta é a pergunta pior que se pode fazer a alguém, não me importo de responder por si.

Não, mas no meu caso é um pouquinho diferente, porque tem a ver com coisas do meu percurso pessoal que também não são relevantes. Acho que é mais uma questão do meu perfil não se adequar.

Eu também acho que no meu caso isso também se coloca.

Trabalhar numa universidade como professora universitária de carreira, em que estamos constantemente em reuniões, em que o objetivo é a publicação, e temos pouquíssimo tempo para ler, não é o que eu desejo também para a minha vida. Eu prefiro ter uma situação mais precária e ter muito tempo para ler. E até vou aproveitar esta dica da leitura só para terminar com um aspecto, que já estamos a terminar a primeira parte do programa, é que tem a ver com a importância da leitura, sobretudo nas nossas áreas, embora o Nuno, sendo de Economias, que é uma área que está aqui, está ali, é científica, mas também é social, e também certamente sentirá, que é: como é que é possível? E acho que é principalmente esta questão que as universidades devem, ou sobre a qual devem refletir, e em Portugal, em particular, dada a falta de leitura dos estudantes. Muito excepcionalmente nós podemos ter génios, mas não é possível ter um trabalho sério e um trabalho com conhecimento se não houver muitas horas de leitura. Basta ver um aluno. Nós podemos ter um aluno que pensa bem, que nota-se que é inteligente e que fala bem, mas se ele não fizer o trabalho teórico, aquelas horas de muito sacrifício que é estar a ler, a ler, a ler, a partir pedra, ele nunca conseguirá ser um académico. Ele pode fazer outras coisas no mercado de trabalho, mas um académico precisa ter feito essa bagagem. E no caso do Jason, eu acho que é isso, como é que ele diz isto em público e as pessoas acham isto normal?

Eu posso dar um pouquinho de contexto sobre isso, se quiser. Da experiência de uma universidade inglesa.

Sim, OK. Então deixe-me só terminar e já lhe passo. É que ele numa entrevista disse: "Fui para a universidade com 20 anos e tinha na altura uma capacidade de leitura, ou tinha uma idade de leitura de nove anos." Ele não se podia ter doutorado sem ter feito as 10 mil horas de trabalho. As 10 mil horas de trabalho e de leitura são fundamentais. E enquanto nós não metermos isto na cabeça dos miúdos, que a vida na universidade não é para ser fácil, é para passar muitas horas a ler e muitas horas a estudar, as universidades não servem para nada.

Só isso devia ter feito soar as campainhas de alarme, não é?

Sim. Mas eu vou ouvir com atenção a resposta do Nuno.

Vamos lá, Nuno. Não, mas isso, pelo contrário, até ajudou a promover. Em Portugal passam-se coisas parecidas. Vê-se que as personalidades promovidas por órgãos de comunicação social de má qualidade, como o "Expresso", depois muitas vezes arranjam carreiras universitárias. Portanto, isso não surpreende ninguém. Ele dependia disso, dependia dessa promoção pelos órgãos. Foi por isso que Cambridge o contratou.

Pois, exato. Era a sinalização das virtudes.

Cambridge usa-o como um pôster.

Instrumentalizado, claro. Mas ele sabia que dependia disso. Eu não conheço em grande detalhe este caso, porque até aprendi bastante a ouvir agora aqui a Helena, mas é o que eu digo, o que eu conheço é o ambiente em que estas coisas se situam. Por exemplo, na minha universidade, até há pouco tempo, em que eu tenho ótimas relações com o Departamento de Economia, só tenho coisas positivas a dizer sobre o Departamento de Economia, mas sobre a Escola de Ciências Sociais em que ele está inserido Era muito comum receber e-mails de professores do departamento de Sociologia ou Antropologia Social a dizer: "A democracia de Cuba está sob ataque do imperialismo fascista americano e, portanto, vamos assinar este abaixo-assinado", pressionando sistematicamente os professores a assinar esse tipo de abaixo-assinado. Isto é todo um falhanço num sistema educativo que não parte só dos alunos, que sim, estão no campus com as bandeiras LGBT pela Palestina, não percebendo as contradições em que estão metidos, mas dos próprios professores, do ativismo dos próprios professores, que estão ali numa carreira que deveria ser de ensino, isenta. Mas não, na verdade, estão a fazer ativismo político. E ativismo político em coisas que, quando chega ao absurdo de defender o comunismo, quer dizer, a ideologia que mais gente matou no século XX, de longe, é um absurdo. É um falhanço educativo numa grande escala.

Eu diria que o problema maior não é uns defenderem uma coisa e outros defenderem outra, é perseguir as pessoas que pensam diferente.

Haver um pensamento maioritário a favor de uma ideologia que nós sabemos que é uma ideologia absolutamente criminosa e assassina, que é o comunismo. É a ideologia que mais gente matou no século XX. Só na China terão sido dezenas de milhões, na União Soviética outros tantos, entre execuções, mortes, campos de trabalho forçado. A ideologia que mais gente matou no século XX é uma ideologia sistematicamente promovida pelas universidades e com todas estas coisas à volta do wokismo, etc. O grande objetivo deste, o que une o islão radical ao wokismo? São coisas que são contraditórias, porque, na verdade, o islamismo radical é altamente conservador, por exemplo, em relação aos direitos das mulheres. O que une esta gente à extrema-esquerda? É o ódio ao Ocidente, é o ódio ao liberalismo democrático do Ocidente. É isto que os une.

Ficamos sem tempo na primeira parte. Patrícia Fernandes, muito obrigado.

Patrícia, muito obrigada.

E eu juro que nunca mais farei perguntas que provoquem um tão grande silêncio.

Obrigado, Patrícia. Nuno, já regressamos para a segunda parte do "Contra-Corrente". Até já. Está no ar a segunda parte do "Contra-Corrente". Estamos a debater o caso do professor de Cambridge, Jason Hardy, que enganou a academia e também os media. Helena.

Os media, não.

Os media, não.

Alguns.

Alguns media. E que acabou por falecer, ao que tudo indica, vítima de suicídio. O que este caso nos deve fazer refletir?

Em primeiro lugar, é preciso focar naquela instituição que é responsável, originária, da tragédia a que assistimos e não cair na tentação de responsabilizar o mensageiro. A Universidade de Cambridge é a grande responsável por aquilo que aconteceu, porque tratou este professor como uma flor na lapela, como um troféu. A Universidade de Cambridge era frequentemente acusada de ser uma universidade elitista, que não cumpria critérios de diversidade, equidade e igualdade, e precipitou-se, digo eu, na contratação deste professor. E apresentou não pelo seu talento, foi assim que a universidade o vendeu publicamente, entre aspas, apresentou publicamente não como um professor que tinha obtido determinado tipo de resultados nas suas investigações e pelo seu talento, mas como o professor negro mais jovem alguma vez. Isso não é um critério, isso não pode ser um critério. Eu percebo que as políticas de diversidade, equidade e inclusão podem ser, e eu penso que há aqui um outro debate que pode ser bastante mais interessante, que não é matar as políticas de diversidade, equidade e igualdade, mas é pensar se é através, e agora através do debate da primeira parte, penso que um ponto de reflexão pode ser esse, que é: até que ponto é que estas políticas são as mais adequadas para combater a desigualdade no acesso a determinado tipo de carreiras.

Deixe-me só dar aqui uma pequena experiência e coloco em pergunta. Eu fui presidente da associação de pais da escola pública dos meus filhos. E essa escola pública tinha um grupo muito significativo de crianças ciganas. E sempre que se pensavam atividades para essas crianças, que tinham óbvias dificuldades escolares e, sobretudo, um extraordinário desinteresse escolar, era sempre, como eu dizia, no domínio da pandeireta. Ou seja, nunca se pensava que se devia reforçar a leitura, ter atividades de leitura, pessoas que sabem contar histórias, motivar as crianças através de contar histórias, pessoas que sabem ensinar de fato, porque são coisas difíceis. Ensinar a contar, não é escrever no sentido do beabá.

Helena, esse é mais um exemplo.

Mas era sempre no domínio.

Exatamente. Ora bem, era mais um exemplo da estratégia. Mesmo estas estratégias políticas são estratégias que me parece que, às vezes, é muito difícil não perceber como é que as pessoas não percebem que é Isto pode ser uma nova forma de discriminação ou de racismo. Ou seja, a condescendência com quem não é branco. As pessoas não conseguem perceber que isto pode ser-

Vais para o departamento de Ciências Sociais e Humanas falar sobre racismo e contar histórias sobre racismo.

Exatamente. E isto pode ser, de facto, uma questão que as próprias pessoas que pertencem a estas minorias poderiam começar a alertar para estes sinais de condescendência. A pergunta que nós devemos fazer é: uma pessoa com aquele perfil, com aquela narrativa, teria sido contratada por Cambridge se não fosse negro?

Claro que não, evidentemente que não.

Essa é a pergunta que Cambridge tem de responder. Teria sido contratado? Deixa-me só acrescentar o seguinte: há uma outra questão, que é a seguinte. Está a colocar-se muito ênfase no plágio, mas o problema mais grave nem foi o plágio. O problema mais grave foi ele dizer que tinha sido professor em universidades onde praticamente não esteve, que são falsificações no currículo.

Nem sequer aí houve verificação.

Exatamente. Não foram verificar sequer se ele tinha tido aquele percurso académico. A questão é essa. E quando agora Cambridge e a elite, aparentemente, eu diria que é a elite académica, se vira contra os órgãos de comunicação social que quiseram investigar este assunto, estão a tentar autoproteger-se, porque houve tentativa de investigação. Claro que há sempre pessoas que ficam admiradas com aquele percurso e querem acreditar naquilo. A psicologia explica. O professor Kahneman explica bem isso, que é aquele enviesamento da confirmação. Eu quero confirmar aquilo que acredito.

Confirmation bias.

Exatamente. E até pode ter havido isso da BBC, dos próprios professores de Cambridge, tudo isso. Mas o sistema funcionou. A partir de determinada altura, um jornalista de uma publicação ligada às universidades tentou investigar o assunto. O que não funcionou, e isto é que devia ser o alerta, é que já temos um nível de censura, eu vou chamar mesmo de censura, a algumas investigações jornalísticas que impediram que isto tivesse sido levado a sério, porque o jornalista teve de recuar face às ameaças de ser processado, porque Cambridge também não levou a sério. Nós temos que ter muito cuidado, porque há aspetos das políticas de diversidade, na minha opinião, que são importantes. Elas devem merecer alguma reflexão no sentido de perceber se elas estão a ser eficazes. No caso das mulheres, podem ter sido, até porque no caso das mulheres nós, em geral, podemos fazer a tal distinção, que é: afinal a origem social explica ou não explica. Mas nos outros casos, a origem socioeconómica é o fator fundamental. Então, talvez a maneira mais eficaz de combater a desigualdade de acesso a determinadas profissões não seja através de cotas, mas através do combate a partir da base.

Exato, mas é que esse é que é o ponto, Helena. É que isso não pode ser o papel da universidade fazer isto.

Deixa-me só acrescentar para continuares.

Microfone, Helena.

Nós temos tendência, todos os governos têm, e o nosso também tem, de usar ferramentas. Ontem estava a ver uma coisa que é uma espécie da regra do martelo. Quando eu só sei usar o martelo-

Tudo é prego.

Exatamente, trato tudo como pregos. E aqui a questão é essa: é usar ferramentas que não são as mais adequadas para atingir determinados objetivos.

Exato, mas é este o ponto. Ou seja, repare, isto cruzou-se com outro problema que Oxford e Cambridge muitas vezes são confrontados, e até a Universidade de Manchester, que é o problema de quanta percentagem dos alunos vêm de escolas públicas versus escolas privadas de elite. E aí, mais uma vez, os órgãos de comunicação social, que eu concordo consigo que não são aqui o principal culpado, mas fazem pressão a dizer que as universidades são elitistas, especialmente no caso de Oxford e Cambridge. Agora, a única forma que a Universidade de Oxford e Cambridge têm de aceitar pessoas que vêm mais de escolas públicas é baixar os critérios, é aceitar piores alunos. Por quê? Porque precisamente o problema já vem muito de trás na vida. Não pode ser a universidade a corrigir problemas que vêm muito de trás. Isto vem com investimentos no pré-escolar e na escola. É muito atrás na vida. Portanto, se o Estado falhou atrás a nivelar as desigualdades, não pode ser a universidade que vai compensar isso. A universidade tem que ser cega, tem que aceitar os melhores alunos, os melhores professores, em critérios de meritocracia. Se o Estado falha antes em nivelar desigualdades, a universidade tem que lavar as mãos disso, não tem nada a ver com isso. A universidade tem que ser um centro de excelência, porque o que está a fazer é baixar o nível. Não pode fazer isso. Tanto na escolha de alunos e na contratação de professores, não pode fazer isso. Agora, como eu digo Isto é um problema um pouco mais geral do que este problema só deste caso. E eu gostaria muito de contrariar a ideia que pode estar a surgir aqui em ambientes nacionais, de que isto é um problema exclusivamente ou principalmente anglo-saxónico. É verdade que no Reino Unido, a atmosfera de represálias e de censuras. Eu vou explicar. É verdade que em Portugal não existe uma atmosfera ainda de represália. Em Inglaterra, pode-se ir pra prisão por escrever um post no Facebook. Já houve pessoas a quem isso aconteceu, por serem acusadas de serem racistas. Isso é um nível que ainda não chegamos em Portugal. E Portugal também é uma sociedade. Se me permite terminar.

Sim, mas é um processo que está a ser aberto.

Desculpa, desculpa.

Não tem nada a ver com isso. No Reino Unido, a polícia bate à porta.

Mas as custas judiciais aqui, vou ser irônico, sarcástico, inibem.

Não, mas se for o Estado a começar, aí é que está a desigualdade grande em Portugal, que há nessa matéria. Este ativismo na academia existe também em Portugal, e eu quero ser muito claro sobre isso. A academia em Portugal não só tem uma qualidade francamente medíocre, incomparável com a inglesa ou das boas universidades americanas. É francamente fraca, endogâmica, como se falou antes, muito fraca. Mas também na área da história e das ciências sociais, a academia e até o próprio ensino secundário, há um processo ativo de doutrinação dos alunos em Portugal, que a meu ver é completamente inaceitável e que se cruza com estes problemas, não tanto do wokeismo em si, mas do ativismo político via doutrinação dos alunos, que em Portugal se sente de uma forma muito clara.

Como é que se sente?

Eu vou dar exemplos específicos. Eu estou muitíssimo desiludido com o atual ministro da Educação em Portugal, que aliás escreveu vários artigos aqui no Observador a elogiar o meu trabalho, meu e do Nuno Palma, mas depois como ministro, se tem demitido completamente de tocar na natureza altamente doutrinária dos programas em história que se ensinam nas escolas, nem sequer nas universidades, nas escolas em Portugal. Se forem ver quais são os autores que estão por trás da natureza do que se ensina nas disciplinas de história em Portugal, os autores absolutamente centrais são autores como Fernando Rosas, que é um ativista de natureza política, não é um historiador a sério, e, por exemplo, a Águeda de Oliveira Marques, que foi uma maçom. Ser maçom tira-lhe qualquer tipo de objetividade pra falar, seja sobre o Marquês de Pombal, seja sobre a Primeira República, seja sobre o Estado Novo ou sobre o Afonso Costa. A Primeira República é um regime de maçons a mandar. E, portanto, uma pessoa que foi maçom, que dedica a sua história da maçonaria aos seus irmãos do Grande Oriente Lusitano, não tem qualquer nível de objetividade. O que se ensina nas escolas é que o Marquês de Pombal foi um grande estadista, um senhor que fechou 90% das escolas que existem em Portugal, condenando Portugal a um século e meio de analfabetismo infantil. Ensina-se que o Estado Novo atrasou o país, o que é objetivamente falso, independentemente de outros aspectos do regime que podemos e devemos criticar em termos de falta de liberdades políticas. Objetivamente, Portugal avançou imenso e convergiu com os países mais ricos durante o Estado Novo. Portanto, o que se ensina em história em Portugal é doutrinação, são mentiras históricas, anticientíficas. Portanto, é um processo de doutrinação ativa que este ministro não tem a coragem de enfrentar e, portanto, é um cobarde. E portanto, este processo que existe nas escolas, e era simples enfrentá-lo, bastava nomear um comitê independente que analisasse a natureza dos programas e analisasse a bibliografia que é utilizada nos programas, e este governo não faz.

Mas viu a controvérsia que deu fazer do Saramago apenas...

Não interessa, o que interessa é defender a ciência e a verdade histórica. E o que se ensina nas escolas portuguesas não é a verdade histórica, são mentiras com objetivos políticos. É isto que se ensina hoje nas escolas, mentiras na disciplina de História, contra o que é a evidência científica bem estabelecida pela literatura internacional. Estamos sequer a falar num nível pré-universitário. Depois, nas universidades, grande parte das ciências sociais e humanidades em Portugal não passam de ativismo político. O que se ensina naquelas universidades não tem nada a ver com qualquer critério de objetividade ou de ciência. Tem a ver com doutrinação e ativismo político. E assim é em grande parte da FSSH, é assim em grande parte do ISCTE, é assim no ICS, praticamente todo.

E até talvez uma outra coisa. As questões do ativismo político são muitas vezes muito evidentes. Eu, por exemplo, em relação à Oliveira Marques, eu acho que é importante dizer que ele é maçom. Ele tem textos que são interessantes, investigação que é interessante, mas tem de se explicar, o senhor é maçom, e aquilo a determinada altura e para determinadas épocas, não para todas, mas para determinadas épocas.

Eu vou só fazer um contra-argumento, que é: então nós somos todos católicos em geral, também sempre enviesados, não é?

Exatamente. Eu acho que é importante perceber a inscrição das pessoas, não as apresentar como produtos absolutamente neutros. Porque quando nós partimos, por exemplo, para os livros do Pai Matoso, sabe-se a sua inscrição ideológica, a sua pertença.

Sim, isso é importante.

E isso também seria importante para os outros historiadores. Mas o que eu acho que pode acontecer, e aqui estou muito a falar até dos cursos mesmo de literaturas e tudo isso, em Portugal é uma outra coisa Exatamente. O abandonar dos estudos dos textos mais clássicos, do corpus da literatura. Coisas como Camões, José de Ribeiro, tudo isso. Estou falando da faculdade. E trocarmos muitas vezes a centralidade desses textos. Só se aprende literatura lendo literatura. E privilegiar outro tipo de textos e outro tipo de abordagens. Se nós formos ver, por exemplo, muitos dos manuais, cada vez há uma mania com o texto jornalístico. O texto jornalístico nasceu e morreu. Uma pessoa escreve de manhã, à noite aquilo pronto. E há jornalistas que escrevem melhor e jornalistas que escrevem pior. Agora, para se ensinar, é preciso trabalhar com textos com outro grau de sofisticação. É muito melhor dar-lhes um texto do Eça de Queiroz do que estar a dar um texto do jornalista do "Dia Hoje". Portanto, há aqui um descentrar em relação daquilo que era o corpus. Isso na Nova, na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas, sentiu-se muito, que é quando, de repente, começa a haver um predomínio dos departamentos, por exemplo, de antropologia, sobre os outros departamentos. Tinham os departamentos, nomeadamente de línguas e literaturas. Cada vez menos Camões e cada vez mais a recolha da história oral. Não sei qual que é, exprimiu para a história oral, mas para a literatura não conta muito. É um bocado isso. Mas ainda voltando aqui a isto, até porque há bocado eu tinha dito que o texto devia ser de Jorge Fernandes, aquele que eu referi, de facto, era o Jorge Fernandes. Quando referi a questão da Claudine Gay, que era de Harvard, que na verdade era negra, de uma família muito privilegiada, do Haiti. O Jorge Fernandes escreveu aqui um texto em que Arthur Batista da Silva passeia-se por Cambridge. Pronto.

Porque nós também tivemos o nosso Jason Hardy.

Que é, o Arthur Batista da Silva correspondeu naquele momento àquilo que o Nicolau Santos e jornalistas que se inscreviam muito na sua área.

Mas talvez pudéssemos dar contexto a pessoas que já nem se devem lembrar.

Mas o que aconteceu à consequência ao Nicolau Santos? Nada! Continuou.

Mas o Arthur Batista da Silva.

Foi mandado à RTP, até foi promovido.

Durante o tempo da troika, foi apresentado em alguns canais como consultor da ONU ou de uma organização internacional.

Quando se diz o que querem ouvir.

Por razões que não são chamadas ao caso. Eu estava dentro do carro quando a entrevista dele passou numa das rádios e tinha de estar ali naquele sítio e ouvindo rádio, porque eu não podia sair do carro e tinha que estar ali. E aquilo que começou a me parecer que era tudo tão, como diz o Zambu na canção, que algum defeito havia ter.

São os tal dos trânsitos.

Não, eu tinha que estar parada no sítio à espera, não era trânsito. O que acontece? O nosso país nesse momento não tinha esse contexto, mas ninguém ligou à cor da pele do Batista da Silva. As coisas também só ganham contexto quando a sociedade lhes dá contexto. Por exemplo, também só se fala da discriminação racial, sobretudo em relação aos negros e os asiáticos. Também têm.

Não, mas aí as políticas de discriminação positiva, até em muitas universidades americanas vão contra eles, porque eles têm muito boas notas.

Exatamente.

Nas ciências, exatamente.

Mas muitos até vêm de contextos sociais desfavorecidos.

Exato, e apesar disso, têm muito boas notas.

E apesar disso têm muito boas notas.

Mostra que existe todo um contexto cultural, das famílias.

Familiar, talvez fosse mais importante que ali os melhores alunos em português, em algumas escolas portuguesas, durante muito tempo eram ucranianos, filhos de ucranianos, que chegavam com uma mão à frente e outra atrás.

É mais uma pista de que as políticas de promoção da igualdade não podem ser apenas.

Exatamente, muito pegando com aquilo. Mas isto que o Jorge Fernandes coloca é muito isso. A possibilidade, porque a burla, a fraude, a pulsão para mentir, pois existe em cada um de nós, uns maior, outros menor, mas a verdade é que pode ser o contexto que favorece essa explosão da fraude. A relevância que foi dada ao Arthur Batista da Silva resulta do contexto e do momento.

Mas por que eles não fazer isso se depois nunca há consequências? O que aconteceu a Nicolau Santos na sequência disso?

Eu sei, ele hoje está à frente da RTP e neste momento abraços com uma questão que também suscita.

Se não há consequências para as pessoas de fazerem as coisas que fazem, por que elas hão de fazer diferente?

Eu, aliás, digo uma coisa, como já será percebido, eu às vezes tenho aqui divergências em relação à Helena Garrido em relação às questões das mulheres, mas digo uma coisa, independentemente até das questões ideológicas, eu acho que as mulheres não precisam de cotas para escalar. Mas há uma questão. As mulheres quando falham, são muito mais penalizadas. Escândalos como foi o Arthur Batista da Silva e outros, se tivessem sido protagonizadas noutra área política E eu por uma mulher não tinha ido para o cargo em que o Nicolau Santos está hoje.

Ou seja, há uma discriminação em relação às mulheres e há mais dificuldades das mulheres. Eu não quero transformar este debate, este programa.

Como foi o caso.

Desculpa?

Se as preserva de asnear, no sentido de asno, talvez até não seja mal todo. Mas a verdade é isso, as mulheres pagam o preço e sobretudo se forem mulheres de direita, o preço é enorme.

Nós não sabemos, presidente, eu não queria que isto se transformasse num debate.

Eu tenho algumas divergências sobre isso, porque repare que, como eu lhe digo, em certas áreas, ciências sociais, medicina, as mulheres são altamente maioritárias. Agora, uma coisa que eu noto, que eu acho que isso sim é verdade, é o seguinte: em geral, pessoas com visões mais conservadoras e em particular mulheres com visões mais conservadoras e que dão muita importância à família, etc. Depois, uma carreira académica que implica muito mudar, muitas vezes, especialmente a nível internacional, que implica mudar muito de cidade, portanto, deixar a família para trás, andar de um lado para o outro, cria dificuldades a pessoas que têm essa visão do mundo um pouco mais conservadora, especialmente no caso das mulheres. E, portanto, de fato, a academia, as próprias regras da academia, da internacionalização, etc.

Todas as regras, as da política.

As da internacionalização são desfavoráveis para as mulheres.

Em particular, as que têm uma visão um pouco mais conservadora da sociedade. E, portanto, quando nós percebemos de onde é que vem esta academia completamente dominada só por um lado político, isso também terá a ver com-

Estamos a falar de homens com uma maior disponibilidade.

Pois, os homens e as mulheres que não têm filhos, por exemplo, têm uma maior disponibilidade de mudar de país, de mudar de universidade, mudar de cidade, andar de um lado para o outro, ter um início de carreira bastante instável.

Isto não tem de ser assim.

Mas isso tem sido assim e por ter sido assim é um dos fatores, não diria que seja dos principais, mas será um dos fatores que também leva, especialmente em certas áreas, mais nas ciências naturais e nas ciências exatas, não haver tantas mulheres em certas áreas.

Nuno, estamos aqui perante um caso que causa muita perplexidade. Estamos perante aquilo que poderá ser classificado como um mitômano. Jason Ardin era um mitômano, acho que é consensual designá-lo assim, uma pessoa que mente imenso sobre a sua vida pessoal e também profissional. Acha que é um caso isolado ou haverá mais na academia britânica?

Não, eu tenho a certeza que não é de todo um caso isolado.

Ele é mais exuberante.

Claro que não. Mas eu não compreendo o espanto com este caso. Não é de todo um caso isolado. Aqui talvez o que seja, como disse a Helena Matos, espantoso, é o ponto no qual ele chegava nas mentiras.

É um caso caricatural, quase.

Porque havia um positive reinforcement. Quanto mais ele mentia, mais tinha atenção até mediática, e ninguém se atrevia a questionar.

Mas isso é uma das características.

Isso mostra quão doente toda a academia está.

Este caso é muito rico nas suas diversas perspectivas. É que foi não ter havido sinal de alerta, é que revela até que ponto nós podemos ser armadilhados pelas nossas convicções, pelas nossas crenças.

Até porque a certa altura existe a necessidade.

As pessoas foram todas armadilhadas pelo seu desejo que aquilo fosse verdade.

Mal comparado. Quer dizer, vamos pensar. Eu não estou a falar do caso, nem de tudo o que está à volta, mas o cofre da mãe do Sócrates, que foi nosso primeiro-ministro, o do outro filósofo não teria o cofre. O cofre da mãe do Sócrates com o dinheiro que vem do urânio, depois lá dentro se transfigura em ouro.

Volfrâmio.

Do volfrâmio. O urânio já é de uma outra fase. Quer dizer, é uma inverossimilhança.

Exato.

Mas eu não compreendo.

Too good to be true.

Eu só não compreendo.

Não pode ser, quer dizer, não pode ser que homem que gente. Quer dizer, uma coisa é as pessoas dizerem: "Sim, eu apoio este primeiro-ministro, tem estas políticas ou porque gosto dele." Agora, temos de fazer de conta ou que acreditamos que eles tinham um cofre onde iam buscar dinheiro que estava lá desde os tempos... Quer dizer, não dá. Luís João, estás a ver o que eu quero dizer?

Não, o Nuno queria acrescentar.

E o caso do Sócrates, como o João Miguel Tavares muito bem demonstrou, foi largamente ignorado durante muitos anos.

Mas estava visto.

Estava visto. Agora, têm de perguntar por que e como. E se calhar, se olharem aqui para a redação do Observador, não na opinião e na direção, mas no Observador, se calhar na redação tem muitos jornalistas que fizeram a formação na FCSH, por exemplo. Ao fazerem formação na FCSH.

Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa.

Certo. Eu não estou a dizer que são... Desculpe, mas a questão é estatística. Aliás, eu tenho um amigo que é professor na FCSH e que é um ótimo professor na FCSH. Eu não lhe quero criar problemas dizendo o nome dele, mas que diz que há uma professora na FCSH que se chama Raquel Varela, muito amiga de muitos jornalistas em Portugal e de muitos órgãos de comunicação social, muito adorada. Parece que todo o programa que ela dá, segundo me disse este amigo, não tenho a certeza que isso seja verdade, mas estou a contar como me foi contado, todo o programa que ela dá nas aulas dela é baseado em obras da própria e de Marx, e não existem outras.

Isso era como antigamente com os professores, obrigavam-nos a ler. Eu já não apanhei isso.

Como eu disse anteriormente, Helena, as universidades portuguesas estão cheias destas coisas. E é um pouco naiive querer apontar o dedo à academia anglo-saxônica, como se fosse bizarro e é bizarro, essas excentricidades, como nós aqui estamos cheios desse tipo de coisas, cheios desses tipos de ativismos. E como eu disse anteriormente, lamento muito, eu não estou a dizer que o senhor ministro ou que o poder político em geral fazem tudo mal. Até me parece, por exemplo, que a pessoa que o Fernando Alexandre nomeou para o novo presidente assessor da FCT, João Barros, parece muito competente. Vamos ver se consegue reformular uma instituição que era absolutamente terceiro-mundista, a FCT. Vamos ver. Em relação à independência das universidades, é como a questão da Justiça. Não se pode deixar esta gente ser inimputável e dizer: "Nós somos independentes, somos universidades, fazemos absolutamente o que queremos aqui, sendo o contribuinte que paga e cala." Não pode ser. Tem que haver uma interferência, que é política, porque é de todos, porque nos diz respeito a todos, de garantir que a independência das universidades não quer dizer que podem fazer os ativismos que querem nas universidades.

É o serviço público.

Tem que ser um serviço público que é de qualidade, porque é esse o papel de uma universidade: ensinar de uma forma objetiva ou pelo menos equilibrada, mostrando todos os pontos de vista que existem sobre uma situação.

Já temos em linha o próximo convidado do Contracorrente, o Ricardo Ferreira Reis, professor na Universidade Católica. Neste momento professor visitante. Tem que ouvir até ao fim. Não sejam ocos. Neste momento professor visitante nos Estados Unidos. Bom dia, Ricardo.

Bom dia.

Bom dia.

Olá, bom dia.

Ricardo, teria sido possível evitar este caso? Pelo menos do ponto de vista acadêmico.

Teria. E é possível evitá-lo. Aliás, eu tenho estado a ver o programa desde o princípio.

O que quer dizer que com a diferença horária, o Ricardo está a fazer uma espécie de direta, não?

Não, de maneira nenhuma. Eu ainda estou a deitar-me bastante cedo e, portanto, ainda estou aqui com os sons mais ou menos alinhados. Estou aqui há muito pouco tempo. Mas seria possível e é possível evitá-lo, como aliás muito bem foi exposto na primeira parte do programa, em áreas de ciências mais exatas, isto não acontece tanto. O Nuno Palma começou a explicar esta dimensão do pós-modernismo e do construtivismo social radical, de que o que interessa não é a verdade, mas a narrativa em torno de outros fatores, é muito mais fácil de ser feito em áreas mais das humanidades e da cultura, uma parte que ainda não falaram aqui, mas que na cultura isto então é muito mais fácil, porque a verdade interessa pouco nesse contexto, do que em áreas das ciências mais exatas, onde este controle da verdade é feito mais ou menos por paredes. Batem contra a parede da realidade. Ou seja, nas humanidades, a palavra quase que concentra tudo. Nas ciências mais exatas, nas vocações mais técnicas, os aviões não voam por causa das ideologias, voam porque há princípios físicos que os fazem voar e esses são mais ou menos incompatíveis com dizer que se correu maratonas ou não se correu maratonas. Portanto, não acrescenta muito aqui. Eu acho que era interessante percebermos também que no mundo cada vez mais polarizado em que nós estamos, essa polarização inevitavelmente tem a ver com isto também. Ou seja, o que nós estamos a notar? Em algumas dimensões das universidades, sejam anglo-saxônicas, sejam mais de caráter mediterrânico ou latino, estamos a notar que nas ciências exatas há uma trégua cínica em relação a estes assuntos. Ou seja, estes assuntos mais de relativismo, mais afastados da verdade, são deixados à porta dos laboratórios das ciências exatas. As pessoas podem ter as suas opiniões, mas elas contam pouco para saber se o avião voa ou não voa. Nas ciências humanas, elas entram dentro da sala de aula, do laboratório, de tudo o resto. E esta divisão faz com que haja padrões de recrutamento diferentes nas escolas das ciências exatas, isso nota-se aqui. Há bocado estavam a falar dos asiáticos. Há muito mais asiáticos nas escolas de engenharia. E por asiáticos não estou apenas a falar do Extremo Oriente, portanto chineses, sobretudo indianos.

Na área da Matemática.

Nas áreas das matemáticas do que nas outras áreas, onde também os há. Aliás, é fácil haver, dadas as proporções de população no globo, é fácil haver asiáticos em todo lado, e ainda bem que assim é. Não por serem asiáticos, mas porque são melhores naquilo que estão a fazer. E mais uma vez, não por serem asiáticos, mas porque estatisticamente há mais gente. Depois, nas outras áreas das humanidades, mais de ciências sociais. Aí encontramos padrões de contratação que vão mais dentro da área daquilo a que este descalabro aponta.

Então as ciências exatas ainda estão protegidas desta contaminação, entre aspas, que impede o raciocínio científico.

É isso. Eu costumo dizer a brincar que esta cena do pós-modernismo dá jeito na Católica, que no meio do seu símbolo tem escrito "a verdade." Quando a universidade se afasta deste princípio da verdade, começamos a ter problemas que não têm nada a ver com a ciência. Na realidade, o Nuno descreveu isto muito bem e a Patrícia também. E esta divisão nota-se. Nota-se e num contexto de polarização, isto pode ser complicado de gerir para as universidades.

Mas isto não tem retrocesso? Não sei, está aí há pouco tempo o Ricardo, mas nota algum retrocesso nesta tendência? Ou seja, isto tem um efeito pêndulo, não é?

Nota-se uma tentativa de gestão, Helena. Sim, uma tentativa de gestão da parte administrativa das universidades no sentido de tentar fazer as duas coisas: contratar, uma infiltração na parte mais administrativa dos departamentos, promovendo a diversidade nos dois sentidos. Da mesma forma como se nota uma tentativa de meter mais pessoas com diversidade nas áreas das ciências exatas.

Mas o que é a diversidade, Ricardo? Porque a diversidade também tem que ser metodológica e até ideológica nessas áreas.

Nuno, sem dúvida nenhuma, não é isso que eu estou a questionar. Estamos completamente alinhados nesse discurso e fico descansado que nesse aspecto não temos nenhuma dissidência. Eu estou apenas a dizer que do ponto de vista de quem gere a universidade, não querem ter metade do campus contra a outra metade do campus.

Exato.

É esta a diversidade que eles tentam lutar. E o Nuno tem razão, isto não tem nada a ver com a qualidade da ciência que está a ser exercitada, tem a ver com a paz dentro da instituição.

Mas Ricardo, desculpe interromper.

Digo-lhe agora, do outro lado também tentam aumentar a diversidade. Ou seja, nas humanidades tentam ter pessoas mais conservadoras.

Está-se a tentar moderar este efeito.

Exatamente. Mas o problema é aquilo que o Nuno levantava, ou seja, isto não está a fazer com que a ciência progrida, está a fazer com que a paz seja alcançada.

Exato.

E essa é uma trégua científica, é isso que eu estava a querer dizer.

Exato, trégua científica. Mas vamos ver o seguinte: neste momento em que estamos, e realmente os departamentos de ciências exatas e de engenharias terão mais ou menos conseguido ficar mais preservados desta troca do saber pelos ativismos, porque apesar de tudo, as pessoas andam todas de avião e é preciso que a engenharia funcione. Mas não pode haver o perigo de que esses departamentos comecem a ser pressionados no sentido de quem é que vai publicar artigos, quem é que vai ensinar. Como é que pode ser?

Há esse risco, e esse risco é tanto maior quanto os aviões continuarem a voar.

Podem é não melhorar muito.

Podem é não melhorar muito. E o que é que está a acontecer e a sentir-se em muitas dessas dimensões mais técnicas? É que depois são ultrapassados por universidades, lá está, na Ásia, onde este tipo de assuntos não é relevante e o pragmatismo asiático neste contexto faz com que nessas dimensões técnicas, e eles percebem isso.

Claro, e o wokeismo é uma doença exclusivamente ocidental. É muito importante perceber isso. O wokeismo é uma doença intelectual exclusivamente ocidental, porque o wokeismo, no fundo, é isso, é um ataque ao Ocidente.

E nesse tempo em que se constroem narrativas, currículos, verdades, a partir da inteligência artificial, como é que nós podemos ver também a inteligência artificial a reproduzir, de alguma forma, estes discursos?

Pois, esse era o ponto que eu gostava de trazer. Olhando para a frente, e aqui há três dimensões que eu enfatizaria. Uma delas é a inteligência artificial ajuda, e nós devemos nos agarrar a isso. A inteligência artificial ajuda por um lado, prejudica por outro lado.

Ajuda como, Ricardo?

Por exemplo, este caso do Hardy foi descoberto por algoritmos de inteligência artificial que testam plágio. E esse é um bom exemplo. Aproximam-nos da verdade e são instrumentos de nos aproximar da verdade. Temos é que ser mestres desses mecanismos. Não podemos ser escravos do mecanismo, ou seja, não nos podemos sentar confortavelmente à espera que a inteligência artificial resolva os problemas, porque esse é o outro lado da questão. A inteligência artificial não é uma questão de inteligência, é uma questão de linguagem, muitas vezes. E entra muito facilmente como a calculadora entrou na matemática uns anos atrás. A inteligência artificial entra muito facilmente nos domínios da palavra, é como se fosse a calculadora da palavra. Ora, se nós usarmos a calculadora da palavra para fazer as contas todas, não aprendemos matemática da palavra. Desculpem lá aqui a metáfora um bocado rebuscada, mas até dá hora também. E esta preguiça de que a Patrícia falava, e muito bem, quer dizer, faz com que depois muitos dos acadêmicos não precisem de ler tanto. Aliás, eu penso que o próprio Hardy dizia isso, ele dizia que não gostava muito do trabalho acadêmico. E este defeito da inteligência artificial é facilitar a construção de narrativas que muito facilmente conseguem depois criar questões dessas, até porque a própria inteligência artificial reflete muito, qualquer pergunta que façam à inteligência artificial, vão notar isso. Um alinhamento ideológico prevalente na sociedade como um todo, sobretudo destas áreas das humanidades, alimentado pela parte da técnica, o que também é uma parte boa da inteligência artificial, é que casa a parte técnica com esta parte das humanidades Mas há outro ponto que eu acho que é bastante importante na inteligência artificial, que é ao facilitar, e bem, muito daquilo que é a ciência e aproximar da verdade, faz com que o acadêmico deixe de ter uma função de investigador, de pesquisador, da procura da verdade delegada nesses instrumentos mais técnicos. E isto faz com que os departamentos já não estejam a recrutar pessoas. Vou voltar à minha metáfora da calculadora. Há 100 anos, o excelente professor do departamento de matemática era um tipo que fazia cálculos bastante bem. Hoje em dia isso é irrelevante, porque a máquina de calcular faz isso. Hoje em dia, ao substituirmos estas capacidades por coisas que a inteligência artificial acaba por fazer, acabamos por recorrer a outros critérios na seleção do acadêmico.

Quais são os critérios que estão a acabar? Eu não percebi.

Isso é grave.

Quais são os critérios que estão a acabar? Diga um também.

Eu só acho que isso pode ser negativo. E eu acho que estou alinhado em muito do que diz o Ricardo.

A parte negativa.

Sim, porque repare, muitas destas áreas, vamos aqui ser sinceros, muitas destas áreas das ciências sociais e humanas são tretas. São tretas. Aquilo não tem qualquer base factual, empírica, aquilo é puro ativismo. E portanto, uma personagem como este senhor de Cambridge, que escreve tudo no AI, não é plágio, vem do AI, publica naquelas revistas de ativismo da treta, se não mudarem os sistemas de incentivos de contratação, isso até pode levar facilmente à multiplicação de pessoas destas. Basta ele não ser. Este era meio maluco e inventava essa coisa.

O problema é que era muito histriónico.

Este era histriónico. Se ele fosse discreto, tinha ficado na sua carreira ali. E este, além disso, plagiava e copy paste.

É mais fácil ser discreto com a inteligência artificial.

Este plagiava e copy paste. Usar a AI para escrever os papers e publicá-los e continuar a ser contratado em função de características físicas e não do que está escrito de uma forma objetiva.

Isto também não impede que homem branco, ocidental.

Pode, mas esse não tem discriminação positiva a favor desse. Esse é que é o ponto. Ninguém é contratado por ser homem branco.

A fraude sempre existiu. O que é diferente é não escrutinar. Claro, obviamente. Porque a fraude existe.

Esse é que é o ponto.

Mas Ricardo, eu não percebi qual é o tipo de perfil que as universidades deixaram de contratar, até usando a sua metáfora, por causa da inteligência artificial, ou estão a deixar de contratar.

O meu ponto não é do passado, é do futuro. É poderão vir a deixar de contratar. Por exemplo, muita gente fez a sua carreira académica e muito bem, porque eram as pessoas que faziam muito bem contas antes de haver máquina de calcular, com base em resenções literárias. Uma pessoa fazia uma bela revisão de literatura e isso agora faz-se em três segundos.

Está bem, mas o Ricardo está a pensar num contexto anglo-saxónico, meritócrata. Sim, em Portugal as pessoas não são contratadas assim. Em Portugal, a diretora do programa de doutoramento.

Acha que em Inglaterra toda a gente é contratada por mérito e nos Estados Unidos?

Não há nenhuma dúvida que há uma porcentagem muito grande. Sim, desculpa. O problema é que em Portugal quase ninguém é. E lá mesmo que sejam 50%, são 50 pontos percentuais a mais. Em Portugal, a diretora do programa de Economia do ISCTE é a Mariana Mortágua, saindo de deputada, foi para diretora do programa de doutoramento. Tem um doutoramento no SOAS. Sabe o que é o SOAS? É um covil de ativismo de extrema-esquerda na Universidade de Londres. É isso o SOAS, tem de ver o que é o SOAS. Aliás, o SOAS está listado pelo governo britânico como levando frequentemente pessoas extremistas a ir lá falar.

Tem já aquele paradoxo de haver universidades em países musulmanos que já não querem que eles vão estudar para Inglaterra porque vêm de lá radicalizados.

Claro, é absurdo achar que a Mariana Mortágua sabe economia, é absurdo. E é a diretora do programa de doutoramento em Economia do ISCTE. No ISEG, a cadeira de História de Pensamento Económico é dado pelo Fernando Loiça e por vários outros professores também do Bloco de Esquerda, um partido que praticamente desapareceu do espectro político português. Está a ver que esta captura, seja pela extrema-esquerda, seja pela maçonaria, seja por outro tipo de lealdades de natureza político-partidária e não de natureza científica, esta captura das instituições por esta gente é gravíssima num país como em Portugal, não pode ser ignorada. E parece-me um bocadinho naïf estarmos aqui a falar horas de Cambridge e da Inglaterra, quando, na verdade, a academia inglesa e americana são incomparavelmente mais meritocráticas do que acontece em Portugal.

Vamos voltar ao Ricardo.

Mas há 10 minutos dizia que casos como o de Jason. Só para dizer, Ricardo, o Nuno Palma há 10 minutos dizia que casos como o de Jason Hardy não são isolados.

Claro, mas uma coisa não é contraditória da outra. Como eu disse anteriormente, é uma questão estatística. Imagina, em Inglaterra, 50% das contratações são meritocráticas, 50% têm outros aspetos, mas os aspetos em Inglaterra geralmente não são políticos. São destes wokismos, outro tipo de política identitária, mas não são diretamente de lealdades políticas. Não são os freemasons ingleses que andam a pôr pessoas.

Acha que em Portugal tem mais a ver com lealdades políticas?

Lealdades políticas, partidárias, maçônicas, lealdades de endogamia. Em Inglaterra, a endogamia é muito residual. Em Portugal, a endogamia é a norma.

É aquilo que o João referia como as dinastias universitárias.

Isso, as dinastias, os nomes de famílias também há muito isso em Portugal. São os nomes de famílias.

Mas o Ricardo está na linha e quer muito falar. Ricardo, vamos ouvi-lo.

Era de chamar a atenção que este sistema e esta contaminação por este pós-modernismo também acontece dentro de pseudomeritocracias. Ou seja, é possível haver critérios de algumas pessoas que têm genuínas publicações validadas em bolha científica. Ponham aspas nisso.

Percebo.

Sim, claro.

Eles próprios alimentam um processo que, de certa forma, simula e imita.

Eu cito-te e tu citas-me a mim.

Exato. E isto faz com que o número de citações destas pessoas acabem por ser muito baixas.

Eu sei que sou de Letras, mas eu recomendo que leiam a introdução ao Dom Quixote, o prefácio, e como é que ele diz que se pode. É fabuloso, é extraordinário. Inventa-se um autor, depois esse autor se passa para outro autor. Isto é como é que se podia tornar o Quixote um livro conhecido. É extraordinário. E nós temos em Letras também, algo que foi durante muitos anos, mas como não estava contaminado por estas questões do wokeismo ou mais políticas, que era sempre uma anedota e felizmente ninguém acabava como acabou o senhor Hardey, que era inventar um livro, inventar um crítico literário, havia quem fizesse isso, e de repente tínhamos em diferentes secções literárias de diferentes jornais e revistas, várias pessoas a elogiarem um autor e um livro que nada existia. E os melhores escorregavam.

E isto é possível de ser feito com alguma substância.

Com IA hoje em dia.

Com IA. E isto é mais fácil de ser feito. E depois, voltando a citar aqui Cervantes, a prova está no pudim. Acho que a expressão vem do Dom Quixote, onde o escritor diz que para saber se o pudim é bom há que comê-lo, é saber depois o tal confronto com a verdade, que em algumas áreas do saber raramente acontece. Agora estou a falar numa perspectiva um bocado mais pessoal. Nas áreas da gestão, das economias, estamos um bocado no meio da ponte, ou seja, há dimensões técnicas e há dimensões menos técnicas e o confronto com a verdade não é tão imediato quanto o avião não levantar voo, mas existe. As empresas vão à falência e acabou.

Ricardo, mas, por exemplo, nestas questões da-

É por isso que em Economia o wokeismo se infiltrou menos, porque é mais objetivo.

Ninguém está ainda imune.

Nessas questões da gestão, por exemplo, têm existido imensos estudos a demonstrar que as políticas DEI, diversidade, equidade e igualdade, são rentáveis.

São porque há mercado.

O que isso significa?

Às vezes não, há muitos que é go woke, go broke.

A Helena está a falar dos que são rentáveis.

Só disso. Mas aí é um cherry picking.

Muito bom. Consultoras como a McKinsey têm imensos estudos a demonstrar que isso é rentável. Aquilo a que assistimos depois foi com a política de Donald Trump, algumas empresas que uma semana antes se tinham declarado muito DEI, recuaram. É que estes estudos também temos razões para suspeitar que possam também ter sido contaminadas as próprias consultoras pelo wokeismo?

Claramente. Temos razões para isso e há outra dimensão, que era aquilo que o Nuno estava a alertar, muita dessa rentabilidade é induzida por subsídios e por um conjunto de outro tipo de incentivos que não são incentivos do mercado. Agora, há mercado para isto. Nós notamos isso na cultura. E quando há mercado para isto, estas empresas, aqui não estamos a falar de universidades, estamos a falar de empresas, que apostam atempadamente nesse tipo de estratégias, têm o sucesso que tem qualquer empresa que tem sucesso quando tem mercado para o seu produto. Há uma tentativa de promoção também por parte da sociedade desta agenda, mas aquilo que nós estamos a notar globalmente, e aqui nos Estados Unidos, por maioria de razão, até por início de razão, é uma polarização enorme. O que já começa a haver um enorme mercado é para a posição inversa desta.

Exatamente. Mas esse é um grande risco, nós entrarmos num processo de efeito de pêndulo. Termos ido longe demais para um sentido e estarmos agora a ir longe demais para o outro sentido.

Na correção. Ricardo, muito obrigado.

Não acho que seja um risco que vamos ter. E aqui caímos naqueles consensos e naquelas tréguas cínicas que eu falava há bocado.

Pois, as tréguas cínicas.

Isto vai-se notando. Estas eleições de novembro vão ser muito importantes aqui nos Estados Unidos, depois as de 28 também, para saber que tipo de perfil de candidatos e de discurso é que vamos ter em alternativa a isso. Se vai ser o puxar do pêndulo todo para o outro lado, se vai ser uma posição mais confortável de centrismo, que tem sido a solução que é mais fácil. Mas aqui já entramos numa dimensão de análise de política, dos tais dois mercados que efetivamente existem.

E nos últimos tempos têm havido sinais.

Ficam marcadas noites longas para essas eleições com o Ricardo ao telefone já.

Ricardo, nós não temos mais tempo. Não estou mesmo a ser woke, estou a ser o mais matemático possível.

Temos a dizer ao Nuno Paulo, que está aqui, a poucos dias de ir para os Estados Unidos também.

Muito obrigado.

Ricardo e Nuno, muito obrigado aos dois. Helenas, bom fim de semana e até segunda. Obrigado.