Muito bom dia. Felipe VI visitou ontem Ceuta, onde pernoitou. Foi recebido por milhares de pessoas que acenavam bandeiras espanholas e as bandeiras daquela cidade. Foi vitoriado e, ao fim do dia, fez um discurso onde reafirmou a soberania espanhola e a necessidade de que regressem aos seus países de origem os que entraram ilegalmente no final de julho naquele território. O rei não foi acompanhado pelo primeiro-ministro, um primeiro-ministro que na véspera fora assobiado durante as celebrações do Dia Nacional de Espanha. O clima político em Espanha continua tenso, a mês e meio das eleições de 29 de novembro, e esta visita trouxe Ceuta de volta à campanha. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Entre Ceuta e Mari Carmen, aquela senhora de 87 anos, que tema vai determinar o resultado eleitoral espanhol?

É difícil responder. À primeira vista, aquilo que inquieta mais as pessoas é a habitação, e inquieta em todos os partidos. Há uma sondagem, curiosamente feita em setembro, antes do caso Mari Carmen, feita para o jornal "Político", aquele jornal europeu, e essa sondagem indica duas coisas. Por um lado, há muita inquietação com Ceuta e com Marrocos. Há a percepção de que Marrocos é uma ameaça. Os números são bastante impressionantes, estamos a falar que três em cada pessoas acham que Marrocos é uma ameaça real, muito à frente da Rússia, por exemplo. E é uma ameaça real pra integridade do país. E temem que, provavelmente, há muitos que pensam que num prazo de 10 anos vai haver uma guerra, vai haver um conflito real entre Marrocos e Espanha. E isto, curiosamente, dou o estado agora e depois já voltarei a ele, é mais intenso entre os mais novos, aquela faixa etária de novos votantes. Depois temos um tema que anda a par com esse, com Ceuta, que é a imigração. A imigração aparece como grande preocupação, claramente, e tema também de tensão. Esta semana vamos ter o Conselho Europeu, e a antecipação desse Conselho Europeu é que ele vai ser uma espécie de show off, ou a tentativa de show off, pelo menos, que é pra Pedro Sánchez, que vai lá tentar contrariar aquilo que é o sentimento majoritário dos países europeus, que é necessário controlarem a imigração e que é preciso repatriar quem chega ilegalmente. Não tem sido essa a política de Pedro Sánchez. Ao contrário daquilo que se poderia esperar e que seria a rotina, a ajuda europeia em Ceuta veio com críticas à política imigratória de Espanha, encabeçadas primeiro por Meloni, mas também por uma socialista, a primeira-ministra da Dinamarca. Ontem, a presidente da Comissão, Ursula von der Leyen, enviou uma carta na preparação do Conselho, e essa carta é muito dura no que diz respeito aos temas de imigração, com recados implícitos para Espanha. No fundo, quer pôr em prática o pacto das migrações europeus, que é um pacto de todos os países, que levou muitos anos a negociar, quer que os movimentos secundários sejam reduzidos e, sobretudo, quer que sejam rápidos os repatriamentos e que não haja políticas que de alguma forma funcionem como atrativos, incentivos à imigração irregular, como de alguma forma se considera que é a política espanhola recente de naturalizar 1 milhão de pessoas. Naturalizar, quer dizer, regularizar, não é naturalizar. Regularizar 1 milhão de imigrantes. Portanto, há aqui tensão, e Sánchez vai, se calhar, até gostar de entrar em choque com Meloni, porque pra Sánchez isto excita a sua base eleitoral, e pra Meloni também. Meloni também tem necessidade de cobrir a sua direita, porque tem um partido a aparecer à sua direita. E assim, podemos dizer que é realmente um partido extremista, um partido impulsionado por um general, pra não dizer mesmo fascista, o que não é o caso aqui. Em Espanha, este tema é muito forte e há muita percepção de que quando Ceuta aconteceu, houve, além da incompetência do que se passou naqueles primeiros dias, e que é muito flagrante, ainda agora mais um detalhe importante que tem a ver com um barco, o Mohamed VI, uma fragata, aliás, bastante mais moderna que as nossas pelas fotografias. Uma fragata moderna, ao contrário das nossas, marroquina, que terá entrado em águas territoriais espanholas, e isso não foi dito. Foi dito ao rei, não foi dito ao Parlamento. Os documentos que falavam disso não foram desclassificados. E agora soube-se, e mais uma vez há uma polêmica grande em Espanha sobre isto. E depois há o fato de Sánchez ter ido de férias. Rapidamente disse umas coisas e depois foi para Lanzarote.

Mas ele foi a Ceuta, e depois foi de férias.

Sim, foi logo de férias. E deixou aquilo entregue a figuras secundárias. Uma série de figuras importantes do governo também estavam de férias e longe, no Japão. Agora sabe-se onde é que eles estiveram Há pessoas, a certa altura, analistas que falam que, porventura, numa altura em que não havia ainda o caso Maria e Cármen, mas já havia eleições previstas para 2027, isso não seria completamente alheio a uma tática maquiavélica, que é típico de Sánchez, mas também uma tática repetitiva daquilo que nós vimos em França, vimos também em Portugal e em Espanha também, que é ao tornar a imigração, por via de Ceuta, um tema muito central na política espanhola, isto ajuda a subir o partido que está à direita do PP, o Vox, e com a subida do Vox, tal como a subida do Chega em Portugal ou a subida da Frente Nacional em França, isso mina a direita tradicional, o centro-direita, e portanto, socava, por assim dizer, o apoio do partido que é mais obviamente alternativa ao PSOE.

É uma tática que também o PS foi acusado de ter.

Pois, uma tática que o PS foi acusado de ter.

Inspirado no Mitterrand.

Exatamente.

Os partidos socialistas gostam muito dessa tática.

Gostam muito dessa tática, que é fazer crescer alguém daquele lado e ver se o outro não se torna tão grande. Isso é extremamente perigoso, isso deu muito mal resultado em vários sítios já, mas quando alguém que não usa método, que não tem escrúpulos, como é o caso de Sánchez, fazer isto é mais uma apenas. Mas a dimensão de Ceuta tornou-se grande e é importante ver o contraste entre as visitas que lá foram feitas de pessoas do governo e a visita do rei ontem. O rei ontem não foi recebido em ombros, porque não é possível andar com ele em ombros, mas praticamente as ruas estavam literalmente cheias de gente, muitas delas embrulhadas em bandeiras espanholas. Era muito interessante ver não só as bandeiras espanholas, como as bandeiras de Ceuta, nós agora todos sabemos que são iguais às de Lisboa. A gente só tem lá uma coroa que Lisboa já não tem, com o mesmo símbolo preto e branco e depois as armas, no nosso caso, da República, ali as armas de Portugal do tempo em que aquilo era português.

A bandeira faz lembrar muito Portugal, a bandeira de Ceuta.

Exatamente. Faz lembrar, não, é a nossa bandeira antiga. Basicamente é isso. É a nossa bandeira antiga. O rei Felipe VI fez algumas coisas que são significativas. Ele foi recebido por muita gente, depois houve um discurso do presidente da região, que é do PP. Um discurso duro. A seguir, ele visitou uma escola, mas isso faz um pouquinho parte, mas também aí é um lado mais proximidade que os reis gostam de cultivar. Depois houve uma visita muito significativa, no meu ponto de vista, a um cemitério muçulmano. Havia muitas mulheres muçulmanas, homens não sei, porque não se consegue distinguir tão bem, mas havia muitas mulheres muçulmanas a abraçá-lo e a recebê-lo, vê-se pelos véus. Ele vai a um cemitério muçulmano honrar, de alguma forma, os que morreram naquelas travessias. Quer dizer, são pessoas que eram ilegais, mas ao tentar aquela travessia nado, louca, 30, 31 de julho, morreram. Enfim, não se sabe o número exato, poderá ter-se aproximado de 200 pessoas, 90 estão sepultadas naquele cemitério e ele foi lá. E logo a seguir falou. O discurso não é um discurso político no sentido combativo daquilo que os líderes políticos fazem, mas é um discurso cheio de referências.

Antes de ires ao discurso, deixa-me só agarrar essa questão do cemitério. A interpretação que nós podemos fazer é que aquilo tem uma mensagem de humanismo, que a seguir mostra, através do discurso, que podemos ser humanistas e sendo simultaneamente assertivos e duros. Porque aquilo contrasta com o facto de Marrocos não se ter preocupado com aquelas pessoas que morreram ali em Ceuta e não se ter preocupado sequer em ir buscá-las, transladá-las, ajudar a sua transladação.

Repara, muitos não eram sequer marroquinos. Porque aquilo, uma das coisas que nós também percebemos, que no princípio não se percebia muito bem, mas percebemos que a maior parte deles eram subsaarianos, portanto, africanos a sul do Saara. E Marrocos, também isso foi um tema, porque Marrocos receberia os seus nacionais, mas não recebe os outros.

Que seja como for, passaram pelo seu país.

Claro, passaram pelo seu país. A mesma situação se vê todos os dias no muro de Melila, em que Melila tem uma geografia um pouco diferente e, portanto, há mais assaltos aí pra tentar passar o muro e as valas. Mas o que tu estás a dizer é importante, porque ele ontem, no discurso, disse precisamente uma coisa que vai precisamente ao encontro do que tu disseste, que foi quando ele diz que o Estado deve repatriar os que chegam ilegalmente. E depois acrescenta logo muito claramente: "Quem entrou ilegalmente no nosso país deve, como regra de princípio, regressar ao lugar de origem o antes possível, logo que possível, mas com os cuidados legais necessários, e devem ser tratados com dignidade e humanidade." Tudo isto de seguida. É a mesma frase, eu estou a traduzir livremente a partir do texto que o rei leu. Isso é significativo, é significativo o recado que ele manda a Marrocos. É muito significativa outra coisa que é: Ceuta é Espanha e Europa

E a União Europeia.

E a União Europeia. Isso é uma coisa que ele repete mais que uma vez, de maneiras diferentes. O que às vezes pode levantar alguma perplexidade, que é: "Mas aquilo é uma colônia", dirão algumas pessoas. Na verdade, o tema é bastante mais complicado do que dizer que aquilo é uma colônia, porque aquilo é, de fato, um território ultramarino, um território longínquo, mas não só a União Europeia, tem alguns desses territórios que fazem parte da própria União Europeia, muitíssimo mais longe, designadamente nas Caraíbas, territórios franceses. E aí, a natureza do território pode ser mais discutida, como o fato de haver uma espécie de extraterritorialidade não é obrigatoriamente uma coisa... Nós às vezes olhamos muito pra história como se ela refletisse apenas as fronteiras atuais. E olhamos muito pra história pelo prisma português, que é: nós temos fronteiras mais ou menos iguais há 800 anos ou 900 anos, agora quase há 900 anos. Ou é 900 que andamos um pouquinho pessoal?

Nós é que somos a exceção.

Nós é que somos a exceção. Quando os portugueses foram para Marrocos, Marrocos não era Marrocos, no sentido de ser um reino unificado como é hoje, com aquelas fronteiras mais ou menos como é hoje. Aliás, todos se recordarão, seguramente, que quando o nosso rei desejado, o D. Sebastião, em Alcácer-Quibir, combateu cinco reis. Pois haviam dois que haviam de se tornar dominantes e unificar lá uma forma o reino. Mas ele não vai lá combater um rei, vai combater cinco. Combater cinco a propósito de quê? Precisamente porque aquilo não era um reino unificado. E desse ponto de vista, eu creio, enfim, isto é porventura outra discussão, que esse tipo de territórios, que há vários, um deles, aliás, fica do outro lado do estreito, que é Gibraltar, esse não é da União Europeia agora, porque é britânico, são situações que derivam de períodos históricos diferentes e, no limite, são as populações locais que têm que decidir de acordo até com o princípio da autodeterminação. É evidente que pra Marrocos aquilo é desagradável e pra Espanha também não é o mais confortável de tudo, porque são regiões que é preciso financiar, mas as populações que lá estão, e desse ponto de vista, a recepção ao rei é muito significativa, é que têm que determinar. Quer dizer, elas é que têm que escolher: preferimos ficar aqui ou ficamos por cá ou lá. Porque repare, aquela espécie de invasão que houve naqueles dias, 30 e 31, das pessoas que chegaram a nado, não são pessoas que estão ali para invadir, para unir aquele território a Marrocos. São pessoas que estão ali para, no fundo, tirarem partido daquilo não ser Marrocos, ser União Europeia, e ser Espanha por via de ser União Europeia. É exatamente o contrário.

Uma porta de entrada pra União.

São usadas para aquilo ser Marrocos, mas elas querem ir pra lá exatamente por não ser.

Exatamente, se aquilo fosse Marrocos, não valia a pena. Agora, não é uma situação fácil. Eu li ontem, por acaso, a propósito deste tema do barco, da fragata Mohamed VI, que é uma fragata bastante impressionante, devo dizer, que ao entrar em águas territoriais espanholas, e que isso foi escondido, eu fui tentar ver de onde é que ela tinha saído. Há uma base naval na zona do Estreito, isto é, entre Tânger e Ceuta, e terá sido de lá que ela vem. Quando eu estava a ver os mapas, de repente apercebo-me que se um navio marroquino quiser passar de Tânger para uma cidade que fique a oriente de Ceuta, portanto, toda aquela parte norte onde fica Melila.

Portanto, já dentro do mar Mediterrâneo.

Já dentro do mar Mediterrâneo, tem que atravessar águas territoriais espanholas, porque as águas territoriais espanholas como que fecham o Estreito. Há uma língua que vai até Ceuta. Melila fica demasiado longe, portanto, é diferente. Mas ali é preciso atravessar. Aquilo é uma situação complexa, pra dizer o mínimo. É uma coisa que também me recordo há muitos anos de ter assistido esse debate, enfim, não se prolongou, que é: se a Grécia aplicasse às ilhas gregas do mar Egeu o limite das águas territoriais hoje comumente aceito, que é maior, fechava o acesso da Turquia ao mar Mediterrâneo. O que é uma coisa impensável, não é? Nós estamos lá, vê-se de um lado ao outro.

Pois, nós vamos desvalorizando isso, mas já viste o que é que aconteceu agora no Estreito de Hormuz, não é? Não é que ali seja tão importante assim.

Houve uma altura em que a Grécia disse que ia fazer isso. Eu, aliás, estava em Istambul nesse dia e depois houve logo reuniões de emergência do governo turco, e não sei o quê, depois a Grécia não fez exatamente isso. Mas é atenção que estas situações, que são situações erradas da história e que têm opções, nenhum habitante das ilhas gregas se querem tornar turcos, nem cidades como Esmirna, que era basicamente uma cidade grega, vai voltar algum dia a ser outra vez grega. Mas nós não podemos ver isto apenas pelo prisma de olharmos pro mapa e: "Que estranho que aquilo está ali." Esquece-se que a maior estranheza de um território extraterritorial na Europa ou na zona da Europa, eu nem diria que seja Ceuta ou Melila, ou Gibraltar. É uma coisa chamada Kaliningrado.

É, aquilo é enclave.

Que é o enclave russo, naquilo que foi antigamente uma cidade chamada Königsberg, que foi onde nasceu Kant.

Exato.

Portanto, um dos berços da Alemanha, digamos, a Alemanha de hoje. Tudo isto são evoluções que a história tem e desse ponto de vista A vontade das pessoas é muito importante e também desse ponto de vista aquilo que o rei disse é importante. Voltando à questão eleitoral espanhola, que peso é que isto vai ter? Isto durante uns dias distrai o tema da habitação. O tema da habitação não está a ser assim tão óbvio, tão fácil pro PSOE como se podia imaginar. Primeiro, porque, voltando à sondagem do El Político, a maior parte das pessoas culpa o governo dos problemas da habitação e não os governos regionais. Isto pode eventualmente ter evoluído alguma coisa com esta demagogia em torno daquelas leis dos decretos de María Carmen, mas antes dos decretos de María Carmen era esse o retrato que existia. E depois, todos os dias são conhecidas histórias de figurões do Partido Socialista Espanhol que têm fundos abutos, ou pelo menos são grandes senhorios. Agora uma candidata à Câmara de Granada que andou a fazer campanhas contra os senhorios e se descobriu que ela afinal de contas tinha, salvo erro, nove pisos e já tinha promovido despejos. Ontem também foi conhecido o marido da porta-voz do Partido Socialista Espanhol que tem offshores no Panamá com dezenas de casas e uma empresa de investimento em mobiliário. Não sei se podemos classificar. Eu não acho que o fundo abuto é uma coisa demagógica como tal. Há muitas histórias destas e ontem havia uma reportagem de um casal que não tinha 87 anos, tem salvo erro 83, 85, que compraram uma casa na zona do Mediterrâneo para se mudarem pra lá na reforma, mas enquanto não se mudavam pra lá na reforma, alugaram a casa e agora não conseguem mudar-se porque não conseguem despejar o pessoal a quem eles alugaram a casa. Tudo isto são histórias que tornam bastante mais mitigada a perspectiva. Agora, a vantagem neste momento continua a ser as sondagens que saíram desde esta crise até reforçam um pouco a maioria de direita.

PP Vox.

PP Vox. A maioria PP sozinha não consegue. E isso acontece muito por via da subida do Vox. O Vox pode de facto ter um resultado muito grande e do ponto de vista da tradução de 100 deputados, é muito relevante porque uma pequena subida do Vox permite eleger numa quantidade de regiões em que antes, o sistema espanhol é parecido com o nosso em alguns aspectos e os partidos elegem por círculos. Há votações que não se traduzem em deputados, apesar da votação nacional ser boa. Uma pequena subida permite traduzir isso em deputados e parece estar a acontecer com o Vox. Aquilo que os especialistas dizem é que na última eleição, 2023, a direita já se mobilizou bastante pra votar, mais do que a esquerda, e agora há a dúvida se a esquerda vai ou não mobilizar-se desta vez. Porque se se mobilizar muito, isso pode de alguma forma compensar ou contrariar, ou diminuir a diferença para a direita. Sendo que à esquerda também se estão a fazer contas aos deputados, mas com enormes dificuldades. Há uma verdadeira guerra civil na chamada extrema-esquerda, que diz ou nos unimos ou vem aí o fascismo, e não ontem a Ada Colau, antiga presidente da Câmara de Barcelona, veio fazer esse discurso. Mas a esquerda diz isto e há uma guerra entre os cacos do antigo Partido Comunista, mais o Podemos, mais uma quantidade de outros grupos que está completamente esfrangalhado, um pouco por todo lado. E uma vez chama-se Somar, outra vez chama-se, o Somar também existe, mas existe a Esquerda Unida, depois existe o Podemos, depois existe o Mais Madrid, depois existe o Mais não sei o quê. Tudo aquilo é uma coisa. E depois ainda por cima no meio daquele tudo há uma figura da esquerda catalã, que é um deputado Rufián.

Gabriel Rufián.

Gabriel Rufián, que se transformou num tribuno particularmente demagógico, devo dizer. A intervenção dele na semana passada, quando foi a discussão, semana passada? Sim, acho que foi semana passada.

Sim.

Quando foi a discussão dos decretos de María Carmen foi particularmente interessante, e que agora se quer transformar numa espécie de messias da extrema-esquerda, e andou a ser disputado entre a Esquerda Republicana Catalã, o Podemos, fez um acordo com o Podemos, portanto, na Catalunha concorre pela Esquerda Republicana Catalã, no resto de Espanha faz campanha pelo Podemos, e a Ada Colau está muito zangada, portanto, tudo isto é uma trapalhada enorme. Como é que isto vai dar em termos de resultados eleitorais? Vamos ter que esperar pra 29 de novembro e vai ser muito tenso até lá, porque vai valer tudo.

Sim.

A história dos votos da lei do neto já foi suspensa e não há possibilidade de o Tribunal Constitucional, que tem uma intervenção às vezes estranha, intervir, porque não há tempo pra isso. Vai também ser usada seguramente por Sánchez, como também está a ser usada pelo PP. Portanto, é um país onde, como noutros países, enfim, talvez não tanto ainda como no Brasil, mas onde muitas vezes não se vota por, vota-se contra. Isto acontece muito, o pior é quando esse muito é a maioria, como em alguns destes países está a começar a acontecer.

Muito bem. A partir então da visita de Felipe VI a Ceuta, olhamos para a Espanha. Já temos em linha o Diogo Noivo, politólogo, acompanha a atualidade política espanhola. Bom dia, Diogo.

Olá, bom dia.

Olá, bom dia. Diogo, é a terceira vez que um rei de Espanha vai a Ceuta nos últimos 100 anos. Antes de mais, quão importante é esta visita, não só pra Espanha, no atual contexto político, mas também pra Europa, uma vez que Ceuta e Melilla são duas fronteiras da soberania europeia

Essa foi uma das mensagens essenciais do monarca espanhol. A visita é muito importante porque na sequência do que sucedeu em Ceuta, com aquela entrada descontrolada de dezenas de milhares de pessoas no final de julho, criou-se uma sensação de abandono na população, nos habitantes de Ceuta, sensação de abandono que é perfeitamente compreensível. O Estado, em particular o governo, não mobilizou os recursos policiais e militares necessários. O Estado e o governo negou praticamente a existência de uma invasão orquestrada, ou pelo menos com a anuência ativa de Marrocos. Os imigrantes, estas pessoas que entraram em Ceuta, foram se estabelecendo, criando pequenos bairros de barracas, pondo em causa a segurança pública, porque já é um fato, houve problemas de segurança. Criou-se até um certo êxodo de famílias de Ceuta a mandarem os seus filhos menores para a Espanha peninsular. Porque não havia condições em muitos bairros de circulação na rua e, portanto, o que aconteceu em Ceuta foi grave, muito grave. Não é novo que Marrocos use a imigração ilegal para pressionar a Espanha e a União Europeia, mas algo com esta dimensão nunca tinha acontecido. As consequências também foram inéditas. O governo espanhol andou francamente mal, não só porque não geriu a situação, mas também porque faltou à verdade, disse que não tinha recebido avisos prévios da possível entrada destas pessoas em Ceuta e hoje sabemos que isso é falso. Recebeu e foram vários, quer dos serviços de informações espanhóis, civis e militares, quer das autoridades de Ceuta. Agora ficamos a saber que o governo ocultou a presença de navios de guerra marroquinos em águas espanholas no dia da entrada descontrolada de imigrantes. Portanto, é normal que a população de Ceuta se sinta abandonada e o discurso do rei, a presença do rei, foi muito importante, desde logo, porque o rei foi dizer coisas que já deviam ter sido ditas pelo governo e que nunca foram ditas. Por exemplo, o rei disse, e cito, que houve violação de fronteira. Já 5 de agosto, Felipe VI disse sentir-se indignado. Disse ter plena consciência da situação que ocorre em Ceuta. Diz que é tempo para a unidade institucional e para a colaboração sincera. E esta palavra sincera aqui parece muito importante. Diz que qualquer ameaça a Ceuta, e portanto considera o que sucedeu uma ameaça, é uma ameaça à União Europeia. Diz que a relação com Marrocos é muito importante, e de fato é, mas exige boa fé de todas as partes. Portanto, há um conjunto de coisas evidentes que tinham de ser ditas, que passados mais de dois meses, o governo espanhol ainda não foi capaz de dizer e que o rei disse.

E por quê, Diogo?

Exatamente.

A questão é essa. E por quê? Porque houve excesso de cautela por parte do governo espanhol ou porque uma atitude mais firme no início de agosto teria sido incompatível com o discurso que Pedro Sánchez tem mantido em relação a intervenções mais musculadas, intervenções públicas através da palavra e através de ação militar, como foi, por exemplo, a intervenção dos Estados Unidos no Irão, à qual o Sánchez se opôs.

Há aqui duas coisas: uma, a política externa espanhola, a sua relação com Marrocos mudou drasticamente com Pedro Sánchez. Tradicionalmente, Espanha mantém um equilíbrio entre Marrocos e Argélia. Marrocos e Argélia são dois países do Norte da África, como sabemos todos, que estão em competição pela hegemonia no Norte da África. Quer Marrocos, quer Argélia, querem ser os donos, entre aspas, do Norte da África. Espanha sempre geriu esta relação com estes dois países com muito cuidado. Era um ato de equilibrismo para, tendo relações mais próximas com Marrocos, não irritar a Argélia e vice-versa. Sánchez atirou borda fora esta abordagem de Madrid ao Norte da África e optou por ter relações próximas declaradas com Marrocos. Isto, evidentemente, criou problemas com a Argélia, nomeadamente no que diz respeito a fornecimento de gás, onde a Argélia joga um papel muito importante, e depois colocou Espanha nas mãos de Marrocos. Olhemos para o passado. Espanha sempre fez um grande esforço por ter uma boa relação com Marrocos, mas sempre que Marrocos pisou o risco, Espanha foi muito perentória na resposta. Nos anos 70, ainda com Adolfo Suárez, o então rei marroquino fez um conjunto de provocações à soberania de Ceuta e Melilla, e Adolfo Suárez, que era um cavalheiro, virou-se para o rei e disse-lhe: "Olhe, eu só preciso de 48 horas pra bombardear Rabat." Depois, décadas mais tarde, já com José Maria Aznar, Marrocos enviou uma legião de militares para um islote, um rochedo, na verdade, chamado Perejil, que é território espanhol. E o governo espanhol reagiu projetando toda a sua força militar para esse islote. Era uma maneira de Espanha dizer que boas relações com Marrocos, com certeza, estamos disponíveis para tudo, agora seremos absolutamente inflexíveis com qualquer provocação. Esta tem sido a política externa espanhola com governos de direita e com governos de esquerda. Sánchez escolheu outra abordagem e agora está naturalmente a pagar a fatura.

A questão é por que, Diogo? A questão é por que fez isso? Parece tudo tão irracional. Não ganha votos, parece tudo irracional.

E é, é um bocadinho irracional, Helena. Agora, há uma versão oficial e uma versão oficiosa. A versão oficial é que, de acordo com o atual executivo espanhol, esta abordagem de equilíbrio entre os interesses de Marrocos e da Argélia não surtiu grandes efeitos, não trouxe grande benefício à Espanha e, portanto, é preciso mudar. Há um certo fundo de verdade nisto, mas é questionável. A outra parte oficiosa-

Desculpa, Diogo, há um episódio de forte hostilidade por parte de Marrocos nos últimos anos. Houve elementos do governo espanhol que foram escutados

Essa é a versão oficiosa. A versão oficiosa diz-nos que nos últimos oito anos, desde que Pedro Sánchez é presidente do governo, Marrocos conseguiu adquirir informação e dados sobre membros do governo e que usará essa informação como alavanca de poder. Importa dizer que esta tese é uma tese oficiosa e um pouquinho conspirativa. Não há até o momento nenhuma evidência que o demonstre. Agora, é um fato que Marrocos espiou membros do governo.

Sim, na famosa operação Pegasus.

Pegasus, exatamente, com software israelita. É também um fato que as provocações de Marrocos estão a atingir patamares sem precedentes. Importa recordar que pouco depois da invasão ou da entrada em Ceuta de 60 a 70 mil pessoas, nós tivemos pelo menos dois ministros marroquinos na televisão pública marroquina a exigir soberania marroquina sobre Ceuta e Melilha. E portanto, no auge da crise, Marrocos não se retraiu um milímetro, pelo contrário, e isto é de fato um resultado de uma alteração profunda da política externa espanhola para Marrocos. Mas há aqui um caso também um pouco mais fundo, que é: tem existido um conjunto de crises nos últimos anos onde o Estado objetivamente tem falhado. Recordo-vos a crise da DANA em Valência que ocorreu vai fazer agora dois anos. A seguir, umas chuvas tremendas que provocaram centenas de mortos. Houve bairros em Valência que ficaram cinco dias completamente isolados, sem ver um polícia, sem ver um bombeiro, sem água, sem luz. Enfim, foi uma situação dramática, muito invulgar num Estado membro da União Europeia. Na altura, o governo Pedro Sánchez optou por abrir uma guerra com o governo regional de Valência, que é da direita, e portanto, aí também em Valência houve uma sensação muito compreensível por parte dos valencianos de abandono por parte do Estado. E também aí o rei foi fundamental. E portanto, o que nós estamos a ver o monarca fazer, e do meu ponto de vista muito bem, é mostrar que o Estado existe, que as instituições existem quando o Estado objetivamente fracassa. Nos últimos 10 anos, têm acontecido verdadeiros terremotos políticos e institucionais em Espanha. O país ficou praticamente irreconhecível. O fim do bipartidarismo, a aprovação da primeira e única moção de censura em democracia. Tivemos um período em que em quatro anos houve quatro eleições legislativas. Espanha está há quatro anos sem orçamento de Estado. Há uma nova geração de políticos já pós-transição democrática. Houve um golpe separatista na Catalunha e portanto os últimos 10 anos são 10 anos de mudanças profundas, rápidas e muitas vezes violentas em Espanha, e que põem em causa a estabilidade institucional do país e que provocam na sociedade espanhola uma sensação compreensível de instabilidade, de apreensão, até de certo receio. E o rei e a Casa Real, no seu conjunto, têm sabido suprir as falhas dos partidos, isto é, a instabilidade em Espanha deve-se, em larga medida, graças aos partidos, e o rei tem sabido ser um referencial de estabilidade e de defesa das instituições quando os partidos e quando o Estado falha. E foi isso que aconteceu em Ceuta, também já tinha acontecido em Valência e já tinha acontecido noutros episódios.

É um fator de união, não é?

É um fator de união, sim, mas é também um fator de respeito pelas instituições. Quando nós temos assistido a anos de antiparlamentarismo, a uma certa desagregação territorial de Espanha com a anuência do governo de Pedro Sánchez, o fim do bipartidarismo, que dava muita estabilidade à política espanhola. Quando todas estas coisas acontecem, nós temos um rei que objetivamente trabalha para a unidade institucional do país e para um certo sossego político. Os espanhóis olham para o panorama político e veem, como dizia o José Manuel agora e muito bem, um absoluto caos e convulsão à direita, à esquerda, mas depois olham para o rei e veem sossego institucional e confiança nas instituições. E, portanto, eu estou convencido que se houvesse um referendo à monarquia agora, acho que não deve haver, mas se houvesse um referendo à monarquia, muito provavelmente nós teríamos uma vitória estrondosa.

O problema é até quando o rei consegue desempenhar este papel de união. Porque há um limite para a conversa só, e o rei só tem esse instrumento.

Mas o rei tem feito um magnífico trabalho, até pelo ponto de partida. Importa recordar que o rei é investido rei, Felipe VI é investido rei, quando a monarquia estava afogada em escândalos de Juan Carlos, das irmãs do rei, em que a própria Casa Real era posta em causa, em que o Partido Socialista, sobretudo as bases republicanas do Partido Socialista, se começaram a agitar um pouco com esperança de mudança de chefia de Estado ou da forma de chefia de Estado. E, portanto, Felipe VI conseguiu pegar numa instituição que é a monarquia, que estava em mínimos de popularidade.

E dar-lhe outra gravitas.

E dar-lhe outra gravitas e outra importância por ação sua. E portanto, eu creio que o rei goza de um respeito institucional e sobretudo de confiança, que lhe dá condições muito boas para continuar a desempenhar o seu cargo.

Diogo, há uma nova primeira-ministra em Marrocos. Isso poderá mudar as relações com Espanha? E já agora, de que forma é que a questão de Ceuta está a influenciar a pré-campanha eleitoral em Espanha?

Indo primeiro à nova chefe do Executivo em Marrocos, não creio que mude substancialmente a relação. Marrocos não é exatamente um Estado de direito democrático, democracia liberal, e portanto, há uma grande constância na forma como Marrocos atua, sobretudo em matéria de política externa e naquilo que são as ambições de Marrocos, as suas ambições territoriais. Portanto, independentemente das mudanças do governo, estas coisas são mais ou menos estáveis e creio que por aí não haverá mudança. Onde terá de haver mudança, a meu ver, é na política externa espanhola Que existia de uma maneira, passou a existir de outra. Os resultados da política externa de Sánchez para o norte da África são manifestamente negativos e, portanto, aí sim, tem de haver uma mudança. Ceuta, o impacto que vai ter nas eleições é difícil de aferir. Agora, há um tema recorrente, e vocês já falaram disso também, que é a imigração. A imigração é um tema com muita relevância eleitoral. E a integridade territorial de Espanha também é um tema com muita relevância, sobretudo pelos movimentos separatistas na Catalunha e no País Basco. E, portanto, Ceuta toca em dois temas que do ponto de vista eleitoral são importantes: imigração e unidade territorial de Espanha. São dois temas que, em tese, beneficiam a direita, e eu julgo que beneficiarão a direita. Agora, também acho que isso não resolve o problema da direita. Todas as sondagens mostram que Vox, direita radical, e PP, centro-direita, estão à volta de 200 deputados. A maioria absoluta faz com 176 e, portanto, a direita tem, neste momento, uma maioria absolutíssima. Mas o problema é saber como é que PP e Vox se entendem. Do meu ponto de vista, é o verdadeiro ponto de interesse destas eleições. É perceber a correlação de forças entre o PP e Vox. O PP, de acordo com as sondagens, pode perder um a dois deputados e ficar nos 135 deputados, mais ou menos, e o Vox pode duplicar, ou seja, passar dos 33 que tem para 66. Ora, se o PP perde um a dois deputados e o Vox duplica, na correlação de forças entre os dois, o Vox estará numa posição muito mais confortável para negociar. Pelo contrário, se o PP consegue ter mais um ou mais dois deputados, e com isso ter o dobro dos deputados que tem o Vox, e eu creio que esta é uma das chaves desta eleição, é saber se o PP consegue ou não ter mais do dobro de deputados que tem o Vox. Se assim for, então o PP estará em melhores condições para negociar com o Vox. Mas enfim, do meu ponto de vista, a surpresa ou aquilo que interessa saber destas eleições é como é que fica a relação de forças ou correlação de forças entre PP e Vox.

Poderá haver uma solução como a que foi encontrada nas últimas eleições, com o governo minoritário do PSOE, por falta de entendimento entre PP e Vox, ou já não é possível isso?

Em tese, ainda é possível. O que Pedro Sánchez está a tentar fazer, e do meu ponto de vista, bem, está a tentar mobilizar e unir a esquerda. O José Manuel Fernandes explicou há pouco o caos absoluto que há na esquerda radical. Há uma luta por lugares e há uma luta de egos na esquerda radical. Isso está a fragmentar imenso o voto nesse campo político. O Partido Socialista, pelo contrário, tem os seus eleitores socialistas altamente desmobilizados. Basta recordar até que Felipe González, que é o líder histórico do PSOE, já disse que não voltava a votar socialista enquanto Sánchez for secretário-geral. E, portanto, há muitos eleitores socialistas tradicionais que não voltam a votar no PSOE. Aliás, de acordo com as sondagens, 10% dos eleitores do PSOE nas últimas legislativas vão agora votar à direita. E, portanto, Sánchez está a tentar mobilizar a esquerda e unir a esquerda toda no PSOE. Portanto, aproveitar-se da fragilidade que há na esquerda radical e trazer esses votos todos para dentro do PSOE. Em tese, o tema da habitação permite fazer isso e, ao permitir fazer isso, de fato, pode dar ao PSOE algumas condições de competir. Não digo para ganhar eleições, não me parece possível que ganhe eleições, mas também creio que não é essa a expectativa de Pedro Sánchez. Pedro Sánchez quer ter uma minoria suficientemente grande que lhe permita bloquear um governo de direita. Eu creio que a jogada é essencialmente esta.

Muito bem. Helena Garrido, tens acompanhado a pré-campanha eleitoral em Espanha. Estão animados os ânimos do outro lado da fronteira?

Estão, e aquilo a que nós podemos vir a assistir, aliás, na primeira parte ouvimos quer o José Manuel, quer o Diogo Noivo, que o Diogo Noivo acompanha também muito a circunstância espanhola e a política espanhola. Aquilo que nós podemos antecipar para as eleições de novembro, nesta fase, e levando em consideração várias sondagens publicadas, é que o PP surge à frente, mas como o Diogo nos disse, é difícil perceber o que vai exatamente acontecer, porque vai depender mais da dinâmica do que da estática, ou seja, o peso relativo do PP, embora maior que o Vox. Mas antes de ir a isso, o PP à frente e a duplicar a votação o Vox, permitindo à direita ter uma maioria. Aqui a questão essencial é como é que vai ser o equilíbrio de forças e aí, sim, é mais importante a dinâmica do que a estática, com o Feijóo a precisar de conquistar mais deputados, porque se não o conseguir fazer, terá mais dificuldades em estabelecer um acordo com peso nas convicções do PP com o Vox. Basicamente, tudo indica que vamos ter uma Espanha virada à direita, e uma Espanha virada à direita com um ambiente em que não conseguimos exatamente entender a tática ou a estratégia de Pedro Sánchez. Sobretudo no que diz respeito a Marrocos, e é esta a grande questão: por que Pedro Sánchez, sobre o PSOE, foi tão pouco aguerrido, tão pouco assertivo em relação àquilo que se passou? Cerca de 60 a 70 mil migrantes a entrarem em Ceuta, que é uma comunidade de 60 mil pessoas. Nós tivemos uma das situações mais graves de toda a história recente da entrada de migrantes na Europa. E aquilo a que assistimos foi ao PSOE recusar o apoio da União Europeia. Aliás, o rei ontem deixou este recado: isto não é só a Espanha, é também a União Europeia, é uma ameaça não só a Espanha, mas é também à União Europeia. E por que é que o PSOE atuou desta maneira tão frágil, com tantas falinhas mansas, quando teve no passado, e já ouvimos aqui, outro tipo de atitude, muito mais assertiva em relação a Marrocos? É uma pergunta que continuamos sem resposta e por isso surgem depois as tais teses conspirativas que tu próprio referiste na primeira parte, de eventualmente Marrocos ter informações sensíveis sobre responsáveis espanhóis, porque o facto de nem sequer ter tentado que a União Europeia se alinhasse ao seu lado no combate, ou pelo menos numa mensagem mais forte a Marrocos, é de uma enorme perplexidade. E isso não aconteceu com o rei. O rei foi bastante assertivo e, como nós vimos, pelo menos até agora, aquilo que o rei recebeu de Marrocos foram basicamente críticas na imprensa. Não há ainda, pelo menos que eu tenha visto, uma posição oficial de Marrocos em relação às mensagens que o rei foi dar a Ceuta. Há aqui, de facto, em relação à política espanhola, uma dinâmica que nós não conseguimos ainda perceber, sobretudo naquilo que poderá vir a ser o depois das eleições. Ou seja, nós neste momento, em ano de eleições, não podemos dar nada como certo. Neste momento, a probabilidade de a Espanha virar à direita é enorme. A probabilidade de Feijóo vir a ser o próximo presidente do Conselho é enorme. Agora, aquilo que nos interrogamos a seguir é como é que vai ser a Espanha depois de novembro, nomeadamente, que consequências é que isto pode ter para-

A unidade espanhola, é isso?

Para a unidade espanhola e para o próprio PSOE, porque como nós sabemos, há uma série de processos que estão a envolver quer ministros, quer a família de Pedro Sánchez. Infelizmente para nós, podemos a seguir assistir àquilo que temos vindo a assistir noutros países, que é: sai o partido do poder e quem lá estava fica enredado em processos judiciais, independentemente de existirem razões ou não. O paradoxo de tudo isto é que a Espanha vive uma economia muito saudável e que a instabilidade política, apesar da agitação política a que assistimos, contrariamente a França. Em que França assistimos a uma enorme agitação política, mas uma economia e umas finanças muito doentes. No caso espanhol, estamos exatamente no polo oposto. A economia, tal como em Portugal, tem crescido muito à custa da imigração. Esse é outro paradoxo. O tema que tem gerado maior tensão entre os espanhóis é exatamente a imigração, um dos temas, o outro é a habitação. Exatamente como Portugal, se nós repararmos, o tema imigração em Portugal está neste momento mais dominado enquanto fator de tensão nas comunidades, por causa das medidas que este governo adotou de travar a imigração. Só que o PSOE não fez isso. Ao não fazer isso, alimentou ainda mais aquela tensão que nós também já estávamos a assistir aqui, na sequência da dita política de portas abertas iniciada por António Costa. Esta tensão, no nosso caso, foi aliviada por este governo, e bem, quando adotou um conjunto de medidas que podem eventualmente prejudicar o crescimento da economia através da quantidade de pessoas que se lança no mercado de trabalho, e nós temos algum testemunho disso por parte das empresas, mas resolveu aqui, ou pelo menos mitigou aqui, um problema de tensão social. É muito interessante que nós neste momento podemos fazer uma escolha entre resolvo a tensão social que se cria nas comunidades por um aumento muito rápido da imigração, correndo o risco de sacrificar o crescimento, ou não sacrifico o crescimento e crio tensão social nas comunidades. Este equilíbrio, na minha perspectiva, está a ser conseguido mais ou menos em Portugal. Começou por resolver essa tensão Travando a entrada de imigrantes e criando uma entrada mais regulada e ordenada de imigrantes, enquanto do outro lado, correndo obviamente o risco de uma moderação do crescimento por via do aumento-

Da falta de mão de obra.

Exatamente, por falta de mão de obra, e nós neste momento já ouvimos algumas empresas, as associações patronais, a queixarem-se de falta de mão de obra. Em Espanha isto não aconteceu, foi exatamente o oposto. A Espanha teve exatamente o mesmo perfil de crescimento que nós, um perfil de crescimento não por via do aumento da produtividade, mas por via do aumento da quantidade de pessoas a trabalhar. E Pedro Sánchez não optou, talvez por ser do Partido Socialista, por aliviar a tensão que a imigração está a criar dentro das comunidades. E a razão pela qual os partidos socialistas, em geral, não aliviam esta tensão é muito difícil de compreender, porque é impossível que eles não saibam, ou vivem numa bolha, ou é impossível que eles não identifiquem que há, de facto, um problema na subida muito rápida da imigração. E sobretudo imigração, que está mais do que estudado, culturalmente muito diferente daquela que está integrada.

Já não são os italianos de antigamente ou os portugueses, são magrebinos, enfim.

E sobretudo isso. No nosso caso, são os indostânicos que criam maior tensão, porque são aqueles cuja cultura é mais difícil de entender por parte das comunidades onde eles depois se instalam. No caso dos espanhóis.

Aparentemente, a evolução, os dados do PIB agregados dão a Espanha a crescer mais do que o resto da Europa. Quando vemos per capita, a coisa não fica assim. Que é o mesmo problema que se calhar vamos ter também em Portugal.

Quando tivermos em março. É o problema de nós não estarmos a apostar. A Espanha e Portugal são economias que são como que um paraíso em termos de crescimento no quadro da União Europeia. Fala-se muito nas economias ibéricas como as economias mais dinâmicas. Mas têm este problema, que é: são economias que estão a crescer por injeção, entre aspas, da quantidade de pessoas na economia e não por aumento da produtividade. E esse tipo de dinâmica, esse tipo de perfil de crescimento é um perfil de crescimento que está longe de ser sustentável, porque nós não podemos estar infinitamente a injetar pessoas no mercado de trabalho e, sobretudo, não o podemos fazer como vimos em Portugal e em Espanha, como não temos pessoas, temos de recorrer à imigração, não o podemos fazer sem isso ter consequências depois ao nível social, político, cultural.

Muito bem, já temos em linha o próximo convidado do Contracorrente, Fernando Martins, é historiador, também colunista do Observador. Bom dia.

Olá, viva, bom dia.

Olhando para o atual momento que se vive em Espanha, com eleições antecipadas agendadas para 29 de outubro, esta tensão com Marrocos e com a visita do rei às cidades autónomas de Ceuta e Melilha. Como é que caracteriza o atual momento político em Espanha? Estamos numa fase de transformação ou uma fase normal de conflito numa democracia que está madura ou que se quer madura?

Bom dia outra vez.

Bom dia.

Esta pergunta agora não é para o historiador, é mais para-

O politólogo

Para o politólogo, não sou. Eu responderia da seguinte forma: é as duas coisas. É transformador e é qualquer coisa que pode não ser tão transformador quanto isso. Aqui a questão muito importante que eu registo na viagem, que continua hoje em Melilha, o rei e a rainha estiveram em Ceuta, foram muito aplaudidos, muito bem recebidos, obviamente. Até dormiram em Ceuta, na cidade. Da outra vez que um rei tinha ido dormir, pernoitar, tinha dormido num navio. E eles ficaram em terra. Mas são apenas pequenos detalhes. Agora, o que eu acho importante é que eu achei que o discurso do rei foi muito afirmativo, quer dizer, vincando muito a questão da soberania de Espanha sobre Ceuta, que é indiscutível e que os ceutís não podem, obviamente, ser tratados como espanhóis de segunda, e que Espanha fará tudo o que puder para manter Ceuta e Melilha também, obviamente, como cidades espanholas, como território espanhol. Agora, eu não sei até que ponto é que o discurso é um discurso forte, tendo em conta que os discursos normalmente são feitos em colaboração com os governos, com os gabinetes do chefe do governo, presidente do governo. Não se percebe muito bem como é que até o Pedro Sánchez tem tido um discurso que não põe em causa obviamente a presença espanhola no Norte África, mas tem tido um perfil muito mais suave nestas questões. Nós percebemos como é que foi articulado um discurso tão forte, tão afirmativo daquilo que é a importância e a irrevogabilidade da presença espanhola naquelas duas cidades. Mas eu achei isso interessante, achei importante como é que conseguem o rei e este governo cozinhar ou chegar a acordo em relação a este discurso. Não vou especular sobre isso. Agora, eu não sei até que ponto é que o rei se pode comprometer tanto com um discurso tão afirmativo da soberania espanhola, não quer dizer que eu esteja a prever para amanhã para depois obviamente o fim da soberania espanhola em Ceuta e em Melilha, mas eu acho que é uma questão que hoje toda a gente defende, essa questão da soberania espanhola, mas não sei se daqui a algum tempo, noutras circunstâncias, as coisas não se alteram. E o rei perde a face. Exato.

E por que diz isso? Que pode alterar?

Pode alterar-se porque a experiência nos diz precisamente que em relação a estes territórios ultramarinos, o sentimento nacional altera-se muito, é muito volátil. Na história de Espanha do século XX, em vários momentos, nomeadamente em relação à questão marroquina, precisamente ao protetorado e depois ao Saara Ocidental, houve muitas declarações feitas ainda no tempo de

Não acha que a relação com o Saara Ocidental era um pouco diferente da relação que eles têm com estes territórios?

Talvez, mas em relação ao protetorado, não. Por exemplo, para Franco, o protetorado era muito importante. Aliás, tinha sido de lá que ele tinha passado, porque ele levou lá as tropas, levou as coisas para a Espanha e permitiu ganhar a guerra civil muito por causa disso. E ele tinha sempre dito que a Espanha não ia ceder o protetorado e depois acabou por ceder. Depois ainda ficou com aquelas partes de Marrocos ou do Norte de África que não eram tão importantes, como era o Saara Ocidental, Ifni, etc., e depois foi cedendo, foi transferindo. É verdade que em princípio vem agora um governo de direita com uma coligação Vox-PP e que serão também mais firmes em relação a esta questão da manutenção da soberania espanhola no Norte de África. Eu não sei, por exemplo, até que ponto é defensável, não digo do ponto de vista do discurso político e do direito internacional, mas do ponto de vista militar, não sei até que ponto é que os territórios são defensáveis. E há uma coisa que eu acho muito curioso, que é o seguinte: não sei se mais alguém reparou nisso, se calhar outras pessoas terão reparado, mas os espanhóis estão a usar, nomeadamente alguns intelectuais, alguns jornalistas, comentadores, etc., se calhar até pessoas de alguns partidos políticos mais do PP, do Vox, estão a usar o argumento para preservar a soberania espanhola em Ceuta e Melilha, que é exatamente igual, uma parte do argumento àquilo que Salazar usou para tentar preservar a soberania portuguesa sobre o Estado português da Índia, que é quando Portugal tomou posse de Goa, Damão e Diu, não existia a União Indiana. E é precisamente o mesmo argumento que esses setores espanhóis estão a dizer: "Ceuta e Melilha são espanhóis, porque entre outras coisas, quando nós tomámos posse dessas cidades, não existia o reino de Marrocos tal e qual como existe hoje em dia."

Mas não acha que isso tem relevância?

Mas por que tem relevância para uns casos e não teve para o outro?

Vamos lá ver, apesar de tudo, não estamos a falar de um território que fica a 15 quilómetros de distância, estamos a falar de um território que fica a meio mundo de distância.

É verdade.

E num tempo político também diferente em termos de afirmação nacionalista.

É verdade que sim, mas repare, por exemplo, grande parte da população, cerca de 40 a 50% da população que vivia no Estado português da Índia, embora houvesse uma grande diversidade religiosa, era católica. Hoje em dia, em Ceuta e Melilha, 50 a 60% da população é de origem europeia, a outra que é de proveniência muçulmana. É verdade que os muçulmanos, muitos deles também são favoráveis à continuação da soberania espanhola.

Pelo menos ontem, aparentemente estavam lá a festejar o rei.

Sim, exatamente. E há inquéritos sobre isso. Aliás, ele foi ao cemitério muçulmano prestar homenagem.

O que é muito inteligente.

Exatamente. Embora é curioso que alguns setores mais à direita espanhola criticaram isso. Mas acho que é inteligente. É verdade que Espanha não é Portugal, é verdade que Vigo não é Ceuta, se calhar também não podia dizer outra coisa, mas eu espero viver mais alguns anos para ver como é que esta situação vai evoluir. Eu não estou nada convencido que os espanhóis estejam dispostos... Deixe-me só aqui terminar uma coisa, dizer isto e outra coisa. Que o sentimento dos espanhóis em relação a Ceuta se mantenha. E depois repare, recentemente tem havido estudos, até por causa dessa questão de Ceuta, sobre qual é a disponibilidade dos espanhóis para servirem nas Forças Armadas e defenderem o território nacional. E apenas um em três está disposto a fazê-lo. Mas isso deve ser válido para toda a Europa.

Não deve ser diferente em Portugal.

Exatamente, mas repare, estamos numa situação de crise Esta crise com Marrocos, em princípio, não alterou essa disponibilidade. Por exemplo, na Grécia, a disponibilidade que os gregos têm para defender o território grego e para a guerra, defender a Grécia, os seus valores, é cerca de 60 e tal por cento, acho que é até um dos mais altos, pelo menos dos países do sul da Europa. Na Turquia, que também é da OTAN, salvo erro supera os 80%. Vamos lá ver, mas o João Álvaro Frans queria fazer uma observação?

Não, já passou um pouco, mas não sei se tem ideia, eu acho que em boa parte estes temas acabarão, porventura, por ser resolvidos pelo princípio da autodeterminação, que é quem lá está, decide onde quer ficar, mesmo que isto às vezes implique vários referendos seguidos. Não era essa a situação em Goa, Damão e Diu quando o Estado português da Índia acabou, mas haver 40% de católicos é uma coisa, haver vontade de permanecer com Portugal, não sei se teria a mesma vontade aparente, pelo menos, de Ceuta e Melilha.

Sim, é verdade. Nós não temos esses dados para Goa, Damão e Diu, não temos essa informação. Mas a questão do referendo também se colocou, de se fazer o referendo no Estado português da Índia. Pelo menos Marcelo Mathias, naquelas memórias que publicou, naquela correspondência com o Salazar, que está publicada, ele só faz referência a essa possibilidade, mas depois foi recusada. Aliás, até segundo ele, o próprio Salazar teria falado dessa possibilidade e depois foi rejeitado, contra, aparentemente, a vontade do próprio Salazar, que até estaria disposto a fazer esse tipo de consulta, como depois também poderia estar disposto a fazê-la em 63, já noutro contexto, por causa de Angola, Moçambique, etc. Mas repare uma coisa, a questão da consulta aos ceutís, aos habitantes de Melilha, sobre se deve ou não ficar em Espanha, não pode ser feita por uma razão muito simples: a Constituição espanhola não permite e abre a porta para a questão de podemos fazer agora um referendo também na Catalunha.

Ainda bem que recorda isto, porque eu penso, não sei se foi o Puigdemont, se foi um líder de Juntos, que já disse que não percebe por que Ceuta é espanhola.

Não, o Puigdemont disse: "Não devia fazer o referendo."

Exato, porque abria a caixa de Pandora.

Claro, ninguém vai fazer isso, obviamente. Para já, porque teria que se rever a Constituição, e ninguém está disponível, acho eu, em quantidade suficiente no Parlamento espanhol para fazer uma coisa dessas. E depois porque, bom, então agora referendamos a autodeterminação e a independência ou a entrega de Ceuta a Marrocos, vamos aqui então finalmente fazer o referendo na Catalunha. E se perdermos agora, vamos pedir outro daqui a uns anos, que é sempre como essas coisas acontecem. Essencialmente, se me pergunta o que eu acho, se isto é transformador para já, penso que não, embora isto vá ter influência no resultado eleitoral, acho que vai prejudicar, em princípio, os interesses da esquerda e favorecer os interesses da direita, mas mais para frente, não sei como é que vai ser, até porque há aqui uma série de variáveis, umas jogam a favor, de fato, da continuação de Ceuta e Melilha como território espanhol, mas há outros que, a certa altura, podem exigir um determinado tipo de sacrifícios que muitos espanhóis podem não estar dispostos a fazer.

Muito obrigado, Fernando Martins, por se ter juntado a nós no "Contra Corrente."

Um bom dia.

Um bom dia também para si. Temos em linha também o Gonçalo Douté Sevade, advogado, colunista do Observador, acompanha também com muita intensidade a política espanhola. Já tivemos aqui a oportunidade de ouvir noutros "Contra Corrente." Bom dia, Gonçalo.

Olá, bom dia.

Bom dia. Gonçalo, como é que os partidos, para já, estão a reagir à visita dos reis de Espanha aos territórios autónomos de Ceuta e Melilha?

Bom dia. Os partidos estão a reagir com naturalidade. Eu recordo que isto pode parecer um pouco estranho, sobretudo visto a partir da perspectiva portuguesa, mas a visita de Felipe VI e da rainha Letizia tem que ser autorizada pelo presidente do governo, neste caso, Sánchez. E a verdade é que desde 2014, o ano em que Felipe VI se tornou rei, que o rei já tinha insistido várias vezes, com vários governos, de que gostava de ir a Ceuta e a Melilha. E a verdade é que Mariano Rajoy nunca autorizou essa visita e Pedro Sánchez nunca se autorizou até agora.

Estamos a falar de apenas dois anos, não é? Só houve dois anos de Rajoy.

Certo. Sem dúvida. O que eu quero dizer é que esta visita tem que ser consensualizada e autorizada, neste caso, foi obviamente autorizada por Pedro Sánchez. A mim parece-me que esta visita tem um enorme simbolismo.

Deixe-me só interrompê-lo para esclarecer uma outra questão. E o discurso do rei? Também terá sido obrigatoriamente consensualizado?

Não diria que tenha que ser consensualizado, mas tem que ser partilhado com antecedência. Não tem que ser consensualizado, não é o governo que escreve, como no caso da monarquia inglesa, o discurso do rei, mas tem que ser, e costuma ser partilhado de antemão, neste caso, com o presidente do governo. O que a mim me parece que esta visita teve de interessante? Isto parece, de facto, uma coisa notável, mas é a primeira vez na história de Espanha que um rei dorme em território físico De Ceuta. É certo que Afonso XIII já tinha dormido em Ceuta, mas na verdade não tinha dormido em águas territoriais de Ceuta. Exatamente, no barco.

Em 1927, será? 27, sim.

26, salvo erro. 26, 27. De facto, isto é muito simbólico que seja a primeira vez que um chefe de Estado ou de governo, note-se, dorme num hotel em Ceuta. E isto não foi acordado com antecedência com Pedro Sánchez. Foi uma opção que, neste caso, a Casa Real teve e que quis manter. E a visita é, de facto, nesse sentido, muito simbólica. Piada, quase até me apetece dizer que pelas imagens que vimos ontem, Ceuta parece ser a cidade mais monárquica de Espanha.

Exato.

Porque as ovações, a alegria de todas aquelas pessoas na rua é de facto notável e mostrava que a cidade, e quando digo a cidade, digo as populações de Ceuta, as elites de Ceuta, precisavam de um respaldo institucional ao mais alto nível para dizerem: "De facto, não estamos sozinhos e temos um rei que também é rei de Ceuta". E eu acho que nesse sentido foi uma visita histórica, que hoje, aliás, segue para Melilha. O discurso em si parece-me que conseguiu equilibrar e faz uma coisa de facto notável que Felipe VI consegue sempre fazer, que é um grande equilíbrio entre aquelas que são as posições mais extremadas da direita e a posição da esquerda. Por quê? Porque, por um lado, diz, no caso dos imigrantes que entraram de maneira ilegal em Ceuta nos dias 30 e 31 de julho, diz que têm que sair rapidamente, isto parece uma obviedade.

Mas em Espanha as coisas às vezes não são óbvias.

Exato.

Exatamente. Portanto, têm que regressar o mais rápido possível aos seus países de origem, obviamente, num quadro legal e cumprindo as leis de retorno do Estado espanhol. Diz, ao mesmo tempo, que estes imigrantes, enquanto estiverem em território espanhol, têm que ser tratados com dignidade e, portanto, à luz das leis espanholas, mas que ao mesmo tempo têm que respeitar os cidadãos de Ceuta e a lei de Ceuta.

Desculpe interromper. Esse aspecto de respeitar os cidadãos e as leis é uma coisa que muitas vezes é esquecida.

É uma coisa perfeitamente liberal.

É liberal, exatamente. Não é aquela coisa do "venham para cá com os seus hábitos e costumes que a gente adapta".

Precisamente, é uma coisa perfeitamente liberal e fez-me recordar um pouco o discurso que o Papa Leão XIV teve quando esteve nas Canárias, em que disse que os imigrantes devem ser tratados com dignidade, isto, mais uma vez, é uma obviedade, sempre e quando, ou melhor, não como condicional, mas ao mesmo tempo têm que perceber que devem respeitar as leis do sítio onde chegam. E isto nem sempre parece ser óbvio. E parece-me que consegue fechar estes dois ângulos de maneira muito interessante. E a mim, insisto, parece-me uma viagem histórica e que será certamente aproveitada politicamente, sobretudo à direita, para capitalizar e recentrar Ceuta no debate político.

Era por aí a conversa agora. Estamos num momento de pré-campanha, estamos a um mês e meio do dia 29 de novembro. Quem é que pode tirar partido da questão Ceuta, Gonçalo?

Olhando para as sondagens, que são praticamente consensuais, Ceuta e Melilha elegem um deputado, o círculo eleitoral de Ceuta elege um deputado e o de Melilha outro deputado. E olhando para as sondagens, o PP renovará a eleição desses deputados com votações absolutamente norte-coreanas, superior a 50%. De facto, há um grande consenso na sociedade Ceuti, quando olhamos para as sondagens, não só de respaldo por parte do presidente da Cidade Autônoma, que é historicamente Vivas, um senhor que se chama Vivas, que é do PP e que o deputado será eleito pelo PP. Mas não é menos certo que o Vox também está, ao mesmo tempo, a tentar disputar esse deputado e esse território, porque no dia da Festa Nacional, no dia 12 de outubro, o Vox, como já nos habituou, e neste caso Santiago Abascal, não participa nas cerimônias oficiais em Madri, e este ano deslocou-se a Ceuta com Bardelá, por exemplo, para celebrar o Dia de Espanha em Ceuta. Digamos que é um deputado que será simbólico, não vai mexer ponteira, mas é um deputado muito simbólico e que, à luz do que dizem os dados, será para o PP. Ceuta será, por todas as razões, pela questão da integridade territorial, pela questão da imigração, será obviamente um tema que favorecerá o bloco da direita e não tanto o da esquerda. E aliás, é por isso que Pedro Sánchez tem insistido na questão da habitação. Mas o ponto é que também nem o tema da habitação lhe está a sair muito bem, não só porque grande parte dos líderes atuais do PSOE também são empresários imobiliários, não são fundos abutres, mas também são empresários imobiliários.

Era impossível não haver um caso desses.

E mesmo o próprio tema da habitação não lhe está a correr assim tão bem. Ou porque hoje se sabe, e tem sido noticiado, que nos últimos oito anos Sánchez reuniu dezenas de vezes com fundos imobiliários para os atrair à Espanha. E parte do crescimento econômico espanhol vem de investimentos imobiliários. Portanto, toda esta incongruência, toda esta superioridade moral que depois quando contrastada com os factos, não é muito coerente, não me parece que esteja a permitir a Pedro Sánchez liderar a narrativa.

Mas, Gonçalo, não acha que a sociedade está tão tribal que esse tipo de factos acabam por não alterar a convicção das pessoas, considerando que isto são atoardas do inimigo?

Eu percebo o que diz, mas a verdade é que mesmo nesse ambiente tribal, o certo é que há eleitores, que foram eleitores do PSOE em 2023, que hoje se considera que sejam novos votantes da direita. Portanto, os blocos não estão assim tão distantes. E a mim o que me parece é que o próprio PP aprendeu muito bem a lição de 2023. O tipo de campanha que está a fazer é muito diferente da que fez em 2023. Uma campanha muito mais agressiva no tom, muito menos cordial nos temas que traz. Feijóo ontem no comício pergunta diretamente, ainda que de maneira muito irônica, a Pedro Sánchez: onde é que estão as barras de ouro que vieram no avião com Delcy Rodríguez, na altura vice-presidente da Venezuela. Será que estão nos cofres do PSOE juntamente com as joias que foram encontradas do Zapatero? Ou seja, o tipo de linguagem por parte do PP está muito mais agressiva do que estava em 2023. A própria preparação do PP para esta campanha não tem nada a ver com o que estava em 2023. Ou seja, cinco minutos depois de Pedro Sánchez anunciar eleições antecipadas, o PP já tinha o seu primeiro vídeo de campanha nas redes sociais.

E a resposta do PSOE também. Eu por acaso acompanhei esse momento. Achei muita graça à comunicação de guerrilha que nesta altura se faz nas redes em Espanha, comunicação política.

Mas se reparar-

Com ministros envolvidos diretamente.

Claro. Mas se reparar, o PSOE está sempre atrás, no sentido, está sempre a responder a algo que o PP fez.

Sim.

O que mostra que de fato quem tem a dianteira desta vez-

Quem controla a narrativa

...no que é o combate político está a ser o PP. É o PSOE que está a editar vídeos do PP como resposta a vídeos iniciais do PP. Mesmo os próprios temas de debate, desta vez eu acho que Feijóo percebeu claramente a armadilha, citando Passos Coelho, a armadilha em que o PP se deixou enredar em 2023, quando Feijóo no debate com Sánchez apresentou um papel em direto naquele debate e lhe diz: "Vamos acordar aqui que aquele que fica em segundo deixa o primeiro governar." E Feijóo perdeu a possibilidade de ser presidente do governo naquele momento. Desta vez não está a fazer isso. Aliás, o tema da relação com o Vox e o que acontecer a seguir.

Esse tema também mudou, porque entretanto o Vox, de alguma forma, se normalizou por entrar nos governos regionais. É evidente que há temas complexos e temas às vezes polêmicos, designadamente aquilo que tem a ver com as crianças e com isso tudo. Mas é mais difícil o discurso que ainda ontem fez a Ada Colau de que ou nós ou fascismo.

Mas isso é evidente, até porque eu, e aliás acho que já disse isso da última vez que conversamos no início do mês, aqui no Contracorrente, de que o medo do fascismo não só já não dá votos ao PSOE, como não tira votos ao PP. E portanto, isso parece-me uma grande ilusão continuar com esse tema.

Mas também do outro lado, Gonçalo, também há um discurso idêntico. A Ayuso diz que ou votam no PP ou votam no comunismo.

Isso também faz parte da retórica política.

Pois.

O certo é que a última vez que esse slogan foi utilizado-

Sim, a Ayuso ganhou

...a Ayuso ganha com maioria absoluta e o Pablo Iglesias pôs os papéis para a reforma, e era o grande candidato na altura.

Mas aí era realmente um comunista. Aliás, ele tinha começado precisamente no Partido Comunista.

Eu acho que nós temos que enquadrar esse slogan, por um lado, como um slogan, e por outro lado, com aquilo que está a ser e que será o legado institucional que o sanchismo deixa. E é um legado péssimo naquilo que é a saúde democrática, aquilo que é a separação de poderes, aquilo que é o uso e a compra de votos, porque é disso literalmente que se trata, a propósito da anistia para se manter no poder, a relação com os juízes, a terrível relação com a comunicação social, que não é amiga. Ou seja, o legado do sanchismo, a história não será meiga com Pedro Sánchez.

E esse legado pode ser corrigido? O que podemos ver no pós-eleições?

Isso faz parte do plano de 100 dias de Feijóo. A propósito disso, do pós-eleições, parece-me que há aqui um ponto importante. Eu concordo muitas vezes com meu amigo Diogo Noivo, mas aqui não tenho tanta dúvida ou tantas dúvidas como ele sobre o pós-eleições na relação PP-Vox. Vejamos, em fevereiro deste ano, a propósito dos governos regionais, o PP mais uma vez tomou a dianteira do tema e não permitiu que qualquer linha vermelha ou conjunto de linhas vermelhas na sua relação com o Vox fossem ditadas pela esquerda. O que fez foi, na altura, preparar um documento, e esse documento é público, é de fevereiro de 2026, onde diz: estas são as nossas linhas programáticas, é o menu para a negociação com o Vox dos governos regionais e que tem aplicação nacional Eu recordo que princípios foram utilizados na altura. Um princípio de coerência, ou seja, o PP está disposto a alargar as suas propostas e o seu programa, mas nunca a aceitar uma proposta do Vox que seja manifestamente contrária ao programa do PP. Segundo, um princípio de legalidade, ou seja, nada que será discutido ou acordado como futuro programa de governo será contra a lei. Isto parece uma coisa óbvia, mas tem que ser reiterada. Um princípio de competências na relação entre competências regionais e centrais, ou seja, o Vox historicamente é um partido muito centralista e o PP, até porque hoje grande parte do seu poder reside precisamente nas regiões, é um partido regionalista no sentido autonômico e portanto, aquelas que são as competências das regiões são para se manter nas regiões, nomeadamente educação, cultura e saúde, e aquelas que são as competências nacionais são para ficar no governo nacional.

Este acordo com o UPN, que é a direita da Navarra, e a Navarra é uma região sob pressão, designadamente o Bildu, é significativo desse ponto de vista, não é?

É, mas também não é uma coisa nova.

Não é normal. O UPN, em princípio, apoia sempre os governos do PP.

Precisamente. Também não há aqui propriamente uma grande novidade. O que eu acho que esse acordo releva é no sentido de tentar aproveitar as particularidades do método e garantir que elegem mais um deputado do que se fossem separados. Acho que é mais nesse sentido. Mas só ainda para voltar ao tal ponto desse documento. E depois há três grandes temas, um triângulo programático, onde o PP diz que são as áreas de grande entendimento com o Vox. Um: redução de subsídios, genericamente. Dois: redução drástica de impostos, um pouco na linha do que já faz naquilo que são as competências dos governos regionais. E depois uma coisa que me parece muito interessante pro debate público, sobretudo naquilo que é o espaço dos partidos onde o PP se encaixa, que é uma rejeição frontal de qualquer tipo de política climática, que eles utilizam como tralha legislativa, que destrua ou que seja consequência da destruição de emprego. E isto, do meu ponto de vista, parece muito inteligente, porque é uma antecipação daquilo que, por exemplo, a CDU na Alemanha não foi capaz de perceber. E estes três grandes vetores, portanto, redução de subsídios, como aquilo que na linguagem do Chega seria acabar com a subsídios-dependência, uma redução drástica de impostos, que é marca d'água de todos os governos regionais do PP, e um alinhamento naquilo que é uma redução de qualquer tipo de burocracia climática que seja consequência ou que resulte no aumento do desemprego.

Mas está estudado que tem aumentado o desemprego na sequência dessa tralha legislativa?

Eu confesso que não tenho um estudo presente, mas temos as notícias da Volkswagen e de todas as queixas que a Volkswagen tem feito junto da União Europeia, precisamente que toda ou grande parte da burocracia climática que tem existido nos últimos anos na Europa tem sido a causa da perda de competitividade de muitas indústrias europeias. E portanto, aquilo que o PP está a mostrar é que no seio do PPE, recordemos que Ursula von der Leyen é do PPE, o que estamos aqui a dizer é que no seio do PPE há um grande partido, aliás, o PP é o segundo partido que mais aporta deputados ao espaço do PPE, a seguir só à CDU, há um partido que tem uma posição muito mais cética em relação aos benefícios da regulação climática quando são motor e causa de destruição de emprego e de postos de trabalho. E isto parece uma enorme novidade até agora.

Exato.

E portanto, podemos ver aqui um PP muito mais alinhado com o grupo político de Meloni na relação com este tipo de políticas climáticas. E aqui não parece que seja só pra agradar ao Vox.

Parece ser uma evolução genérica do próprio PPE europeu, não é?

Também.

Tem contribuído pra simplificação até dessa regulação.

Exatamente. E portanto, eu acho que estes são os grandes marcos que, do meu ponto de vista, farão parte desse futuro governo, que é o que se espera que seja um governo de coligação.

E com ministros Vox, Gonçalo?

Eu acho que o PP correria um sério risco em não os ter, porque o grande perigo destes partidos como o Vox é quando não são incluídos naquilo que é a esfera de responsabilidade.

É preciso vinculá-los a isso?

Eu acho que é muito mais fácil pro PP controlar o Vox num Conselho de Ministros do que num mero acordo escrito fora desse Conselho de Ministros no Parlamento.

Deixa eu só fazer aqui um recorte. O Vox não é o PCP. Quando foi o acordo da geringonça, o PCP é que foi a âncora, não foi o bloco, e o bloco foi o primeiro a saltar. Porque a lógica mais populista do bloco relativamente ao PCP, o PCP é um partido mais institucional e o Vox é mais parecido em termos de formas de comunicar com o que queremos, ou o Vox, do que propriamente com os partidos mais institucionalistas.

É mais rebelde.

Não é mais rebelde, é mais oportunista, digamos assim.

Sem dúvida, mas a mim parece-me que o PP não terá nenhum incentivo em excluir o Vox. Nenhum incentivo no sentido, eu acho que isso depois no final do dia vai sempre depender de quantos deputados é que tem cada um. Repare, a mim parece-me que se o PP sozinho tiver mais votos do que todos os partidos de esquerda juntos, ou do que toda a maioria Frankenstein junta Terá uma força junto do Vox para negociar muito diferente. Ou seja, um PP com mais votos do que toda a maioria que hoje sustenta Pedro Sánchez, ou no limite, do que toda a esquerda coloca um onus no Vox, do que toda a esquerda não é impossível.

Toda a esquerda talvez, mas tens que tirar o juntos e o PNV.

Certo, exatamente. Mas o que eu quero dizer aqui é que se o PP sozinho tiver mais votos do que todos os partidos de esquerda juntos, isso colocará o Vox numa posição, caso não esteja no governo, de dizer: "Na verdade, isso para ser chumbado, vocês têm que se coligar e unir à esquerda". Agora, o certo é que se nós fizermos uma comparação com Portugal, o Chega já fez isso várias vezes, de se unir nas portagens e numa série de outros temas ao PS, e a verdade é que não tem sofrido eleitoralmente com isso. Há aí uma grande diferença, é que o eleitorado do Chega é muito menos ideológico do que o eleitorado do Vox.

Exatamente.

E um eleitorado Vox não perdoaria, e parece-me que as elites do Vox sabem disso, qualquer alinhamento com o PSOE. E, portanto, o próprio Vox também não será dono e senhor na forma como vai negociar e como se vai sentar à mesa com o PP. Será obviamente difícil. Agora, que me parece que o Vox terá ministros no próximo governo, não tenho dúvidas quanto a isso.

E aí poderá ficar com as pastas que habitualmente se entregam a partidos com o código genético do Vox. Estou a pensar, por exemplo, na segurança, na defesa.

A defesa nem por isso, mais administração interna.

Sim, há uma notícia que tem duas, três semanas no "El Mundo", onde davam esta notícia de que Feijóo e o PP estavam com um problema na identificação de quadros, ou seja, de ministros para a administração interna e para os negócios estrangeiros, que são precisamente duas pastas que o Vox está a pedir. A da administração interna não me parece que seja tão dramática. Acho mais complicado que o PP entregue a política externa ao Vox. Acho muito mais difícil, precisamente porque o Vox tem uma relação muito mais complicada com Bruxelas.

Mas com a Rússia penso que o Vox não é daqueles partidos.

Não, aí não tem. O Vox não tem nenhum tema com a Rússia, de todo. O Vox, nesse sentido, do ponto de vista da política externa, até é muito mais parecido com aquilo que era Aznar na sua relação com Israel, que é muito próxima, na sua relação, neste caso, com os Estados Unidos, que é muito próxima.

Isso significa que a política na área da defesa pode vir a mudar, não é? Ou seja, esta recusa de Espanha de cumprir os objetivos da NATO pode vir a mudar.

Não, nisso o PP tem sido absolutamente vocal, que os acordos internacionais, incluídos os da NATO, são para cumprir, e portanto, Espanha terá que aumentar o seu gasto em defesa. Eu acho que nós vamos provavelmente ter, estou a especular, mas pelo que vejo em muitas notícias, isto até é mais imprensa econômica, nós vamos ter provavelmente uma onda de privatizações ou de saídas de capital de grandes empresas públicas, e não só espanholas, num governo PP-Vox. O governo espanhol, através da SEPI, que é o equivalente à Parpública, e que, lá está, isto é outro dos legados institucionais de Pedro Sánchez, tem um ex-presidente da SEPI, portanto, um ex-presidente da Parpública, investigado por corrupção e tráfico de influências. Mas enfim, adiando sobre esse ponto, eu antecipo que o Estado espanhol saia de muitas empresas, nomeadamente da Indra, que é uma empresa do setor da defesa, das mais importantes na Europa. Com esta entrada de capital privado neste setor, parece que isso também contribuirá para a própria contribuição, não só em gasto, mas em investimento, gasto refiro-me ao OPEX, mas em investimento, em CAPEX, que Espanha fará no âmbito da NATO e em matéria de defesa. Portanto, eu acho que nós vamos ter muitas novidades em muitos setores a partir de dezembro, espero eu, pelo menos tenho essa expectativa. E acho que devemos olhar para isso enquanto portugueses, com expectativa. Agora, e isto é mais uma vez uma especulação do meu lado, fazendo só a ponte com Portugal, a mim parece-me que um governo PP-Vox, a partir de dezembro, e que passado um ano, nesta altura, em outubro do próximo ano, esteja a correr bem, comece a dar resultados efetivos em matérias concretas e que as sondagens assim o transmitam, ou seja, traduzam isso, eu acho que isso vai colocar uma pressão adicional sobre o governo português, nomeadamente sobre o PSD e Luís Montenegro, sobre por que não faz um governo ou um acordo com o Chega. Na linha um pouco do texto do João Marques de Almeida de hoje no Observador, e um pouco na linha daquilo que Passos Coelho disse nos últimos dias. Ou seja, porque essa pergunta vai ser feita.

Claro.

E acho que será inevitável que esse debate, à boleia, que também tentamos sempre fazer estas comparações, à boleia de trazê-lo para cá.

Muito bem. Gonçalo, muito obrigado e desejo-lhe um bom dia.

Obrigada, Gonçalo.

José Manuel, num minuto.

Um minuto só. Há um aspecto nesta eleição que também é importante e que pode favorecer mais uma vez os partidos da atual oposição, que é comparando os corpos eleitorais, há menos 1,4 milhões de pessoas que morreram e mais 1,6 milhões de jovens que entraram a votar. E a tendência, nos últimos anos lá como cá, é quem desaparece das listas por desaparecer deste mundo, são sobretudo pessoas que votam PSOE ou à esquerda, quem está a entrar tem mais inclinação para votar à direita. Isto aparentemente poderá favorecer, só que como também sabemos, quem entra às vezes não vota tanto como quem sai. Abstém-se mais.

Eleições então em Espanha no dia 29 de novembro. Cá estaremos para acompanhar, assim como amanhã, para mais uma edição do Contracorrente até amanhã.

Até amanhã.