Muito bom dia. As notícias que chegaram na semana passada do Rio de Janeiro deram-nos conta de uma gigantesca operação policial em duas grandes favelas da cidade. A operação traduziu-se numa batalha entre 2500 polícias e as milícias de um grupo de crime organizado, o Comando Vermelho, de que resultaram 121 mortos. Esta operação chamou a atenção não só para a sofisticação da criminalidade nas grandes cidades brasileiras, mas também para o choque político entre uma direita que aplaudiu a operação e uma esquerda que falou em chacina. O que se passa no Brasil e até que ponto estes grupos chegaram também já a Portugal, é este o ponto de partida para o Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia. Antes de mais, o que é que sabemos sobre este Comando Vermelho, este grupo criminoso brasileiro?

Sabemos que nasceu já há bastante tempo, nasceu nas prisões. Tem a sua origem com criminosos que estavam presos. Nasceu no tempo em que ainda havia a ditadura no Brasil e o nome até poderá ter aí a sua origem, porque havia presos políticos na mesma cadeia e eles andavam a tentar doutrinar os criminosos de delito comum. Ficou só o de delito comum, o resto desapareceu tudo, não é significativo, mas estamos a falar de uma organização criminosa que disputa, no Brasil, territórios com outros, que é o Primeiro Comando da Capital, que já tínhamos ouvido falar, com ramificações em Portugal. Esse Primeiro Comando da Capital tem, sobretudo, influência na cidade de São Paulo, na maior metrópole do Brasil. O Rio de Janeiro também é muito grande, mas estamos a falar de organizações que não são apenas grupos de traficantes que vendem o seu produto algures nestas cidades. Estamos a falar de organizações que, primeiro, tomam literalmente conta de partes destas cidades, e não é só destas cidades, elas estão espalhadas por todo o Brasil, têm uma logística muito complicada, muito sofisticada. Este Comando Vermelho, por exemplo, tem operações na bacia do Amazonas para importar e tratar diretamente a cocaína que vem, por exemplo, da Colômbia, que é um país produtor, e não só. Os dados para uma cidade como o Rio de Janeiro é que as zonas controladas, e quando digo controladas, já vou explicar um bocado melhor o que isso pode significar, as zonas controladas pelo Comando Vermelho são zonas onde vive mais de 1 milhão de habitantes. É mais do que a cidade de Lisboa. São zonas onde a lei é outra. O controle destes grupos é num limite quase total, quer dizer, controlam entradas e saídas dos bairros, estamos a falar basicamente de favelas, mas quando a gente fala de favelas, dá a ideia que são só aqueles amontoados montanha acima. Claro que uma parte é isso, mas aquilo tem avenidas lá dentro. Têm ruas largas, têm transportes públicos a circular, só que tudo aquilo é controlado por estas organizações. Eles controlam, inclusive, quem entra e quem sai, controlam o que sai e o que entra. Eles têm esquemas literalmente mafiosos, esclavagistas, relativamente à própria população. São esquemas em que cobram, por exemplo, pelo acesso à internet, cobram pela distribuição das botijas de gás. No fundo, é um Estado dentro do Estado, mas um Estado mafioso.

Há uma coisa fantástica que eu não imaginava, que é o pão do Comando Vermelho. Eles produzem pão e vendem pão a um preço muito mais baixo, porque é claro, não pagam impostos, não pagam eletricidade, não pagam por nada. E é uma rede muito eficaz de padarias, por exemplo, de distribuição de combustível, postos de abastecimento de combustível. E uma coisa que eu ainda tenho mais dificuldade de perceber como é que poderá funcionar, que é uma rede de imobiliárias. Vocês podem dizer: "Claro, porque se é habitação clandestina." Não, também para as habitações. É impensável aos nossos olhos.

É impensável, mas é aquilo a que leva quando se acha muita graça a este tipo de situações. Eu recordo, só pra ter uma ideia, que há uma tese de doutoramento de um famoso sociólogo português chamado "O Direito dos Oprimidos", em que é quase levado aos píncaros o direito paralelo que existia dentro das favelas. Estou a falar de um livro de Boaventura de Sousa Santos, um estudo que ele fez há mais de 50 anos, numa das favelas, a Rocinha, ele dava-lhe um nome fictício, e onde achava que isto era um direito paralelo só de elogiar. É evidente que estes regimes, o direito paralelo, têm que ser baseados numa autoridade qualquer, que não pode ser a autoridade nascida da base, ao contrário daquilo que é a ilusão fatal e trágica deste tipo de pensadores. É uma autoridade que vem de cima, é uma autoridade de Estado, o exercício de um direito que é outorgado por nós ao Estado, mas que é um direito que nos garante segurança Que é um valor que muitas das vezes tende a ser ignorado por esse tipo de pensamento. Eu li neste momento o que sucede no Rio de Janeiro, é que temos as zonas onde domina o Comando Vermelho, que é o maior grupo do Rio de Janeiro, mas depois não ficamos por aqui. Depois temos outras fações, temos o Terceiro Comando, que é um terço, mais ou menos, talvez menos que um terço do tamanho do Comando Vermelho, temos um outro chamado ADA, e depois temos uma realidade nova, que neste momento, em termos territoriais, também tem uma área de expansão gigantesca, que são as milícias. As milícias não é exatamente a mesma coisa, porque tem uma origem diferente. As milícias nascem a partir de elementos que vinham até das forças da ordem, das forças da autoridade, antigos policiais, antigos militares, que se instalam em zonas, começam a tentar dar proteção a essas zonas e depois aquilo rapidamente acontece, quando estamos a falar de grupos armados, grupos poderosos, acontece que a pouco e pouco foram entrando em outros esquemas, noutros negócios, noutras atividades, e hoje não têm a mesma estrutura centralizada destes comandos e hierárquica. São várias, mas já ocupam também uma área muito grande na cidade do Rio de Janeiro. E portanto, estamos a falar de uma cidade como o Rio de Janeiro, mais da metade da população, na prática, tem que prestar vassalagem a grupos criminosos. Portanto, mesmo estas milícias também já entraram no negócio da droga. Sempre tinham outras atividades, vendiam a proteção, depois vendiam eletricidade, depois vendiam a internet, depois vendiam uma coisa que é distribuição de sinal de televisões por assinatura. Sempre, que é um bem que as pessoas procuram. Agora, quem vive aqui sente-se escravizado, ao ponto de terem havido este fim de semana sondagens sobre a operação da semana passada no Rio de Janeiro, sondagens na própria cidade do Rio. As sondagens são esmagadoramente, estamos a falar de 80% de aplauso para esta operação. Aliás, o governador do Rio, que canta num grupo daqueles da igreja. Este domingo, quando foi à missa e ele chegou para fazer aquilo que habitualmente faz todos os fins de semana, que é cantar no grupo a missa inteira, levantou-se a bater palmas, que é uma coisa que não é o que se espera numa cerimônia religiosa a um domingo. Mas no conjunto do Rio de Janeiro, há 80% de apoio à operação, nas favelas isso sobe para 90%. Quem lá vive, quer se ver livre daquela gente, porque às vezes basta pagar os impostos normais e depois não é verdade, não pode ser verdade, até porque estes números indicam, que é um discurso que se vê repetido por muita gente, até na academia brasileira, nas universidades brasileiras, dos bem-pensantes, que acham que isto é assim porque as pessoas nas favelas não têm condições, são pobres, são desgraçadas, é por causa da desigualdade. Vamos lá ver, seguramente que a desigualdade pode explicar alguma coisa, mas isto é um insulto para a esmagadora maioria das pessoas das favelas que trabalham e lutam por viver e lutam por sobreviver e continuam a fazer. Por isso, o filho de um dos líderes do Comando Vermelho aparece em alguns vídeos no Instagram, com cabelo pintado de vermelho, enfim, tudo aquilo é uma coisa a dizer basicamente: "O favelado faz isto porque é favelado". Não é verdade, a maior parte dos favelados não fazem isto. A maior parte dos favelados está agarrado por este esquema, é escravo, na prática, deste esquema. Aquilo que se pode discutir é uma coisa diferente. Podem ser duas coisas diferentes: primeiro, se este tipo de operação, em que se procura entrar num território, em que, a princípio, o Estado não pode deixar ser um território perdido da República Brasileira ou do estado do Rio de Janeiro. Como é que isso acontece? Repara, quando aquela operação aconteceu, ela tinha sido vazada, como dizem os brasileiros, já havia pré-conhecimento que ela ia acontecer. Agora, há muita coisa que não sabemos ainda. A maior parte dos que intervieram do lado do Comando Vermelho estavam fardados, depois foram despidos à pressa para serem exibidos nus, quase nus, só de cuecas, naquelas ruas, naquelas imagens que circularam um pouco por todo o mundo, mas também há imagens de pessoas a cortar as roupas rapidamente para expor ali. A maior parte não morreu nas ruas, houve tiroteio nas ruas, mas quase todos morreram na mata que fica entre o Alemão e a Penha. O Rio de Janeiro tem bastantes florestas pelo meio. Quem aí já esteve no Rio de Janeiro sabe que é assim. Não é uma cidade plana, é uma cidade maravilhosa, lindíssima, mas tem estas características. E foi aí que aconteceu a maior parte dos combates, até porque era esse o objetivo da operação, a forma como a operação foi montada, era procurar empurrar os os membros deste gangue para a mata e lá estavam pré-posicionados o BOPE, que é o Batalhão de Operações Especiais, à espera deles. Este é um ponto, saber se esta é a forma mais eficaz de combater isto, porque na prática elimina os cabecilhas, mas a capacidade de recrutamento, e de recrutamento por chantagem, porque não é só recrutamento voluntário, é grande em zonas que o Comando Vermelho controla, zonas habitadas por mais de 1 milhão de pessoas. A morte de 100 pessoas é, naturalmente, uma tragédia, mas estamos a falar da possibilidade de encontrar, porventura, outras, ou conseguir ir também às estruturas de financiamento, aos esquemas. Só que isso também tem sido feito no Brasil com pouco sucesso. E desse ponto de vista, é preciso notar que estamos a falar de um grau de violência. Falamos muito do Rio de Janeiro, falamos muito de São Paulo, temos noção dessa violência, mas estão longe de ser as cidades mais violentas do Brasil. Os números são muito impressionantes. O número de mortes por mil habitantes nestas cidades é muito elevado, mas as cidades onde mais pessoas morrem não são estas, são cidades da Bahia, Jequié, Juazeiro, a própria cidade da Bahia. São cidades do Piauí, são cidades de Amapá, portanto, zonas do norte do Brasil, que nós quase não falamos. A cidade capital com mais mortes é a Bahia, Salvador da Bahia. Depois vem Macapá, que fica também no norte, fica no estado do Piauí, eu acho que é Piauí, eu não conheço bem essa zona do Brasil. Não conheço mesmo, nunca lá estive. Manaus, Fortaleza, portanto, são zonas em que o número de mortes por mil habitantes, a nível do mundo, com o que podemos comparar? Podemos comparar com a América Latina. Há muitas cidades na América Latina onde a situação é semelhante e podemos comparar com a África do Sul. No Brasil, em cidades grandes, as 20 melhores cidades, o Rio de Janeiro é o sétimo em termos de mortes. Primeiro está Salvador, Fortaleza, Manaus, Belém, Recife, São Luís. São Paulo está só em 13º lugar. Ainda aparece uma quantidade de outras cidades antes. Estou a falar apenas das cidades maiores, aquelas que têm mais de 3 milhões de habitantes. Na América do Sul, no entanto, há situações bem piores que estas. Na Venezuela, no México, também um pouco na Colômbia, onde há índices ainda mais aterradores, o que mostra que há aqui uma situação. E se olharmos também pra África do Sul, percebemos que é outro país, onde aí sim, há duas cidades, Cidade do Cabo e Durban, que ultrapassam todo o Brasil. Será que a gente vai falar da África do Sul como a explicação? Neste momento, 35 anos depois da libertação do Mandela, é a desigualdade. O ANC está no poder há 35 anos. As questões são outras e não podemos ter este discurso. E este discurso, no Brasil, também levou à clara polarização política. Neste momento, o que se passa é que não há coordenação. O Brasil é um Estado federal ou federativo, como eles dizem, o que significa que grande parte do poder está nos estados e não nas autoridades federais. As polícias, por exemplo, a Polícia Militar, a Polícia Civil, num estado como o Rio de Janeiro, obedece ao governador, não obedece ao presidente. O presidente, depois, tem o exército e outras entidades. Neste caso, as autoridades federativas não quiseram colaborar com as autoridades estatuais. Por quê? Porque há aqui uma guerra política. A maior parte dos estados mais povoados do Brasil e também aqueles mais industriosos, também onde há mais riqueza, que são os estados do Sul, os estados de São Paulo, o estado do Rio de Janeiro e os estados para sul disso, são estados que neste momento são governados pela oposição. Não são governados pelo PT e pelos seus aliados, pelas forças próximas do presidente Lula. Inclusivamente, um dos governadores deste estado, o governador Tarcísio, de São Paulo, é um possível adversário do Lula nas eleições do próximo ano. Isto transformou-se imediatamente numa guerra política. É evidente que a dimensão da operação levou logo a duas reações. A reação: "Ainda bem que finalmente se faz alguma coisa", que é a reação da maior parte, de 80% dos fluminenses, das pessoas do Rio de Janeiro, os cariocas, e a reação de alguns políticos, que é: "Isto é uma chacina, isto é um crime". Uma reação extraordinária que vejo António Guterres preocupado. Na semana em que, no Sudão, há milhares e milhares de mortes, de milícias que andam pelas cidades a matar pessoas a sangue frio, aquilo que António Guterres achou por bem pronunciar-se é pedir explicações ao governador do estado. Isto diz bem a deriva absoluta em que estão algumas dessas instituições internacionais e alguns dos seus dirigentes, mas o mesmo se passa no Brasil. No Brasil há Uma clara cisão. O presidente Lula achou que estes traficantes, no fundo, são vítimas dos compradores, portanto, a culpa é dos compradores. Nós temos que ter noção que o vício da droga não é apenas um drama pra quem está viciado, também gera atividades criminosas. Aliás, nós temos que pôr atenção ao que está a passar em Portugal, e já falei disso muito brevemente, porque também não sei muito, porque é um tema sobre o qual se fala demasiado pouco. Não é pouco, é demasiado pouco. Isto levou a uma cisão, os governadores ligados aos partidos da oposição reuniram-se, criaram uma chamada Consórcio para a Paz, em que dizem que querem tratar deste assunto e através de operações como essas, em que vão à procura de prender, e se houver resistência, de matar, porque também há essa cultura brasileira, os criminosos. Do outro lado, parece que é tudo muito mais paz e amor, mas é uma ilusão também pensar que é assim que os temas se resolvem, e veremos o que isto vai dar, até porque do ponto de vista político, isto é uma grande preocupação das classes médias no Brasil e, eventualmente, um tema central das eleições do próximo ano, onde Lula está a candidatar-se outra vez, é um sinal, irá pro seu quarto mandato, o que já é um pouco anormal. E acontece mais do que outra coisa, como era inevitável, o Alexandre de Moraes, o juiz do Supremo, acha que é governante, portanto, que pode imediatamente meter-se ao barulho e dizer que vai ao Rio de Janeiro investigar. Os juízes, em princípio, não investigam, julgam no fim. Mas não, ele é um ativista, que toma iniciativas de motu próprio, que era uma coisa que numa democracia em que há separação de poderes nos devia assustar a todos. Mas aparentemente, como o Alexandre de Moraes está do lado do presidente Lula, pouca gente está assustada, porque se ele estivesse do lado do Bolsonaro, nas coisas anteriores, já estavam a pedir a cabeça dele. Portanto, a deriva do Supremo Tribunal Brasileiro, que tem quase só juízes nomeados pelo Lula, mesmo assim alguns deles já a votar contra o presidente Lula, aqueles que no fundo procuram atuar mais como juízes, é um sinal inquietante de algumas derivas que acontecem no Brasil, porque as coisas não acontecem só quando é eleito quem se gosta mais ou quem se gosta menos. Acontecem também quando as instituições de repente estão postas de pernas pro ar, coisa que eu penso que está acontecendo no Brasil. Rapidamente, vindo pra Portugal. Em Portugal, nós de vez em quando temos notícia sobre a possível presença em Portugal do Primeiro Comando da Capital, do PCC, portanto, o tal que tem mais força em São Paulo e que continua a ser a maior organização criminosa do Brasil, desafiado pelo Comando Vermelho. Agora, por causa disto que aconteceu no Rio de Janeiro, fala-se que também já estará presente em Portugal o Comando Vermelho e há a percepção de que o consumo e tráfico de drogas estão em alta. Nós tivemos dois episódios recentes mais midiáticos, que foi aquela operação em Corroios, com a localização de um grande armazém, várias lanchas rápidas e a prisão de alguns elementos. Tivemos depois, a seguir, aquela tragédia na Guardiana, com a morte de um soldado da GNR que perseguia precisamente uma lancha rápida. Ligações disto a estes grupos eu pessoalmente desconheço, mas há indicações de que eles poderão estar a começar a querer instalar-se em Portugal, ora para Portugal propriamente dito ou como porta de entrada para a Europa. E não creio que nós sejamos suficientemente protegidos, até porque, como sabemos, a esmagadora maioria da comunidade brasileira presente em Portugal não tem nada a ver com isto, quase totalidade, mas é mais difícil quando não se tem noção de quem está a entrar e a sair vindo do Brasil. Estamos a falar, no caso dos brasileiros, de centenas de milhares que já vivem em Portugal, alguns vêm pra cá porque têm medo de viver já no Brasil, têm medo da insegurança de cidades como Rio de Janeiro ou como São Paulo, e portanto vêm pra um país mais tranquilo. Mas no meio de toda essa boa gente, é capaz de chegarem também elementos ligados a estes grupos, e daí que eu acho que devamos ter atenção a isso, particularmente porque há sinais de que as redes de tráfico estão se a tornar mais atrevidas, mais audazes e, portanto, a colocar mais problemas, designadamente pras nossas autoridades de segurança.

Muito bem, está lançado o Contracorrente de hoje, a olhar para o Brasil. Já temos em linha o primeiro convidado, é o coronel Fernando Montenegro. Bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia. Há aqui uma dúvida, enfim, há muitas dúvidas em torno desta operação desencadeada no Rio de Janeiro na semana passada, mas uma pergunta mais lata, senhor coronel: como é que se mantém e se torna seguro um território hostil com as dimensões das favelas brasileiras? É possível?

Olha, é muito difícil. Eu participei de uma operação que foi de 2010 a 2012, em que o exército ficou 19 meses a ocupar exatamente essa região onde ocorreu essa operação Depois de bastante tempo, a gente conseguiu, de certa forma, ganhar a confiança da população. Eles já se sentiam seguros. Ou seja, uma área onde você só consegue entrar com poder bélico, durante o período que a gente ocupou, qualquer um poderia entrar lá dentro. Mas nós tínhamos ali no terreno 2000 operacionais, 150 trabalhando na logística. Dois mil operacionais, sendo que em rodízio, ali desdobrado no terreno, eram 300 militares o tempo inteiro, armado com fuzil. Então é uma coisa extremamente desgastante, só que exige um interesse do Estado em fazer isso funcionar. A coisa só chegou no jeito que está, no Rio de Janeiro, depois de 30 anos, por conta da corrupção no nível político, no nível jurídico. E o grande risco desse tipo de facção é quando ele começa a entrar nas estruturas do Estado. Aqui em Portugal, às vezes as pessoas falam de tráfico. O conceito no Rio de Janeiro hoje não é mais tráfico de droga. Isso já ficou para trás. A verdade ali é controle territorial armado. A droga no Brasil, hoje, por exemplo, no Comando Vermelho, corresponde apenas a 15% da receita total, porque eles estão a explorar todas as atividades comerciais que funcionam dentro daquela região.

Portanto, estão a montar um Estado paralelo.

É um Estado paralelo. Aquilo ali é um minipaís. Por quê? Eu faço doutoramento em Relações Internacionais. Quando você estuda a teoria geral do Estado, o Estado possui dois elementos materiais, que é o território e a população, e dois elementos imateriais, que são a soberania e a finalidade. A soberania é a forma como o Estado exerce a autoridade dele sobre os dois elementos materiais, o território e a população. Em troca, ele tem que cumprir a finalidade dele de promover o bem comum. Nesses territórios, essa dinâmica é subvertida, porque a facção que faz o que se chama de controle territorial armado, sequestra as capacidades do Estado, provendo as necessidades básicas. Como eles fazem isso? Eles sequestram as capacidades do Estado, as infraestruturas que são montadas com o dinheiro do imposto, de quem paga imposto, e eles entregam aquilo apenas para quem eles querem que seja entregue. Ou seja, você só vai ter energia na sua casa se você for uma pessoa alinhada com eles. Água, de certa forma, é a mesma coisa. E outra prestação de serviço, como gás e todas as outras atividades comerciais ali, se você tem uma quitanda pra vender frutas, se você tem uma tasca pras pessoas fazerem refeições, tudo aquilo ali paga pra eles. Então são milhões de crimes ocorrendo simultaneamente. Tem jornalistas que são extremamente desinformados, ou às vezes mal-intencionados, que falam: "Não, a operação policial não reduz a criminalidade". É porque esse tipo de crime, de extorsão permanente, simultânea, nem entra no radar da Justiça e nem entra no radar da lei, porque é muita coisa acontecendo ao mesmo tempo. Qualquer coisa que vai funcionar ali dentro, ou vai estar pagando taxa pra eles, ou vai estar funcionando dentro da autorização deles. Às vezes, são negócios deles mesmo.

Sim.

Que ocorre até de forma legal. Legal, porque, por exemplo, quando a gente estava lá a ocupar, a gente descobriu que tinha só uma empresa que entregava botija de gás.

Exatamente.

Essa empresa que entregava botija de gás era do irmão do Marcinho VP, que é um dos grandes chefes do Comando Vermelho, que é o pai daquele jovem que foi preso, porque estava a conversar com o Urso, esse traficante que estavam buscando. Que vai se candidatar a deputado ano que vem no Rio de Janeiro. É um garoto que pinta o cabelo de vermelho, é um rapper. É famoso, ainda dá mídia pra ele. Então a única empresa que entregava lá era do irmão do Marcinho VP, só que a empresa estava totalmente em ordem. O irmão dele não tinha ficha suja, não tinha registro criminal, a empresa estava com os impostos todos em dia, só que eles colocam o preço que eles querem, não tem concorrência. Então você imagina uma área-

Desculpe interrompê-lo. Bom dia, daqui Helena Matos. Eles eram os únicos, segundo li em declarações suas, que forneciam gás ao Complexo do Alemão e da Panha, era isso?

Exatamente, eram os únicos que forneciam gás, porque as outras empresas todas diziam que não entregavam, porque se fossem entregar, eles morriam, iam explodir o carro deles, iam metralhar a loja. Então é pela coerção, pela força.

Portanto, o senhor coronel esteve, segundo li, mais ou menos ano e meio, 19 meses, nesta operação, que começou em 2010, no Complexo do Alemão e da Panha. Durante esse período Também li, e parece-me realmente muito significativo, que os homicídios baixaram drasticamente. Aliás, penso que houve homicídio zero durante algum tempo. Agora, era uma força militar que estava ali, sob todos os pontos de vista podemos falar de um sucesso, mas depois saiu. Portanto, as forças saíram. E o que as autoridades fizeram a seguir para, de alguma forma, tirar partido daquilo que tinha sido, através da força militar, trazer uma relativa ordem àquela zona?

Essa pergunta é muito interessante, porque a gente tem que entender o momento histórico e político da época. Por acaso, quando começou a operação que eu participei, o presidente do país era o Lula, que é o mesmo agora. Então quem autorizou a realização da operação foi o próprio presidente Lula. Só que vamos lembrar do momento político daquela ocasião. Vamos lembrar, no final de 2010, o que estava por vir e o que só se falava do Rio de Janeiro? É que ia ser a sede da Copa do Mundo, dos Jogos Olímpicos, os Jogos Mundiais Militares em 2011, ia ter visita do Papa, ou seja, os maiores eventos do planeta iriam ocorrer no Rio de Janeiro. Isso foram percepções que eu desenvolvi depois que eu saí de lá da operação. Na minha opinião, hoje, foi uso político das Forças Armadas. Por quê? A opinião pública internacional estava a acreditar que o Brasil não tinha condições de garantir a segurança dos megaeventos que viriam.

Sim.

Só que no Brasil, esses megaeventos têm uma outra dinâmica, que a imprensa não fala. Eles significam a entrada de muito dinheiro, eles significam muitas obras. E essas obras foram todas superfaturadas. As autoridades brasileiras empurraram a realização dessas obras até o limite, para que houvesse dispensa de licitação para poder fazer as obras. Ou seja, as coisas custaram ali cerca de quatro, cinco vezes o valor original. O presidente do Comitê Olímpico Internacional fez inúmeros protestos e reclamações que estava tudo atrasado, porque quando tem dispensa de licitação, eles escolhem a empresa que eles querem. Então o que aconteceu ali foi o seguinte: a opinião pública internacional estava a querer cancelar os eventos do Rio de Janeiro. Isso, para os políticos, significa que eles vão perder muito dinheiro, porque esse dinheiro acaba sendo desviado. Quer dizer, dinheiro que depois vai ser usado em campanha política. Essa é a minha percepção. Tanto que logo em seguida teve a Operação Lava Jato, vamos lembrar disso. Que pegou várias falcatruas. Então, naquela ocasião, havia ali o entendimento que iam perder muito dinheiro, e esse dinheiro, sendo perdido, não ia poder ser usado em campanha política. Ou seja, houve ali um esforço em garantir a percepção da opinião pública internacional de que sim, tinha condições de garantir a segurança dos eventos no Rio de Janeiro. Por isso o exército ficou lá, ocupando 19 meses depois daquela invasão. E por isso também a imprensa deu um suporte, porque essa, se não me engano, foi a única operação que realmente, agora a contenção está tendo algum apoio da imprensa também, mas foi a única operação em que ninguém falou em quantos bandidos morreram. Só se falava de vitória, só se falava de armas apreendidas, só se falava de droga apreendida, mas ninguém falou de bandido que morreu. E a narrativa era toda de que: "olha, que bonito, a bandeira do Brasil sendo hasteada lá em cima". Naquela ocasião também, foi rapidamente assinado ali pelo Presidente da República, o que a gente chama de operação de garantia da lei da ordem, e autorizou a ocupação ali, a permanência do exército. Foram alocados recursos. O Brasil tinha tirado ali várias tropas do Rio de Janeiro antes, e a tropa que estava no Rio de Janeiro estava mal equipada, com exceção da Brigada Paraquedista dos Fuzileiros Navais. Então foi feito investimento grande em recursos para as tropas que estavam no Rio de Janeiro. Mas infelizmente, a decisão das coisas está no nível político. Ano passado, nós tivemos quase 10 mil habeas corpus. Foram 9166 habeas corpus concedidos pelo Superior Tribunal de Justiça e mais 577 pelo STF, o Superior Tribunal Federal, habeas corpus para traficantes. Eu não estou nem falando das cortes inferiores, ou seja, quase 10 mil habeas corpus para traficantes. Nós temos o grau de justificação-

Desculpe, deixe-me fazer uma aqui. José Manuel Fernandes. Por quê? O que justifica esses habeas corpus? Como é que se chegou a este ponto?

Olha, isso daí é decisão da Justiça. Ou seja, a Justiça brasileira tem brechas que permitem que isso ocorra. Existem pressões do crime organizado sobre os magistrados Existe também a capacidade que eles têm de financiar pessoas pra se infiltrar na estrutura do Estado. Ou seja, eles têm capacidade de pegar um jovem inteligente, ambicioso e financiar os estudos dele, pra depois ele faz uma faculdade, se forma em Direito e depois financiam o curso, ele faz um concurso pra promotor, ele pode fazer concurso pra juiz e entra na estrutura do Estado. E também tem capacidade de financiar campanhas de parlamentares, até de presidente da República, eu acho que eles têm capacidade. Por exemplo, o Complexo do Alemão, um local onde só se consegue entrar ali com aparato bélico grande, o presidente Lula entrou lá sem escolta policial pra fazer campanha política em 2022. Botou o boné escrito CPX na cabeça. CPX quer dizer Complexo. A imprensa daqui tratou isso como se fosse uma coisa linda, coisa normal, não tem nada demais. Agora, o Flávio Dino, que é o ministro do STF agora, era ministro da Justiça do Lula, ele entrou no Complexo da Maré, que é um outro complexo ali, sem segurança. É uma coisa impossível. Por exemplo, se você ou eu pegar o seu carro e entrar nessa área aí, se você não parar o carro, se você pegar o Waze ali, pré-avisado, ou o Google Maps e entrar ali dentro, você vai ter seu carro metralhado. Isso acontece com viaturas policiais de outros estados, quando vão andar dentro do Rio de Janeiro e entram nesses territórios. O carro é metralhado, a pessoa morre. Ou seja, como é que o sujeito entra ali sem segurança? Abre uma interrogação, várias pessoas já pediram pra uma explicação sobre isso, mas eles não dão.

Mas acha que é possível, e agora, porque já estamos aqui a chegar quase ao nosso noticiário, tenho uma pergunta. Face aquilo que se viu e também face à experiência que tem no terreno, acha que aquilo que nós assistimos agora foi uma operação policial. O senhor coronel esteve numa operação militar, ou seja, a capacidade do Estado brasileiro de ir recuperando estes territórios e devolver, ou iniciar aquilo que será uma vida corrente pra aquelas pessoas, pra aqueles milhões de pessoas. Nós estamos a falar de quê? É possível com operações policiais? Porque, na verdade, as operações policiais têm outro tipo de armamento, têm outro tipo de exposição, e, portanto, isto é possível, ou a solução da operação militar como foi feita em 2010, que apesar de tudo, teve uma mortalidade mais baixa, poderá ser mais eficaz?

Bom, vamos lá. A gente tem que entender que o ambiente operacional, vamos dizer assim, o campo de batalha, hoje em dia, no século XXI, ele tem três dimensões: a dimensão física, a dimensão informacional e a dimensão humana. A gente não pode achar que vai resolver o problema só na dimensão física. O problema é muito mais complexo. Então, a dimensão física é exatamente o que estava a falar comigo aí, da operação policial, operação militar. Em 2010, foi operação policial e militar. Agora, foi uma operação policial com aspecto de um ataque de infantaria em combate urbano. O governo federal se negou a apoiar, foi pedido apoio por três vezes em Brasília, o Lula não quis apoiar. Entretanto, agora está tendo em Belém do Pará, uma operação com 5 mil militares das Forças Armadas pra apoiar o evento, a COP30, que é um evento principalmente político lá pra dizer que estão cuidando da Amazônia, o que é uma mentira. Nunca se queimou tanto a Amazônia como agora no governo Lula. Mas como a imprensa brasileira recebe muito dinheiro do governo, não denuncia, a Greta está quieta, a Gisele Bündchen, o Leonardo DiCaprio. É importante que as pessoas consigam ler nas entrelinhas essas dinâmicas. E no caso, a gente tem uma operação, hoje em dia, no século XXI, ela tem que estar fundamentada na legalidade, moralidade e legitimidade. Esse é o tripé que você tem que seguir pra poder ter o sucesso de uma operação. A legalidade é você estar conforme com as leis e normas, ela interfere diretamente na operação militar do terreno, de conquista de território, de controle da população, de não ter abuso, de ter o uso progressivo da força. Quando você fala de moralidade, tem que ter o respeito aos princípios éticos e os direitos fundamentais. E a legitimidade é referente à aceitação da população e respaldo institucional. Quando a gente fala de moralidade e legitimidade, aí a gente já está combatendo na dimensão informacional e na dimensão humana. É isso que precisa se entender. Se você tem uma imprensa, se você tem pessoas que acham que é tudo bem você ter 400 mil pessoas, você ter 250 mil pessoas vivendo numa área que tem um controle absoluto dessas facções, que eles estabelecem o que pode ser vendido, quem pode morar lá. Com quem eles querem dormir, eles também escolhem ali. Então, é uma coisa na dimensão informacional. Na operação contenção agora, já houve uma mudança, o G1, da Globo, a CNN, já destacaram a brutalidade do Comando Vermelho, mas isso não era normal eles falarem antes, só se falava de coitados, dos bandidos que foram morrer, etc. Eles já chegaram a mostrar que eles fazem a execução das pessoas com motosserra, que dissolvem corpos das pessoas no ácido. Crianças são recrutadas. Quando a gente chegou pra ocupar o Complexo do Alemão, encontramos lá ossadas de pessoas que tinham sido executadas pelo Comando Vermelho. É importantíssimo que haja uma apresentação pra sociedade do grau de violência que as pessoas que vivem lá são submetidas.

E isso está a ficar bem patente. É um grau de violência que não estamos habituados, nós aqui na Europa, a assistir.

O Rio de Janeiro tem 1400 ou 1700 favelas. Esses dois conjuntos, o Complexo do Alemão, são 27 favelas. O nome é complexo, que é complexo de favelas. Porque são favelas que foram crescendo e se fundindo. A Penha são 18 ou 19 favelas. Ou seja, se você tem 1400 no Rio de Janeiro, pra ocupar isso, tem que ser feito um esforço gigante e todo mundo tem que participar. Se você tem decisões que politizam o problema dessa gravidade, que você hoje em dia tem no Rio de Janeiro 4 milhões de pessoas vivendo em áreas controladas por gangues territoriais. 4 milhões de pessoas, isso é um absurdo. E tratam como se fosse uma coisa normal.

Obrigado, coronel Fernando Montenegro. Muito obrigado por ter aceitado o convite pra estar aqui conosco hoje no "Contra Corrente", onde estamos a olhar para a situação no Brasil, depois de na última semana ter sido realizada uma megaoperação militar em duas favelas do Rio de Janeiro. Helena Matos, esta operação militar, onde morreram 212 pessoas, quatro agentes da polícia, é só a ponta do iceberg de um país que é um barril de pólvora, que é o Brasil.

Olha, em primeiro lugar, foi uma operação policial. Aquilo, pra nós, reveste quase características, quando vimos, por exemplo, drones com explosivos.

Drones usados pelos criminosos.

Drones usados pelos criminosos. Temos de entender do que estamos a falar. Eu acho que talvez a coisa que me tenha impressionado mais, é claro que há coisas que impressionam imenso quando uma pessoa começa a ver, por exemplo, o que é, no caso do Comando Vermelho, quando mandaram executar aquelas três crianças. Há algumas pessoas ligadas a estes grupos criminosos que gostam muito de passarinhos, têm passarinhos em gaiola. Houve três crianças da favela, que lá estavam zangados com alguma coisa. Bem, fizeram mal ao passarinho, mataram o passarinho. A seguir, as três crianças foram torturadas e mortas. Quer dizer, isto são níveis de violência que nós não imaginamos, ou aqueles médicos que foram executados por engano, o que acontece com as mulheres. Quer dizer, tudo aquilo é extraordinariamente violento. Mas talvez aquilo que, a dada altura, para responder à tua pergunta, eu acho que o mais significativo que vi, até foi um programa que eu não estive, estava o José Manuel com a Helena Garrido, devem vir coisas sobre a Argentina e o Milei, aquilo tudo, e começam a aparecer vários daqueles vídeos curtos sobre a Argentina como o país do futuro da América Latina. E por quê? Uma das coisas que era apresentada era a segurança na Argentina. Ou seja, nós temos três grandes países, estamos a falar continente e subcontinente, temos o Brasil, temos a Argentina, temos, pois, muito mais a norte, o México. E claramente o Brasil está numa fase que pode ser decisiva para o seu futuro, não apenas como país, mas como potência. Porque não é possível que um país que se quer também uma potência, tenha este nível, não de violência, porque é possível haver um grande nível de violência, mas este nível de apropriação da atividade administrativa, econômica, social, por forças que não controla.

Mas não é hoje.

Não, mas nós temos aqui, aliás, o José Manuel falou disso quando fez a introdução, o coronel Fernando Montenegro falou disso, e isso é uma coisa que hoje está presente em todas as intervenções sobre o que está acontecendo. Não é mais tráfico de droga e tráfico de armas. Também é, mas é sobretudo a criação de atividades econômicas, que até podem parecer limpas.

Como fazer pão.

Houve aquela coisa do pão. O pão, o gás. Por exemplo, a dada altura percebi, coisa que desconhecia completamente, o Brasil teve imensos empreendedores na área da internet, das empresas de distribuição de internet. Imenzos. Porventura, porque tem muitos jovens, muita ligação, muita gente vai aos Estados Unidos, que estuda nos Estados Unidos, conhece muito bem os Estados Unidos. Havia uma atividade muito interessante daquilo que nós chamaríamos aqui de uma startup, nestas áreas da distribuição de internet. Acabou. E acabou por quê? Porque estes grupos criminosos perceberam que aquilo é uma atividade altamente rentável. E sendo uma atividade altamente rentável, eles afastaram, pela força, pela coação física, as pessoas que estavam a trabalhar nesta área, por exemplo. E isso é muitíssimo complicado. Porque uma coisa é ter zonas onde se sabe: "Ah, pronto, aí é complicado, há tráfico de droga, há isto, há aquilo, vendem armas." Não, é o ter entrado O estar a controlar áreas que são muito importantes do ponto de vista econômico. Depois, há esta questão política que é gravíssima. Nós vemos que há, de alguma forma, candidatos, fações, partidos que servem de fachada, tal como há empresas fachada, também há políticos fachada para a entrada e permanência destas pessoas naquilo que é a atividade política e na atividade administrativa. Temos também um lado que nunca se deve descurar, que é a sua influência naquilo que é a área da opinião, do estudo e da investigação. Nós aqui ficamos absolutamente chocados quando percebemos que se nós formos àquilo que se estuda no chamado Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, aliás, o Boaventura Sousa Santos defendeu durante muito tempo, e a sua tese tem muito a ver com isso e alguns dos seus estudos, com a questão da justiça, aquilo que nós aqui chamamos de justiça popular, mas que é um conceito mais vago, mais difuso. Nomeadamente, eu recordo que ele escrevia a defender este tipo de justiça. Na Bolívia tinha havido umas execuções de uns autarcas, por assim dizer, numa espécie de julgamentos populares, e aparecem pessoas das universidades aqui em Portugal a defender que isso é, na prática, a aplicação de uma justiça popular. Felizmente para Boaventura Sousa Santos, que agora quando ele tem tido problemas com a justiça por questões de assédio sexual, que ainda não foi provado, ainda está em fase de investigação, não foi sumariamente julgado como nesses processos muito expeditos dessa justiça que nós temos em Portugal. Havia uma senhora, coitada, que depois até viralizou lá no Brasil, que veio dizer que aquilo era fácil, porque controla-se o bandido. O bandido tem fuzil, mas se atirar uma pedra ao bandido, presume-se que o bandido morre. Quer dizer, senhora, é óbvio. Há este lado também. Agora, o que nós temos de entender e perceber é qual é o presidente de um país da América Latina com maior índice de aprovação. Estás me a perguntar? Sim. É um senhor, penso eu, pelo menos do que vi, é um senhor chamado Nayib Bukele. El Salvador. No Salvador. O que acontece? Estamos a falar de um homem muito jovem, ele nasceu em 81. Era um dos presidentes até mais jovens, não apenas no continente, mas em vários continentes. E o Salvador era um dos países onde não era esse tipo de grupos, eram aquilo que eles chamavam as Maras, aqueles grupos criminosos, sobretudo aqueles que são muito conhecidos, porque estão todos tatuados. A dada momento, a vida no país já não era possível. Nayib Bukele torna-se presidente, consegue tornar aquilo que é o Salvador num dos países mais seguros do mundo, reduziu drasticamente aquilo que era a criminalidade. Há uma recuperação, sem dúvida, do ponto de vista econômico, do ponto de vista que é vida social, do que é escolaridade, tudo isso. Mas nós temos que perceber o regime. Nós olhando para o Salvador, podemos questionar muitas daquelas medidas, e até muitas daquelas medidas em relação àquelas pessoas. Aqueles homens estão presos. Tendo em conta, estão sem dúvida muito melhor tratados do que aquilo que eles tratavam as suas vítimas. Mas aquilo não são formas de estar preso, e sobretudo a questão do tempo de prisão, que aos nossos olhos nos pareçam, aos meus, pelo menos, não parecem nem desejáveis, nem aceitáveis. Aquilo me coloca imensas dúvidas. Contudo, ele tem um nível de aprovação altíssimo. Ou seja, chega aquele momento em que as pessoas estão dispostas a abdicar da democracia no regime, pelo menos em relação a parte dos seus cidadãos. E da lei. Para que seja aplicada aquilo que é a lei. Eles não abdicam da lei, eles estão é dispostos a mudar a lei, porque eles estão fartíssimos de viver sem lei. Essa é que é a questão. Porque de nada serve ter uma legislação maravilhosa, se depois as pessoas se confrontam com uma brutalidade tremenda no dia a dia. Eu nunca me esqueço, foi dos primeiros programas de rádio em que aqui participei na Rádio Observador, não sei por quê, nem porque sim, nem porque não. Já não recordo qual era o tema do programa, mas se calhar devia ser qualquer coisa de segurança. E houve um ouvinte que quis entrar e era brasileiro, e um de nós aqui teria dito qualquer coisa como que a liberdade não tem preço. E nunca me esqueci do que ele disse: "A liberdade tem preço, quando você tem de deixar o seu país." E portanto, é esse dilema que se pode colocar no Brasil. Porque nós vemos, por exemplo, o caso Milei na Argentina, é sobretudo em relação a um país que estava numa completa debacle econômica, que também tinha violência e tudo isso, tinha e tem Mas era sobretudo uma questão de hebach económica. Uma inflação incontrolável, um Estado incapaz de gerir e administrar todas essas coisas. Mas o caso do Brasil é diferente. O problema ganha uma dimensão muito expressiva e há a entrada nas atividades econômicas correntes, o pão, o gás, a eletricidade, o sinal de internet, a televisão. E aí nós chegamos àquele momento, que é aquele dilema em termos do que se pode fazer sem pôr em causa o regime.

E pode-se fazer num país de 214 milhões de habitantes o que se fez num país ou o que se está a fazer em El Salvador, que tem seis milhões?

Claro, que é um país muito mais pequeno.

É a maior pergunta.

E as Maras eram diferentes. Era muito mais distorção, havia uma enorme corrupção, mas essa capacidade de entrar numa perspetiva económica não era, de modo algum, tão sofisticada. Eu acho que aquilo que se coloca no Brasil é, sem dúvida, muito mais difícil. Agora, de nada serve fazerem-se operações policiais, e nós ouvimos aqui o coronel Fernando Montenegro. Ele, de facto, foi muito bem-sucedido naquela operação no Alemão, porque houve aquela autorização do poder político para ele estar no complexo da Penha e do Alemão, estiveram lá ano e meio, com várias tropas. Tudo muito bem. Se a seguir sair e volta ao mesmo. Não é possível sem haver um pensamento sobre o que fazer. Porque se o Estado continua sem ser capaz de assegurar que as companhias de eletricidade vão ao sítio, que os operadores econômicos têm atividade, é só, na prática, fazer um enorme esforço de uma operação de segurança, que é possível. As operações de segurança são importantes para assegurar a segurança, mas per si, são um meio, não são um fim. A operação de segurança não é um fim, é um meio para qualquer coisa que vem a seguir. E é essa qualquer coisa que vem a seguir, que não se tem percebido no Brasil o que é que pode ser.

E aí estás a pensar o quê? No regime prisional brasileiro?

Não, e não só no regime prisional. Se o poder político não torna aquilo um território normal como os outros. Se vemos, por outro lado, e esse é um problema grave no poder judicial, muitas vezes uma grande insensibilidade, quando se libertam traficantes, sabe-se o que isso quer dizer. Temos isso. Também só ainda queria aqui mais dois pontos, que acho que já devemos ter o nosso convidado em linha. Dois pontos, e que é: um, é preciso ter em conta que os homicídios no Rio de Janeiro baixaram. Ou seja, a atividade criminosa destes grupos incide, sobretudo, nas zonas que eles controlam e estão muito na parte econômica. Por comparação, existem mais homicídios, por exemplo, nas cidades do Nordeste. Por outro lado, a própria intervenção policial, isto é óbvio para nós, não temos nada de equivalente, mas quando se deixam criar estes territórios que os Estados não controlam, é óbvio que as intervenções são intervenções quase de guerra. Aliás, o termo guerra, quer dizer que o Brasil estará numa espécie de guerra interna, vai surgindo frequentemente. Sobretudo, o que vejo aqui, em relação ao Brasil, é esta perplexidade, sim, operações de segurança, mas o que vem a seguir? Essa é uma questão. Não se pode ter um país inteiro em operação de segurança. Aí, realmente, El Salvador tem outra dimensão. Temos esta questão. Depois, acho que temos de ser muito menos naïfs em relação à capacidade destes grupos de ocuparem outros territórios noutros sítios. Nomeadamente, nós sabemos, já aqui foi referida a presença de pessoas destes grupos em Portugal, e a questão não é apenas fazerem aqui atividades criminosas ou comprarem casas para descansar quando precisam, em paz e sossego. É também e sobretudo, a sua capacidade de exercer violência e pressão sobre, neste caso, os cidadãos brasileiros que vieram para cá. Isso é muito visível em Espanha com os grupos criminosos que vieram de países da América Latina. República Dominicana, o próprio Salvador. Isso é muitíssimo importante. E depois, acho que temos de deixar de ter, e agora acabo, a visão folclórica de muitas destas coisas da favela, como no tempo do Zé Carioca. E deixar, por exemplo, de achar uma coisa assim quase poética, o financiamento das escolas de samba e de muitas atividades de carnaval por alguns destes grupos. Não, nós não estamos a falar de uma venda ilegal de cachaça. Nós estamos a falar de coisas muito mais sofisticadas e já não estamos no tempo em que eles pagavam para o Chacrinha cantar e essas coisas. Acho que deixarmos ter esta visão também será muitíssimo importante.

São grupos com muitas ramificações, muitas delas internacionais. Hugo Costeira é especialista em segurança, é o nosso próximo convidado do Contracorrente. Bom dia, Hugo.

Bom dia. Obrigado pelo convite.

Sabemos que há ligações, isso é público, é sabido, há ligações destes grupos no Brasil com outros países da América Latina. Têm sido notícia nos últimos tempos ligações de alguns grupos a Portugal. O que sabemos sobre essas ligações? São fugazes ou já são apreendes?

Antes de mais, agradeço o convite e permitam-me fazer aqui um preâmbulo, que é lamentar imenso as mortes dos quatro polícias em toda aquela operação. Acho realmente que é de lamentar que, no exercício das suas funções, quatro agentes da autoridade tenham que ter dado a vida pela segurança pública dos brasileiros do Rio de Janeiro. E depois, realmente, nós temos que nos deixar de folclore e temos que nos deixar de ter a cabeça enfiada debaixo da areia, porque isto no Brasil não tem nada a ver com segurança pública, isto no Brasil é uma guerra civil. Estes fulanos não são meninos de couro, não são bandidinhos. Este lado fofinho da bandidagem que nós tentamos dar a este grupo criminoso altamente organizado, estes grupos criminosos altamente organizados, quiçá terroristas, realmente não têm lugar numa sociedade com pessoas intelectualmente honestas, inteligentes. E realmente só aquelas áreas fofinhas de esquerda é que acham que estes coitadinhos, estes desgraçadinhos que andam com armas de grande calibre, armas de grande porte, equipados com camuflados, são meninos, coitadinhos das favelas e que nunca tiveram outra oportunidade na vida que não ser bandidos, matar pessoas e por aí fora. E uma das coisas que estavam a dizer anteriormente é que realmente a taxa, imagino eu, a taxa dos homicídios no Rio de Janeiro terá baixado, mas o que é certo é que nós assistimos ao homicídio com completa impunidade e realmente esta última operação motivou nas redes sociais uma data de vídeos. Vimos uma data de vídeos de pessoas a serem assassinadas sem qualquer tipo de pejo em frente à família, a uma filha menor até. Este é o nível que nós temos na criminalidade, é criminalidade gratuita, em que existe um desprezo completo e absoluto pela vida humana, tal como nós assistimos, por exemplo, no Hamas, em Gaza, e aí estamos a falar de um grupo terrorista. As semelhanças são aquelas que as pessoas quiserem tirar. Nós estamos a falar, em boa verdade, de um complexo de guerra. Existe guerra no Rio de Janeiro e os polícias são altamente especializados nesta matéria, principalmente aqueles que vêm das operações especiais, seja do BOPE, seja de grupos similares, são altamente profissionalizados. E realmente, o que nós temos depois é um bando de bandidinhos, de bandidos que deviam estar em casa a comer areia lá, que é ajudar a família, que vão com armas de fogo de grande porte atirar em profissionais que, lamento, mas não falham tiros. E depois acontece aquilo que aconteceu: temos cento e tal detidos, temos 150 mortes. É o acordar para a realidade. Quando deixam de jogar a PlayStation em casa e os jogos dos tirinhos e começam a dar tiros àqueles que são profissionais de verdade, percebem que as munições matam, mas matam a sério, não é como no Call of Duty. Voltando para Portugal. Obviamente, eu já disse isto várias vezes, nós cá em Portugal nem sequer sabemos o que temos cá dentro, nem sequer sabemos a perigosidade daqueles que deixamos entrar. Sabemos que alguém falou da existência de determinados elementos do Comando Vermelho, mas principalmente do PCC em Portugal. A realidade é que nós não sabemos. E não sabemos por quê?

Não sabemos ou não é anunciado que se sabe?

Repare, se não for anunciado que se sabe, estão a fazer um bom trabalho em prol da inteligência e da segurança pública. O que é certo também é que, obviamente, atendendo à cooperação internacional entre as várias polícias e os serviços de inteligência, até com a Polícia Federal brasileira, a Polícia Militar brasileira. Aliás, eu lamento recordar isto, mas eu organizei no Porto uma conferência em novembro do ano passado chamada Conferência de Segurança Urbana, em que esteve inclusive o secretário de Segurança do Estado de São Paulo, o Guilherme Derrite, em que esteve também o comandante da Inteligência da Polícia Militar do Estado de São Paulo. E nós conseguimos perceber aí, por tudo aquilo que eles diseram, que estes grupos estão efetivamente em Portugal. Não sabemos em número, há quem saiba números aproximados, e aqui aplico o princípio da necessidade do saber. Quem sabe é quem tem que saber. E falamos de inteligência, falamos de Polícia Judiciária e portanto, saberão aquilo que é possível saber em tudo isto que é criminalidade altamente organizada e, acima de tudo, transnacional. E são pessoas que vão fazendo o seu trabalho paulatinamente. Aliás, a apreensão de droga em Portugal tem aumentado sobejamente. Nós sabemos claramente que para alimentar todo este complexo de tráfico de droga, há negócios paralelos que têm que ser instituídos e criados E aí recordo as palavras sábias do presidente da Câmara de Lisboa, que não pode haver licenciamento zero, porque o Estado tem que saber quem está a abrir que negócios e a licenciar o quê, principalmente quando estamos a falar de coisas, entre aspas, internacionais. E, portanto, há aqui um grande trabalho que tem que ser feito para conhecermos em detalhe estes fenómenos. Mas eu diria que o facto de termos conseguido acabar com o SEF, o facto de não conseguirmos saber quem é que estamos a admitir, o facto, por exemplo, que é um problema do Brasil, de que o Brasil, de um Estado para o outro, podia se tirar registros criminais sem a informação correta, e isso foi uma questão denunciada até por um oficial da polícia brasileira.

Aliás, bom dia, daqui Helena Marques. Desculpe interrompê-lo, mas nós já tivemos um problema com o consulado no Brasil, não é? Em que houve, de facto, a interferência de elementos destes grupos para conseguirem documentação. De qualquer forma, nós tivemos, em 2023, o relatório de segurança interna já alertava para as questões de elementos do Primeiro Comando da Capital. E o ano passado tivemos também a identificação de elementos que estão ativos no Primeiro Comando da Capital, sobretudo na margem sul do Tejo. Quer dizer, existe essa percepção, por assim dizer, que parece ser mais influente o Primeiro Comando da Capital em Portugal do que o Comando Vermelho, mas que estão a trabalhar no sentido daquilo que é o trabalho para eles.

Repare, se nós entrarmos numa postura de minimização destas questões, até olhando às novas movimentações geopolíticas internacionais, estamos a fazer um péssimo trabalho à sociedade portuguesa e, acima de tudo, à segurança interna nacional. Nós não podemos descurar estes fatores, dizer que eles não existem é pura e simplesmente mentir. E, portanto, acho que nós temos que caminhar para além disso. E o caminhar para além disso, eu tenho pensado muito nos últimos dias, até fruto de algumas conversas que tive com duas minhas amigas, que fazem o favor de ser minhas amigas do BOPE e até de outras áreas do Brasil, e penso nas nossas forças de segurança. E até estive a ver imagens das nossas forças de segurança em patrulha coletiva com forças de segurança internacionais, com os franceses, com os espanhóis em Portugal. E é inacreditável ver que nós em Portugal ainda não obrigamos os nossos polícias a vestirem um colete balístico, por exemplo. Ainda não faz parte obrigatória do fardamento. E vemos um GNR ao lado de um guarda civil, o guarda civil com o colete, vemos o polícia nacional de Espanha com o colete e os nossos polícias não. Portanto, infelizmente, em Portugal, não há.

Não é essa a prática? Qual é a razão de ser?

Mas repare, nós temos que evoluir. Nós não podemos permitir que os polícias da Amadora comprem eles próprios os coletes balísticos. Isto não é o Estado a ser Estado.

Os polícias da Amadora estão a comprar eles os coletes?

Isto é um exemplo que eu lhe posso dar, como posso dar muitos outros. São muito poucos os agentes que estão a usar.

Mas esclarecendo aqui, mas em maio a direção da PSP não tornou obrigatório o uso de colete antibala em algumas situações?

Em algumas situações. O problema é que é preciso ir para a rua para perceber como é que essas situações acontecem. Se os agentes andarem com os coletes na mala do carro, à espera de terem tempo para que isso possa acontecer, para que possam vestir os coletes com tempo e perceber se os coletes são adequados à missão ou se eram os coletes mais fáceis de comprar na altura. Portanto, há aqui uma data de fatores que é preciso analisar.

Aparentemente foram analisados. Violência doméstica, bairros problemáticos, consumo de álcool e droga. São algumas das situações em que é recomendado o uso de, não é recomendado, obrigatório o uso de colete antibala.

Mas sabe qual é um dos fatores primordiais da patrulha? É o inopinado, é aquilo que acontece sem eles perceberem, é aquilo que acontece no imediato, sem tempo de reação. Vamos só imaginar um caso muito concreto.

Então, nesse caso, todas as polícias têm que andar de colete antibala, Costa, é isso.

Posso só interromper? Porque o colete nas esquadras portuguesas parece não ser o colete individual, ou seja, existem coletes. É coletivo. E, portanto, há esquadras com três coletes, o que, como é óbvio, talvez não seja suficiente.

Repare, nós temos que evoluir. É isso que eu tenho dito. Nós andamos há 10 anos a falar de bodycams e palpita-me que vamos passar mais 10 anos a falar de bodycams. A bodycam é importante? É, não é só para o polícia, é também para quem interage com o polícia. Agora, os polícias em Portugal têm formação de três em três anos e vão dar 25 tiros ou 20 tiros. Os polícias são constantemente criticados por fazer uso das armas de fogo. Não quer dizer que sempre que façam, façam bem, podem não fazer, é certo. Mas repare, nós temos que evoluir um bocado para além desta mentalidade do: "Ah, e tal, os coletes à prova de bala são usados no mundo inteiro." Os elementos destes grupos altamente organizados têm coletes balísticos e andam com eles vestidos. Por que os nossos polícias em Portugal não têm um colete balístico para andar? Olhe, se calhar, em vez da Polícia de Segurança Pública ter um Ferrari, se calhar o dinheiro do Ferrari era leiloado e comprava o colete à prova de bala. Ou a GNR. Nós temos que pensar na segurança dos nossos elementos, não é no bem-estar dos bandidos, porque o bem-estar dos bandidos é como eu disse há pouco, quando acaba o jogo da PlayStation e o confronto é com a realidade, há muita coisa que muda. E normalmente não muda a favor dos polícias, muda a favor dos bandidos. Portanto, eu prefiro que a polícia tenha coletes à prova de bala para todos do que tenha um Ferrari para passear. Digo isso sinceramente, porque o Ferrari a mim não diz nada. E eu cruzar-me na rua com patrulheiros com coletes balísticos ou com fardamento a sério, eu como cidadão já fico muito mais satisfeito. Porque esta nova dinâmica que nós podemos vir a ter destes grupos altamente organizados e violentos, para quem a vida humana é objeto de absoluto desprezo, as primeiras vítimas do sistema vão ser os polícias. Porque são os polícias que estão na linha da frente, seja da PSP, seja da GNR, seja a outro nível da Polícia Judiciária. E se nós não tivermos capacidade para ver que aquilo que se está a passar na criminalidade organizada, altamente violenta, em cidades como o Rio de Janeiro, como São Paulo, em que há um desprezo total pela vida humana, pode obviamente transitar para o nosso território nacional por todos os motivos e mais alguns. Nós estaremos a fazer um péssimo trabalho aos nossos agentes de autoridade, se não conseguirmos ir mais longe para os proteger. E se essa proteção for com colete balístico, começar com colete balístico, seguir-se com viaturas blindadas, por exemplo, que nós em Portugal devemos ter uma ou duas a funcionar, se calhar uma na PSP, na GNR, queremos mais. Portanto, há realmente que acompanhar aquilo que é internacional. E não me choca ver polícias de colete balístico, porque eu quero que aqueles homens cheguem à noite, regressem às famílias deles à noite. O bandido, sinceramente, não me preocupa. Não me preocupa mesmo, sabe por quê? Por mim, que estou aqui a dizer que não me preocupo com o bandido, tenha certeza quando aparecer 200 a dizer que o bandido é um coitadinho e que o polícia não merece a nossa atenção. E eu acho que o Estado deve estar a favor de nós, cidadãos, que pagamos impostos, e proteger, acima de tudo, aqueles que ousam ainda hoje e teimam ainda hoje vestir uma farda para ir todos os dias para a rua para nos proteger.

Hugo Costeira.

Essa missão inopinada, que se torna perigosa, que deve ser objeto de uma atenção especial, principalmente quando nós vemos que cada vez mais há problemas nesta esfera da criminalidade e que nós ainda não conseguimos percepcionar a sua verdadeira implementação cá.

Hugo Costeira.

E isso faz com que eu esteja preocupado, obviamente.

Estamos todos. Hugo Costeira, muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco hoje.

Obrigado. Tenha um bom dia.

Um bom dia também para si, onde estamos a olhar para a situação no Brasil, a partir da Operação Contenção, que decorreu na última terça-feira. Estivemos também a perceber de que forma é que estes grupos criminosos com ramificações na América Latina e também noutras partes do mundo estão ou não já implementados em Portugal. Pedimos também ao Paulo Nogueira, escritor brasileiro.

E português.

E português. Obrigado, Helena. Para participar no "Contra Corrente". O Paulo, por motivos de agenda, não pôde participar em direto, mas teve a gentileza de nos enviar duas reflexões a propósito deste episódio no Brasil. A primeira delas sobre o crime organizado.

Muito bom dia a todos. Sempre com muito gosto que falo ao Observador. Antes acompanhado do que só. O crime organizado é hoje o mais dramático problema, não só do Brasil, mas da América Latina. Há até quem diga que a única coisa organizada na América Latina é o crime. Os seus negócios são cada vez mais lucrativos, não só o narcotráfico, mas também o tráfico de armas. A criminalidade custa por ano à América Latina o equivalente a 5% do seu Produto Interno Bruto, que é o mesmo que a região gasta em infraestrutura. Temos um círculo vicioso. Talvez seja instrutivo especificar o que é o crime organizado no Brasil, ou seja, o que são as fações e as milícias. As fações nasceram dentro do sistema penitenciário durante a ditadura militar. O que começou como um pacto de proteção mútua entre os detentos, evoluiu para uma estrutura hierárquica que extrapolou as prisões e passou a controlar a venda de drogas em centenas de favelas. O modelo de negócio é primariamente o tráfico de drogas e de armas. O domínio territorial é, portanto, fundamental para garantir os postos de venda, que aqui no Brasil chamamos pitorescamente de bocas de fumo, e as rotas de distribuição. Não se economiza violência, usada tanto para intimidar os moradores, como para combater grupos rivais e as forças de segurança do Estado. As duas maiores fações são o Comando Vermelho, no Rio de Janeiro, e o PCC, Primeiro Comando da Capital, em São Paulo. Já as milícias representam um upgrade do crime organizado no Rio de Janeiro. Formadas majoritariamente por agentes e ex-agentes, antigos agentes de segurança do Estado, elas surgiram com o discurso de combater o tráfico e trazer segurança para as comunidades Porém, converteram-se rapidamente num sistema de extorsão e exploração, com um monopólio sobre os serviços essenciais nas áreas que dominam. A cobrança de taxas de segurança de comerciantes e moradores foi só o início. As milícias controlam hoje a venda de gás de cozinha, o fornecimento de água, os serviços de TV a cabo e internet, o transporte alternativo com carrinhos e mototáxis, e até o mercado imobiliário ilegal. E o crime organizado no Brasil é cada vez mais diversificado. Um Estado paralelo. Há cerca de dois meses, a Polícia Federal e o Ministério Público de São Paulo revelaram um esquema bilionário de lavagem de dinheiro do PCC nas redes de combustíveis. O Ministério das Finanças identificou 30 bilhões de reais, 5.000 milhões de euros, pertencentes ao PCC, em cerca de 40 fundos de investimentos, ou seja, na Bolsa de Valores de São Paulo, que é a maior da América Latina. A facção criminosa controlava desde a importação ilegal de produtos para a adulteração de gasolina e do diesel, até a distribuição e a venda em bombas de gasolina. O PCC está presente e a expandir suas atividades em Portugal, que funciona como porta de entrada na Europa para o tráfico internacional de drogas. Relatórios do SIS e da polícia brasileira informam que há cerca de 1000 pessoas ligadas à facção, ao PCC, a viver e a operar em Portugal, sobretudo em Lisboa e no Porto. Cerca de 20 membros do PCC estão atualmente em presídios portugueses a fazer o que eles fazem nessas prisões. No Equador, o presidente Gustavo Noboa declarou no ano passado, a existência formal de um conflito armado interno no país, viabilizando a intervenção das Forças Armadas nacionais. No Brasil, as próprias polícias já fazem uso de uma força correspondente a unidades de combate numa guerra, com aviões, helicópteros, carros blindados. Então temos uma guerra civil oficiosa.

Uma guerra civil oficiosa, é assim que Paulo Nogueira, escritor brasileiro e também português, descreve a situação que se vive neste momento no Rio de Janeiro. Pedimos também ao Paulo Nogueira para fazer uma análise às diferentes leituras que têm sido feitas no país sobre esta operação que decorreu na terça-feira, a Operação Contenção.

Mas há outra guerra em curso no Brasil, a guerra de narrativas. Pois na sociedade contemporânea, não necessariamente mais democrática, mas mais exposta ao TikTok, a opinião pública, não necessariamente infalível, condiciona governo e oposição, o que pode definir os rumos não apenas das vidas humanas em jogo, mas do poder político, cultural, econômico, seja em Gaza, em que porta-vozes terroristas são erigidos em Ministério da Saúde, na Ucrânia ou no Rio de Janeiro. As penitenciárias transformam-se em quartéis-generais do crime organizado, em centros de recrutamento e de comando, através de telemóveis e até drones. Quando o detento chega à penitenciária, é imediatamente recrutado pelas gangues e pode subir na hierarquia. Os progressistas gritam "Aqui dá o rei!" se forem governos de direita, como é o caso do Estado do Rio de Janeiro, mas se forem governos de esquerda, como é o governo federal no Brasil, tudo é permitido, incluindo a batota sistemática nas eleições, como na Venezuela, ou pseudoeleições, como em Cuba ou na Nicarágua. Outro dia, o presidente brasileiro Lula da Silva declarou que o traficante é uma vítima do utente de drogas. Reina a ideologia do defund the police, desfinanciar a polícia, porque todo criminoso é um desgraçadinho e todo polícia é um criminoso. Casa roubada, feia não tem quem a porta. No final da semana passada, Lula da Silva sancionou uma lei que endurece o combate ao crime organizado. O projeto é de autoria do senador Sérgio Moro, de 2022. Moro foi ministro da Justiça de Bolsonaro e na época o partido de Lula classificou esse mesmo projeto como praticamente nazi. É a agenda do antiencarceramento, de que os bandidos só prevaricam porque o capitalismo selvagem não lhes dá um trabalho honesto e digno. O que é um insulto às pessoas que moram nas favelas e trabalham duro. Aliás, a maioria. Além disso, a crueldade sádica dos traficantes não pode ser explicada por essa falácia de Robin dos Bosques. No Brasil, a população está entalada entre uma esquerda complacente com o crime, em nome dos direitos humanos, e um bolsonarismo complacente com abusos policiais em nome da ordem. O governo do Rio garante que todos os 130 mortos na operação São Pablo Escobares. Ao passo que a esquerda jura de pés juntos que eram todos escoteiros. Uma coisa ficou evidente: o poder bélico do Comando Vermelho, que usou até drones-bomba, como na guerra da Ucrânia, e dois dias antes, o Comando Vermelho tentou invadir outra favela controlada por outra facção, causando a morte de cinco trezeuntos inocentes. A operação policial da semana passada, a maior da história do Brasil, com 2500 policiais envolvidos, cumpria 100 mandados de prisão para conter a expansão territorial do Comando Vermelho. Mas a esquerda, assim como ignora palestinianos executados pelo Hamas, ignora também brasileiros inocentes mortos nas guerras entre as facções. Pena que os fatos não se encaixem nessas narrativas binárias de opressores e oprimidos. Que criminosos devem ser presos para não voltarem a cometer crimes e, em caso de reação armada, podem ser eliminados em legítima defesa das forças de segurança e da sociedade, soa uma ideia peregrina aos ditos progressistas. O resultado é que, para essa gente, a operação da semana passada foi praticamente um genocídio. E para os bolsonaristas, foi um êxito digno de Churchill. Enquanto isso, a população propriamente dita vai sendo ceifada pelas balas perdidas dessa retórica, em que o que interessa é a ideologia e não a petulante realidade. O fato é que três pesquisas diferentes divulgadas ontem, no domingo, revelam que a maioria absoluta da população do Rio de Janeiro aprova a operação policial da quinta-feira passada. Pormenor: os moradores das favelas apoiam ainda mais a operação do que os cariocas em geral. Em contrapartida, o Fórum Brasileiro de Segurança Pública revelou que o setor de segurança privada no Brasil emprega 600 mil vigilantes, mais do que o contingente das polícias públicas, cerca de 500 mil. E quem pode pagar a segurança privada não são propriamente os favelados, mas a elite virtuosa. Isso talvez explique muita coisa.

Talvez explique muita coisa. Há muito cansaço acumulado, Helena. Isso deve ser tido em conta pelos líderes políticos brasileiros.

Como é óbvio. Aliás, é preciso ter em conta o seguinte: fazer uma intervenção daquelas, num território daqueles, sem terem sido encontradas até agora aquilo que são habitualmente as vítimas colaterais neste tipo de intervenção, que é mulheres, idosos, crianças. Até agora isso não foi encontrado. Portanto, desse ponto de vista, estamos a falar de uma operação que decorreu dentro daquilo que é, muitas vezes, o menos violento naqueles cenários, porque em geral estas intervenções policiais, no Brasil e noutros países da zona, têm sempre vítimas colaterais, porque estamos a falar de tiro contra tiro.

E atenção, para entrar naqueles bairros, pelas imagens que nós vimos, havia pelo menos 15 barricadas que foi preciso vencer. As barricadas eram com carros a arder, não eram barricadinhas de uns móveis no meio da rua. Estamos a falar de guerra urbana.

Sim, é esse o cenário. Agora, para nós, aqui, claro que temos que ter muita atenção a estes grupos que vêm de fora e têm geralmente níveis de violência, de eficácia, de capacidade de organização superiores àquilo que é em geral a criminalidade em Portugal. Mas isto chama a atenção para algo que me parece ser muito importante e que passo a vida a chamar a atenção, que é: nós temos de prestar a maior atenção àquilo que designamos estupidamente por pequena criminalidade. Não há pequena criminalidade. A nossa tolerância ou indiferença face à pequena criminalidade é um crime do ponto de vista social, porque a pequena criminalidade é uma grande criminalidade na vida de quem não vive no condomínio fechado, anda entre os parques públicos, vive em zonas mais carentes. E, por outro lado, é a partir da tolerância, da quase habituação face à pequena criminalidade, é esse o território em que se instala depois esta questão dos chamados territórios perdidos. Ouvimos falar disso em França. Temos alguns pontos, às vezes, um pouquinho mais complicados em Espanha, embora não com a mesma dimensão. Portanto, acho que temos sempre de acreditar que nestas matérias não estamos sempre protegidos como estamos em relação às questões de imigração de Marrocos pelas correntes marítimas ou por qualquer coisa que aconteça em Fátima. Não, não há proteções especiais nestas matérias, portanto, acho que é um assunto politicamente relevantíssimo.

José Manuel Fernandes.

Eu creio que temos de ter atenção, porque uma das questões que claramente preocupa mais qualquer cidadão é o tema da sua segurança. Muitos regimes, muitas situações caíram por causa da segurança. É evidente que as pessoas têm preocupações de segurança com a sua saúde, preocupações de segurança com a sua segurança económica, com a habitação em que vivem, mas se de repente tiverem a percepção que não conseguem sair à rua, que podem ser assaltados, isso cria um ambiente

Porventura bastante mais disfuncional. E isto é algo que pode ter politicamente consequências. Algumas das coisas que foram ditas neste programa, designadamente pelo Bruno Costello, a propósito do estado em que estão as nossas polícias e da forma como elas atuam, merece atenção. É óbvio que, por exemplo, se um polícia, se um agente da autoridade entrar numa zona perigosa, armado, protegido por um colete à prova de bala, ele deu-lhe um nome diferente.

Balístico.

Colete balístico. E que tiver um capacete e tiver a ideia de que não é imediatamente atingido de forma grave, ele se calar, tem menos instinto de disparar. Quer dizer, tem a ideia de não sei quantos em não sei quantos anos, faz-se um curso em que disparam 20 tiros. É capaz de não ser uma carreira de tiro, é capaz de não ser a melhor ideia. Nós temos agora um julgamento a decorrer, não sabemos como é que vai acabar, a propósito do que aconteceu na Cova da Moura, e percebemos que aquele polícia não tinha experiência nenhuma.

Aliás, toda a patrulha era muito nova.

Isso é perigoso para o polícia e é perigoso para quem lida com a polícia. Nós já não estamos a viver uma situação de crise, mas recordo-me uma vez de estar num colóquio com o presidente da Câmara de Cascais, que dizia que ele próprio, na Câmara de Cascais, comprava viaturas, não era para a Polícia Municipal, era para a PSP de Cascais, viaturas, coletes. Penso que armas não podia comprar, mas pelo menos este tipo de equipamento ele comprava. Os próprios terem que comprar é uma coisa que assusta, porque estamos a falar de profissionais que ganham pouco, que têm que fazer horas extra, aqueles serviços gratificados para arredondar o fim do mês, que há problemas de recrutamento precisamente pelo pouco que ganham. Portanto, estes temas não podem ficar secundarizados. E quando nós falamos de riscos de criminalidade em Portugal e quando olhamos para o Relatório de Segurança Interna, é bom que tenhamos lá também informação sobre isto. Há cada vez mais a perceção de que os problemas relacionados com o tráfico de droga se estão de novo a transformar em Portugal num dos principais problemas de segurança. E não vamos enfiar a cabeça debaixo da areia, porque o resultado nessas circunstâncias habitualmente é mau.

Corre mal. Está de volta o "Contracorrentes" amanhã para mais uma edição. Até amanhã.