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Um pedido de um jardim zoológico dinamarquês: "Doem galinhas, coelhos e porquinhos-da-índia para alimentar predadores como o lince", gerou notícias, polémicas e acusações de crueldade ou de ignorância. E agora estamos, Helena Matos, a tentar perceber o que é que suscita este tipo de reações. Estamos muito mais sensíveis ou "wokistas" sobre a vida selvagem.

Podemos falar do Sr. Disney também?

Podemos, claro que sim.

Nós temos os animais próximos de nós como nunca tivemos. Ou seja, nós temos os cães e os gatos dentro de casa mesmo. E não é apenas dentro de casa, na cozinha, na sala, eles entraram nos quartos. Nós temos uma proximidade física com alguns animais que no passado não existia.

E afetiva.

E afetiva. E simultaneamente temos uma visão que é muito construída daquilo que nós pensamos que esses animais são, porque aí também convém, sobretudo em relação aos gatos. Eu aconselho sempre que se vejam aqueles filmes que são muito populares, foram feitos vários em Inglaterra, e que dão conta da transformação do gatinho fofinho, amoroso, que está lá em casa no sofá, quando depois se encontra na rua à noite, ou mesmo em casa. As pessoas acabam por ter uma imagem muito humanamente projetada de si. Há pessoas que vestem os cães, que os arranjam. Há ali quase que uma projeção. Nós temos de entender que as pessoas projetam muitas vezes os seus próprios hábitos e as suas próprias perspectivas do que deve ser a vida. Vendem-se rações vegan para cães, por exemplo, a mais de €7 por quilo, o que, se estivermos a falar de um cão com alguma dimensão, dá um valor de alimentação elevadíssimo. E também cabe perguntar se aquilo que um cão deve comer deverá ser privado de carne. Temos isto. Depois vemos muito estas polémicas. No verão, também muitas vezes por falta de notícias, nós temos esta questão. Há assuntos que andam esquecidos um pouco durante o ano político e depois vêm à baila. E no verão, uma polémica com o jardim zoológico é o que pode acontecer de melhor. Isto começou a ser suscitado por causa deste tal jardim zoológico da Dinamarca. Havia aqui uma coisa que eles pediam: se têm algum animal doméstico que já não queiram mais dispensar. E a pessoa imagina o seu coelhinho lá de casa, a sua coelhinha a ser comida por um lince. A coisa custa. Mas a verdade é que os linces devem comer coelhos, e vivos. Aliás, não há coelhos, não há linces, tanto quanto se sabe. Parece que ali por perto algumas pessoas já se queixam do desaparecimento de outros animais e acusaram os linces, mas poderá ser episódico, porque os linces precisam, tanto quanto se sabe, de coelhos. Depois tivemos também este verão outra polémica com outro jardim zoológico, este na Alemanha, que confirmou ter realmente eliminado 12 babuínos. E isto teve vários protestos, pessoas sentadas no chão e há ameaças de queixa em tribunal. O zoo alega que tem umas instalações para babuínos construídas no final dos anos 2000, que tem espaço para 25 animais e respetivas crias, mas que não pode ter mais animais do que aqueles, para já, porque não tem condições para os ter e porque mantendo os animais dentro daquele espaço, eles começam a ter conflitualidade pelo terreno, que é uma coisa que costuma acontecer também com a espécie humana e com os animais, se calhar com menos filtro. Existe esse problema e depois aquela das ideias da contracepção. Não funcionou. E também por que é que não vão para outros jardins zoológicos? Porque já foram. E os babuínos reproduzem-se com alguma frequência e portanto os outros jardins zoológicos, eles já tinham mandado animais para Paris, por exemplo, também para alguns zoos na China, e também já não queriam mais babuínos, e portanto eles eliminaram 12 babuínos, o que causou manifestações. Resta agora saber, se o caso for para tribunal, nesta judicialização, muitas vezes destas matérias, o que é que o tribunal decidirá. Porque não é inédito que os jardins zoológicos façam manifestações com animais diante de instâncias de poder. Nós mesmos tivemos aqui em Lisboa, em novembro de 1999, uma manifestação em frente ao Parlamento, e eu até já posso dizer que animais: foi um tigre, foi um leão, foram uns lémures e penso que também uma girafinha. A girafinha já vou confirmar. E por quê? Porque o Jardim Zoológico de Lisboa tem tido, ao longo da sua existência, algumas atribulações de caráter financeiro. Na altura, estava a viver-se mais uma dessas fases atribuladas, até por causa de uma razão. As diretivas comunitárias ou a regulamentação comunitária obrigava a grandes obras no Jardim Zoológico de Lisboa. Como é óbvio, o Jardim Zoológico de Lisboa queria apoio estatal E municipal, e o apoio estatal e municipal nunca mais chegavam e falava-se da possibilidade do jardim zoológico ter de fechar porque não iria cumprir a regulamentação comunitária em termos do bem-estar animal. E aqui chegamos já a uma informação que tivemos de um nosso ouvinte, uma informação privilegiada, e que é perante as imagens, as fotografias que nos foram enviadas daquilo que é, por exemplo, o Zoo de Madri, uma pessoa pergunta se em Madri não foram aplicadas as mesmas diretivas comunitárias que foram aplicadas aqui no Zoo de Lisboa, porque as imagens deste Zoo de Madri são de facto muito impressionantes, do mau estado dos animais, animais feridos, animais confinados, mas confinadíssimos. Está uma dúzia de girafas metidas naquilo que é uma espécie de uma gaiola de vidro, uma espécie de um aquário. Esta questão da legislação comunitária e da sua aplicação a Portugal, eu tive exatamente a mesma dúvida, mas em aplicada à espécie humana, porque eu não sei se se lembram quando nós andávamos aqui em Lisboa e em Portugal numa fúria com as condições dos cafés, as instalações sanitárias dos cafés, as colheres de pau dos cafés. Exatamente, o atual presidente da Liga de Bombeiros, na altura estava na ASAE e que se tomou de umas fúrias extraordinárias em relação aos cafés, cujos até anunciava que deveriam fechar para a metade em Portugal, o que teria um impacto terrível na vida de muitas famílias, mas enfim, são muitas vezes explorações familiares, e nesse mesmo ano fui a Paris. E quando uma pessoa chega ao restaurante em Paris e vai às instalações sanitárias, pergunta se eles devem ter outra legislação só para eles. Deve ser uma legislação muito diferente da nossa. Mas agora, abandonando aqui o lado humano, e de facto, no final do século XX e passagem para o século XXI, houve grandes obras no Zoo de Lisboa e o Zoo de Lisboa tem, em termos daquilo que se pode considerar instalações adequadas, pelo menos por comparação com outros zoos, nomeadamente o congênere de Madri, pelo menos os animais não se veem naquele estado deplorável. É claro que há aqui, pois, sempre uma grande opacidade. Que é como é que se faz o controle das populações. Sim, porque nós não vamos acreditar que tudo quanto nasce no zoo fica lá, vivo. Não pode, porque se ficassem, os bichos não cabiam. Como é que são alimentados alguns animais, por exemplo, estou a pensar o caso dos répteis. O caso das aves de rapina. Em princípio, haverá ratos, ratos vivos. Nós temos alguma dificuldade em assumir que é assim a natureza. E cada vez mais. Eu, por acaso, procurei até ver alguns documentários sobre vida selvagem, como é que são agora e como é que eram no passado. No passado, porventura, mas isto implicava ver muitos. E muitos do passado, como é que neste momento se chega ali àquele momento em que os animais se caçam uns aos outros. Ou em que a cria mais fraca fica para trás. Como é que hoje esta realidade é transmitida. Porque é como se nós cada vez transformássemos mais a relação que temos com os animais, aliás, a própria linguagem já é humanizada. Das coisas que me faz mais confusão quando levo, são cães, ao veterinário ou à clínica veterinária, é de repente as pessoas estão a falar como se estivessem a falar dos meus filhos. É o bebê. Já me fazia confusão chegar à secretaria da escola dos meus filhos e ser tratada por: "Oh, mãe." Mas qual mãe? Eu sou mãe deles, não sou mãe da empregada, da funcionária da secretaria. E agora passar a mãe de cão é que já me parece ser uma coisa um bocadinho ainda mais para além de tudo o que Deus previu. Mas é esta a relação. É o menino, é a menina, e a pessoa lá se vai esforçando por dizer a minha cadela, o meu cão, mas o plano de linguagem já está diferente, está no plano da menina, do menino, do filhote, quer dizer, há uma transposição. Enquanto isso se passa com os cães e com os gatos e com os periquitos, com os animais que as pessoas vão tendo, pode-se dizer que é uma questão cultural e dos tempos. Outra questão é quando depois passamos aqui para o plano da vida selvagem. Por exemplo, campanhas de controle de algumas espécies. Por exemplo, gaivotas. Foi difícil, eu lembro-me. Eu trabalhei numa revista de ambiente e tivemos fortes protestos porque tínhamos um artigo a dar conta de forma muito entusiástica do controle das gaivotas na Berlenga, porque têm de se controlar as gaivotas na Berlenga, senão as cagarras, eu pergunto, se os nomes são corretos aqui ao Henrique Pereira dos Santos, não terão uma vida muito longa. Houve leitores que reagiram mal, que estávamos ali a fazer a apologia.

Não esperavam que uma revista sobre ambiente trouxesse essa matéria.

Ah, mas aí é que chegamos depois à outra parte. É que a revista de ambiente tem que trazer esta matéria. O problema é que cada vez mais aquilo que se chamava publicações sobre ambiente, são publicações sobre animais fofinhos. São fofinhos, eles são fofinhos. E também os que não são fofinhos, coitados, percebe-se as pessoas dizerem que mataram Cobras ou qualquer outro tipo de animal, aí já se consegue. Agora, tudo o que tem pelo e uns olhinhos redondinhos, há uma relação humanizada e isso pode comprometer. Eu lembro que das primeiras vezes que talvez tenha trocado alguma comunicação aqui com o Henrique Pereira dos Santos, foi por causa dos cabritos. Houve um congresso de cozinheiros em Portugal, aqui há alguns anos, um encontro de cozinheiros, foi em 2017, e penso que o animal que ia estar em destaque nesse congresso de cozinheiros era o cabrito. E houve um problema, e o Expresso até fez, na altura, um grande artigo sobre isto. Por quê? Porque houve um cabrito morto. Até porque a forma como se prepara o cabrito não é irrelevante para o resultado que tem. E havia outra coisa, o cabrito, como sabe, quem já foi matar cabritos, são desfolados e isto pode ser importante para aquilo que se pretende com o cozinhar.

Exceto o cabrito estonado.

Estonado, que foi o que o Henrique me mandou dizer, porque eu fiz uma crônica aqui para o Observador a dizer que era difícil comer cabrito vivo. Estamos num congresso de cozinheiros, vão cozinhar cabrito, cabritos vivos não se come e com pelo também não. Depois o Henrique lembrava o que é o cabrito estonado.

O que é o cabrito estonado?

O Henrique explica.

Eu já explico.

Está bem.

Aí não sei, talvez temos que começar a preparar que os telefonemas vão começar a cair. Mas o Expresso, na altura, referia com o artigo, e agora estou a citar: "matança de cabrito em congresso de cozinheiros, houve um incômodo provocado aos seus sentimentos", fim de citação, aos sentimentos dos cozinheiros.

Pensei que fossem os sentimentos dos cabritos.

Pois, eu também, porque os cozinheiros gostam de cozinhar cabrito, mas depois sentiram-se incomodados com a matança do cabrito. Nós temos aqui uma espécie de clivagem cada vez maior entre os animais que comemos, mas queremos omitir essa parte. Nós temos muito aqui, a propósito desta polêmica em torno destas opções de alguns jardins zoológicos, opções assumidas publicamente. Noutros casos, essas opções existem certamente também, mas são de alguma forma iludidas. Porque tem de haver controle das populações, porque senão, não cabem lá. Aliás, eu quero lembrar que o jardim zoológico é mais antigo, mas comemoram-se agora 110 anos da passagem do Jardim Zoológico de Lisboa, do seu terreno, daquilo que é para nós agora, eu até pensei que isso é o Quartel Mestre General em Lisboa, ali em São Sebastião da Pedreira, que é contíguo, depois àquilo também que está ligado à Fundação Aga Khan. E nesse terreno funcionou durante algum tempo o Zoo de Lisboa, que já tinha vindo daqueles terrenos da Marquês da Fronteira. E depois, em 1905, os animais são levados para a Quinta das Laranjeiras, graças a um acordo que tinha sido feito com o Conde de Burnay, e durante o transporte dos animais desse terreno, que ficava ali naquilo que nós chamamos vulgarmente São Sebastião da Pedreira, e que o terreno não era muito bom, não estava florestado e também tinha chegado ao fim o contrato de arrendamento, há um leopardo que foge. E o que acontece? O que acontece é que se mandou sair uma companhia de artilharia, além dos trabalhadores do próprio zoo, e no meio disto, a guarda municipal, eu agora já começo a ler, não sei se não haverá aqui algum exagero. Piquetes de cavalaria da guarda municipal, companhias de infantaria da mesma guarda. As Laranjeiras são cercadas dentro do jardim, onde hoje é o jardim zoológico, procura localizar-se o dito do leopardo. E depois acontece uma coisa complicada, um militar da terceira companhia está à procura do leopardo, o leopardo já está ferido, e o leopardo atira-se para cima desse homem que acaba sendo vítima. Não foi uma vítima muito grande e vocês já perceberão o porquê. Do leopardo, que lhe saltou para cima. Eu sei que a imprensa internacional e nacional, na altura, usava essa ilustração, vai retratar o leopardo abocanhando a cabeça do homem, já não havia o homem, coitado. O problema é que o homem realmente levou ali umas sapatadas do leopardo, mas também levou dois ou três tiros dos seus colegas. Ficou razoavelmente ferido, mas, pasme-se, e que isto não dê ideias a nenhum governo da atualidade, foi para o Hospital de Elétrico. Que, aliás, era como era transportada muita gente, mesmo muita gente, os presos para serem julgados na Boa Hora, ia tudo de elétrico. O elétrico aqui era uma opção de transporte. Estamos a comemorar 10 anos, foi no verão.

Só um pequeno pormenor, isso ainda existe. Eu trabalhei num projeto da Associação Teresa do Barreiro, em que utilizávamos mão de obra prisional da cadeia de Montijo. Como não havia condições de transporte próprio e acompanhamento dos presos, o que acontecia é que os presos apanhavam o autocarro de manhã, de Montijo para o Barreiro, nós íamos buscá-los à paragem do autocarro, trabalhavam o dia inteiro na mata, levávamos outra vez à paragem do autocarro e eles voltavam para a cadeia de autocarro. Isso ainda existe. Não era com todos os presos, como é evidente.

Sim, claro. E também, coitado, não era com ninguém que tivesse sido atacado por um leopardo e pelos colegas da sua própria companhia militar, municipal, no caso Mas pronto, feio e elétrico. Nós estamos a assinalar estes 110 anos em que se caçou um leopardo em Lisboa e naqueles vários golpes que vão acontecendo até aos anos 30 em Lisboa, há um que é particularmente dramático, porque se acaba a combater no Jardim Zoológico. Ou seja, alguns dos golpistas fogem para aquilo que é o Jardim Zoológico, os militares e polícias que os perseguem entram no Jardim Zoológico, portanto, há ali um combate, e a imprensa fazia títulos fabulosos, que era: "Combate entre jaulas de feras." Não tinham nada que ver com as feras. Agora, voltando aqui ao século XXI, estas polémicas servem de alguma forma para que nos confrontemos com isto. A vida selvagem, porque ela é como é, e não temos que pensar que isto tem de ser numa savana em África. Quer dizer, nós temos aqui as mesmas questões no controle de pragas, o caso das gaivotas, no assumir, por exemplo, que existe muito mais vida selvagem, muitas vezes próxima de nós, do que aquilo que nós supomos. Em Lisboa existem cobras, existem aves de rapina, existem ninhos de cegonhas, noutras cidades idem, e nós muitas vezes, quando olhamos para esses animais, cada vez mais, na minha opinião, ao longo do programa depois veremos, temos uma visão como se estivéssemos a olhar não apenas para um animal doméstico no sentido que se lhe deu até há algumas décadas, mas no sentido do filhote, do animal de companhia. Ora, o animal de companhia é muito interessante, mas é apenas uma pequena parte desta história. E, portanto, eu acho que se calhar depois, não sei se ainda temos tempo, para perguntar ao Henrique o que é um cabrito estonado.

Queremos saber o que é um cabrito estonado, Henrique.

Eu não respondi logo, seria mais simples explicar que o cabrito estonado é um... Porque ele tem em si uma história interessante que é útil para esta discussão. Eu um dia não tinha muito que fazer, resolvi fazer um doutoramento sobre a evolução da paisagem ao longo do século XX.

Num dia.

Foi um dia que me deu para aí. E fiz uma tese sobre a evolução da paisagem rural ao longo do século XX em Portugal continental. E havia uma coisa que me fazia confusão, que era por que havia leitão ou vitela de Lafões como um prato tradicional. A comida é um instrumento de gestão da paisagem brutal. E, portanto, naturalmente, eu ao estudar a evolução da paisagem, tenho que perceber o que as pessoas comem para perceber por que o comem. Quer dizer, as pessoas não acordam de manhã e dizem: "Olhe, vou fazer crapaudes de cabez." Não, não é isso. Não tinham frio, precisavam de conservar o peixe e, portanto, inventavam maneiras de conservação. O que me fazia confusão nisto tudo, porque é uma economia de subsistência, de pobreza, de miséria, de escassez, é que de repente havia uns pratos tradicionais, estes três que eu citei, a vitela de Lafões, o leitão ou o cabrito estonado, que são com animais de leite. Isso não faz sentido nenhum, porque o esforço de reprodução é brutal, do ponto de vista da gestão e do ponto de vista do trabalho das pessoas. O esforço de manutenção vivo daquele animal é brutal. E depois quando falta um mês para fazer o desmame e o poder levar ao mercado, um mês ou dois, comem-nos. Isso não faz nenhum sentido.

Não há um racional à partida.

À partida não haveria um racional. Até que alguém me explicou o que se passava com o cabrito estonado, e que é a explicação corre para o resto. Na zona dos Xistos centrais, que a Helena conhece bem, aquilo é miserável. Talvez juntamente com as areias ali de Santiago do Cacém, as zonas mais pobres de Portugal, tradicionalmente, e as areias do Sorraia. São das zonas mais pobres de Portugal. De tal maneira que em Oleiros, por exemplo, o trabalho que era feito na agricultura não era com vacas, mas com bois, o que nesta economia não faz muito sentido, porque as vacas, além de trabalharem, têm crias. Os bois fazem algum sentido nos barros mais fundos de Beja ou nos solos mais fundos do Ribatejo, porque têm mais força. Mas em terras miseráveis, como era o caso da agricultura de Oleiros, não fazia muito sentido porque naquele sítio se trabalhava tradicionalmente com bois e não com vacas. E a explicação, o Carlos Aguiar é que explica isto muito bem. A explicação é que o pasto é de tal maneira pobre em proteína, que a probabilidade de ter sucesso na reprodução da vaca é muito baixa, porque ela não tem proteína para produzir leite para garantir que as crias sobrevivem. E, portanto, não há vantagem em ter vacas. Nos outros sítios todos usamos vacas, porque as vacas, para além do trabalho, um bocadinho menos que o do boi, garantem aqui um produto utilizável, que é o que são as crias. Ora, de vez em quando, nos rebanhos de cabras dessa zona dos Xistos centrais, a cabra tinha duas crias em vez de ter uma. E o pasto é tão pobre que a cabra não consegue produzir leite para garantir a sobrevivência das duas crias até poder fazer o desmame e levá-lo ao mercado. E, portanto, a cria mais fraca era logo que possível retirada à mãe. Mas como estamos a falar de cabritos de um mês, não dá para esfolar. E, portanto, o cabrito estonado é um cabrito de um cabrito de um mês Que não é esfolado, é raspado, não é cozinhado com pelo. E é cozinhado com pele. É daí que vem o cabrito estonado. Hoje, isto é um prato tipicamente miséria, tal como o leitão. Nesse sítio se fazia leitão.

Tem muito osso, é muito magrinho.

É muito magrinho, é muito pouca carne, portanto, para aproveitar tudo. Nesta altura, a carne é, sobretudo, um tempero do resto. Nós somos basicamente vegetarianos.

Aquilo dá o gostinho.

É isto, é um tempero. Há um deputado na Assembleia Nacional, aí nos anos 40, 50. Há um opúsculo muito engraçado chamado "O Problema das Carnes" e ele diz: "Nós basicamente somos vegetarianos". E é verdade. Tirando o peixe, que é relativamente abundante em Portugal, e o tal tempero. A família não diria do meu pai, porque meu pai entretanto foi-se embora, mas a da minha avó, um porco dava para o ano inteiro.

Quando o pobre come galinha, um dos dois está doente.

Exatamente. As mulheres que tinham crianças é que tinham direito a um mês de galinha e arroz. Exatamente pelas mesmas razões que era preciso ter pasto com mais proteína, porque para produzir leite, que é proteína, é preciso ingerir proteína, e por isso é que as mulheres tinham direito à carne. Depois há as outras proteínas, o grão, o feijão, etc., mas é diferente. E convenhamos que talvez não fosse o mais adequado na altura em que se tem uma criança. De qualquer maneira, este cabrito estonado é um cabrito que é hoje um prato luxuoso, mas é um filho da pobreza, porque é o cabrito que é retirado para garantir a viabilidade da mãe e da outra cria. Este conceito de gestão da natureza é um conceito que nós perdemos quando deixamos de ter este problema. E portanto, dizemos: "Coitadinho do cabrito que só tem um mês".

Ou quando, por exemplo, o Henrique defende que se queremos controlar os incêndios ou combater os incêndios de alguma forma, ou gerir, devíamos era comer cabrito. As pessoas imaginam criar cabritos, sim.

Matá-los e comê-los é que é mais difícil. Isto ajuda a compreender, em parte, a evolução. Sempre houve uma linha ideológica, que se perde na noite dos tempos, como se costuma dizer, no sentido de São Francisco de Assis, dos nossos irmãos, embora sejamos um bocadinho seletivos nos irmãos, porque mesmo a Helena, quando falou na vida selvagem urbana, não falou das melgas, nem das baratas, nem dos ratos.

Os ratos, note-se que em Paris existem já associações que fazem a vida num inferno a quem está à frente da idilidade parisiense, defendendo que os ratos, e os ratos em Paris têm uma dimensão, no verdadeiro sentido do termo expressiva, que os ratos não devem ser controlados, ou seja, abatidos.

Abatidos, porque controlados, vão argumentar que põem lá uns gatos.

Pois, abatidos, aqui com a intervenção do homem é diferente. Isso é uma boa questão para percebermos com o Jorge Capelo, que é botânico e é ecólogo, o nosso primeiro convidado desta manhã aqui do "Contra Corrente". Jorge Capelo, bom dia. Muito obrigada por estar aqui conosco. Estamos aqui a tentar perceber como é que tem evoluído a relação do homem com a natureza e esta ideia de que mais conhecimento científico, apesar de tudo, parece que nos afasta mais ou a generalidade das pessoas tem esta quase contradição de rejeitar algumas das leis da natureza. Dá conta disso.

Bom dia. Antes de mais, obrigado pelo convite para eu participar da discussão. Confesso que não sabia exatamente qual era o rumo que a discussão ia levar, mas relativamente a isso, eu posso dizer que a minha opinião é que há dois movimentos bastante divergentes. Um tem a ver com aquilo que estavam a discutir há pouco, que era uma certa atitude emocional e de projeção de valores humanos e de um certo infantilismo excessivo relativamente aos animais de companhia e o priorizar essas características animais de companhia, a complacência, serem fofinhos, etc. E por outro lado, fixar os nossos esforços no bem-estar animal nesse grupo de animais. E por outro lado, existe uma evolução científica que faz entender que as leis da natureza, incluindo relações de predação, em que os animais se alimentam uns dos outros, são fatos absolutamente naturais e que nós não temos que julgar. Aqui a discussão tem um caráter moral.

Jorge, daqui é o Henrique Pereira dos Santos. Conheço o Jorge há muitos anos. Jorge, diz-me uma coisa: e essa apreciação moral da natureza, tu és botânico, é muito evidente no caso dos animais, mas sentes isso em relação às plantas, em relação à botânica?

Não, talvez eu seja um pouco pessimista, mas acho que há um certo Há um certo atavismo na atitude dos portugueses relativamente às plantas. Ou seja, nós temos uma relação antiga com as plantas, sobretudo porque somos um povo de agricultores e de pastores. Mas sobretudo nas cidades, temos uma relação um pouco avessa às plantas, de desconhecimento e de falta de interesse. Evidentemente, há grupos de pessoas em que o interesse nas plantas tem vindo a crescer por via de esforços de comunicação, de sociedades científicas, esse tipo de coisa. Mas, em geral, comparando com outros países europeus, nós temos um alheamento e uma espécie de cegueira verde, uma espécie de cegueira para as plantas e para os organismos em geral, que tem vindo a crescer. Por isso é que eu vos dizia que há estes dois movimentos um pouco divergentes.

Bom dia, daqui Helena Matos. Mas, contudo, em relação às plantas, parece haver uma espécie de politização de algumas variedades que não acontece, por exemplo, em relação aos animais. Nós tivemos muito, por exemplo, em 2017, 2016, também na sequência dos incêndios, uma espécie de demonização, por exemplo, do eucalipto. Isto acontece mais com as árvores.

Quer que eu fale do eucalipto?

Não, não quero. Ou se quiser, claro. Ou, por exemplo, temos agora em Lisboa uma espécie de musealização dos jacarandás. Ou seja, olha-se para as árvores muitas vezes de uma forma diferente, o que não acontece em relação às espécies animais propriamente dita.

O jacarandá, desculpe.

Não.

O que diz, e com razão, é que, de facto, a atitude não é muito diferente de olhar para um jacarandá, que tem flores vistosas. Mas é uma espécie exótica, é uma espécie brasileira, uma árvore brasileira, que é usada como árvore de arruamento e tem a particularidade de produzir aquelas flores violeta muito vistosas. E isso, no meu entender, suscita um apreço por parte do público, que é um bocado desproporcional relativamente a outras espécies com flores menos evidentes, ou inclusivamente algumas espécies autóctones, como carvalhos ou o que fosse, que são usadas também por vezes como árvores de arruamento em Lisboa.

Mas essa relação, eu percebo que diz, o ser vistoso é muito importante do ponto de vista das plantas para essa relação empática. Portugal, nos anos 60, faziam-se festivais das mimosas, das acácias.

60, 70, 80.

E agora gastamos dinheiro a arrancar as mesmíssimas. Por quê? Porque elas são muito vistosas e olhamos e são lindíssimas. E foi difícil essa ideia, de que não se podia ter acácias.

É uma estratégia evolutiva. Não atribuindo uma intenção às plantas, mas de facto as que têm essa particularidade de terem flores vistosas, de serem agradáveis a uma espécie animal com algum poder sobre o território, que é a nossa, dá-lhes uma vantagem competitiva, porque acabam sendo promovidas por nós, porque são vistosas. Agradam-nos e então nós temos uma atitude diferenciada relativamente a elas, e elas têm mais sucesso reprodutivo por isso, porque têm o nosso apreço.

Onde é que entra o conhecimento científico, a importância e o valor das espécies?

O conhecimento científico, teoricamente, seria relativamente neutro na apreciação da relação que nós temos com cada uma delas. No caso das acácias, qualquer pessoa que preste atenção a isto vê que para além desta relação das flores bonitas, o que acontece é que é uma espécie invasora hiperagressiva, é australiana, a maior parte das espécies. São várias espécies do oeste da Austrália e neste momento é um dos maiores problemas ecológicos em termos do território português e com uma solução dificílima. Há vales inteiros na bacia do Mondego completamente tupidos de acácias e é um problema com uma solução dificílima, senão eventualmente impossível. Uma parte dos incêndios lavram em territórios com acácias e muitos agricultores já não têm capacidade física de contrariar a invasão de acácias nos seus próprios terrenos, por pequenos que sejam. Este é o lado real da relação que temos que ter com esta espécie que foi trazida do outro lado do mundo.

Jorge, mas deixa-me fazer-te uma pergunta em relação às acácias. A perceção que eu tenho, que está um bocadinho provavelmente desfasada neste momento, porque é mais antiga, é de que para uma boa parte das pessoas comuns, se está verde, está bem Isto é, se tu fizeres um grande programa de andar a descascar acácias e matar acácias, como aliás aconteceu não só com o Estorninho-ereira, mas na Mata da Machado, no Barreiro, quando começámos a fazer o descaste de acácias, ouvimos muita gente a criticar que se andava a gastar dinheiro para matar árvores. Tu tens a perceção de que isto é uma coisa relevante do ponto de vista social ou são coisas pontuais?

Eu acho que sim, é relevante. Eu acho que há uma franja de habitantes, urbanitas, habitantes das cidades ou em volta das cidades, que têm uma série de perceções, novamente, que são pouco realistas e acabam por ser distorcidas e enviesadas por sentimentos de afeto injustificado, no meu entender. Eu acho que tem alguma representatividade. E tem representatividade também porque é promovido no discurso político. Nós temos forças políticas que apostam na adesão a este tipo de sentimento mais direto, mais primário, chamemos-lhe assim, em termos afetivos, às aves bonitas, aos animais fofinhos, ou o que seja, quando isto nos afasta de uma visão ecológica minimamente racional e daquilo que seria útil pensar em termos da nossa relação com as espécies todas e com o ordenamento do território. Mas pronto, isto é o que eu acho.

Mas do ponto de vista das plantas, parece-me que esse lado muitas vezes, nunca tinha pensado nisso, mas a beleza é fundamental. Estava a pensar que há uma praga na qual também se investe muito dinheiro para o controle, que é o jacinto-de-água, e uma pessoa olha para aquelas valas no rio Batéz, vê aquilo tudo verde, maravilhoso, e aparentemente pensa que está tudo bem. Realmente, é muito bonito.

Tem toda a razão, mas isso é também porque o nível de leitura dos fenómenos ecológicos é extremamente superficial numa boa parte das pessoas. Então, há uma aderência ao verde, de forma indiscriminada, quando o exemplo que cita do jacinto-de-água é outro problema terrível à escala mundial, nas regiões tropicais e subtropicais, e na nossa, porque impede o funcionamento de sistemas de rega e compete com ecossistemas aquáticos naturais, causa problemas equivalentes, mas no meio aquático, ou parecidos, aos que as acácias causam. No entanto, eu acho que há uma pulsão de biofilia, de gosto pelas coisas vivas, que é pouco explorada, as pessoas estudam pouco, aplicam-se pouco em tentar perceber. Isto não é para desviar o tema, mas, por exemplo, no século XIX havia um certo gosto, as pessoas faziam alguma gala de ter conhecimento sobre o mundo biológico. Havia modas relativamente às plantas. Isto, por exemplo, na Inglaterra. Houve uma moda de conhecer fetos, cultivar fetos em casa, as plantas. Chamada de pteridomania. E existe uma sociedade de horticultura fortíssima, com suporte de sócios não especialistas, cidadãos que apoiam e beneficiam do conhecimento científico que a sociedade lhes dá e contribuem sobre tudo isso. É esse tipo de movimento da relação mais direta, que às vezes tem este tipo de efeitos perversos, como nós estamos aqui a discutir. É preciso utilizar essa pulsão das pessoas para se relacionar com as coisas vivas, neste caso com as plantas, para um nível em que o conhecimento é maior e que as pessoas tenham uma atitude útil relativamente às plantas. Os autores portugueses sempre gostaram de dizer: "Os portugueses têm quase uma aversão atávica às árvores." Eu e o Henrique já falámos disso muitas vezes. E não é verdade. Evidentemente que historicamente o loteamento de florestas para criar solos agrícolas foi uma coisa que sempre aconteceu, mas não foi só em Portugal, não foi só na Ibéria, foi pelo mundo todo. Continua a acontecer. Mas não me parece que seja uma característica do povo português. É uma coisa que eu acho que tem a ver com o nosso histórico, que só agora está a começar, de pouca relação com o conhecimento de algum detalhe das plantas, dos animais, sobretudo das plantas. A nossa energia, que é sobretudo emocional e é menos racional, ainda é canalizada para este tipo de coisa. A planta bonita, o animal

Fofinho.

Fofinho. A planta bonita e o animal fofinho.

O Henrique Tarouca de Abreu, a Festa da Mimosa em Viana do Castelo acontece entre 1968 e 1989.

Eu sei, fui eu que escrevi o artigo que fez acabar essa festa. Quando estava no Parque Nacional da Peneda-Gerês.

É o responsável. E deve ter imensos amigos ainda, depois desse artigo. Henrique Pereira dos Santos, ouvíamos mesmo há pouco o Jorge Capelo dizer que são os animais fofinhos e as plantas bonitas que sobrevivem. Há aqui um problema com a vida real e com a natureza tal como ela é. Há vários problemas. Um deles é a convicção que nós temos, como espécie, de que mandamos mais do que mandamos. E, portanto, investimos muito em controlar o mundo, investimos menos em o compreender. O Jorge Capelo disse uma coisa que é, de facto, muito relevante. As pessoas entusiasmam-se emocionalmente com o que veem ou com o que sentem, pode não ser à vista, mas depois é preciso um esforço de compreensão dos processos. E esse é um esforço, até pode ser recompensador quando a pessoa finalmente, como é o meu caso, que é falar do cobrito estonado, porque consegui encontrar uma explicação pra existência de leitão, como prato tradicional, que aliás, não expliquei, é porque a porca tinha sete ou oito crias e depois como não tinha alimentação suficientemente proteica, era preciso tirar duas ou três pra aguentar o resto da criação. É por isso que se faz leitão.

Portanto, é o excedente da criação.

Exato, tal como na vitela de Lafões, a vaca tem dois bezerros, não aguenta com o pasto que tem, tira-se um. Graças a Deus, já tenho comido muita boa vitela de Lafões, que é a zona dos meus pais. Ora bem, tirando esse pequeno pormenor, eu conto uma história. A determinada altura, começou-se a perceber que alguns dos produtos que eram usados para eliminar baratas estavam a perder eficácia. O que estava a acontecer? As baratas são atraídas pelo doce, pelo açúcar, e portanto, essa característica era usada no fabrico de alguns produtos para atrair as baratas. O que é razoável acontecer numa lógica darwiniana, isto é, evolutiva? As baratas que gostavam mais de açúcar morriam, as que gostavam menos de açúcar iam ficando. E como isso dependia da genética, iam transmitindo essa característica a outras baratas, que também não se interessavam tanto, pelo menos, por aquele aspecto de atração. Ora bem, o que isto explica? Explica que nós realmente não só sabemos menos do que pensamos sobre os processos naturais, como mandamos menos do que pensamos nos processos naturais. De tal maneira que quando desenhamos processos de gestão dos processos naturais, somos surpreendidos com coisas destas. Depois, a seguir, vamos à procura de outras coisas, como matas baratas, que não gostam de açúcar. Isso faz parte da nossa inteligência, capacidade, etc. Aliás, temos um exemplo fantástico em Portugal, que é esta discussão dos canadairs e dos meios aéreos e dos meios pra combater os fogos, por parte duma sociedade que não percebe os fenômenos naturais e nem sequer, frequentemente, percebe que o fogo é um elemento natural fundamental dos ecossistemas. E repare-se, não é uma matéria que está escondida não sei onde. Todos os anos, depende dos anos, porque há mais fogos ou menos fogos, depende se arde muito, se arde pouco. Se arder muito, interessa aos jornalistas, se arder pouco, não interessa aos jornalistas. E depois, há não sei quantas pessoas que vão falar deste processo ecológico que está relacionado com a gestão do fogo. Ainda assim, uma grande parte das pessoas, incluindo responsáveis, que têm a obrigação de gerir o problema, recusam-se a perceber que não é uma questão de meios, porque o fogo tem imensamente mais poder do que nós. Repare, os pastores toda a vida lidaram com o fogo. A descoberta, a capacidade de controlar o fogo, é um dos principais instrumentos tecnológicos da evolução da humanidade. Há uma humanidade pré-controle do fogo e há uma humanidade pós-controle do fogo. Estes pastores, porque tinham contato direto e porque dependiam da forma como usavam o fogo, tinham uma capacidade de compreensão deste fenômeno incomparavelmente maior que a do senhor comandante operacional da Proteção Civil. Não tenho a menor dúvida sobre isto, porque são formados noutra base. Ora, grande parte desta nossa discussão sobre a natureza e sobre a natureza nas cidades, sobre natureza próxima, e a questão da alimentação, tem também alguma coisa que eu há muitos anos que defendo, que a cozinha devia ser uma disciplina obrigatória ao longo do ensino inteiro. Por muitas razões. É boa para trabalhar a matemática, por exemplo, as proporções, as medições. É boa pra trabalhar a física, porque é preciso utilizar instrumentos. É boa pra gestão de risco, porque os meninos aprendem a trabalhar com instrumentos que podem ser perigosos. E é boa para os ligar outra vez, ou permitir a ligação outra vez, entre aquilo que comem e a forma como é produzido. E isso é uma ligação fantástica pra natureza. Portanto, nós podemos discutir todos estes assuntos.

Desculpe interromper. E essa ligação

Ainda está mais desligada neste momento, porque se havia uma altura em que se dizia: "Eles acham que as coisas nascem nos supermercados, agora já acham que nascem no senhor que vem trazer à porta de casa já cozinhado e tudo.

Isto tem aspetos até muito engraçados. Há tempos, fomos passar um fim de semana em casa de uma amiga nossa. Estivemos lá dois, três dias e no último dia, à mesa, a propósito de uma coisa qualquer, estava eu e uma irmã minha, qualquer coisa fez aparecer na conversa o nome da minha mãe. E a minha mãe chamava-se Josefina, que era exatamente o nome de uma das cadelas dessa senhora. Não fui eu que escolhi o nome, foi a minha filha. Esta ideia de dar nomes de pessoas a animais era completamente inaceitável há duas gerações.

Sim, os cães chamavam-se Tesão.

Piloto. As vacas eram Estrela. O que não eram, de certeza, era o nome de alguém, porque havia uma clara distinção entre o mundo das pessoas e o mundo dos animais, por várias razões, incluindo esta, que não tem importância nenhuma, mas a trapalhação da nossa amiga foi de facto evidente.

Isso é um fenómeno muito recente, é o que está a dizer, dar nomes próprios aos animais de estimação.

Exatamente por aquilo que estava a dizer à Helena, porque para as pessoas não são animais, são membros da família.

Certo.

Para muita gente. Aliás, há quem defenda, não sei se na altura o PAN defendia, mas há quem defenda que o acompanhamento à família deve incluir o acompanhamento aos animais. Eu acho que o PAN na altura resolveu defender isto.

Creio que sim, com alguma possibilidade de acompanhar um animal que esteja doente.

Exato. O que isso significa é uma mudança de estatuto, mas essa mudança de estatuto é uma mudança que resulta da distância que nós temos em relação aos processos naturais. Nós desligamos os animais ou as plantas das circunstâncias e do contexto em que esses animais e essas plantas foram evoluindo, etc. Nós deixamos de discutir os processos, como dizia, os processos ecológicos e os processos naturais que nós utilizamos na nossa produção. As pessoas não tinham animais porque podiam ter animais. Mais, a relação de produção com os animais nas sociedades, em Portugal, longo do século XX, mas sobretudo na primeira metade, e depois para trás, não é uma relação alimentar. Nós comemos animais como um passo de aproveitamento de um recurso, porque os animais maiores estavam na exploração para produzir trabalho. Os animais mais pequenos estavam na exploração para produzir estrume, isto é, para colher nutrientes à volta e os concentrar nas zonas de pão. Eu podia ser pastor e ter um rebanho enorme, que não andava a andar aqui a comer a minha capacidade de produção de riqueza.

Aliás, desculpe interrompê-lo. Era uma das coisas que era surpreendente para as crianças e os jovens que iam aqui de Lisboa fazer férias ou permanecer durante algum tempo nas tais terras do Schist, muito pobres do interior de Portugal, era uma pergunta que era feita: "Mas por que não comem mais galinha? Por que não comem mais cabras?" Porque não fazia parte da ordem comum das coisas no dia a dia. Embora a nós nos parecesse que eles poderiam comer todas as galinhas que quisessem ou todas as cabras que quisessem.

Porque eles tinham.

Porque eles tinham. A lógica deles.

Quem ia não percebia que para as ter não podia comer, porque senão não as tinha, porque não tem capacidade de produção.

Claro, exatamente.

Havia alturas em que eram comidas.

Sim.

Quando as mulheres tinham crianças, na festa da aldeia, nos casamentos. São situações excepcionais em que se pode retirar uma parte. Ou, por exemplo, se há uma cabra que parte uma perna porque caiu numas pedras, não vai lá ficar para as águias ou para os lobos, era o que mais faltava. É trazida para casa, é arranjada e é comida. Isso não há qualquer dúvida, tal como os tais cabritos tonados que eram retirados à mãe. Se eram retirados à mãe, agora temos que os comer, não vamos deitar fora comida. Que, aliás, era um pecado. Era muito forte na cultura a ideia de desperdiçar comida.

Outra coisa que mudou completamente.

Mudou completamente.

Além de que o pão era mesmo um problema teológico. O que se fazia com o pão? Beijava-se o pão antes de se deitar fora. Era mesmo um problema religioso.

Frequentemente fazia-se uma cruz. Depende do tipo de pão que se cozinhava, mas havia uns que se fazia uma cruz por cima. Toda esta suposta proximidade e compaixão com os animais é, em grande parte, um sintoma de desligamento em relação à natureza e desligamento em relação aos processos naturais. Estamos mais próximos no sentido que há quem durma com o cão na cama, mas estamos mais longe no sentido em que se quisermos ter um cão, vamos buscá-lo a algum lado. Se formos mais coisas, vamos ao canil, se formos mais não sei o quê, compramos não sei aonde, mas não é nada conosco. Eu não tenho que gerir a vida daquele animal. Aliás, eu faço aqui já uma nota. Eu não confio nada na minha memória Por razões fortes. E como nunca mais encontrei esta entrevista, não posso garantir que era exatamente isto, mas eu tenho quase certeza que vi esta entrevista, penso que era Dana Fernandes no Público, à Jane Goodall. A Jane Goodall é um símbolo.

Primatóloga.

Exatamente. E é um símbolo do movimento dos direitos dos animais. E quando lhe perguntam sobre as touradas, ela diz que aceita melhor a forma como os touros são tratados, do que a forma como os animais domésticos são tratados. Porque o que ela diz é: "Eu não posso concordar com o sofrimento voluntário infligido ao animal na tourada. Mas durante toda a sua vida, o touro tem a sua especificidade, a sua liberdade, a sua reprodução completamente assegurada numa razoável liberdade e, portanto, respeitando a essência do touro." Quando eu tenho animais em casa, cães e gatos, eu faço a gestão da sua reprodução ou da sua não reprodução. Venho ter com eles quando me dá jeito a mim, não a eles. Passeio-os às horas que eu quero e não quero. E, portanto, na verdade, o respeito que eu tenho pela essência daquele ser vivo é menor que o respeito que eu tenho por uma tourada. Eu estou a dizer isto baseando-se na Jane Goodall, porque se dissesse isso dizendo que é a minha opinião, que também é, na verdade, seria morto aqui à saída.

Curiosamente, ela no início da carreira também foi muito criticada, porque deu nomes próprios aos primatas que observou.

Exato, mas porque ela pretendia-

Porque era mais simples para ela.

Não era só uma questão de ser mais simples, porque ela pretendia, de facto, dizer: estes não são apenas uns animais que estão aqui, são os nossos primos próximos. Ela contribui para esse movimento, mas o que eu queria chamar a atenção é que, e é Jane Goodall, não sou eu, a forma como ela olha e compara a tourada com a forma como nós respeitamos a essência dos animais domésticos, é naturalmente uma pessoa que não viveu o tempo todo na cidade. É de quem andou lá não sei onde atrás dos primatas.

Dos primatas. E o Gonçalo Elias anda mais atrás de pássaros, é ornitólogo. Bom dia, Gonçalo Elias, bem-vindo também a este "Contra Corrente". Podemos começar por aí. Nota um interesse crescente na observação de pássaros e da natureza em geral ou nem por isso?

Olá, bom dia. Em primeiro lugar, obrigado pelo convite e pela oportunidade para estar aqui. Sim, tem-se notado desde há talvez 10, 20 anos para cá, um interesse crescente, eu diria, pela observação da natureza em geral, das aves e não só. Eu acho que para isso contribuiu imenso o aparecimento da fotografia digital, porque hoje em dia qualquer pessoa, desde que tenha uma máquina fotográfica digital, consegue tirar fotografias da natureza, dos seres vivos, a custo zero e consegue partilhá-la na internet. E portanto, eu acho que isso acabou por dar um empurrão para que muitas pessoas começassem também a tentar prestar mais atenção ao mundo natural, nomeadamente através da colheita de imagens. Mas há também pessoas que se interessam pela observação. Portanto, de uma forma geral, sim, e eu acho que não é só em Portugal, há cada vez mais pessoas a interessarem-se pela observação da natureza e isso é positivo. No entanto, apesar de haver este aumento crescente, o que eu sinto, e isto está um bocadinho em linha com o comentário que já foi dito há pouco na primeira parte do programa, eu sinto que entre as populações-- quer dizer, nós sabemos que as pessoas hoje em dia têm uma vivência cada vez mais urbana. E nas pessoas que têm uma vivência urbana há um desligamento enorme do mundo natural. As pessoas vivem praticamente desligadas da natureza, desconhecem o mundo que as rodeia, quer plantas, quer animais, não fazem ideia. Quer dizer, podem enumerar meia dúzia de espécies, mas não conhecem bem os valores naturais que têm. E eu acho que é importante que seja feito algum investimento para sensibilizar os mais velhos e os mais novos para conhecerem melhor o mundo que nos rodeia. Portanto, aves incluídas, naturalmente.

E que investimento poderia ser esse? Em que sentido é que se pode abrir essa possibilidade?

Olhe, obviamente que há vários caminhos, mas eu acho que um elemento fundamental aqui são as escolas. As escolas podem e, na minha opinião, devem ter um papel importante na parte formativa dos mais novos para eles despertarem para esta realidade. Eu posso, por exemplo, contar: eu tenho participado em algumas ações educativas junto de escolas e o ano passado fiz uma ação também dirigida a uma turma do primeiro ciclo com o Centro de Ciência Viva. Andámos ali também no espaço exterior, à volta do centro, e uma das professoras que lá estava contou-me algo que eu achei um bocadinho arrepiante. Ela disse-me que aquelas crianças que têm uma vivência urbana, têm medo de tocar em qualquer planta, porque acham que qualquer planta faz mal ou pica ou é urticante ou é venenosa ou outra coisa qualquer. Quer dizer, quando nós chegamos a este ponto das crianças terem medo de tocar nas plantas porque acham que são todas perigosas, há aqui qualquer coisa que está mal. E isto é um sinal que está em falta informação a nível de educação ambiental. Portanto, eu acho que através das escolas há aqui trabalho a fazer. Sem ser no contexto escolar, eu acho que em relação ao público mais adulto, há também divulgação que pode ser feita, quer por parte do Estado Dos vários organismos do Estado que têm ligação com estas temáticas, quer por parte de ONGs, eu acho que há um grande déficit de comunicação. Eu acho que pro cidadão comum, para o público em geral, não é fácil obter informação sobre os animais e as plantas que nos rodeiam. Repare, a informação existe. Nós estamos numa era em que há mais informação do que alguma vez tivemos. Só que a informação está dispersa, por um lado, às vezes está em sítios de acesso reservado, que não são acessíveis ao público, é difícil de encontrar. E eu acho que o caminho seria encontrar formas de pôr essa informação à disposição do público. Acho que isso iria ajudar bastante. Portanto, esta é a forma que eu vejo que seria o caminho para criar novamente uma proximidade da população em geral, especialmente da população mais urbana, com o mundo natural que nos rodeia.

Bom dia, daqui Helena Matos. Mas curiosamente, no caso das cidades, e aqui estou a pensar em Lisboa, mas há outras em Portugal em idêntica circunstância, até haveria muito para ver, porque depois as pessoas também têm sempre a ideia para se poder observar os animais selvagens, têm de ir muito longe para sítios muito especiais. Mas em Lisboa, no caso das aves, há desde falcões. Eu levei boa parte da minha infância diante de um ninho de cegonha, porque atrás da minha casa havia uma quinta de uma ordem religiosa e aí existia um ninho de cegonha, portanto nós acompanhávamos todo aquele ciclo, não era preciso ir a nenhum sítio em especial. Existem ninhos de cegonha na cidade, existem falcões na cidade, existe depois todo um conjunto de aves exóticas. Quando se pensa, as pessoas só pensam nos pombos. Mas existe muito mais vida selvagem na cidade do que aquela que se possa supor.

Não, há imensas espécies na cidade. E repare, eu sou natural de Lisboa, agora não vivo em Lisboa, vivo no Alentejo, mas eu nasci em Lisboa, cresci em Lisboa, vivi várias décadas em Lisboa e quando eu me comecei a interessar pela observação de aves, comecei a explorar a cidade, comecei a visitar as margens do Tejo, os jardins públicos, a Tapada da Ajuda, Monsanto, etc. E rapidamente percebi aquilo que me está a dizer, que há imensa diversidade de espécies de aves em Lisboa. E então pensei o seguinte: "Eu tenho que arranjar forma de divulgar isto". Falei com o meu amigo Luís Reino, que também já se interessava pela observação, e disse: "Olha, vamos fazer aqui um trabalho, vamos propor à Câmara Municipal publicar um livro sobre as aves de Lisboa, porque isto tem que ser divulgado". E assim foi. Fizemos o inventário, recolhemos toda a informação que conseguimos, contactámos a Câmara e a Câmara publicou. Isto foi em 1997, se a memória não me falha. E começou aí, se quiser, um bocadinho, o meu percurso de tentar divulgar, embora faça isto mais a nível individual, os valores naturais, porque acho que é importante que as pessoas tenham conhecimento disto. Só terminar isto. Em Lisboa, até hoje, já foram registadas 200 espécies de aves selvagens, portanto, que é uma diversidade notável apenas para o limite da cidade.

Gonçalo, mas agora deixa-me fazer-te esta pergunta. Tu disseste há bocado que achavas que era bastante uma questão de informação, mas a tua formação não é de biólogo. Profissionalmente, não tens nada a ver com isto, diria. Podes mais tarde ter-te dedicado a ser ornitólogo profissional, não sei se é exatamente isso, penso que não, mas enfim, durante muito tempo seguramente não foste. O que faz com que um Gonçalo Elias, com um curso tecnológico, tanto quanto sei, se tenha, a partir de certa altura, dedicado a isso e, no teu caso, especificamente às aves, mas poderia ter sido em relação às plantas, e eu, Henrique Pereira dos Santos, pura e simplesmente, ter dificuldade em distinguir um pardal de uma águia, diria eu. O que tu achas que faz com que tu te interesses e a maior parte das pessoas não se interessa exatamente da mesma maneira, sabendo tu que és um naturalista? Quer dizer, poderíamos estar a discutir com uma pessoa, o Francisco Álvares, que vai aparecer depois, é um biólogo, com uma formação, ou o Jorge Capelo é um investigador na área da botânica, não é o teu caso. Tu és um naturalista que gosta de natureza. Agora, tu achas que é mesmo uma questão de informação ou é uma questão de contacto ou de oportunidade.

Motivação.

Ou de motivação.

Bom, vamos ver. De fato, a minha área de formação é completamente diferente. Eu sou engenheiro eletrotécnico da área de telecomunicações e trabalhei muitos anos nessa área. E durante muitos anos, o meu interesse na ornitologia, no estudo das aves, era uma atividade de tempos livres. Eu ia tentando compreender um bocadinho, juntando informação. Há uma altura em que eu deixei de trabalhar profissionalmente nesta área de formação, foi em 2010, mais ou menos, e a partir daí passei a me dedicar quase exclusivamente à parte do estudo das aves. E quando digo estudo, inclui a parte de obter informação, de ler e de tentar promover a divulgação desta informação junto do público. Tenho tentado fazer isto através do projeto Aves de Portugal, que é um projeto voluntário que nasceu em 2008, e cujo objetivo é divulgar informação sobre as nossas aves junto do público em geral. E sei, pelo feedback que tenho recebido, que há pessoas que valorizam esse projeto como forma de ajudar a chegar à informação. Portanto, eu sinto que há pessoas que têm dificuldade em chegar à informação. Agora, claro que o grau de interesse das pessoas é variável. Eu tenho interesse em aprender mais. Eu gosto de aprender mais, gosto de ler, gosto de perceber o que se passa, gosto de observar como é que as coisas vão evoluindo, por que as espécies ocorrem aqui e não ocorrem acolá, por que neste sítio deixou de haver e apareceram outras. Mas isto é uma curiosidade natural que eu tenho, e que cada pessoa terá numa medida diferente.

Agora diz-me uma coisa. Espera aí, deixa-me só fazer esta pergunta. Tu tens curiosidade em saber por que algumas espécies aparecem aqui e não aparecem acolá. A minha pergunta é

As tais pessoas que tu dizes que têm interesse na observação, na sua maioria também têm essa curiosidade ou realmente o que as encanta são as imagens e o que veem?

É muito variável. Há pessoas que querem efetivamente colecionar fotografias, há outras que são, como se diz em inglês, os birdlisters, portanto, querem apenas fazer lista de aves e andam nisso mais pela competição pra ver se têm mais espécies que os outros ou não. Há pessoas que andam nisso para fazer estudos, estudos científicos ou estudos de conservação. As motivações são muito variadas, nem toda gente anda neste mundo com as mesmas motivações. A minha motivação é compreender, por um lado, entender o mundo que nos rodeia, nomeadamente na parte das aves, e gosto de comunicar, porque isso também está um bocadinho na minha forma de estar. Gosto de comunicar, porque gosto que as outras pessoas também tenham a oportunidade de aprender sobre isso, porque também considero que se o conhecimento chegar a toda a gente, que nós tendo mais conhecimento, podemos tomar melhores decisões, nomeadamente em matéria de conservação da natureza e não só.

Mas Gonçalo, aqui uma questão: a relação das pessoas com as aves, estou a falar aqui dos portugueses, mais em espaço urbano, mudou ao longo das décadas. Ou seja, nós começamos, eu lembro-me, havia altura em que em todas as casas havia passarinhos em gaiola. Estamos a falar mais de espaços urbanos, mas também rurais, muitos passarinhos em gaiola. Depois, havia também muito a questão, que penso que se mantém, talvez com menos expressão, mas que é um setor importante, que é a questão da colombofilia. E de repente, isso até foi muito perceptível nos espaços dos supermercados, os alpistas foram perdendo lugar, muito mais para os gatos, para os cães. Também tivemos a fase dos peixinhos de aquário. Depois, no caso das aves, houve também algum interesse por algumas exóticas. Estou a pensar o caso, por exemplo, dos papagaios, das araras, mas são aves cuja manutenção é mais complicada. Mas na minha escola primária havia um papagaio que lhe garanto que sabia os rios e os restos de Portugal, e que era sempre uma figura que nós tentávamos invocar quando as perguntas estavam a ficar difíceis. Portanto, procurávamos que ele viesse ali causar algum fator de distração. Não sei se hoje seria possível, penso que não, haver um papagaio em alguma escola. Mas a relação das pessoas com as aves, também era o tempo, é certo, em que nos campos se armava os pássaros, aquilo que se chamavam costelas. E em que, sobretudo os rapazes, apanhavam pássaros. Mas a relação com as aves mudou. Hoje não se armam os pássaros, também não há passarinhos em gaiola, ou penso que haverá muito menos, mas passou-se mais para essa fase da fotografia, é isso?

Em parte. Vamos ver. A parte da fotografia, estamos a falar de fotografar animais selvagens. Agora, relativamente à relação com os passarinhos e esses exemplos que a Helena estava a referir, eu acho que aqui temos que distinguir entre o que são animais, ou melhor, aves selvagens, nativas de cá, e o que são aves exóticas. No caso das aves selvagens, acima de tudo o que mudou foi o enquadramento legal, em que houve uma data de atividades que passaram a ser proibidas por lei. Agora é proibido armar os passarinhos. Aliás, por lei, de acordo com a diretiva Aves, que foi transposta para a nossa ordem jurídica, é proibido matar, capturar aves selvagens, tirando aquelas que é permitido no contexto da caça. Tirando esses casos, é proibido, porque repare, no tempo do Estado Novo, não só era permitido abater aves de rapina, como o próprio Estado, através das suas comissões venatórias, incentivava isso e dava prêmios.

Sim, tivemos as campanhas dos nocivos, não é?

As campanhas dos nocivos, exatamente. Portanto, havia uma cultura de perseguição, que embora agora a lei tenha colocado um travão a isso, ainda existe em certos sítios. Estas coisas levam o seu tempo até desaparecer, mas está muito atenuado e, portanto, a perseguição aos animais selvagens diminuiu imenso e isso explica, na minha opinião, em parte, porque é que agora vemos muito mais aves nas cidades que quase se deixam aproximar das pessoas. Porque as aves já se sentem mais seguras, já não são tão perseguidas como eram no passado. Ainda vai havendo, obviamente, animais em gaiola de espécies selvagens e às vezes aparecem nessas plataformas de venda de artigos usados, aparecem animais à venda. A lei já obriga a que sejam animais nascidos em cativeiro, quando alguém vende pintassilgos ou gaivots, ou o que seja. Ainda vai havendo assim uns casos à margem da lei, mas são cada vez menos. Quanto aos animais exóticos, a situação é diferente. Esses animais são animais importados de outros continentes, papagaios, periquitos e uma série de outras espécies, importados da América, da Austrália, da África, etc., e que foram importados para fins de ornamentais, reprodução em cativeiro, etc. O que acontece é que há uma situação aqui que é pré-2005 e depois de 2005. Porque até 2005 importavam-se só às milhares ou às dezenas de milhares. Em 2005, a União Europeia coletivamente fez um trade ban, portanto, um bloqueio comercial à importação de aves exóticas, por razões de conservação. E a partir daí, a importação de aves exóticas praticamente cessou pra Europa. Só que aquelas que já cá estavam e que continuam a ser criadas em cativeiro permanecem. Há muitas que fugiram, portanto elas continuam a existir em gaiola. Há muitas que fugiram, começaram-se a reproduzir em liberdade e em alguns casos começaram a tornar-se invasoras. Portanto, isto é um problema diferente. Daí eu estar também a distinguir entre o que são as exóticas e o que são as nativas. Não sei se te respondi à questão.

Sim. Claro. E por outro lado, tem-se assistido a algum ressurgir do interesse por algumas atividades

Que no passado foram usados para caça, agora mais talvez com uma função de espetáculo e também didático, que é o caso da cetraria. A questão dos falcões que, por exemplo, nós temos ali em Salvaterra de Magos, a falcoaria. É curioso o tom das notícias. Diz-se que o aeroporto de Lisboa emprega falcões, nós temos aves a trabalhar, para afugentar outras aves que podem causar dano por causa do impacto com os aviões. Nós nunca usamos a expressão de caçar ou que pode eliminar. É sempre a ideia de que há uns animais, que são os animais bons, que fazem aquilo que nós precisamos que eles façam, que afugentam. Mas acha que as aves de rapina, de alguma forma, neste momento, estão pela sua espetacularidade e também pela função que podem ter para os humanos, em um bom momento?

Essas ações que são feitas nos aeroportos, e não só, que são designadas ações de espantamento, no caso do aeroporto, é para afastar as aves que por ali andam, para evitar acidentes. De fato, essas rapinas não estão ali a caçar, estão apenas a afugentar para evitar acidentes aéreos. Há outros contextos, como por exemplo, nas cidades ou em certas praias, que são usadas para afugentar as gaivotas. Isso é mais porque as pessoas se sentem incomodadas com a presença de muitos pombos ou muitas gaivotas e, portanto, aí é mais por uma questão de permitir o convívio entre pessoas e animais. Em relação à questão se as rapinas estão em um bom momento. Se a pergunta é sobre as aves de rapina selvagens, penso que era isso, não é?

Sim.

Eu diria que a maioria das espécies que nós temos em Portugal, está a recuperar e está a recuperar bastante bem. Em parte, devido a programas de conservação que foram feitos dirigidos a determinadas espécies, em parte por causa da menor perseguição que eu falava há pouco, porque embora às vezes ainda se ouça dizer que há pessoas que querem matar as águias, porque elas comem as perdizes e outras histórias do mesmo gênero, ainda vai havendo, mas são cada vez menos. Portanto, as aves de rapina estão protegidas por lei e ao estarem protegidas por lei, embora isso não seja um selo de garantia de que não vai haver abates ilegais, porque há, infelizmente ainda vai havendo história de envenenamentos e de outras situações que causam dano, mas a tendência da maioria das espécies é positiva. Há um ou outro caso em que não é, aquelas que estão mais dependentes dos meios agrícolas, que a transformação dos habitats aí também condiciona um pouco, mas de uma forma geral, as rapinas estão bastante melhor do que estavam há 30 anos.

Gonçalo, acabaste de falar na alteração de habitats. Essa recuperação não se relaciona também com a recuperação dos ecossistemas? Só falaste na perseguição, mas não falaste na recuperação de sistemas. Achas que isso não tem relevância?

A recuperação dos ecossistemas é essencial, sem dúvida, porque aliás, eu costumo dizer que entre os vários fatores que afetam as aves, os fatores adversos que podem condicionar a população, eu costumo dizer que a alteração do habitat vem à cabeça dos restantes. Às vezes as pessoas apontam outros fatores, mas as alterações do habitat são o principal. Agora, nem todas as espécies frequentam os mesmos habitats e, portanto, há ecossistemas que estão melhor, nomeadamente o meio aquático está melhor, que houve muita despoluição e houve muita proteção das zonas úmidas. O meio florestal, de uma forma geral, também me parece que está melhor, apesar de haver, obviamente, danos causados por incêndios e por outras coisas. Os meios sujeitos à agricultura intensiva são aqueles que estão sob maior pressão. E não é só nas rapinas, é todas as aves das zonas agrícolas estão, de uma forma geral, a diminuir. Agora, habitats urbanos, aquáticos e florestais, de uma forma geral, em termos das populações das aves, eu diria que a situação não é muito má, mas estão melhor, mas estão piores.

Nos florestais estás a incluir os matos.

Eu sei que agora há essa definição do florestais se inclui os matos ou não. Podemos incluir, sim. Nem sempre é muito fácil traçar uma fronteira clara entre o que é florestal e o que não é, mas sim, estou a falar de zonas que têm vegetação densa. Podemos incluir os matos.

Exato. É uma diminuição de gestão, que tem efeitos negativos, por exemplo, no padrão de fogo, mas tem efeitos positivos.

Claro, tem efeitos positivos na biodiversidade. Nem sempre, porque atenção, porque às vezes há zonas que são abandonadas e que depois ficam demasiado uniformes. Terá obviamente a ver com a gestão, também terá a ver com outras coisas. Ainda há pouco estava a falar das acácias. Há zonas, por exemplo, estou me a lembrar da Reserva Natural das Dunas de São Jacinto, em Aveiro. Eu a primeira vez que visitei o local achei que aquilo era um pinhal magnífico, muito bem conservado, muito interessante. Aquilo depois foi atingido por dois ou três incêndios e agora aquilo, eu digo um pouco com ironia, que é o acacial de São Jacinto. Aquilo foi tomado de assalto pelas acácias e aquilo, em termos de diversidade de aves, não tem um décimo daquilo que tinha há 20 anos. Portanto, não é só a ausência de gestão, o problema das invasoras pode também causar um efeito negativo. Estes sistemas são complexos, como bem sabes, e não podemos generalizar em demasia, porque aquilo que é verdade nuns sítios pode não ser noutros.

Gonçalo Elias, muito obrigada. Um bom dia para si.

Obrigado.

Vamos passar rapidamente das aves para os lobos. Francisco Alves é biólogo, é investigador e aliás faz parte do projeto Live Wild Wolf. Bom dia, Francisco Alves. Olhando logo para o site, pode ler-se que a coexistência entre lobos e humanos é possível. Como assim? Explique-nos, porque o lobo tem uma carga, como sabe, pesadíssima na relação com o homem e com outros animais.

Bom dia, primeiro que tudo, e muito obrigado pelo convite e pelo privilégio de participar nesta interessante discussão. Está a ser uma discussão muito interessante Em relação aos lobos, sim, estamos a falar de animais às vezes com cargas mais emocionais e negativas da parte dos humanos e o lobo poderá ser o expoente máximo.

O lobo mau.

É o lobo mau. E que é o lobo que no nosso imaginário está nas florestas mais profundas, nas montanhas mais altas, longe das pessoas, mas a realidade em Portugal é bastante diferente. Para já, a nossa paisagem é muito imunizada e existem lobos muito próximo de aldeias. Posso dizer, por exemplo, o território de uma alcateia, os lobos vivem em alcateias, têm territórios, são animais territoriais, e qualquer território de uma alcateia em Portugal tem seguramente 10 aldeias ou mais, e algumas até têm no seu interior vilas com bastantes milhares de habitantes. Por isso, os lobos utilizam essas zonas. Agora, o que os lobos têm, que diria que se calhar até é muito semelhante a todos os mamíferos, generalizando para os mamíferos, para os animais selvagens que são mamíferos, como raposas, javalis, corços, genetas e doninhas, é que eles sabem passar despercebidos muito bem. Sabem utilizar os meios humanos, mesmo zonas urbanas, mas sem serem muito perceptíveis ou por terem hábitos noturnos ou por serem mais esquivos. E isso faz com que muita gente não saiba que eles estão aqui entre nós e que quando são avistados, se gera algum alarmismo, se gera alguma surpresa. Claro que em algumas espécies essa tendência está a ser crescente, mas noutras sempre conviveram conosco, sempre conviveram com as nossas aldeias e com as nossas zonas urbanas, mas muitas vezes não são observados e não são visíveis.

Francisco, daqui é o Henrique Pereira dos Santos.

Olá, Henrique.

Olá. Deixa-me só fazer-te uma pergunta a propósito disso que tu disseste agora. A relação entre os lobos e os pastores, enfim, o mundo rural em geral, há dezenas de anos, é conhecida. O que eu te pergunto é se hoje, nessas tais 10 aldeias ou vilas, se um lobo for observado, essa observação é vista pela pessoa que observa e pelos amigos, porque obviamente vai partilhar aqui ou acolá, vai dar nota disso, é vista como uma coisa fantástica, boa, ou tu achas que ainda tem o peso do risco que era associado, sobretudo por causa dos pastores, porque havia um risco real de ficar sem gado. Não achas que há alteração aí?

Alguma, mas também acho que depende. Como tudo o que temos estado aqui a falar, as leis dos processos naturais e dos animais selvagens e da predação não é linear. Muitas vezes no nosso pensamento queremos sempre ter uma solução e um problema e tornar as coisas mais simplistas. De forma geral, sim, o avistamento de um lobo agora é muito mais frequentemente reportado, como bem disseste, pelas redes sociais e difundido. Há uns anos as pessoas viam lobos e não partilhavam tanto. E essa partilha muitas vezes também pode levar a comportamentos inadequados da parte das pessoas, de se aproximarem, tudo isso, principalmente de um público mais urbano, em que perseguem o animal, tentam filmá-lo. E isso aí, podemos dizer que, na sua essência, está um comportamento positivo face ao lobo, que bonito. Nós, no âmbito deste projeto Life que foi referido, o projeto Life Wild Wolf, estamos a tentar caracterizar os avistamentos. É um projeto que inclui oito países europeus, incluindo Portugal, e que estamos a tentar compilar registros de lobo exatamente nestes ambientes urbanos e periurbanos e de lobos que parecem confiantes, lobos que se aproximam das pessoas.

Francisco, deixa-me dizer, o simples fato de dizer que as pessoas tentam filmar e não matar, digamos que já é uma alteração substancial.

Sim, é verdade, mas continua a haver quem os mate. A mortalidade ilegal é uma das principais ameaças atualmente do lobo. Claro que há uns anos, e tu bem sabes, Henrique, há umas décadas, muito mais gado havia, havia muito mais prejuízos do lobo. O impacto da predação do lobo era, na realidade, um impacto econômico para a subsistência familiar e das pessoas. Já aqui foi dito, referiste muito bem, do valor dos leitões e das vitelas. Mas atualmente, essa predação continua a existir, porque não nos podemos esquecer que a maioria das alcateias de lobos que existem em Portugal, por volta de 80% da dieta continuam a ser animais domésticos. Estamos a ter um aumento, ainda tímido, de presas naturais do lobo. As presas naturais do lobo são os grandes ungulados: o javali, o corço, o veado, a cabra-montês, mas essas espécies ou estão ainda muito localizadas, à exceção do javali, ou então com densidades muito baixas e densidades ainda reduzidas para que possam ser uma garantia alimentar ao lobo. E isso faz com que ele ou se aproxime das pessoas e dos núcleos urbanos pelos animais domésticos, ou então até pelas lixeiras. Pelos caixotes de lixo. E isso é o que está a ser verificado. Deixa-me só terminar. Por exemplo, neste projeto Life Wild Wolf, estamos a tentar caracterizar esse tipo de observações. Vimos que a principal fonte de atração dos lobos a estes meios urbanos, a zonas balneares, como está acontecendo na Grécia e na Itália, em que em pleno verão há lobos em pleno dia na praia, a atravessar a praia cheia de banhistas, e claro que isso é surpreendente. Em Portugal, repito, não temos esse tipo de comportamentos.

Portugal não tem densidade para isso.

Também não temos densidades de lobos.

E sabem se comportar, se calhar pela perseguição que ainda têm. Possivelmente nesta zona de expansão litoral, na Itália e na Grécia, já não há tanta perseguição. Eles são uma presença recente, têm estado a expandir as populações, e se não há perseguição, os animais tiram partido dos humanos. E o comportamento humano é o problema, é que se as pessoas chamam os lobos, dizem: " anda cá", como se fosse um cão, baixam-se para lhe dar de comer, o lobo é um animal selvagem, depois pode acontecer problemas, como houve recentemente, um ataque a uma criança na Holanda, num parque urbano, em que foi exatamente por isso. Os lobos nesse parque urbano estavam a ser alimentados pelas pessoas, as pessoas deixavam-lhes pratinhos com comida. Isso não é adequado para um animal selvagem. Nós temos que tentar também educar os animais selvagens, quem fala lobos, fala de outros animais, incluindo os javalis. Cada vez há mais registo também de varas de javali no meio das cidades, a atravessar avenidas, a atravessar praças e tudo muito também pelo lixo e pelos resíduos que são acumulados e que depois atraem esses animais. E que se essa perseguição localmente não é tão intensa, os animais não se sentem ameaçados, obviamente. Em termos de lobo, respondendo ao Henrique, e sendo mais sucinto, a perseguição humana ainda é um problema. A aceitação social é muito boa, a aceitação social é exagerada, em que as pessoas procuram propositadamente os sítios pra tirar foto aos lobos. Já foi aqui referido o poder da fotografia, o poder de atração das aves pra fotografia. Cada vez mais também há um poder de atração do lobo pra fotografia. Isso está a ser a nova ameaça, porque para serem melhor observados, para se observar lobos é nos seus locais de reprodução, exatamente onde têm as suas crias, o período mais sensível da vida de uma alcateia, e isso está a causar muitas vezes muita perturbação, com consequências até na sobrevivência das crias.

Mas entretanto, em que medida que os lobos e a sua má fama não acabaram a beneficiar de outros protagonistas que acabaram a atravessar muitas vezes, e que estão neste momento naqueles que tinham sido os territórios do lobo. Estou a pensar, por exemplo, o caso dos cães assilvestrados. Quem vive em zonas onde existiram lobos, sabe que pode ser muito mais complicado o encontro com uma matilha de cães assilvestrados do que, por exemplo, com um lobo. Até porque os lobos, em princípio, não faziam grande questão de conviver com a espécie humana, ao contrário do que acontece com os cães assilvestrados, que acabaram por ter um conhecimento muito maior daquilo que era estar ao pé de um homem. E, portanto, temos aqui também uma alteração desta relação.

De certa forma, sim. E posso dizer que o lobo poderá ser os cães assilvestrados e os animais de companhia abandonados, sejam cães e gatos, são um problema ecológico, que já vem também na conversa que foi tida agora durante este programa, das pessoas não aperceberem-se como são animais de companhia e serem animais queridos, e são os nossos melhores amigos, quando são assilvestrados e selvagens, não se aperceberem dos seus impactos. E sem dúvida, o lobo é o melhor controlador dessas espécies. Se calhar, surpreende muitos ouvintes dizer que o cão e o gato fazem parte da dieta do lobo ibérico em Portugal, fazem uma maior parte da dieta do que, por exemplo, as presas silvestres, na maioria das áreas. E mais uma vez, esse poder de atração desses cães e gatos vadios, que fazem com que são atratores para que o lobo se aproxime dos núcleos urbanos, que é algo que também não queremos, e que podem ser um problema, mas que estão a funcionar como algum alimento também para o lobo. O lobo em Portugal atualmente está a ter um problema de alimentação. Querendo focar no lobo, mas podemos diversificar pra outras espécies, está a ter um problema de alimentação, porque a pecuária extensiva, que era a sua principal fonte de alimento, está cada vez a ser menor, principalmente com caprinos e ovinos. O que domina cada vez mais são bovinos, vacas, em determinadas áreas, em regime extensivo, e as presas naturais, como eu estava a dizer, ainda não têm uma diversidade e abundância que permita que possam ser alimento. Por isso, eu julgo que essa é a principal razão que o centro de Trás-os-Montes, segundo o último censos nacional que foi divulgado do lobo, realizado em 2019, 2021, o centro de Trás-os-Montes não tem presença de lobo, não tem presença de alcateias reprodutoras estáveis. E diríamos que o nosso Trás-os-Montes era o território de excelência para o lobo. Eu penso que o que está a acontecer aí é mesmo a falta de alimento. Não nos estamos a aperceber que essa transição do declínio da pastorícia extensiva e ainda uma recuperação tímida das populações de presas naturais, podem estar a fazer os lobos a comer cães, gatos, vadios, procurarem restos de lixeiras e procurarem também os vazadores dos cadáveres das quintas de produção intensiva, por exemplo, de coelhos, de galinhas. Muitas vezes é onde os lobos se vão alimentar, e isso não é propriamente uma boa biomassa alimentar para um animal, para um grande predador como o lobo. Por isso, teremos que melhorar um bocado as suas condições de alimento para que então não tenham essa atração aos meios urbanos.

Francisco Álvares, daqui é João Miguel da Rádio Observador. Deixe-me fazer-lhe uma pergunta que se prende aqui com o acontecimento da atualidade. Há um fogo já a lavrar há três dias na zona de Trancoso. Há uma população identificada de lobos na região do Sul da Serra de Trancoso. Este incêndio poderá ter algum impacto nesta população?

Mais do que Trancoso, este ano está a ser um desastre. Estão a arder muitas áreas muito importantes, não só para o lobo. Temos uma alcateia em Trancoso, temos uma alcateia em Moimenta da Beira, onde também houve um bom incêndio. Temos duas ou três alcateias a tentarem sobreviver no Alvão, que foi também calcinado. Temos uma alcateia na Serra Amarela, que também foi calcinada. Acho que muitas alcateias deste verão vão ter o seu território muito afetado pelos incêndios. Mas há alguma coisa, já que estamos aqui a falar dos incêndios, que também me surpreende nestas notícias, e basta ver, eu estou aqui em Portugal, mas numa terra raiana do sul de Portugal, a do Alentejo, em que facilmente também vejo a televisão espanhola. E estou a ver a diferença na comunicação social entre o sensacionalismo de reportar os nossos fogos, tudo muito à volta das casas, muito à volta do sensacionalismo, muito à volta de como as pessoas estão a procurar apagar os fogos, muito bem, e com os problemas políticos, administrativos e logísticos do combate. E a Espanha é muito centrada na destruição das zonas naturais. Facilmente dizem que um sítio Natura 2000 está a ser afetado. O nosso sítio Natura 2000 de Alvão Marão, eu acho que mais de 50% foi afetado agora por um fogo e não ouvi na comunicação social referir que aquilo era uma zona de alto valor ambiental, classificada pela União Europeia. É um sítio inserido na Rede Natura e é uma área protegida. Nunca se fala das áreas protegidas nos nossos fogos. Isso desilude-me. E aí também se vê a grande diferença com a Espanha e de tudo o que estamos aqui a falar. Esta falta de sensibilidade da população nacional, da população portuguesa, para os valores naturais, para os processos naturais, para a conservação dos valores naturais, que em Espanha diria que é avassaladoramente maior do que em Portugal.

Francisco, ótima nota final, muito obrigada. Acho que esta reflexão também conclui muito bem o espírito do programa de hoje. Francisco Alves, obrigada e bom dia. Alguém falava aqui em etavismo dos portugueses na relação com a natureza. Até aqui, nesta forma como olhamos para os incêndios e nos esquecemos do impacto ambiental e não só, do impacto para o homem.

Eu por acaso até falei nas áreas protegidas, a propósito de uma pergunta feita por uma jornalista, mas por acaso tenho uma opinião diferente da do Francisco nessa matéria.

Ótimo.

Eu disse que o impacto ambiental da Serra Amarela há de ser zero ou perto disso. É Rede Natura, são habitats protegidos, mas são habitats adaptados ao fogo, como são os nossos lobos. Coitados dos nossos lobos, se não estivessem adaptados ao fogo, já tinham desaparecido há dezenas de anos, porque havia mais fogo do que o que existe. Mas tem uma questão que eu acho que vale a pena discutir. Nós um dia destes, se calhar, não sei, Helena que sabe, mas poderemos fazer um programa estritamente sobre o impacto dos fogos na conservação da natureza. Eu acho que seria uma discussão interessante. O Francisco tem toda a razão em dizer que a discussão existe muito pouco na nossa comunicação social, porque a nossa discussão sobre fogos é uma discussão logística, quase, e de meios, e portanto, é realmente frágil desse ponto de vista. Ele tem toda a razão quando estabelece essa diferença. Depois podemos é ter divergências ou diferentes pontos de vista sobre qual é o impacto disso na conservação. Mas eu acho que é uma discussão interessante e que vale a pena fazer.

Helena, num minutinho.

Este programa começou com uma questão sobre aquela decisão do Jardim Zoológico de Copenhague. Eu acho que ao longo deste programa não nos vamos meter nesse assunto, mas acho que ficou claro que os animais selvagens existem, ou seja, têm outras lógicas e não são animais de companhia. Os animais de companhia fazem parte da nossa vida, são um processo de artificialização de animais e, portanto, não podemos olhar. O problema do peluche, o problema do Sr. Disney, o problema da mãe do Bambi, o problema do caçador, tudo isso deu grandes filmes, deu grandes momentos de televisão, mas quando se chega à forma de estar lá e de olhar, é completamente diferente. E no mundo selvagem, eu estava a ouvir o Francisco Alves e estava a pensar num livro que um dia vi chegar lá a casa, era daquela coleção da Anita. A mim davam livros da Anita, ao meu irmão deram um livro sobre um lobo. E havia ali um problema: era um lobo muito bonzinho, mas o lobo só comia plantas. E eu lembro-me de ter lido aquilo e pensado, pois a minha família vinha de um sítio onde ainda havia a memória dos lobos e os lobos não comem plantas. E, portanto, eu acho que é um pouco essa ideia. Nós andamos por aí a imaginar, a empeluchar a natureza, mas isso não é amar a natureza, é mais ou menos contribuir para que a sua vida fique um pouco mais complicada.

Helena e Henrique, até amanhã. Temos mais um "Contra Corrente".